PAGE
17
ועדת העבודה

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 12:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אריה ביבי

אברהם מיכאלי

ליה שמטוב

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

עו"ד יואל ליפשיץ, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

עו"ד נילי חיון דיקמן, משרד הבריאות

אלי מרום, סגן מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד נטע דופרמן רביד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

זהרה כהן, ראש תחום בריאות, סיעוד ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

פרופ' נורברטו קריבוי, יו"ר איגוד לפרמקולוגיה קלינית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

עו"ד זוהר יהלום, יועץ משפטי, ארגון הרוקחות בישראל

חגי שור, חבר הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

יוסי שניר, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

עו"ד איל פלום, יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר אלון צבי, אחראי בקרת רופאים ודימות, קופת חולים מאוחדת

פרופ' אבי פורת, ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

מגר' יוסף לומניצקי, רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יצחק קציר, יו"ר ארגון הרוקחות, מכבי שירותי בריאות

שמרית שקד גיטלין

אייל לב ארי

יעקובית ישפה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח)

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווח והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח).


אנחנו מקיימים דיון שני בנושא. קיימנו דיון אחד בתל אביב ואז התברר לנו שיש הצעת חוק שעברה בחוק ההסדרים ב-2006 ומשרד הבריאות לא הגיש תקנות ובא לחוקק את החוק מחדש בחוק ההסדרים הזה כאשר בהתקנת התקנות לא יהיה צורך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני אמרתי שכאן בוועדה לא יהיה דבר כזה, דיברתי עם סגן שר הבריאות ליצמן והוא אמר לי שאין לו שום רצון לדלג על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מסכים אתך. אני לא רוצה לחוקק חוקים שמדלגים על הוועדה. אני חושב שצריך להיות הפיקוח של הוועדה וצריך להתקיים הדיון. למרות שבוועדה שלנו יש שלושה רופאים, יכול להיות שלפעמים הוועדה תורמת פחות ולפעמים תורמת יותר, אבל יחד עם זאת אלה שמתקינים את התקנות ויודעים שצריך לעבור בוועדה, לוקחים את זה לתשומת לבם, בטח אחרי שהם כבר היו כאן בדיונים וראו איך הם מתנהלים. הם מבינים שחברי הכנסת לא עובדים אצלם אלא יש לנו מטרה והיא שמכאן יצאו חוקים טובים ומסודרים.


אנחנו נקריא את הצעת החוק המתוקנת שהיא צנועה יותר מזו שהייתה ב-2006 ואחר כך חברי הכנסת שירצו להסתייג, יוכלו להסתייג. לאחר ההסתייגויות נעבור להצבעות על החוק למרות שכמו חברי, חבר הכנסת אריה אלדד, וחברתי חברת הכנסת רחל אדטו, וחברי חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם אני חושב שהצעת חוק כזאת, לא תקציבית מדיי, מקומה הוא לא בחוק ההסדרים אלא היא צריכה להיות נדונה בצורה רגועה למרות שגם הדיון היום הוא רגוע. לא לשם כך קיים חוק ההסדרים. כשהתחילו בחוק ההסדרים בשנת 1985 הייתה אינפלציה של 500 אחוזים בשנה ואמרו שמחוקקים חוק כדי להציל את מדינת ישראל מהאינפלציה וממה שקורה, אבל היום זה נעשה מקום שמשמש למכבסת חקיקה וזה לא במקומו.


בכל זאת, לפחות אני נמצא בתנועה פוליטית שהחליטה שבשלב ראשוני היא תצמצם את חוק ההסדרים ולא תבטל אותו לגמרי ולכן אני כיושב ראש הוועדה מביא את זה, לצערי, לדיון בוועדה. אם אני לא אצביע אתכם על ההסתייגויות, אני בלבי אתכם.

קיימת את חובת המחאה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר בקשר לסעיף אחד אותו הסכימו להוריד וזה הסעיף של מידע רפואי. בעיקרון משרד הבריאות חשב שזה צריך להיות ואני הסכמתי להוריד את זה בניגוד לחלק נכבד מהאנשים במשרד הבריאות.

איזה סעיף זה?

הסעיף של בדיקות מעבדה. כבר אפשר ללכת לרופא. אפשר להזמין גם תור אצל רופא מומחה.

