PAGE
18
ועדת הכלכלה

21.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 10:30

פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

איתן כבל

דב חנין

חמד עמאר

יונית שרם ונונו


- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

מיקי גרדוש


- מנהל תחום גיאופיסיקה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נעמה קאופמן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אודי אדירי


- משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלי דינס


- המשרד להגנת הסביבה

דוד דשן-דויטש


- אגף תו"פ, מינהל מקרקעי ישראל

אילן דיאמונד


- מנכ"ל חברת אדירה אנרגיה

עו"דחגית הלמר


- יועמ"ש, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום


- החברה להגנת הטבע

אתי בנדלר

לאה ורון

יפה קרינצה

פרק ט"ז (שונות) סעיף 69 (נפט) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012
(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון. על סדר-יומה של ועדת הכלכלה דיון שני בנושא טיוטת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, תשתיות לאומיות. זה דיון ראשון שאני מנהל, כיושב ראש החדש של הוועדה, ובמקרה זה נושא שקרוב ללבי. הצעה שמונחת בפנינו זה הרכב מועצת הנפט. הבנתי שהתקיים כבר דיון אחד בנושא והממשלה הייתה צריכה לחזור עם הצעות נוסח חדשות. בבקשה.

לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה נתבקשנו להוסיף סעיפים שמופיעים בחקיקה הקיימת בנוגע למועצות, סייגים למינוי, תקופות כהונה וכגון אלה. הוספנו את הסעיפים הבאים: סייגים למינוי, פקיעת כהונה והשעיה מכהונה, העברה מכהונה, ניגודי עניינים ותוקף פעולות. לקחנו אותם מחקיקה דומה ומקבילה.

התיקונים שלהם מספקים?

חלקם כן, חלקם לא. אני מציעה לקרוא את הצעת החוק מהסעיף הראשון ולדון בכל סעיף בנפרד.

בבקשה.

"תיקון סעיף 3. 1 - בחוק הנפט, התשי"ב–1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3(א), במקום "תשעה" יבוא "שלושה עשר", אחרי "מקרב הציבור" יבוא "וכן עובד אגף התקציבים במשרד האוצר ועובד אגף החשב הכללי במשרד האוצר, על פי הצעת שר האוצר, ושני עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובסופו יבוא "ובלבד שלא יכהנו יותר משתי תקופות כהונה רצופות".

הנוסח שמוצע כאן שונה מהנוסח שהיה בהצעת החוק. האם זה בכוונת מכוון? בהצעת החוק עצמה הצעתם שאת חברי המועצה ימנו השר ושר האוצר. כלומר, שזה יהיה מינוי משותף. ברישא בסעיף קטן (א) היה: במקום "השר ימנה" יבוא "השר ושר האוצר ימנו". ירדתם מהעניין? דהיינו, המינוי יהיה של שר התשתיות הלאומיות בלבד.

אבל בהתאם להצעת שר האוצר.

"בהתאם להצעת שר האוצר" מתייחס רק לנציגי משרדו.

אמת.

זאת אומרת, אתם מציעים כרגע שהמועצה תמנה 13 חברים, ששניים מהם יהיו בהתאם להצעת שר האוצר לגבי נציגי משרדו, וכל שאר הנציגים ימונו על-ידי השר.

נכון.

בהתאם להצעה, אם אני מבינה אותה, מדובר על מועצה חדשה שתמנה 13 חברים במקום תשעה חברים כרגע. מהם ארבעה נציגי משרדים, שזה שני נציגי משרד התשתיות הלאומיות ושני נציגי משרד האוצר.

אלה הארבעה שהם תוספת.

אלה ארבעה שהם תוספת. אם כך, מגדילים את מספר החברים מקרב הציבור.

אני לא יודעת אם זו ההגדרה של התוספת משום שאני מניחה שבמועצה הקודמת ישבו נציגים של משרד התשתיות.

זו אותה מועצה, מרחיבים אותה.

פשוט עניתי לחבר הכנסת אילטוב.

מה יוצא בהתאם להצעת החוק?

תשעה נציגי ציבור וארבעה נציגי הממשלה.

בדיוק. אעביר גם את אותו מייל ששלחתי לוועדה כי להבהיר את הדברים. מבדיקה שערכתי בצורה יסודית יושבים במועצה לפחות חמישה נציגי ציבור, וזה נשאר. כיום יושבים במועצה, שמונה שבעה אנשים, שישה נציגים מקרב הציבור ועובד אחד ממשרד התשתיות הלאומיות - גיאולוגית.

זאת אומרת, היום יש שבעה חברים, למרות שלפי החוק המועצה צריכה למנות תשעה חברים.

כן. בפועל היא שבעה, שישה מתוכם מקרב הציבור. היום אנחנו מחייבים ארבעה עובדי מדינה וחמישה נציגים לפחות מקרב הציבור. אפשר להגדיל.

מה יהיה השאר?

יכולים להיות נציגי ציבור.

אין לכם הגדרה?

היום מתוך תשעה חברים יש מחויבות לפחות לחמישה נציגי ציבור. לגבי אותם תשעה אנחנו לא משנים את המצב הקיים. לגבי התשעה, עדיין תהיה מחויבות לפחות לחמישה נציגי ציבור. הארבעה האחרים, יכול שיהיו נציגי ציבור ויכול שיהיו נציגי שר התשתיות.

ואת כל זה קובע שר התשתיות.

הם ארבעה עובדי מדינה: שניים עובדי משרד האוצר ושניים עובדי משרד התשתיות.

ומי קובע שם?

שר התשתיות.

אני רוצה לחזור. יש ארבעה נציגי משרדים, שזה קבוע בהצעת החוק; יש חמישה נציגי ציבור, שזה קבוע בנוסח החוק; יש ארבעה נציגים נוספים שהרכבם בכלל לא מוגדר. זאת אומרת, זה נתון לשיקול דעת השר את מי למנות, בהתאם להצעת החוק.

כפי שקיים היום.

