PAGE
10
ועדת העבודה

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 13:10

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

אריה ביבי

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין

סגן שר האוצר יצחק כהן

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

ניר בן שמש, מנהל מחלקת סוכנים ויועצים, שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

נירית גדסי, מחלקת סוכנות ויועצים, שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף מיכאלי, יועץ סגן שר האוצר

עו"ד עמית אשכנזי, יועץ משפטי ורשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים

עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים

ליאת בן-מאיר שלום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אורנה ואגו, סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

נעמה שגב רודין, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אברהם כהן, חבר מועצת העובדים בתעשייה האווירית, יו"ר סיעת עוז במרחב פתח תקווה

אילן ויקלמן, מזכ"ל סיעת עוז, חבר הנהגת ההסתדרות

יפרח שלמה, חבר הנהגת ההסתדרות, סיעת עוז

אסתר קורדובה, חברת סיעת עוז, ההסתדרות

ישראל אמויאל, חבר סיעת עוז ההסתדרות

גיורא בן ארי, חבר סיעת עוז, ההסתדרות

חיים תפני, חבר סיעת עוז

שלמה קלדרון, גמלאי התעשייה האווירית

רון מגורי כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שלמה צוברי, חבר מועצת התעשייה האווירית

נועה בן שבת

יעקובית ישפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית)

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית).


אני מתכבד לארח – למרות שהמילה לארח אולי לא מתאימה – את יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין.


אדוני היושב ראש, זה הדיון כמעט אחרון שנשאר לי בחוק ההסדרים ואני אומר את מה שאף פעם לא אמרתי אבל היום אני חוזר על זה פעם שנייה. הייתי בתעשייה האווירית והיה לי טוב ונעים. בהסכמי השכר הייתי יושב בפרוזדור וראשי האיגודים המקצועיים היו יוצאים החוצה כאשר היה קידום ואנחנו היינו אומרים להם אם זה בסדר או לא בסדר. אמרתי לעצמי שאני לא צריך לשבת בפרוזדור אם אני יכול לשבת בתוך החדר עצמו, שם דנים בשכרי ושם דנים בזכויות שלי. אמרתי לעצמי שעדיף שבמקרה כזה אני אהיה בתוך החדר ולא בפרוזדור. אז הלכתי למהלך הפוליטי והגעתי לכנסת ישראל ובכנסת ישראל, לצערי, עברנו תהליך טראומתי בנושא החסכון הפנסיוני. הייתי שותף, ולא משנה איך הצבעתי, לחיסול הפנסיה במדינת ישראל, הייתי שותף, ולא משנה איך הצבעתי, לכך שלא קיימת יותר המילה פנסיה אלא מדברים על קצבה. פעם, כשבן אדם היה מקבל פנסיה, כשהוא היה מתחיל, הוא היה יודע שהוא צובר שני אחוזים לשנה, יגיע לגיל פרישה, יש נוסחה מוגדרת איך ייחשבו לו את הפנסיה והוא ידע פחות או יותר מה יהיה לו ומה לא יהיה לו, אבל היום אין יותר פנסיה. אדם חוסך בתוכנית חסכון, מפקיד כסף, הכסף הזה הולך לבורסה וכשהוא מגיע לגיל פרישה אומרים לו שהמקדם שלו הוא 200 או 250 והוא לא יודע מה יהיה לו, הוא לא יודע שום דבר. הלכו למהלכים בחופזה בוועדת בכר ובחוק ההסדרים הקודם. לצערי או לשמחתי הצלחנו לתקן את אחת העוולות שעשו לאותם מסכנים שכספם הופקד ואמרו להם לשלם מס במקור. אני זוכר את גברת מועלם ולא יכול לשכוח אותה. את זה עשו בחופזה.


בחוק ההסדרים הקודם אישרנו לאוצר את הנושא הצ'יליאני, שיטת הפנסיה הצ'יליאנית שפחות יסכנו זקנים לעת פרישה ל-1 בינואר 2011 והם לא יודעים להביא את זה ב-2011, ואני לא יודע הם ידעו להביא את זה ל-2012. היום לצערי החסכונות שלנו נבלעים על ידי העמלות. אני לא חושד בכשרים. היום אתה תבוא לבקש משכנתא בבנק כלשהו, אתה תאמר שאתה רוצה משכנתא לא צמודה, יאמרו לך לקחת את הפריים לעשרים שנים וייתנו לך פריים מינוס 07 אבל בדרך ליציאה יגיד לך הפקיד, שאף אחד לא ישמע, שהוא יכול להעלות לך את זה לפריים מינוס 08 אבל תחתום לו כאן שהוא נתן לך ייעוץ פנסיוני, וזה לא עולה לך שקל. באותה חתימה חתמת לו על עוד משכנתא של רבע אחוז מהחסכונות שלו כל עוד הוא חי. כל החסכונות, כל מה שהוא צבר, רבע אחוז כל שנה.