אני רוצה להעיר כאן שתי הערות. זה חלק מהדברים שאנחנו רצינו פעם להביא לזה תקנות אבל זה נתקע בוועדה עוד לפניך, משנת 2006.

אז היו חיים קלים. ב-2006 היו חיים קלים.

צריך פיקוח ואנחנו נשתדל להביא אחר כך תקנות אליהן נשתדל להגיע בהסכמה עם כולם, כי בכל זאת צריך להיות איזשהו פיקוח שאני חושב שהוא נכון, אבל אני לא רוצה לעכב את החוק. אני ויתרתי על הסעיף הזה אבל ברשותכם, אני מודיע כאן שבעזרת השם – ואני מקווה שהיושב ראש ייענה לבקשתי.

מאחר שאתה בגוף הממשל ואני קטונתי מלמנוע ממך להביא דברים לוועדה ושיתוף הפעולה בינינו ידוע, אתה תביא ואם הוועדה תקבל, היא קיבלה.


אנחנו עוברים להקראה.

30.
תיקון פקודת הרוקחים


בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"ע-1981, בסעיף 26-

(1)
בסעיף קטן (א), במקום "רופא וטרינרי" יבוא "רופא וטרינר, או בידי רוקח מורשה שהוא בעל ניסיון ברוקחות של חמש שנים לפחות בישראל וקיבל הרשאה אישית לכך מידי המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א1)".


(2)
במקום סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א1)
(1)
המנהל רשאי ליתן לרוקח מורשה הרשאה אישית למתן מרשם

לאחר שעבר הכשרה שהמנהל הכיר בה לעניין זה (בסעיף קטן זה – הרשאה אישית).

(2)
הרשאה אישית תהיה לתקופה שיורה המנהל, ורשאי הוא להתנות את חידושה בהשתלמות שעבר הרוקח ושהמנהל הכיר בה.

(3)
רוקח בעל הרשאה אישית רשאי לתת מרשם כאמור בסעיף קטן (א) בהתקיים אחד מאלה:

(א)
המרשם ניתן למטופל הנזקק לטיפול כרוני, בהמשך לטיפול שתחילתו נעשתה לפי מרשם חתום בידי הרופא המטפל (בסעיף קטן זה – טיפול המשכי) בלא סטייה מפרטי המרשם, ובכפוף להנחיות שנתן הרופא המטפל, ככל שניתנו. מתן המרשם יהיה לתקופה מוגבלת שלא תעלה על שישה חודשים מיום שהסתיימה תקופת המרשם האחרון החתום בידי הרופא שניתן לאותו אדם בעבור התכשיר, ואם לא צוין תוקף המרשם – שישה חודשים מיום מתן המרשם.

(ב)
התכשיר שלגביו ניתן המרשם נקבע בתקנות כתכשיר שהרוקח רשאי לתת לגביו מרשם (להלן – תרופות רוקח) והמרשם ניתן בהתאם להוראות שנקבעו.

(3א)
לא יינתן מרשם לאדם אלא לאחר שהרוקח ערך עמו בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים אותם הוא נוטל, וכן עיין במידע הרפואי הרלוונטי, כפי שקבע השר. בירור כאמור ייערך בעמדה או בחדר אשר יאפשרו את קיום הבירור בצורה הולמת ונאותה, ובאופן שתישמר פרטיותו של האדם.

חיים, אולי נעשה הפסקה בהקראה כי יש כל כך הרבה הערות.

אנחנו נמשיך בהקראה.

(4)
שר הבריאות יקבע בתקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות לעניין מתן מרשם בידי רוקח מורשה לפי סעיף קטן (א), ובהן יפורטו, בין השאר, כל אלה:

(א)
תנאים למתן מרשם לאדם הנזקק לטיפול המשכי, סוגי תכשירים שרוקח מורשה רשאי לתת לגביהם מרשם לטיפול המשכי, וכן התנאים למתן מרשם לגבי כל אחד מסוגי התכשירים כאמור.

(ב)
תכשירים שרוקח רשאי לתת מרשם לגביהם לפי פסקת משנה (3)(ב), ותנאים למתן מרשמים כאמור. השר יכלול ברשימה זו תכשירים שלפי מאפייניהם, אופי שיקול הדעת הכרוך במתן התכשיר והתאמתו להכשרה של הרוקח, ובסיכונים הכרוכים במתן התכשיר, הם מתאימים להיות תרופות רוקח.