זאת אומרת שיכול להיות מצב שיהיו שישה נציגי משרד התשתיות במועצה? לפי דברי מר אדירי מהאוצר, אם הוא אומר שארבעה נציגים יכול שהם יהיו מהציבור או מהתשתיות, הם מצטרפים לשניים מהתשתיות - זאת אומרת סך הכול שישה נציגים ממשרד התשתיות.

או כל הרכב אחר. השאלה היא אם לחברי הכנסת יש איזושהי - - -

במיוחד על רקע הבקשות של משרדים אחרים. צריך לקחת את זה בחשבון.

זה מתואם עם הממשלה. ארבעה נציגים, שניים שהם של האוצר ושניים של התשתיות.

אבל עכשיו זה עוד ארבעה. זה שניים תשתיות, שניים אוצר ועוד - - -

זה מה סוכם בממשלה – שניים תשתיות ושניים של האוצר. יש בקשות נוספות, אבל הבקשות האלה הן לא בסמכות השרים. המועצה הזאת היא בסמכות משרד התשתיות.

אני מציעה שמר אדירי מהאוצר יבהיר שוב לוועדה מה יכול שיהיה בהרכב המועצה.

המועצה המוצעת כאן תכלול 13 חברים. תשעה חברים לא משתנה אופן מינוים ביחס לקיים היום. זה אומר שחמישה מהם, לכל הפחות, צריכים להיות נציגי ציבור וארבעה הם על-פי קביעת שר התשתיות, יכול גם שלא יהיו נציגי ציבור. להרכב הזה אנחנו מוסיפים ארבעה חברים נוספים: שני עובדי משרד האוצר ושני עובדי משרד התשתיות. אם נסכם, מתוך 13 חברים במועצה המוצעת יהיו, לכל הפחות, שני עובדי משרד האוצר, על-פי המלצת שר האוצר, שני עובדי משרד התשתיות, כמובן, במינוי שר התשתיות ועוד תשעה חברים במינוי שר התשתיות, מתוכם לכל הפחות חמישה נציגי ציבור.

מה הבעיה שמתוך הארבעה שנתונים לשיקול שר התשתיות, אחד מהם יהיה על-פי הצעת המשרד להגנת הסביבה? מה השיקול שלא?

שיהיה נציג ציבור בתוך החמישה, מה הבעיה? עם תיאום בין שני השרים שנציג הציבור מתוך החמישה יהיה מטעם ארגונים להגנת הסביבה, כי המועצה הזאת היא בסמכות משרד התשתיות.

המועצה ממונה על-ידי שר התשתיות. הדבר הזה חשוב מאוד לשר התשתיות ולמשרד התשתיות ולכן בנוסח שהבאנו כאן שמרנו על המתווה הזה. בפועל, גם הוא ממנה את נציגי האוצר, כמובן, בהמלצת שר האוצר. שיקול הדעת בעניין הזה הוא שיקול דעת של שר התשתיות, הוא חשוב לשר התשתיות ולא הפרנו את האיזון הזה בהצעת החוק המוגשת כאן. זו ההצעה, שמתואמת ומקובלת על שר התשתיות ועל שר האוצר.

רוברט, יש בעיה עם זה שאחד מהארבעה יהיה על-פי הצעת הגנת הסביבה כדי שניתן ביטוי גם לשיקולים כאלה?

אין בעיה שמתוך חמישה של נציגי הציבור - - -

אז מעירים שיש פה פגיעה באלמנט של ייצוג הציבור.

עד היום לא הייתה פגיעה, ולא תהיה.

אדוני היושב ראש, אפשר?

כן, ביקשת מראש לדבר ב-10:50.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, ברכות על תפקידך החדש. יש הרבה ציפיות מאדוני כיושב ראש ועדת הכלכלה ואני בטוח שבמרץ האופייני לך תדע לקדם הרבה מאוד נושאים שהם חשובים לציבור. אני מודה לך, אדוני, שאתה מאפשר לי להשתתף בדיון בצורה כל כך לא שגרתית כי אני פשוט מנהל כרגע דיון של ועדת הפנים ואני צריך לחזור לשם.

מועצת הנפט, אדוני היושב ראש, היא גוף בעל חשיבות מאוד-מאוד גדולה. אין שום ספק שצריך לעשות שינוי דרמטי ויסודי בהרכבה של מועצת הנפט. מועצת הנפט היא גוף שהיום לא יכול לבצע את תפקידו. אני אומר, בצער, שהשינויים שהממשלה מציעה הולכים בכיוון ההפוך ממה שצריך לעשות בתחום הזה.

אגב, פעם חשבו שמועצת הנפט תהיה גוף לקישוט כי לא ציפו שיהיה אצלנו נפט. היום מסתבר שיש נפט וגם גז והתפקיד הזה הוא לא תפקיד של קישוט ויופי אלא אנחנו עוסקים בתחום שיש בו אחריות מאוד גדולה, אנחנו מקווים שיש לו גם משמעות מאוד גדולה, גם בתחום הגז, גם בתחום הנפט, גם בתחומים אחרים שהם רלוונטיים לעניין ומטופלים על-ידי מועצת הנפט. לכן הגוף שאנחנו צריכים ליצור הוא גוף מאוזן.

אדוני היושב ראש דיבר על הנושא של נציגות המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה דבר שהוא פשוט מתבקש, הוא מובן מאליו. חייבת להיות נציגות, חייב להיות נציג של המשרד להגנת הסביבה ובנוסף לזה צריכה להיות נציגות של הארגונים הסביבתיים, שעניינם איכות הסביבה, כפי שיש לנו בחוקים אחרים, כאשר הנציג הזה צריך להיבחר על-ידי - - -

כמו אדם, טבע ודין.

כמו אדם, טבע ודין, החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת – יש שורה ארוכה של גופים, שקבועים בחוק. השר להגנת הסביבה ממנה את הנציג הזה מתוך רשימה שמוגשת לו על-ידי הנציגים. שני הנציגים האלה בוודאי חייבים להיות חברים במועצת הנפט.