אנחנו מנסים להוריד את העמלות האלה שהן דרקוניות ובא האוצר ומציע הצעה. היום לבנקים קשה ואין להם נתונים, קשה להם לייעץ וזה לא מתמלא, ובא האוצר ומציע הצעה טובה. הוא אומר להם שבמקום רבע אחוז, עכשיו עשו לכאורה פנסיית חובה במשק, הוא ייתן להם 02 והוא ייתן את היתרה מהשוטף כי אלה שאין להם פנסיה, לבנקים אין מה לקחת מהם. אז רחמנא ליצלן, הם לא ירוויחו מספיק. אנחנו משחקים כאן בלקיחת זכות הזקן, של הבן אדם להזדקן בכבוד, ואנחנו הולכים לתת אותה לחברת הביטוח ולבנקים. ריצת האמוק הזאת קיימת אחרי שעברנו רפורמות מלאות חורים, לא הוגנות ולא הגונות כלפי החוסכים. אחרי זה בא האוצר היום מהר ברפורמה נוספת והרפורמה הזאת יכול להיות שצריך אותה, יכול להיות שצריך מסלקה כזאת, אבל היא לא תקציבית. זה אנטי תזה לחוק ההסדרים.


הייתי כאן בדיונים הקודמים והעברתי בהצבעות, וסלח לי שבאוצר לא כל כך מבינים. סלח לי על מה שאני אומר לך. אני לא יודע אם הם התכוונו, אבל אם יש לך נכד ואתה רוצה לחסוך לו בקופת גמל כדי שילך לאוניברסיטה, את הכסף הוא יקבל רק בגיל 67 או שתשלם 35 אחוזים מס. אתה רוצה חסכון, קנה אג"חים ממשלתיים. הרסו את נושא החסכון. הרסו אותו. לאן הם הולכים? לאן הם הולכים להעביר את הכסף?


אם אני צריך להיות שותף לזה, לפחות לעשות את זה בתבונה ולא בחיפזון. כבר גנבתם את כל הקופה באוצר בנושא הפנסיוני. הרסתם. העברתי לפני שבועיים או לפני חודש בתיקוני חקיקה תיקון שמאפשר לקופות החדשות לנהל קופות ישנות מאוזנות שהן לא בהסדר. העברתי תיקוני חקיקה, אבל אתה יודע מה הדבר הראשון שהם עשו? מכרו את קרן עמית לפניקס והם לוקחים 5 אחוזים מהפנסיה של כל גמלאי כעמלה. 5 אחוזים מהפנסיה עמלה. זה עבר לפני חודש. אנחנו מטורפים? לאן אנחנו הולכים?


אני מוכן להיכנס לדיון חפוז ומזורז, אבל אני לא אתן את ידי בישיבה אחת ולכן גם לא הזמנתי את כל המתנגדים אלא רק את אנשי הממשל. אין כאן אנשים שיש להם מה לומר. דע לך, עושים מסלקה פנסיונית כדי שיוכלו לתת ייעוץ, אבל מי היחיד שלא יכול לקבל מידע? הלקוח. אתה, הלקוח, כשתבוא, לא ייתנו לך אינפורמציה. מי יקבל? אלה שלוקחים עמלות, אלה שייקחו לך את הקופה ואת זה אני צריך להעביר בחופזה? לשם כך באתי לכנסת? צריך לעשות משהו מסודר ומשהו טוב.


אני זוכר אותך על הדוכן איך הסתכלת עלי בחוק של הגומיות ואמרת לי האם זה יכול להיות.

עובדה, תיקנת אותו. הצלחת לתקן אותו.

אני לא רוצה לומר לך אבל מישהו בכיר מאוד מהאוצר אמר לי שהוא רוצה לומר לי שהוא לא ידע שגם הוא בפנים.

לא כל מי שרואה אוצר הוא גם עשיר.