(ג)
(1)
הוראות לעניין הבירור שעל הרוקח לערוך לפני

מתן המרשם לפי פסקה (3א), ולעניין המידע הרפואי שעל הרוקח לקבל טרם מתן המרשם, והדרך שבה יקבל הרוקח מידע כאמור, ויכול השר להורות לעניין זה על חובת הרוקח לעיין במידע הרלוונטי שבתיק הרפואי של האדם.

את פסקה (2) תבטלי.

(ד)
שמירה על המידע הרפואי והסודיות הרפואית של האדם לו נרשם המרשם על ידי הרוקח וכן חובת קבלת אישורו של המטופל לעיון הרוקח במידע הרפואי הנוגע לו לפני מתן המרשם.

(ה)
הוראות לעניין מניעת ניגוד עניינים של הרוקח בעל ההרשאה האישית בין מתן המרשם וניפוק התכשיר, ככל הניתן.

זה נוסח חדש.

כן.

הסעיף המקורי אומר מניעת ניגוד עניינים בין מתן המרשם וניפוק התכשיר ככל הניתן. מה שאנחנו מוסיפים קודם כל זאת הבהרה שמדובר ברוקח בעל הרשאה אישית, ניגוד עניינים של הרוקח בעל ההרשאה האישית, עליו מדובר, שהוא נותן את המרשם. המלים בין מתן המרשם וניפוק התכשיר, נשארות, ואז מוסיפים ככל הניתן. משרד הבריאות ביקש להוסיף ככל הניתן.

מה משמעות הסעיף? זה לא ברור. איזה ניגוד עניינים יש לרוקח שנותן תרופה? מה המשמעות של ניגוד עניינים? רוקח נותן תרופה.

הוא יכול להיות הבעלים של בית המרקחת.

הרעיון הוא למנוע מצב שהתגמול של הרוקח נעשה בצורה כזאת שתתגמל אותו לרשום יותר ויותר מרשמים. למנוע ממנו להיות במצב של ניגוד עניינים בין הטובה המקצועית של החולה שפונה אליו בשאלה או בבקשה האם הוא צריך לרשום מרשם לבין העובדה שיתגמלו אותו לפי מתן המרשמים שהוא רושם.

אחלה סעיף. ממש סעיף מעולה. את מגמגמת בהסבר של הסעיף עם כל הנסתר בו וזה בעייתי.

היא לא מגמגמת.

חברת הכנסת אדטו, הביטוי שלך לא היה במקומו.

אני מתנצלת על הביטוי. העובדה היא שלהסתיר את זה באיזה מלים של ניגוד עניינים כאשר בכלל לא ברור לך מה ניגוד העניינים. רוקח מקבל כסף עכשיו על מה? על ניפוק התרופה? מה ניגוד העניינים שאנחנו מדברים בו עכשיו? למה הכוונה? ניגוד עניינים יכול להיות רק רוקח שהוא בעלים של פייזר, של חברת טבע והוא מספק את זה. במה נמצא הרוקח בקופת חולים בניגוד עניינים?

רוקח שהוא בעל בית המרקחת, הוא מרוויח פר מכירת תרופה. זה ניגוד עניינים?

יכולים להיות שני סוגים של ניגוד עניינים. האחד, אם הוא יקבל תגמול על מתן המרשמים עצמם. זאת אומרת, יהיה דרבון כלכלי לתת כמה שיותר מרשמים על ידי הרוקח.

שאלה. יש לי בית מרקחת פרטי ואני רוקח ואני מרוויח מהתרופות שאני מוכר, בין אם אני מוכר אותן במחיר מלא, בין אם לקופת חולים. זה הרווח של בית המרקחת. בא אלי חולה, במקום לרופא מומחה הוא בא אלי כי זה יותר כי זה יותר קצר ויותר פשוט, ואני נותן לו תרופה על פי ההנחיות. זה ניגוד עניינים לדעתי. לפי הסעיף הזה, זה ניגוד עניינים.

לא. קודם כל, אפשר להוריד את זה. הרעיון הוא להסמיך את השר לקבוע הוראות. אם הוא חושב שיכול להיווצר ניגוד עניינים, הוא יכול לצמצם את ניגוד העניינים.

אפשר להכניס את זה לתקנות.

זה בתקנות.

לשם מה הכנסת את זה?

כי זה מסמיך.

אפשר להוריד את זה.

בסדר.

אנחנו מורידים את הסעיף.