אבל כיון שמועצת הנפט יש לה עניינים נוספים, שצריכים להתבטא בדיונים ובעבודה של המועצה, אני חושב שאנחנו חייבים לחזק, למשל, את הנציגות של מערכות התכנון במועצת הנפט. אסור שיימשך המצב שבו מועצת הנפט פועלת כאילו בשדה כלכלי, ואחר כך יש מערכת תכנונית שפועלת בפלנטה אחרת. אנחנו צריכים שמנהל מינהל התכנון או נציגו יהיו חברים במועצת הנפט כדי ששיקולים תכנוניים יהיו חלק ממה שמועצת הנפט מחליטה, כבר בשלבים של הדיון שמתקיים במועצת הנפט, אחרת נמשיך במצב שבו יש שתי מערכות שאינן מדברות אחת עם השניה.

אני חושב ששאלת מדיניות הנפט של ישראל היא שאלה מאוד רחבה, יש לה השלכות מאוד גדולות על הרבה מאוד תחומים של החיים שלנו ולכן צריכה להיות נציגות של משרדי ממשלה נוספים במועצת הנפט. דווקא משרד שהיום מפלגת ישראל ביתנו מופקדת עליו הוא משרד רלוונטי לעניין – משרד החוץ. היום מדינת ישראל היא חלק מהתמודדות בין-לאומית עם משבר אקלים, אנחנו מדברים על הפחתת חלקנו בפליטות של גזי חממה. המשרד הממשלתי שמופקד על התחום הזה הוא משרד החוץ. אני אומר את הדברים ברמה הכי עניינית.

זכויות נפט בים הם בין תפקידי המועצה? אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.

כן. אני, למשל, שמחתי לשמוע שהושג הסכם בינינו לבין קפריסין בנושא של מים כלכליים בשבוע שעבר. זה כמובן היבט אחד שהוא רלוונטי - - -

שזה נוגד את האינטרס הטורקי.

בסדר גמור.

ההערה של חבר הכנסת חנין מעלה גם את העניין של זכויות נפט בים.

יש תיאום בין המשרדים. אני לא בטוח שזה צריך להיות במועצה.

רבותיי, אם אנחנו משאירים בידי מועצת הנפט את הכוחות ואת הסמכויות שיש לה – ויש לה הרבה מאוד כוחות - אנחנו צריכים לבנות אותה אחרת. אם היה לנו מעט מאוד נפט בישראל אז אין בעיה שתהיה איזו מועצה פנימית, שמצדי שר התשתיות ימנה אותה ויתייעץ בה או לא יתייעץ בה כשהוא רוצה. כשאנחנו מדברים היום על שאלה שיש לה משמעות כלכלית, חברתית מאוד מרחיקת לכת, אז שר התשתיות כמובן מופקד על התחום אבל הראייה שלו היא אחת הראיות הרלוונטיות. למשל, אנחנו יודעים על הוויכוח הקשה שיש היום לשר התשתיות עם שרים אחרים בממשלה בנושא התמלוגים. עמדתו היא עמדה לגיטימית, הוא מציג זווית שצריכה להיות בדיון, אבל היא לא הזווית היחידה. לכן, כל התפיסה של מועצת הנפט צריכה להשתנות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב ראש, כדי לבקש שני דברים. אל"ף, אמרתי את דעתי לגופו אבל הייתי מציע לך, אדוני, לא לסיים את הדיון היום. אני חושב שהסוגיה הזו מחייבת, לפי הבנתי, גם את הממשלה למחשבה נוספת. אני חושב שנחפזתם מדי לעשות מהלך של תיקון, שהוא לא התיקון שצריך אותו. אם באמת יש לנו מועצת נפט עם כוחות וסמכויות - אני יכול להציע את הצעתי, אדוני יציע את הצעתו, חברי הכנסת האחרים יציעו את הצעותיהם. נראה לי שכדאי ועדיף שתעשה פה יותר שיעורי בית, שתחום הסמכויות של מועצת הנפט ינותח על-ידי משרדי הממשלה השונים בצורה יותר רצינית ויותר מקיפה כדי שהסוגיה הזו באמת תמצא לעצמה ביטוי יותר כולל, גם בעבודה הממשלתית.

אני כמובן לא מתנגד לכל הרעיונות של מנגנון של ניגודי עניינים, העברה מכהונה. יש לי הצעות קונקרטיות. אם אדוני ירצה לסיים את הדיון אנסח אותם ואגיש אותם כהצעות או כהסתייגויות.

אני מציעה שאת ההצעות תעלה עכשיו כדי שהוועדה תוכל לדון בהן, שמא הוועדה תקבל אותן. למה להעלות אותן כהסתייגויות?

לכן השאלה המוקדמת שלי הייתה לאדוני היושב ראש, האם נוכח ההערות מהתחום הראשון ישנה אפשרות שהדיון לא יסתיים היום, אלא שנחזיר את הדיון לממשלה.

ישנה אפשרות, אבל ישנה גם אפשרות שהוא כן יסתיים.

אם ישנה אפשרות שהדיון לא יסתיים היום - אני חושב שזו האפשרות הנכונה יותר, זו האפשרות שגם אני מעדיף. אם אדוני רוצה לסיים את הדיון היום אז אעבור במהירות על הנוסח ואכתוב רשימת הצעות לתיקון.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

בהקשר של נציגי המשרד להגנת הסביבה, קודם כול לא הייתה פניה למשרד התשתיות או למשרד האוצר לבקש להוסיף נציג של המשרד להגנת הסביבה. הצעת החוק היא על-פי סיכום בין שר התשתיות לשר האוצר, ולא דובר על נציג של המשרד להגנת הסביבה. מבחינה מהותית, נכון שיש רלוונטיות לתחומים נוספים אבל, למשל, במועצת הגז הטבעי, שעוסקת בתחומים קשורים, אני לא מכירה שיש שם נציג של המשרד להגנת הסביבה.