אני ראיתי איך אתה נלחמת בכנסת על חוק הסדרים מאוזן, מסודר, על חקיקה שנוגעת לחסכון הכי גדול של הבן אדם, החסכון של חמישים שנים. הוא מתחיל לחסוך בגיל עשרים עד גיל 67, 47 שנות חסכון לא תקציבי. הצעת חוק לא תקציבית, לא תשפיע על תקציב 2011-2012, אפשר להיכנס אליה, לדון, לשמוע את האנשים. יש שם את כל המידע לגבי מחלות וכולי. אני אוהב את איציק כהן, אני אוהב אותו אבל אני זוכר שהיינו במאבק, עת הובלתי את המאבק בנושא הפנסיה ואז היו 800 אלף אנשים שהתאגדו והלכנו נגד ההסתדרות ונגד הממשלה, והיה דיון ועמיר פרץ היה יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי והוא נכנס. הוא יצא החוצה, הסתכלנו על הפנסיה שהציעו לנו – בייגה שוחט הציע – ואמרתי לו שאנחנו לא מקבלים את זה. הוא אמר לי שזה הכבוד שלנו ואני אמרתי לו שזאת הפנסיה שלנו. זאת הפנסיה שלנו. כאן אנחנו מדברים על הפנסיה שלנו, על חסכון של ארבעים שנים, של 47 שנים. מאיפה החיפזון הזה? מאיפה החיפזון לגמור את זה בישיבה אחת כשזה כל כך לא נכון?


יש שם חופש מידע, כל אחד ידע איזה ביטוחים יש לך, איזה מחלות יש לך, איזה תרופות אתה לוקח והכל יהיה חשוף. בבנק ידעו עליך הכל. איך זה יזלוג? לאן זה יזלוג? אמרו שזאת תהיה מסלקת מידע, עכשיו אומרים שזאת תהיה מסלקה גם כספית.


אני לא יודע מה אמרת כשחילקת את חוק ההסדרים, אבל אני אומר לך שאני מוכן להיכנס לחקיקה עניינית ומזורזת, אבל היא לא תהיה היום. היא לא תגיע לחוק ההסדרים כי אני מצפונית ונפשית לא יכול לעשות את העוול הזה לאזרחי מדינת ישראל. אני לא יכול. אני לא יכול להיות שם. אני לא יכול לעשות עוול כזה לאזרחים. פשוט לא יכול. אני לא שם.


תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

אדוני יושב ראש הוועד הנכבד מאוד והמלומד מאוד בכל מה שקשור לנושאים בהם הוועדה הזאת עוסקת, אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן, חבריי חברי הכנסת וכל האנשים אשר הזמנת אותם היום ואשר כולם נוגעים בממשלה ועדיין אי אפשר, כפי שאני מבין מהזמנת האנשים, אי אפשר למצות את הדיון.


אני רוצה להבהיר כמה פרטים שיהיו לעיני חברי הוועדה. חוק ההסדרים שהובא לידיעתי בערך בחודש יוני כלל גם את הסעיף שעומד בסדר היום. זאת אומרת, לא הופתענו. הביקורת על האוצר היא ביקורת שחוצה גבולות בין ימין ושמאל, בין אופוזיציה לקואליציה. אנשי האוצר הם בדרך כלל מהווים את אותה מטרה שכולנו שולחים את החצים שלנו כלפיה כאילו אותו אדם הוא אדם שאין בו רגישות והוא חסר כל רגש חברתי כזה או אחר. משרד האוצר הוא משרד שתפקידו לחלק את התקציב בין כל המשרדים ואחר כך המשרדים צריכים לבוא ולברור את סדרי העדיפויות שלהם עם פיקוח חשוב מאוד של האוצר שאם לא היה הדבר כך, שיהיה מישהו שיהיה האח הרע אשר לא מאפשר איזה שהן פריצות בתקציב המדינה, אנחנו היינו נמצאים במצב בו אחרי שלושה חודשים לא היה לנו אפילו שקל אחד כדי להתמודד עם בעיות שאנחנו עוסקים בהן כמדינה וכמובן הכנסת כמפקחת. לכן אני מבין את כל הטענות כלפי האוצר ופעמים רבות לא רק כועסים על האוצר אלא גם כועסים עליו בצדק, אבל זה לא אומר שהאוצר לא מנסה לעשות כמיטב יכולתו על מנת לקיים את תקציב המדינה משום שצריך גם בבית שבו צריך שיהיה סדר ולא יחיו מעבר ליכולות, צריך שיהיה גם מישהו שהוא האח המבוגר ששומר עלינו מכל משמר. לבזבז את הכל בבת אחת, הרי זאת לא חכמה גדולה אבל השאלה היא מי אחר כך מכסה את הדבר. לכן אני מבקש באמת גם להבין ואפילו לחזק את אנשי האוצר כאשר הם באים ומבקשים ליצור מערכת שתוכל לעזור לכל הנוגעים בדבר שהם אזרחי מדינת ישראל.