(ו)
ביצוע תיעוד ודיווח בידי הרוקח בדבר מרשמים שאותם נתן ובדבר הבירור שערך לפני המרשם כאמור, הוראות לעניין חובתו של הרוקח למסור הודעה לרופא המטפל סמוך לאחר מתן המרשם, וכן הוראות נוספות הנוגעות לניפוק תכשירים לפי מרשם שנתן.

(ז)
ההכשרה הנדרשת כתנאי לקבלת הרשאה אישית, ויכול השר לקבוע חובת בחינה על ידי עורך ההכשרה כחלק מתכנית ההכשרה. ההכשרה תתקיים בבית הספר לרוקחות או לרפואה של מוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

30א.
תקנות ראשונות

תקנות ראשונות לפי סעיף 30(א1)(4) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 30 לחוק זה יובאו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מ-90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

30ב.
תחילה


תחילתו של סעיף 30 ביום תחילתן של התקנות שיותקנו כאמור בסעיף 30א.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו, את מוכנה לציין את כל ההסתייגויות שלך ונרשום אותן?

אני חושבת שחוק שדינו פיקוח נפש, זאת ממש שערורייה שאנחנו דנים בו כרגע כמו שאנחנו דנים.
הסתייגות ראשונה. אנחנו מדברים כאן בדיני נפשות. אני חושבת שזאת ממש שערורייה הדרך בה אנחנו מנהלים את זה כרגע.


לגבי הכשרה. אני רוצה להבין אם יש לנו כאן מגבלה של ותק של רוקח.

אנחנו עכשיו לא בשלב של הדיון בחוק. שם כבר היינו.

זאת הסתייגות.

תרשמי את ההסתייגויות שלך.

עד היום למדנו בנושא דורות ביניים וכדומה. אנחנו ניקח רוקחים שהם שלושים שנים במקצוע ונעביר אותם הכשרה ובחינה? זה סביר?

את מעלה את ההסתייגויות ולא שואלת אותי ואני עונה לך. אנחנו לא פותחים דיון.

לגבי הכשרה.

נתת לי לשבת בראש הישיבה בלי לקבל החלטות. זה לא לקיים דיון. נאמרו באותו דיון דברים שצריכים להפיל את החוק הזה. החוק הזה מסוכן לבריאותם של חולים, לצנעת הפרט, ליכולת של פיקוח. לא היה דיון באמת. דיברו. זה שמדברים בחדר אבל אי אפשר לקבל החלטות כתוצאה מהדברים האלה, זה לא דיון. ככה לא מעבירים חוק כזה שהוא חוק מסוכן לבריאותם של חולים ולכן אסור לו להיות בחוק ההסדרים כי אנחנו עכשיו מעבירים אותו כמכונה ולא איכפת לך מה אומרים כאן. אם היית יושב במושב הזה בחקיקה רגילה, היית מתייחס לדברים. עכשיו שום דבר לא חשוב אלא החוק יעבור כי כך החלטת מראש. אני אומר לך שיש אלף הסתייגויות מהחוק הזה שהוא חוק מסוכן אבל אני לא משתתף במשחק הזה. על אחריותכם.

אני תומכת בכל מילה.

גם את לא משתתפת.

לא יודעת.

גם אני חבר כנסת ואני חולק על כל מילה.

כי יש לכם אינטרס. זאת עכשיו חלק מהמדיניות, לפגוע בהסתדרות הרפואית וברופאים ולהביא את החוק הזה.

מה זה שייך להסתדרות הרפואית?

כי זה יפגע ברופאים.

למה? איפה היית לפני שנה כשדנו באחיות?

אמרתי בדיוק את אותו הדבר לפני שנה, שאחת ממטרות החוק בשנה שעברה הייתה בין היתר לפגוע בהסתדרות הרפואית וברופאים. אמרתי את זה אז ואני אומרת את זה גם הפעם. שבע שנים מחיי למדתי פלוס שש שנים שעשיתי התמחות, 13 שנים מחיי למדתי כדי לכתוב מרשם. 13 שנים שאני ישבתי ולמדתי, אז לא להעביר את החוק הזה בדרך בה הוא מועבר. אני בהחלט עומדת כאן ומגינה על כבודי ככבוד המקצוע שלי במקרה הזה. לכן אני לא מקבלת התייחסות וזלזול לדבריי אחרי שאני למדתי 13 שנים מחיי.