בנוסף, למועצת הנפט יש סמכויות אבל בעיקר סמכויות של ייעוץ. למשל, בכל הנוגע למתן רישיונות יש התייעצות עם המועצה כשמי שמקבל את ההחלטה בסופו של דבר זה הממונה על ענייני הנפט. זאת אומרת, ההחלטה הסופית היא של הגורם המקצועי ואז, אם צריך לעשות, התיאום והבדיקות המקצועיות הן כפי שצריכות להיעשות בכל המקרים. למשל, בכל הנוגע להעברת זכויות סמכות מועצת הנפט היא סמכות של התייעצות – הממונה מחליט בהתייעצות עם המועצה. מה שנאמר פה לגבי הסמכויות, אני מדייקת, שהסמכויות הן יותר ברמה של התייעצות. גם בנוגע לעררים, בקשות לדיון שני – אני מקווה שאני מדייקת כי הסעיף לא מול העיניים שלי - זה מובא לדיון נוסף במועצה, כשמי שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה לאור המלצות המועצה והממונה זה שר התשתיות הלאומיות.

הרי חלק מהדברים שהמועצה מאשרת זה, לדוגמה, תוכנית קידוחים, תוכנית אופרטיבית. היא ממש יורדת לרזולוציות האלו. לכן, אם בעוד מספר שנים תהיה דליפה משמעותית באחד הקידוחים מול חופי ארץ ישראל, בדומה לדברים שקרו לאחרונה בעולם, יגידו שכאשר בחנו את תוכנית הקידוח לא לקחו שיקולים של הגנת הסביבה כי לא היה מי שייתן את הדעה המקצועית הזאת ויחזרו לפרוטוקול שלנו ויגידו שמישהו הציע את זה והחברים אז התעלמו. למדנו על בשרם של אחרים שהנזק יכול להיות אדיר, אם ארצות-הברית כמעט לא עמדה בספיגה שלו אז בטח מדינת ישראל.

ישנו משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה. משרד התשתיות הלאומיות הסכים שיישב משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, הנושאים המקצועיים, ככל שנדרשת התייחסות של הגנת הסביבה, ההתייחסות הזאת קיימת. כמו שציינתי, בעניין ההחלטות שמקבלת המועצה, ההחלטה הסופית היא תמיד של הממונה על ענייני הנפט, כך קובע חוק הנפט. אז הבדיקות נעשות בהיבט המקצועי, כפי שהן צריכות להיעשות.

במסגרת תפקידי אני גם יושב בישיבות המועצה. אני רוצה לחדד את הנקודה. המועצה, עיקר עיסוקה הוא בתחום חלוקת הרישיונות והעברת זכויות בתוך הרישיונות. היא לא קובעת את מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל. ישנם גופים במשרד שעוסקים בזה, הממונה ואחרים, שהם רואים את התמונה המקצועית מההיבט שלהם. כל הנושא של קביעת הגבול הימי בכלל לא נידון במועצה ולא מגיע למועצה. כך שאי אפשר לצפות מהמועצה שתטפל בכל מגוון התחומים הקשורים למשק האנרגיה של מדינת ישראל. באופן טבעי, הנושאים האלה מאוד מקצועיים. אנשי מקצוע בתוך המשרד, כמוני - - -

איפה נמצא הממונה עצמו, מר מימרן? למה הוא לא בדיון?

הוא בשימוע רשמי של ועדת ששינסקי.

כך שהנושאים המקצועיים מובאים בפני הוועדה אחרי שעברו כבר את העיבוד. אין לצפות שחבר ועדה שלא מצוי בתחום הקידוחים יידע לקבוע האם תכנון הנדסי כזה או אחר יהיה ראוי או לא ראוי. כמובן שישנה חוות דעת והמלצה של אנשי המשרד, שמיומנים בנושא הזה וזכותם של חברי המועצה לשאול, להעלות סוגיות, אבל אין להם את היכולת לעשות את השיפוט ההנדסי או המקצועי. בתחום האחריות שהזכרת, אני חושב שיש פה הישענות על הכוח המקצועי של המשרד בנושאים האלה.

אדוני, אני יכול לקרוא את ההסתייגות שלי כדי להשתחרר לדרכי?

גם לנו יש עיסוקים אחרים. עם כל הכבוד, אני מאוד מחבב אותו, אבל גם לי יש דברים אחרים. אני גם מבקש זכות דיבור. מחכה לי משלחת שלמה.

בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל אדירה אנרגיה, חברת חיפושי נפט בארץ. אני רוצה לתת פרספקטיבה מבחינת החברות שעובדות בשטח. לגבי רישיונות שהגשנו, למשל, אנחנו נותנים תוכנית עבודה כוללת, לא תוכנית עבודה ברמה פרטנית שיורדת לרמה של איך בדיוק עושים את הקידוח, באיזו שכבה אנחנו רוצים למצוא מים, נפט או גז. הרישיון ניתן לתקופה ארוכה, שבה צריך לקחת תוכנית עבודה פרטנית. תוכנית העבודה הפרטנית מוגשת לפני הקידוח לממונה ולמשרדו וגם לכל המשרדים האחרים. למשל, יש לנו רישיון שנמצא בצפון, ליד קרית שמונה. כחלק מכל הנושא של האישורים היינו צריכים לקבל את אישור הממונה בשביל תוכנית העבודה, בנוסף היינו צריכים לקבל את אישור איכות הסביבה, אישור הרשות לניקוז הכינרת, רשות של מנהל מקרקעי ישראל. בתוך כל האישורים הנפרדים האלה, למשל ממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו צריכים לתת עירבונות כספיים מהותיים שאומרים בדיוק מה יקרה באם תהיה נזילה, צריכים לקחת בטוחה. בכל שלב בודקים אותנו בכל משרד ונותנים את האישור הספציפי.

הרמה של מועצת הנפט לא דנה בכלל באישור תוכנית פרטנית לקידוח. היא מסתכלת רמה כוללת של מה חברה צריכה לעשות כדי לקחת פרויקט מההתחלה עד לתוכנית רמת הקידוח. זה לחדד את הנושא, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שאין סמכויות היום למועצת הנפט. יש לה סמכות לייעץ לממונה. הממונה יכול להחליט על מתן רישיון בניגוד למועצת הנפט.