כאשר הוגש לי חוק ההסדרים, כמובן שיצאה זעקה גדולה ואנחנו במידה רבה צמצמנו אותו – לא במידה רבה אלא במידה דרמטית – ונותרו מספר שאלות האם לכאן או לכאן. שאלה אחת הייתה החוק הזה.

אחד מהם הייתי אני ולא החוק הזה.

לא.

אני, הפרסונה. מעבירים לחיים או לא מעבירים לחיים.

קודם כל הייתה השאלה האם החוק הזה יעלה בכלל בחוק ההסדרים. האם הוא יהיה חלק מחוק ההסדרים. היו חוקי חיים כץ שהאוצר הבין מראש שאין לו שום סיכוי שהכנסת תקבל אותם. למשל, לבטל איזה שהן סמכויות שיש לוועדה הזאת, זה לא נכנס. היו גם חוקים בהם כבדרך הטבע כל החוקים אשר הם עוברים ומקבלים אישור בקריאה ראשונה על ידי הכנסת בחוק ההסדרים, עוברים לדיון בוועדת הכספים. זה כביכול היתרון הגדול שיש לחוק ההסדרים שוועדת הכספים מטבע הדברים דנה בסעיף אחר סעיף וגם היכולת של חברי ועדת הכספים שהם עסוקים גם במקרו וגם במיקרו של המיקרו לא נותנים את דעתם בדיוק לכל אותם פרטים ולכל אותם היבטים שיש לחוק מסוים ולפעמים הם מצביעים רק כדי להעביר את חוק ההסדרים כדי שיאפשר להעביר את חוק התקציב. לכן הכנסת כבר במשך שלוש קדנציות ואפילו ארבע קדנציות, מאז אברום בורג, החליטה שגם כאשר חוק ההסדרים עובר, הדיון הפרטני יהיה בפני הוועדות המקצועיות.


יש ועדות מקצועיות, יש ועדות מקצועיות יותר, ואין אדם אחד – וכאן אני רוצה לברך אותך – בין אזרחי מדינת ישראל ובין השרים שלא יודע שוועדה זאת היא הוועדה המקצוענית ביותר ושכאן אין שום דבר שיכולים לחפף. זאת אומרת, על כל דבר כאן ירדו לעומק העניינים, יבררו אותו ויכריעו.


אני שקלתי שיקול גדול האם יש מקום – וזאת הייתה הנקודה היחידה שנשארה בצריך עיון – וכמו בעניין התקשורת, חשבנו שהדיון הציבורי בנושא זה, כפי שהוסבר לי, כמעט מוצה ויש היבט ציבורי מהמעלה הראשונה לחוק המסלקה. זאת אומרת, החוק הזה הוא או לטובת הציבור או נגד הציבור והוא חוק ציבורי מהמדרגה הראשונה, חוק שאנחנו מחויבים להכריע בו לכאן או לכאן.


לכן אני הסכמתי שחוק זה ייכנס – הישיבות האלה היו גם אתך – ואני מודה שאתה התנגדת להכנסתו של חוק זה וגם טענת שחוק זה מחייב דיון ציבורי עמוק. אני מבין שהיום כתוצאה מהעומס על הוועדה הגענו לימים האחרונים, למעשה שלושת הימים האחרונים בהם עדיין ניתן לקיים דיונים בחוק ההסדרים שהובא אליך ואתה בא ואומר לנו היום – ועדיין יש לך שבוע לפניך, אבל שבוע עמוס בסדר היום – שאתה לא מסוגל להביא לידי מצב שבו אתה תוכל לבקש מהחברים להצביע משום שעדיין אין בידם את כל הנתונים ואין בידם את כל ההיבטים כדי להכריע בעניין זה.


אני רוצה לומר לך שכאשר אני החלטתי שחוק זה בכל זאת יהיה במסגרת חוק ההסדרים אבל יופרד לוועדה זאת, אני לא התחייבתי שיצביעו בעדו. אני גם לא אמרתי שיצביעו נגדו. אני אמרתי שיביאו לכלל הצבעה.


מה שאני מבין כרגע ממך זה שאתה לא יכול בשום פנים ואופן לאשר. ודרך אגב, אני מוכרח לומר לך שאנשים באו ואמרו לי מה תעשה הוועדה, הוועדה תדחה את זה ליום האחרון וביום האחרון היא תאמר שיש הרבה דיון לדון בנושא זה. בהכירך אותי, אני אומר את הכל גלוי ופתוח. אלה הטענות, שאנחנו הגענו ליום זה בכוונת מכוון, כדי שלא נוכל להביא לידי אישורו בחוק התקציב ובמסגרת חוק התקציב.