אף אחד לא מזלזל במה שאת אומרת.

אתה לא יכול להעביר רוקח הכשרה. איזו הכשרה תעביר? רוקח מומחה שעובד שלושים שנים, אתה תעביר אותו בחינות עכשיו? אתה בעצמך ראית איזה קושי היה להעביר את דור הביניים בכל הבחינות. משרד הבריאות מסוגל להעביר היום בחינות רוקחים? הוא לא מסוגל לעשות את הבחינות של הרוקחים וגם לא של הפיזיותרפיסטים וקלינאי תקשורת.

תגישי את ההסתייגויות שלך.

אני צריכה לדעת מה ההסתייגות.

אין מושג כזה הכשרה. אני לא מכירה מושג כזה הכשרה.

תגידי ממה את מסתייגת בחוק. אני אתן לך עצה. תאמרי שאת רוצה לתקן את החוק בנושא ההכשרה כי אי אפשר לקבל הכשרה.

תכף אני אתן לך את ההסתייגויות.


סעיף 3. לא יעלה על שישה חודשים. שישה, כמו שזה כתוב כאן, זה שש פלוס שלוש. שלושה חודשים תוקף מרשם פלוס שישה חודשים, זאת אומרת שחולה לוקח מרשם לתשעה חודשם. זה לא מקובל עלי שחולה לא יראה רופא במשך תשעה חודשים אלא ישתמש באותו מרשם במשך תשעה חודשים.

אם אני מבינה את ההסתייגות, את אומרת שלושה חודשים מיום שהסתיימה תקופת המרשם האחרון החתום בידי רופא.

לא יעלה על שלושה חודשים מיום שהסתיים.


אין דבר כזה תרופות רוקח. אין מושג כזה תרופות רוקח. היום הוציאו מהשוק את האלבוליזם פורטה, מי מעדכן את זה שהוציאו את האלבוליזם פורטה?

את חברת ועדה וזה יבוא בתקנות לוועדה.

הם לא יביאו תקנות. יעשו גיוס, יביאו אנשים.

לא יעשו גיוס.

גם כאן נעשה כרגע גיוס.

אין גיוס. יהיה גיוס, אבל עוד לא עכשיו.

לכן התקנות תעבורנה, כי יהיה גיוס.

את עובדת אתי כבר שנה וחצי ואני אומר לך שלא יהיה גיוס בתקנות. לא נתפשר. אנחנו עושים מסגרת לחוק ולא יהיה גיוס לגבי התקנות. אז דעתך תתקבל אבל אם את רצה אל המסגרת, זאת אופרה אחרת. זכותך להסתייג, בטח שדעתך תתקבל לגבי התקנות יותר מאשר דעתי, דעתך, דעתו של עפו ושל אריה תתקבל יותר כי אתם בקיאים יותר ממני.

אם אנחנו בקיאים, אני רוצה להפסיק את הדיון הזה. אם אנחנו בקיאים ואתה נותן כבוד לבקיאות שלנו, כי אי אפשר לבטל את הבקיאות לא של אריה, לא שלי ולא של עפו, אז בוא נבטל את כל הדיון שמתקיים כאן עכשיו. אין הרבה אנשים מסביב לשולחן כאן שהם בקיאים בנושא הזה כמונו. אם אנחנו בקיאים ואומרים לך שהחוק הזה מהווה סכנת נפשות, תכבד את מה שאנחנו אומרים. זה לא קואליציה-אופוזיציה.

אני מבקש ממך להקריא את כל ההסתייגויות שלך.

אני מסתייגת לגבי החדר, אני מסתייגת לגבי הזמן, אני מסתייגת לגבי חוסר העדכון.

בואי נעשה את זה מסודר. היועצת המשפטית תרשום הסתייגות-הסתייגות. תאמרי כל סעיף במה את מסתייגת ומה את לא רוצה, אבל תעשי את זה בצורה מסודרת.

דרך אגב, מבחינתי ברגע שעבר נושא האחיות, אצל הרוקחים קל וחומר צריך לתת להם את האישור כי הרוקחים פי כמה וכמה יותר טובים מהאחיות במתן מרשמים, אבל כמו שזה מובא כאן, זה בלתי אפשרי.

ממה את מסתייגת?

אני אנסח לך בכתב את ההסתייגויות שלי.

תקריאי עכשיו כי אני הולך להצביע על ההסתייגויות שלך.