מה הפרופורציות של התאמה בין החלטות הממונה לבין המלצות המועצה?

אני חושב שהממונה בדרך כלל מקבל את המלצות המועצה. אבל ברמה הספציפית למועצה אין את הסמכות, יש לה סמכות של המלצה.

היו מקרים שהממונה קיבל החלטות בניגוד להמלצתה של המועצה?

לי לא ידוע.

אז החלטת המועצה זה מה שקובע.

זו לא השאלה. מה שחשוב הוא שהמועצה מייעצת לממונה האם גוף מסוים, חברה מסוימת, עומד בכללים, בסטנדרטים, בדברים הנדרשים על מנת לקבל חזקה, היתר, רישיון להפקה. זה תפקיד המועצה. הממונה על חיפושי הנפט הוא הגוף המקצועי במשרד התשתיות, עליו מוטלת האחריות, הסמכות, הכוח והיכולת המקצועית לבדוק תוכנית עבודה מפורטת ולאשר אותה. אני לא חושב שהיינו רוצים לשחרר אותו מזה. גם האחריות הזו היא אחריות שלו בפרספקטיבה של אחראי על הנפט, כי זה לא פוטר אותם, כמו שכולנו יודעים, מקבלת היתרים סטטוטוריים נדרשים, מקבלת אישורים מכל הרשויות הרלוונטיות. הניסיון להכניס כבר בשלב המוקדם את הגופים האלה, הרי כולנו יודעים שלא ישנה במאומה את החובה של בעל הזכויות לקבל את האישור.

חיפוש נפט ביום מצריך איזה היתר בניה מהרשות המקומית?

חיפוש נפט בים לא דורש היתר בנייה מרשות מקומית כי הוא לא יושב בשטח של רשות מקומית. אבל ככל שאת הגז הזה או את הנפט הזה רוצים להוביל בשטחה של רשות מקומית - בוודאי.

הדברים האלה הם דברים מרחיקי לכת, יש להם השפעה דרמטית. התאונות שקרו בים גרמו לנזקים סביבתיים איומים. במדינת ישראל הכול עובר. יש לנו רק ים תיכון אחד.

רק אסיים.

יש לי הרבה כבוד למר אדירי, אני מתווכח אתו בנקודה הזו.

הכבוד הוא הדדי. השאלה האם שותפות מסוימת תקבל את הזכות להיתר, רישיון או חזקה, למשל במאגר כמו לוויתן, היא שאלה אחת בה דנה מועצת הנפט. לאחר מכן, תוכנית העבודה צריכה להיות מאושרת על-ידי הממונה על חיפושי הנפט. ככל שהדבר הזה יגיע לשטחה של רשות מקומית, כמובן יחויב גם בהיתר בנייה. ממילא מועצת הנפט לא דנה בהשלכות הפרטניות של תוכנית העבודה, של האמצעים הבטיחותיים. זה לא התפקיד שלה, זה לא הסמכות שלה. זה שר התשתיות, דרך הממונה על חיפושי הנפט.

אני מבין מדבריך שבכל החיפושים בים אין את אחרי זה את התהליך שמשלב את כל האלמנטים האחרים, בדומה ליבשה.

אין.

אני לא יודע לתת את התשובה.

הסמכות של מדינת ישראל מחוץ למים הטריטוריאליים מוגבלת.

בסדר, אבל השאלה היא מה מסדיר שהים התיכון לא יהפוך להיות מפרץ מקסיקו. זו השאלה של היושב ראש, והיא שאלה מאוד-מאוד קשה. לכן ההחלטה שאנחנו מקבלים היום היא החלטה היסטורית, לא פחות מזה. מיהו הגורם שיודע לאזן, כשאין לנו מוסדות תכנון מחוץ למים הטריטוריאליים שלנו – כפי שאדוני בצדק מעיר. לכן הגוף הזה, שהוא גוף מייעץ אבל אמור להיות מקצועי ורציני, הוא אחראי על מכלול מאוד מורכב של שיקולים.

כמובן שיש הבדל גדול בין מפרץ מקסיקו לים התיכון. הים התיכון הוא בריכה, הוא גיגית סגורה. מפרץ מקסיקו פתוח לאוקיינוס. אם היה קורה בים התיכון מה שקרה במפרץ מקסיקו, אף אחד מאתנו לא היה יכול לים הרבה שנים. לכן האחריות עלינו, כמדינה שבכל זאת לא יושבת על חוץ האוקיינוס אלא רק על חופו של הים התיכון הקטן, היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר רצינית.

אני רוצה להקריא את ההצעה שלי להרכב המועצה. אני מוותר על ההסתייגויות האחרות, כי זו נראית לי השאלה הכי קריטית. חברי המועצה שאני מציע – זו הסתייגות ראשונה - - -

זו הסתייגות או הצעה?

הצעה בשלב זה. אני לא מאוד אופטימי לגבי כל ההצעות אז אני מראש מגדיר אותה כך.

במקום "שני נציגי השר מקרב עובדי משרדו" יהיה "נציג השר מטעם עובדי משרדו". זה נראה לי מספק. צריך להביא בחשבון שזה גוף מייעץ. בסופו של דבר זה חוזר לממונה, שהוא איש משרד התשתיות, לכן השפעה למשרד התשתיות יש במועצה הזאת בכל מקרה, מזה אני לא מודאג. שני נציגי שר האוצר – אני מציע להשאיר, עובד אגף החשב הכללי ועובד אגף התקציבים. אני חושב זה מאוד חשוב. אני מציע שני נציגים מקרב הציבור, במקום חמישה. שני הנציגים מקרב הציבור, אני רוצה להזכיר, ממונים על-ידי שני השרים: שר התשתיות ושר האוצר יחד.

זה מה שאתה מציע? כי זה דומה להצעה.

כרגע מוצע חמישה נציגים מטעם הציבור.