לפיכך עומדות בפנינו שתי אפשרויות. או להצביע ומטבע הדברים ההצבעה תידחה על ידי הוועדה, היא תידחה במובן זה שיצביעו נגד. כפרלמנטר ותיק, כמרכז העבודה בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת בה ידענו שנגיע לשלטון אבל אמרנו שאנחנו צריכים לחכות, אני סמכתי עליך וגם היום אני סומך על שיקול דעתך באופן כמעט מוחלט בכל מה שקשור לדברים. אני יודע שאתה מקצוען ושהנושאים שאתה מטפל בהם הם נושאים שההיבט הציבורי הוא לנגד עיניך ולא דברים אחרים או איזה שהם שיגיונות כאלה ואחרים.


מה שאתה אומר כרגע זה שתביא בפני הוועדה, והוועדה תדחה, ובזה אתה משחק לידי הממשלה. אם הוועדה תדחה, אנחנו יכולים מבחינת הפרוצדורה הפרלמנטרית רק להעביר את זה למליאה על מנת שהיא תקבע האם היא מאמצת את הצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה או לא מבלי שבכלל התקיים דיון. החברים כאן יבואו ויאמרו, כמובן גם בעצתך, שהם לא בשלים ולכן הם דוחים את החוק, וזה במקרה הטוב. אז כמובן הממשלה תוכל להביא את זה בפני הוועדה בצורת הסתייגות וההסתייגות תהיה פשוט העמדת החוק כפי שהוא, וכפי שהוא נוסח על ידי הממשלה, כמקשה אחת בפני המליאה והמליאה בוודאי בקיאה בכל תג ותג ובכל מילה שכתובה בחוק הזה שהובא לפניך.

כן, עד אחרון המלים.

וכל אחד יוכל לשקול את השיקול המלא על מנת לקבוע מה עמדתו לגבי החוק הזה שאני מוכרח לומר שאם אני אקרא אותו שלושים פעמים – והשכלתי, גם המשפטית, גם הפרלמנטרית וגם החברתית יכולה לאפשר לי אחרי שאני אלמד את זה להבין ואחר כך לשאול שאלות – ברור שאני לא אוכל להצביע לאחר שאני יודע.


אתה גם מעמיד אותי בפני מצב שבו אני לא יכול להישיר מבט לכיוון סגן השר כהן כאשר אנחנו הבטחנו בצורה הברורה ביותר שבזמן הרב מאז הוגש חוק זה והונח על שולחנה של הכנסת, עדיין הכנסת לא מיצתה את העניין.


לכן, אם החוק לא יבוא, הוא צריך כמובן את סעיף 123 נדמה לי כדי להפרידו מהחוק כפי שהוגש ולהעמידו באופן פרטי. תכף אני גם אשמע את סגן השר כהן ולממונה על שוק ההון שאני מניח שתאפשר גם להם לומר את הדברים שלהם, אבל אני באמת רוצה לדעת כמה ישיבות רציניות אתה צריך.

שתיים.

האם אני יכול לומר שאם חלילה יופרד הדיון, משום שהבטחתי להם שהדיון יהיה במסגרת חוק ההסדרים, עד סוף ינואר אנחנו נביא את זה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית?

יש סכנה גדולה. כשהם יודעים שיש תאריך, הם אומרים שיש להם סבלנות והם יחכו עד לאותו תאריך. בחוק שלא מגדירים את התאריך, הם יודעים שהם צריכים להתפשר לפעמים.

אתה מנהל את הישיבה.

כן, אבל הם יודעים שיש תאריך. שאם אני התחייבתי לך על תאריך סגירה, גם אם אני אוכל צפרדעים, אני אביא אותו בתאריך הסגירה ואז הם יאמרו לי לכל אורך הדיונים שהם לא רוצים לשנות משהו או לגעת במשהו. אני אומר לך שאני יכל לתת לך כאן מילה ואתה מכיר את מילותיי, שייערכו דיונים אינטנסיביים על מנת להוציא חוק טוב, את הרע במיעוטו, שיהיה מקובל גם על האוצר, גם על חברי הכנסת וגם על האזרחים. אני חוזר בדיוק לקטע של הפנסיה הצבאית. הם אמרו לך סודי, אבל יצאו לא עם מה שנכנסו אלא עם משהו שונה לחלוטין. האוצר היה מרוצה, הצבא היה מרוצה, אני הייתי רגוע וזה התקבל בלחיצות ידיים עם האוצר. למה לעשות דברים בצורה כזאת אם אפשר לעשות אותם אחרת? אני אומר לך שזה נושא מהותי של חסכון, של הזכות להזדקן בכבוד של כל אזרח במדינת ישראל. אז ייקח עוד חודש. העברנו את החוק הצ'יליאני ל-2011 ואחר כך דחו אותו ל-2012, כשנגיע ל-2012 ידחו אותו ל-2013 וכן הלאה וכן הלאה.