האמת שאני לא יודע מי היה מאחורי החוק הזה ולמה בכלל היה צריך להביא אותו. לא ראיתי שיש הרבה חולים ואנשים שכל כך מתלוננים על כך שהם הולכים לרופא פעם בשלושה חודשים כדי לקבל מרשם. יש סידור ואני יודע עליו מתוך העבודה שלי, שאפילו במקומות מרוחקים האחות, אפילו כאשר אין בית מרקחת, לוקחת את המרשמים והיא מביאה מבית המרקחת המחוזי או האזורי את התרופות. אני לא מבין לשם מה כל החוק הדרקוני הזה. או שמישהו צריך להרוויח מזה או באמת נגרם איזשהו עוול לרופאים.


מה שקורה זה שאתה נותן אישור לרופא לתת פעם בשלושה חודשים מרשם ואתה נותן באותו סוג של תרופות אפשרות לרוקח לתת את המרשם למשך שישה חודשים. זה לא יכול להיות. מילא, אם היית מסכים שיעשה את זה שלושה חודשים רופא ושלושה חודשים הרוקח, אולי על זה אפשר להתפשר, אבל לתת לרוקח שישה חודשים שזאת תקופת זמן ארוכה יותר מהרופא? מתן התרופה כרוך בשיקולים רבים ולא רק קליניים אלא גם מקצועיים וחברתיים.

הרופא רושם לו כל החיים ולא שלושה חודשים.

אמר סגן שר הבריאות שרופא, אם הקופה לא הייתה מגבילה אותו, הוא היה יכול לתת לך את המרשם גם לשנתיים.

כן, אבל לרופא יש את הזכות הזאת ולרוקח את אותה. אם זה שיקול דעת של הרופא והוא אבי המרשם הזה שהוא נתן אותו לחולה, הוא יכול להחליט ולעשות מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

בקופות חולים של מכבי, דרך אגב, הרופאים נותנים מרשם לשנה.

בסדר, הוא יכול לתת, אבל התיק אצלו. הוא יכול לעבור על התיק ולקרוא לחולה ולומר לו שאחרי שישה חודשים שהוא מקבל את התרופה הזאת, אסור לו יותר לקחת אותה.


זאת הסתייגות אחת שלי.


הסתייגות שנייה, לגבי רשימת התרופות.

היא תבוא לכאן.

לא ראינו אותה. אני לא רוצה להיות בסיטואציה כזאת שהרופא רשם איזושהי תרופה וכעבור זמן מסוים אתה תראה שהתרופה לא נמצאת שם.


הסתייגות שלישית. עלון הסברה. לדעתי צריך להיות הסבר.

הסתייגות ראשונה, שלושה חודשים.

אני אגיד לך מה קיים היום בחוק ואתה תגיד לי אם אתה רוצה מעבר לזה. מה שקיים היום בחוק שהם צריכים להביא לכאן את סוגי התכשירים, לאישור הוועדה. בקטגוריה של מרשם המשך, הם צריכים להביא לנו את סוגי התכשירים ולא את רשימת התכשירים. בקטגוריה של תרופת רוקח, הם צריכים להביא לנו את רשימת התכשירים. השאלה אם גם בקטגוריה הראשונה אתה רוצה שהם יביאו את רשימת התכשירים.

רשימת התכשירים.

זה בחוק.

אני כותבת במקום סוגי תכשירים, רשימת תכשירים.

כן.


הסתייגות שלישית היא לגבי דף הסבר שיהיה בשפת האם כדי שהחולה יבין.

יש ארבע שפות.

לא חשוב, אבל שיבינו אותו.

זה כן חשוב כי אתה מחוקק חוק.

איזה שפות אתה רוצה?

ארבע שפות.

העברנו חוק. יש חוק בעניין הזה שעבר לא מזמן.

רחל, רשמת את ההסתייגויות שלך?

כן. אני מסתייגת מהחוק כמו שהיא מופיע כרגע, מכל החוק ואני לא מקבלת את החוק. בניגוד למה שקרה עם האחיות, עצרת ואמרת שיצאו החוצה עם האחיות ועם הרוקחים, שיפתרו את הבעיות ושיחזרו בחזרה עם מה שמקובל. תן עכשיו את אותו הדבר.

יהיה לך את זה בתקנות. את לא רוצה להקשיב.

אז לא הצבעת עד שלא גמרנו את זה.