נציגי הציבור ממונים על-ידי שר התשתיות בלבד בהתאם להצעה.

סליחה. אז אני אז מציע שהשר ושר האוצר ימנו שני נציגים מקרב הציבור. יהיו שני נציגים של המשרד להגנת הסביבה מקרב עובדי המשרד. אני פשוט חושב על שני אגפים שונים של המשרד להגנת הסביבה שהם רלוונטיים ועושים תחומים שונים לגמרי של עבודה. יש תחום אחד שאחראי על מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל ויש תחום שני, שאחראי על כל השאלה של מניעת קטסטרופות סביבתיות. לכן שני העובדים האלה חייבים להיות במועצה הזאת, הם חייבים לשבת שם כי אחרת אין לנו שומר סף אחר שיודע לעשות את העבודה. אני מציע להוסיף את נציג מינהל התכנון וגם להוסיף נציג אחד של הארגונים שעניינם איכות הסביבה.

מי ימנה את נציג מינהל התכנון להצעתך?

ימונה על-ידי שר הפנים. אני מציע נציג אחד של הארגונים שעניינם איכות הסביבה, שימונו על-ידי השר להגנת הסביבה.

אדוני מודע להצעה שהמועצה תמנה 13 חברים?

כן. אני הצעתי הרכב של תשעה. ההרכב שלי חוזר לתשעה. אני חושב שההרכב הזה מספיק נכון ומספיק מאוזן. אני באמת מתנצל שאני הולך - - -

נציג הארגונים הסביבתיים, להצעתך על-ידי מי ימונה?

ימונה על-ידי השר להגנת הסביבה. אני מתנצל שאני עוזב. הדיון הזה באמת, אדוני היושב ראש, הוא נורא חשוב. אנחנו ממנים שומר סף שיש לו משמעות גדולה מאוד. כולנו שמחים שהתגלו משאבי גז ונפט, חס וחלילה, אם יקרה אסון - - -

אתה לא נשאר להצביע על ההצעה שלך?

יש פה שלושה חברי קואליציה. אני בכנסת כבר מספיק זמן כדי - - -

רק אתמול אמרתי שפה בוועדה אין קואליציה ואופוזיציה. אמרתי: עד שמישהו יזכיר לי את זה, ואתה מזכיר לי את זה.

לכן ההחלטה האמיתית, אדוני היושב ראש, היא בידיך. אם אדוני היושב ראש מוצא טעם בהערות שלי אז השאלה איננה שאלה של הצבעה. אם אדוני היושב ראש מוצא טעם בהערות שלי הוא ימצא את הדרך להידבר עם משרדי הממשלה ולקבוע את המשך הדיון כך שגם הממשלה תוכל לבחון את עמדתה פעם נוספת, אולי גם המשרד להגנת הסביבה יביע עמדה בנושא הזה. אני חושב שזה דבר מאוד ראוי. אם אדוני לא מקבל את עמדתי, אז עמדתי תעמוד להצבעה והקואליציה תסיר אותה.

אני מקווה שאתבדה בעניין הזה ולא יקרה מקרה כזה כמו שאני חושש ממנו, אבל אם יקרה מקרה כזה יחזרו לפרוטוקול הזה וישאלו איך ועדת הכלכלה של הכנסת אישרה כזה רגולטור, עם הרכב כל כך חסר וכל כך חלש. אני מתנצל שוב בפני כל הנוכחים והולך להמשיך לנהל את הישיבה.

אני מודה לך.

אתה רוצה להצביע על ההצעה שלו? גם אני חייב ללכת.

אפשר להצביע רק על סעיף אחד, כי אולי יש עוד הערות. השאלה על מה מצביעים בסופו של דבר.

אני רוצה להעיר על מה שאמר חבר הכנסת חנין, חבל שהוא הלך. יש ממשלה שהגיעה להסכמות. משום מה הנושא של המשרד להגנת הסביבה לא עלה ואני לא יודע מאיזו סיבה, האם הם עצמם לא פנו למשרדי האוצר והתשתיות או ש- - -

אבל משלמים לנו משכורות כדי שנעבוד, נפקח.

גם לי משלמים משכורת ואני אומר את העמדה שלי. מותר לי?

יש בסך הכול 13 נציגים היום, חמישה מתוכם הם נציגי ציבור. אין שום מניעה שמתוך החמישה האלה יהיו נציגים של ארגוני הסביבה או הסכמות שיסכימו המשרדים. אבל לבוא עכשיו ולהנחית מחדש, אחרי שהדברים הוסכמו בתוך הממשלה, אני לא חושב שזה נכון לעשות, מה גם שמשרד התשתיות לא מתנגד למשקיף קבוע. אם זו ועדה מייעצת, אז אין פה בכלל סיפור לדעתי. אני חושב שההצעה של חבר הכנסת חנין משנה את כל כללי המשחק לחלוטין. לא נראה לי שהממשלה יכולה לקבל את הדבר הזה. יש הסכמות בתוך הממשלה, ואם אנחנו חושבים שההרכב הזה לא ראוי אז צריך להחזיר את זה לממשלה, אבל בשום מקרה לא בהנחתה.

הכנסת סוברנית והיא עושה את זה עשרות פעמים. גם כשאדוני היה יושב ראש הוועדה שינינו הרבה מאוד. העובדה שהממשלה מציעה משהו ודאי איננה מחייבת את הוועדה, אם היא מחליטה ברוב, כמובן, לסטות ולקבוע הסדר אחר. זה שהוועדה לא מקבלת את עמדת הממשלה לא מחייבת להחזיר את זה לדיון בממשלה. יכולה הוועדה להחליט גם כך, אבל היא יכולה להחליט לקבוע משהו אחר.

אמרתי את העמדה שלי, שאם יש הסכמות בתוך הממשלה - וכפי שאני מבין משני הנציגים, גם מהאוצר וגם מהתשתיות - ההסכמות לא היו ברגע אחד אלא היו דיונים.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. אני מסכים עם הדעה של היועצת המשפטית – זו לא זכותנו אלא חובתנו לעבור על כל דבר ודבר ואם רואים משהו לשנות, בטח שינויים שהם לא דרמטיים, אני לא חושב שצריך להחזיר בשביל זה לממשלה.