כבוד היושב ראש, באותה נשימה שאתה מצייר ובצדק את חששותיך לכך שאם ייקבע תאריך יעד אתה תימצא במצב בו הממשלה לא תתייחס ברצינות לדיונים, על כך אומרת הממשלה שבאותה מידה שלא קובעים תאריך יעד, כמו חוק ההסדרים בשבוע הבא, נוצר מצב שבו אתה תוכל עד אין קץ לנהל את הדיונים

הם צריכים להאמין לי. סגן השר במשרד האוצר שמכיר אותי, הוא מאמין לי.

קודם כל הם צריכים להבין שיש עשר דברות לוועדת העבודה והרווחה. הדברה הראשונה היא שהיושב ראש תמיד צודק. השנייה, כאשר היושב ראש לא צודק, ראה סעיף אחד. את זה הם יודעים. את חוקי המשחק האלה הם יודעים. האם באמת צריך שלושה דיונים ממצים? אדוני מוכן להודיע לפרוטוקול על מנת שאני כנציג הכנסת כולה כלפי הממשלה יכול לומר שיהיו שלושה דיונים, יוזמנו כל המערכות והדיונים יהיו ממצים גם אם יצטרכו לשבת שש שעות?

כן.

אני כבר נותן לך אישור לא להיות במליאה על מנת לסיים את העניין הזה. לאחר מכן תתקיים הצבעה.

כן.

תודה. שמעתי. אני רק אומר לך מה ההתחייבות שלנו כרגע, למרות שאני לא אומר שהיא אפשרית.

אני מקווה שעד סוף ינואר זה יסתיים.

לעת עתה אנחנו במצב בו התחייבנו כלפי הממשלה לעשות שביכולתנו שעד הגשת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית של הממשלה לכנסת, הוועדות יעבירו את הסיכומים שלהן עד יום שני או עד יום שלישי למליאת הכנסת. אם הדבר אפשרי, אני אשמח מאוד, אבל אם הדבר לא אפשרי, נשמע עכשיו את אנשי הממשלה.


אני אמרתי את דבריי בצורה ברורה. כרגע יש מחויבות של הכנסת לסיים את הדיונים כי אנחנו הסכמנו שמדובר בחוק ציבורי מהמעלה הראשונה שהוא לטובת הציבור או נגדו. כבר הראה לי חיים כץ כמה לטובת הציבור היה הביטוח הלאומי בנושא מסוים ומתחת ידי הוועדה יצא חוק הרבה יותר טוב.


אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שעם כל הביקורת ששמעתי במשך שלושה חודשים לגבי הפנסיה של עובדי צה"ל, כולם מהללים אותך, כולל משרד האוצר בראש ובראשונה.

אני מודה.

עד כאן דבריי. אני מבקש עכשיו שתמצה את כל היכולות שלך.

תודה אדוני היושב ראש. אדוני יושב הראש, אתה יכול להיות גאה על כך שאתה יושב ראש כנסת של מדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שלקחה מיליון אנשים, קרנות פנסיה שקרסו, כאשר הראשונה הייתה פועלי בניין, אחר כך החקלאים, וכולם היו בדרך לקריסה כמו שורת אבני דומינו, לקחה המדינה את הקרנות האלה אליה, חיבקה אותן, שמה 80 מיליארד שקלים.

78.

לצערי זה יגיע ל-90 מיליארד שקלים תקציבי. בכך הצילה המדינה מיליון אנשים שקרסו מתחת לקרנות הפנסיה שפשטו את הרגל. אם כן, קודם כל, אתה יכול להיות גאה על כך שאתה יושב ראש כנסת של מדינת ישראל כי אין עוד מדינה כזאת בעולם שעשתה את זה. אין.