אבל זה יהיה בתקנות.

אז אתה לא נתת להצביע.

במקרה של האחיות לא היו תקנות אלא גמרנו נושא. כאן יהיו תקנות.


יש לך הסתייגות אחת והיא שאת מסתייגת מכל החוק?

בנוסח הקיים, בחוסר היכולת שלי להשפיע על הכתוב כאן, אני מסתייגת מכל החוק כי אין לי יכולת להשפיע על מה שכתוב בו.

בסדר. תודה רבה.

מכיוון שכאן יש דף נייר שהוגש על ידי ההסתדרות הרפואית, האם למשרד הבריאות יש התנגדות עקרונית לאמץ חלק מההסתייגויות שלהם? ואם כן, אפשר לדעת למה?

הסבירו לך. אתה רוצה שאני אסביר כל סעיף וסעיף?

הם הגישו שתיים-שלוש הסתייגויות שלמרות המחאות אני מבין שהם מסכימים שזה יהיה בסדר מבחינתם.

אני פרופסור אבי פורת, אני מנהל רפואי של מכבי ורופא הרבה שנים. עבדתי הרבה שנים כמנהל מחלקה פנימית ועבדתי בקהילה. אני אומר שאינטרס של כל רופא, וגם של ארגון, הוא קודם כל בטיחות של החולה. אני שלם לחלוטין עם העובדה שכיום, כאשר רופא נותן מרשם כרוני – מדובר רק על מרשמים כרוניים – לאנשים שיש להם במשך שנים בעיות, המצב שרוקח לוקח את הזמן ומרחיב ומסביר, יושב עם האדם ומסביר לו את המשמעות של התרופה, את תופעות הלוואי שלה וכל מה שכרוך בלקיחתה, מגביר את הבטיחות ולא מסכן את החולה.


זה יעיל וזה נבדק במערכות בריאות בעולם. זה יעיל מבחינת האפקט על החולה, על ההבנה שלו, על ההיצמדות שלו למשטר הטיפול שהרופא קבע. זה לא בא להחליף את הרופא אלא זה בא לחזק אותו.

זה נכון מבחינת מערכת הבריאות, זה יעיל, זה בטוח וזה נכון במובן הזה שבמצב בו נמצאים, כאשר יש כל כך הרבה תרופות וכל כך הרבה זמן נדרש להסביר ולשבת עם האדם כדי שיבין את מטרת הטיפול, הרוקח שלוקח חלק בדבר הזה, זה מייעל את המערכת ועוזר לרופא לעשות את עבודתו. אני לא חושב שיש איזושהי סכנה לפגיעה. כל המחקרים שנעשו בתחום הזה רק הוכיחו שזה יעיל וזה בטוח.

לכן החששות הגדולים שיש לכל אחד מאתנו מכל שינוי, ודאי רופאים שאמונים על העבודה הזאת של התאמת התרופה המדויקת לחולה, אני חושב שאם אנחנו מסתמכים על עדויות מדעיות, זה מחזק את הביטחון שהדבר הזה מהווה מהלך נכון ובטוח. אני לא חושש ממנו. יש לי אינטרס מרכזי לבטיחות של חולה כי לא הייתי רוצה לסכן חולים.

גם אם זה בסופרפארם או רק אם זה במכבי?

אני מדבר על כל הרוקחים שמורשים ועובדים במערכת שלנו, אלה שמורשים וקיבלו הכשרה כפי שכתוב. יש כאן דרגה של איזונים. לא כל אדם אלא רוקח, מי שעבר את ההכשרה ועובד בתוך המערכת.

אני מארגון הרוקחות. לפני כל הוויכוחים אני רוצה להודות לסגן השר. אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון.

אנחנו לא בשלב הברכות.

אני חושב שהמהלך הזה ייתן לאזרחי ישראל – ואנחנו נתקלים בזה – אפשרות לנגישות ופחות יצטרכו לכתת את רגליהם. אמרה חברת הכנסת אדטו שהיא רופא ולמדה שבע שנים. אנחנו רוקחים ולמדנו ארבע שנים ובתחום הפרמקולוגיה והתרופות רוקחים יודעים לפחות כמו רופאים, אם לא יותר. בדברים אחרים רופאים יודעים ואנחנו לא יודעים, אבל לא במקרה הזה. כאשר מדובר על הכשרה, לא מדובר לקחת רוקח להכשרה וללמד אותו מאפס אלא מדובר על כך שעושים לו את ההתאמות הדרושות כדי לתת מרשם ולא יעשה את זה כל רוקח אלא רק רוקחים שהם אנשי מקצוע אחראיים לא פחות מכל רופא או מכל אחד אחר.