ברור לנו ששר התשתיות נמנה על סיעתך. אגב, הדברים האלה משתנים מהר. יכול להיות שבחודש הבא אלכס מילר יהיה השר להגנת הסביבה ואז יהיה לו מאוד חשוב שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה קצת יותר מלמעלה, הרי אין פה עניין אישי. יש לנו דוגמה טובה רק מהשנה האחרונה, מה קרה במפרץ מקסיקו. אני חושב שאם ההצעה – ועוד לא הבאנו שום דבר להצבעה - ששר התשתיות ימנה נציג שבא מאוריינטציה של המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושב שזה שינוי דרמטי.

לכן אני אומר, בתוך החמישה שהם נציגי ציבור, ואפילו מתוך המשרד, יכול להיות מישהו שיש לו את האוריינטציה הזאת. אילו בארצות הברית היה בוועדה מישהו מהגנת הסביבה, לא בטוח שהתקלה במפרץ מקסיקו לא הייתה קורית ואותו אסון, סביר להניח שהיה קורה בין כה וכה. אלה עניינים טכניים, של מכניקה שהייתה שם.

אבל הלקחים שמפיקים מאירועים כאלה, רק בעלי ניסיון יודעים להשליך את זה לאירועים הבאים. אני מניח שנציגים שבאים, לדוגמה, מהאוצר אין להם מושג בסיבות שגרמו לכשל במפרץ מקסיקו, איך תיקנו את זה ומה הלקחים שהופקו. אדם שרואה את הגנת הסביבה בראש סדר העדיפות מסתכל על הדברים אחרת והוא תורם את הערך המוסף והייחודי שלו בקבלת ההחלטות. אני רואה שיש רוב ברור בוועדה בשלב זה.

כפי שנאמר, הכנסת סוברנית להחליט.

בבקשה, גברתי.

ברצוני להבהיר את העמדה של המשרד להגנת הסביבה. אני לא חושבת שיש צורך להוסיף למה יש חשיבות שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה ונציג של הארגונים הירוקים במועצה. נראה לי שזה הובהר על-ידי חבר הכנסת דב חנין. אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה תביא בין שיקוליה גם את הנושא הזה ותשמע אותו מאנשי המקצוע הרלוונטיים, הרפרנטים לנושא, כמו שציינת אדוני היושב ראש.

חשוב לי להבהיר - לא הייתה הסכמה בממשלה בנושא הזה. הנושא הזה לא עלה לדיון בממשלה. יש בידיי מכתב של השר להגנת הסביבה שפונה לשר התשתיות בבקשה לעשות תיקונים – אגב, רבים – בחוק הנפט בנושא הסביבתי, גם בהקשר של היחס בין חוק הנפט לחוק התכנון והבניה. אחד הסעיפים הראשונים במכתב מבקש להוסיף את נציג השר למועצה. אז פנייה של המשרד שלנו למשרד התשתיות הייתה. הנושא לא עלה ולא סוכם בממשלה, והוא כן עלה בוועדה ואנחנו מבקשים שיהיה נציג של המשרד להגנת הסביבה במועצה וגם נציג של הגופים הירוקים. היה חשוב לי להבהיר את נושא עמדת הממשלה בעניין הזה.

תודה.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה להצביע עכשיו או אחר כך? אני חייב ללכת ואחזור להצבעה.

אני מניח שלא נספיק לקרוא ולהצביע. אתה יכול ללכת.

צריך אולי להבהיר שאם ההחלטה לא מתקבלת היום בקשר לתיקון הזה, וכדי שהתיקון עצמו לא ימות, אז צריך להחליט על פיצול הסעיף. היום זה הדיון האחרון בחוק ההסדרים.

לאילוץ הזה של הזמן לא הייתי מודע.

אדוני היושב ראש, יש לי כמה הערות קצרות. קודם כול, אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אתה לוקח על עצמך תפקיד מאוד חשוב ואני מאמין שאתה תצליח להוביל את הנושא לטובת כלל הציבור.

אני זוכר שקיימנו דיון בנושא לפני שבוע-שבועיים. הפסקנו את הדיון בשביל שמשרדי הממשלה ישבו ויגיעו להסכמים. ממה ששמעתי עכשיו מנציגת משרד התשתיות, אפילו לא הייתה פניה מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד התשתיות או למשרד האוצר לשבת ולדון.

כרגע ציינתי שהייתה פניה.

אני אומר מה ששמעתי ממשרד התשתיות.

המכתב שאת מתייחסת אליו מכיל 30 או 40 בקשות לתיקונים בחוק הנפט. הוא לא התייחס ספציפית לעניין הזה.

ממש התייחס.

סעיף 2 במכתב, אני יכולה להקריא - - -

בתוך המועצה יש 13 נציגים, מתוכם חמישה נציגי ציבור, ויש משקיף של איכות הסביבה. לכן ההצעה שמוצעת כאן - אנחנו כנסת ולא אגיד שהיא מתואמת על-ידי הממשלה - - -

אנחנו לא נגד הממשלה.

אנחנו לא נגד הממשלה. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת שנציגי הממשלה ישבו, ולכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים להחליט את ההחלטה הנכונה. אנחנו רואים שיש כאן 13 נציגים, משקיף של המשרד לאיכות הסביבה. היה במועצה הקודמת נציג של איכות הסביבה?

לא, היה משקיף.

בעצם אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו מוסיפים עוד ארבעה נציגים.

אנחנו מבקשים שיהיה נציג ולא משקיף, שיוכל להרים את ידו ולהצביע והוא יהיה חבר במועצה.

לא אוסיף על החשיבות של הצורך בישיבה, כחבר, של נציג המשרד להגנת הסביבה ונציג הארגונים הסביבתיים, כפי שחברי הארגונים יושבים מכוח חוק הייצוג משנת 2002 בהרבה הרכבים בחוקים שונים – במועצה הארצית לתכנון ובנייה, במועצת המים ובעוד הרבה גופים שהם בעלי התייחסויות סביבתיות.