נעשו מספר רפורמות בעשור האחרון וחלקן לא הושלמו. לא הושלמו התשתיות ואנחנו באים להשלים תשתיות כדי שאותו אזרח שיוכל לקבל מתי שהוא רוצה מידע מהמסלקה – קודם נאמר שהוא לא יכול לקבל מידע – הוא הראשון שיקבל את המידע והוא גם הראשון והיחידי שנותן הוראות לגבי עצמו ואף אחד אחר לא עושה זאת. אין אדם אחר שיכול לקחת עבורו את המידע או להעביר מידע עבורו אלא הוא היחידי, אותו אזרח שהמסלקה היא במרכז ההוויה של האוצר כרגע. הוא מקבל את המידע, הוא נותן את ההוראות לגבי עצמו, לגבי המידע, לאן להעביר ואיך להעביר. המכשיר הזה שזוהה ככשל שוק שאין אותו, אין את התשתיות האלה בתחרות הוגנת לייעוץ אובייקטיבי בין כל הגופים, האזרחים האלה - חיים כץ אמר שהוא אוהב אותי ואני גם אוהב אותו וזה הדדי – שבויים בידי גופים שלא מעבירים את המידע ולא מאפשרים ביצוע ייעוץ אובייקטיבי. אין תחרות, דמי הניהול עולים, רק עכשיו המפקח השלים איזשהו מהלך מאוד גדול בנושא של דמי הניהול ועוד כמה פרקים בנושא של ההסדרה בשוק ההון. המכשיר הזה הוא מחויב המציאות. בלי המכשיר הזה אין תחרות, בלי המכשיר הזה אין העברת מידע, אין ייעוץ אובייקטיבי ולמעשה אין בכלל ייעוץ. המכשיר הזה בא להשלים את הדאגות של חיים כץ לתת ללקוח הסופי את המקסימום, את התחרות ההוגנת, את מקסימום המידע. אגב, הוא היחידי ששולט על המידע.

גם החוק מ-2007 לא מיושם היום. יש קושי ביישומו. לכן גם את זה אי אפשר יהיה ליישם, גם כאשר תהיה המסלקה.

איזה חוק? אני לא מכיר חוק שלא מיושם. יושבים כאן אנשי משרד המשפטים – לגבי ההערה בקשר לחופש המידע – והם עמדו על קוצו של יוד, ותאמין לי שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל ומגיע להם כל הקרדיט על כך. אני חושב שהם האחרונים שהיו מאפשרים איזושהי פרצה ואיזשהו סדק לזליגת מידע לגבי הלקוחות, כך שהמכשיר הזה, כפי שאמרת, הוא מכשיר חשוב ביותר שהציבור מחכה לו. הוא אמור להיות בתוך חוק ההסדרים וסיכמנו שהוא יהיה בחוק ההסדרים.


היושב ראש דיבר על שניים-שלושה דיונים, ואני מודה לך על שהקדמת את הדיון מיום רביעי להיום, ואני מבקש לאפשר את ניצול כל השבוע הזה לקיום דיונים בחוק הזה ולהעביר אותו למליאה לקריאה שנייה ושלישית יחד עם חוק התקציב וחוק ההסדרים.

כמובן שיושב ראש הוועדה הוא המוסמך. אני באתי לכאן משום ההבטחה שלי כיושב ראש הכנסת למערכת האוצרית, אבל כמובן זה כפוף היה למהלכים. האם האוצר וכבוד השר מסכים לקבל את האמירה לפרוטוקול שעד סוף ינואר העניין יסתיים? אז בא שלום לכל העולם. יתקיימו שלושה דיונים החל מהשבוע הבא.

יתקיימו שבעים דיונים עד סוף ינואר.

כמה דיונים שתרצה.

כמה שצריך. אם אנחנו יכולים לקיים דיונים עד סוף ינואר, זה סוף ינואר. כמה דיונים שאני צריך.

בסופו של דבר צריכים חברי הוועדה לבוא ולגבש עמדה על פי הנתונים. אם יבוא האוצר ויאמר לי עכשיו שהוא מסכים להפרדה ולקבל את אמירתו של יושב ראש הוועדה כהבטחה, אני הייתי מאוד שמח וזה היה פוטר אותי. אני ירדתי לכאן משני טעמים: קודם כל, משום מחויבותי ככנסת כלפי הממשלה על נושא חוק ההסדרים. הדבר השני הוא שאני מתגעגע מאוד – כיושב ראש כנסת משעמם לי – להשתתף בוועדות כי כאן יוצרים את הכל. כאן הדברים האמיתיים. כאן שומעים את החברים ויודעים גם מי מספר סיפורים, מי אומר דברים והיכן יש אנשים שמבקשים להפרות אותי בנתונים שיכולים להביא אותו לידי קבלת החלטה. אם יש מישהו שרוצה להסביר לי מבין אותם אנשים שנמצאים שכדאי לי להצביע בעד החוק הזה מסיבות כאלה ואחרות או מפחידים אותו או מנסים לפתות אותי, עברנו את כל הדברים האלה ויכולנו להם.