אמר פרופסור פורת ואני חוזר ואומר שהנושא הזה לא הומצא בישראל. בריטניה הייתה חלוצה והרבה מדינות בעולם הצטרפו אליה בצורה הרבה יותר נרחבת מאשר כאן. בסופו של יום רק האזרח הרוויח וקיבל רפואה בטוחה יותר, זמינה יותר ונגישה יותר.


לכן אני אומר שלא תראו צל הרים כהרים. זה לא כל כך נורא.


לגבי תשעה חודשים. כולם חוששים מכך שתשעה חודשים הוא לא יראה רופא. הרוקח לא ימנע חולה מלראות רופא. אם אני חולה ואני לא מרגיש טוב, אני אחזור לרופא.


מילה אחרונה, לגבי אחיות.

סלח לי. זה לא הנושא.


אני עושה הפסקה חמש דקות ובעוד חמש דקות אנחנו מקיימים הצבעות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:30 וחודשה בשעה 12:35

אני מחדש את הישיבה.


למרות שלא מקובל, עשינו הפסקה ואז פנתה ההסתדרות הרפואית ואמרה שלא נתנו לה לטעון ולדבר. אם רוצה ההסתדרות לומר כמה מלים, בקשה.

אני יושב ראש האיגוד הישראלי לפרמקולוגיה קלינית. אני רופא. אני קצת מתרגש מהמעמד הזה. אני מסכים עם עמיתי פרופסור פורת שיש ידידות בינינו במשך הרבה שנים אבל הנקודה היא שאני צריך להיות הסניגור של החולה הכרוני והסניגור אומר שאנחנו צריכים להיות זהירים יותר, הרבה יותר זהירים. התקופה של תשעה חודשים או שישה חודשים היא תקופה יותר מדיי ארוכה. כל חולה חייב להיבדק פעם בחודש ימים. יש חולים שהם צועקים שיבדקו אותם וזאת עושה המערכת.


רוקחים, עם כל הכבוד לרוקחים, אימא שלי הייתה רוקחת, הם לא לומדים פתולוגיה. אני למדתי שבע שנים כמו דוקטור אדטו, חברת הכנסת אדטו, והאומנות שקיבלתי בבית הספר לרפואה, עם כל הכבוד, הרוקחים לא מקבלים אותה ואני עובד עם רוקחים. צריך לתת את הרשות לתת את המרשם, הרוקח יכול אבל בצורה אחרת, בצורה שקולה יותר וזה לטובת החולה הכרוני עליו אנחנו מדברים. איך לעשות את זה, אתם תחליטו. מה שכתוב כאן, על דעתי לא מתקבל.

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעות ונתחיל בהסתייגות של חברת הכנסת רחל אדטו, למחוק את החוק.

מחוק ההסדרים ולהעביר אותו במסלול נפרד.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד - 5

ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו מצביעים על הסתייגות שנייה של רחל אדטו, שלושה חודשים במקום שישה חודשים.

ה צ ב ע ה

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עפו אגבאריה, גם היא לגבי התקופה.

ה צ ב ע ה

נגד – 5

בעד - 1

ההסתייגות לא התקבלה


הסתייגות של חבר הכנסת עפו אגבאריה, במקום סוגי תכשירים, רשימת התכשירים לעניין חולים כרוניים.

ה צ ב ע ה

נגד – 5

ההסתייגות לא התקבלה

הסתייגות חבר הכנסת עפו אגבאריה לעניין דף הסבר בעברית, אנגלית, ערבית, רוסית ואמהרית.

יש את זה בחוק.

זה קיים.

תמחקי את זה.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של עפו אגבאריה לגבי השפות?

ה צ ב ע ה

בעד - 4

ההסתייגות התקבלה

הסתייגות לגבי בעל תואר שני ברוקחות קלינית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

נגד - 5

ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו מצביעים על החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד - 1

הצעת החוק אושרה

רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

נגד – 5

הרביזיה לא התקבלה

אני רוצה הסתייגות דיבור.

ברגע שהגשת הסתייגויות, יש לך הסתייגויות דיבור.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40