אני רוצה להעיר לגבי ההרכב המוצע, שהוא הרכב חסר מבחינה מבנית. למה זה? ההרכב אומר היום תשעה חברים, לפחות חמישה נציגי ציבור. אבל אין שם שום ספציפיקציה של מומחיות, של האם הם יהיו אנשי אקדמיה או מתחום המגזר הפרטי. היוצא הוא שזו קבוצה ריקה מבחינה מבנית משפטית והתוצאה יכולה להיות שרובם או רובם ככולם נציגי המגזר הפרטי. כרגע המומחית היחידה שיושבת שם היא גיאולוגית מטעם משרד התשתיות, אבל איפה המומחה להידרולוגיה ולאקולוגיה ו- - -

בשביל זה שר התשתיות ממנה נציגים של המשרד שלו, שהם מומחים לנושא. אני מכיר הרבה מינויים במועצות, אני לא חושב שהם לא אנשי מקצוע.

אני חלילה לא אומרת שהם לא אנשי מקצוע.

את חושבת ששר התשתיות ימנה נציגים שלו שהם לא מקצועיים בנושא?

מועצות בחוקים שונים, ולא בכדי, יורדות לרזולוציה של המינויים, ויש אין-ספור דוגמאות כאלה: מועצת המים, מועצת הניקוז, המועצה הארצית לתכנון ובניה, מועצת גנים. הסיבה לכך היא מאוד ברורה – כדי לא להשאיר את זה פתוח לשיקול דעת. גם אם ימנה אנשים טובים - אני בכלל לא מדברת ברמה הפרסונאלית, זה לא צריך להיות עניין פרסונאלי או עניין שנתון לשיקול דעת בלעדי של השר - חלק מהפיקוח של הכנסת על הרכב המועצה צריך להיות בהגדרת התפקידים וסוגי המומחיות שיידרשו בהגדרה מבנית בחוק עצמו.

יש בוודאי מועצות שעוסקות בתכנון ובנייה, אז יש בהן נציגים של הארגונים הירוקים. יש מועצות שזה לא רלוונטי אז אין בהן נציגים. זו מועצה שעניינה הענקת רישיונות וקביעה של מי עומד בקריטריונים לרישיונות לחוק הנפט.

איך אפשר להגיד שזה לא רלוונטי לסביבה?

לרישיון לחוק הנפט לא נראה לי שזה רלוונטי. גם במועצת הגז ובמועצת החשמל אין נציג של הגנת הסביבה.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לדברים שנאמרו כאן. קודם כול, העובדה שהמועצה היא מועצה מייעצת חלילה לא גורעת מהאחריות שעל כתפיה, וכבודו עמד על כך. גם לגוף מייעץ יש משקל מאוד משמעותי כשהמלצותיו מגיעות בפני השר, בוודאי כשיש מצב של כמעט התאמה מלאה, אחד לאחד, בין ההמלצות לשיקול הדעת של השר בסופו של דבר.

דבר נוסף, בהתייחס לדבריו של נציג האוצר, כמובן שההתייחסות הסביבתית לא יכולה להצטמצם רק לשלב תוכניות העבודה המפורטות, הקונקרטיות, כי אז ההתייחסות היא באמת קונקרטית וצרה למיזם עצמו. אנחנו רוצים לראות את השיקול הסביבתי כבר בשיקול הדעת של קידום המיזם וההחלטה אם לתת לו אור ירוק או לא. זה, בין היתר, בגלל שחוק הנפט בסעיף 13(4) קובע שברגע שיזם גילה תגלית הוא מקבל חזקה ומכוח החזקה – וזה קובע בחוק - כבר נוצרת לו חבה לפעול. זאת אומרת, יש פה קושי משפטי לנתק בין החזקה לבין הסמכות התכנונית, למשל, בהמשך לעצור וללחוץ על הבלמים של תהליך שכבר יצא לדרך, בגלל המבנה שנתון בחוק הנפט. כך שבוודאי שהנושא הסביבתי, אסור להשאיר אותו ולהגיד: גורמים אחרים יטפלו ויבדקו אותו. הוא חייב להיות ברמה הערכית והעקרונית בשלב קבלת ההחלטות, גם של המועצה המייעצת.

לכן אני מאמצת את דבריו והצעתו של חבר הכנסת חנין, קודם כול למינוי נציג המשרד להגנת הסביבה, מינוי נציג הארגונים הסביבתיים כאחד מנציגי הציבור או בנוסף, אבל גם לנקוב במפורש מה תחומי המומחיות שיידרשו: משבצת של הידרולוגיה, של אקולוגיה, של גיאולוגיה, של כלכלה ותפקידים פתוחים אחרים. תודה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שנמצא משקיף של הארגונים הסביבתיים ואם יש חוסר מקצועיות, כמו שאת אומרת, הוא יכול להעיר, הוא יכול לדבר שם, הוא יכול להסביר לאנשים שיושבים שם במה הם טועים. שר התשתיות בטוח ימנה אנשי מקצוע, הוא בטוח ילך על האנשים שיכולים לייצג את הציבור בצורה הכי טובה שיש.

חבר הכנסת עמאר, זה כמו פה בוועדה - יש חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה. כמו שעכשיו הייתי מגיע לכאן ולא הייתה לי זכות הצבעה. אז זה יפה, אני מביט, אני משפיע, אני אומר, אבל בשורה התחתונה, מי שיש לו זכות הצבעה כמעט באופן אוטומטי יש לו יותר כוח. לכן לעניין של ארגוני הסביבה יש חשיבות גדולה. בכלל, אני רוצה להזכיר שחלק מהרפורמה והמאבק זה להכניס כמה שיותר אנשים שיש להם השפעה בתחומים האלה, שיהיו חלק.

חברים, אנחנו נועלים את הדיון בסעיף הזה. הדיון יחודש מחר בשעה 8:00 בבוקר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.