הדבר שאנחנו מחויבים בו הוא להגיע לרגע של הכרעה. אין ברירה. הדבר היחידי שמבדיל את הכנסת ממקומות אחרים הוא שבכל המקומות האחרים יכולים להתווכח ולהתווכח אבל לא יכולים להכריע, אבל בכנסת אנחנו מכריעים. נראה לי שעד יום שני הבא הוא לא יספיק לקיים דיונים כדי לבוא ולומר שהם בשלים וזאת פשלה שלי. אני מודה. אני רק יכול להעיד עדות ישירה חד משמעית שהוועדה הזאת לא התבטלה אפילו דקה אחת אלא היא עבדה כאן על נושאים שהממשלה הביאה בפניה או שהיא הביאה אותם לפניה על אפה וחמתה של הממשלה וכל החוקים יצאו חוקים לתפארת הוועדה וגם לשביעות רצון הממשלה משום שהם הביאו צדק. האם אתם מסכימים שאנחנו מקבלים את האמירה שעד סוף ינואר הדבר יסתיים? עידוד השקעות הוצא. אני חושב שאפשר להביא את החוק שלו בקריאה ראשונה. אני לא יודע למה קואליציה לא מצליחה בוועדת הכנסת לקבוע מי הוועדה שתטפל בזה. אני יכול להביא את הסוסים לשוקת אבל אני לא יכול להכריח אותם לשתות.

האם אדוני השר שמכיר את חיים כץ לא פחות טוב ממני, כי לפעמים שאני לא יכול לשכנע אותו, אני מבקש אותך לשכנע אותו, האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, אבל זאת הסכמה עם אמירה מאחוריה שעד סוף ינואר החוק הזה יובא לקריאה שנייה ושלישית? הרי המסלקה הזאת, אנחנו מחכים לה כבר מאז זמן רב.

הוועדה הזאת והיושב ראש שלה ידעו חוקים יותר מורכבים ויותר מסובכים. החוק הזה הוא לא מורכב והוא לא מסובך אלא הוא חוק פשוט. יושבים כאן אנשי משרד המשפטים ואנשי האוצר.

אם זה חוק פשוט, למה הבאתם את זה לכאן? אם זה היה פשוט, הייתם מביאים את זה לוועדת הכספים. חשבתי שלנו אתם מביאים דברים מורכבים.

היושב ראש כבר אמר שהוא צריך שניים-שלושה דיונים.

לא אמרתי דבר כזה.

שאל אותך היושב ראש.

הוא שאל אותי כמה דיונים עשיתי. הוא שאל אותי כמה דיונים נעשו בוועדה. אם כן, לא הבנתי. כדי להבהיר לפרוטוקול, לשאלתו של יושב ראש הכנסת כמה דיונים נעשו, עניתי שניים וזה המפגש השלישי. כמה צריך? אמרתי שיכול להיות שצריך עוד מאתיים אבל אני אנסה לסיים את זה עד סוף ינואר, ולא אמרתי אם זה יהיה בדיון אחד או בשני דיונים כי אני מדבר בגורל אנשים. אם צריך לקיים עוד דיון, יהיה עוד דיון.

הדיונים ימצו את הנושא. זה לא דבר שהפוך בה והפוך ואף פעם לא נדע.

צריך לקבל החלטות אבל צריך לקיים דיון. נקבל החלטות, קשות או רעות. היום היה כאן דיון בנושא מרשם שיכולים לרשום רוקחים, קם אריה אלדד ואמר שאנחנו מסכנים את החיים, הוא רופא, לא יקום ולא יהיה ועזב את החדר. קיבלו החלטות.

אני מיציתי את יכולותיי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להמתין דקה אחת כי אני רוצה להתייעץ עם האנשים שלי.

לפי סעיף 121 הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק. אנחנו צריכים עכשיו לאשר את זה בהצבעה ולפצל את זה מחוק ההסדרים.

לפצל. יתרת חוק ההסדרים היא זאת שתבוא לדיון עכשיו ופרק י"א לעניין מערכת הסליקה הפנסיונית יישאר לדיון בפני הוועדה. הוועדה תמשיך לדון בפרק הזה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הפיצול אושר פה אחד


כל חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם ויש להם זכות הצבעה אישרו את ההצעה לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. לכן אין נמנעים ואין מתנגדים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40