ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/12/2010

חוק הספורט (תיקון מס' 6), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
com_alex

2010-12-29Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני י"ג בטבת התשע"א (20.12.2010), בשעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
אורלי פרומן – מנכ"לית משרד התרבות והספורט

ד"ר אורי שפר – סמנכ"ל משרד התרבות והספורט

ראובן קוגן – משרד האוצר

עו"ד עבד אלחלים – לשכה משפטית, משרד האוצר

רונן גרינפלד – עוזר מנכ"ל הטוטו

עופר פרי – מנכ"ל הטוטו

יאיר שילה – יועמ"ש, המועצה להסדרי הימורים בספורט

יורם ארנשטיין – מנכ"ל הפועל

חיים שושן – מנכ"ל מכב"י ישראל

יהושוע גורא – מנכ"ל ועד אליצור

מוטי אמיר – מנהל רשת ב', קול ישראל

מירב כהן – משרד התרבות והספורט

ענת וייס – יועצת מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס – ראש אגף תקציבים, משרד התרבות והספורט

עו"ד אמיר נבון – מנהל אגף משפטי, התאחדות הכדורגל

עו"ד משה אביבי – יועץ משפטי, התאחדות לכדורגל

עו"ד לירן שפיגל – יועץ משפטי, משרד החינוך

יגאל צרפתי – סמנכ"ל פיתוח, משרד החינוך

אברהם זוכמן – הממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך

יעקב פרידברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט"ו - ספורט
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הצעת חוק זו נדונה לאחרונה ב-14 ליולי. עד היום היא היתה על שולחן המשרדים הרלוונטיים לביצוע החוק. האיגודים המקצועיים המייצגים את הספורט בישראל היו שותפים למשא ומתן סביב הנוסח של הסעיף האחרון שלא אושר בוועדת החינוך – סעיף התחילה. בנוסף, בעקבות הדיונים שהיו איתי, כאשר אני נכנסתי לפני כחודש לתפקיד ראש ועדת החינוך, החלטנו להתקדם עם הצעת חוק זו ולהוסיף סעיף נוסף.

אני רוצה להודיע, שאנחנו לא נצביע היום על אותם שני סעיפים: סעיף התחילה והסעיף שהתווסף. אנחנו נקרא היום את הסעיף, ובעוד ימים ספורים נקיים כאן דיון עם המוזמנים הרלוונטיים לנוסח הסעיף. לאחר שנקיים דיון על מהות הסעיף ועל השלכות הסעיף, אנחנו נצביע ונסיים את העבודה על הצעת החוק. יש לנו סדרה של הסתייגויות, שהוגשו אחרי שהסעיפים בחוק אושרו. אני לא מאשר אותם, מכיוון שהסעיפים נסגרו ואין אפשרות להגיש הסתייגויות על סעיפים שכבר הצביעו עליהם, אלא אם יש היבט משפטי. ההסתייגויות שניתן להגיש עכשיו זה אך ורק על שני הסעיפים שנותרו: סעיף התחילה והסעיף שברצוני להוסיף. רשות הדיבור כעת היא לשלושה משרדים: משרד האוצר, משרד התרבות ומשרד החינוך. רשות הדיבור גם לטוטו ולכל מי שרוצה.
ראובן קוגן
אנחנו כבר בדיון הרביעי בעניין. יש שתי סוגיות שנשארו פתוחות, וזה מהסיבות הבאות: החוק של המועצה לספורט הוא חוק שלא עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממערכת הסכמית בין הממשלה לבין ארגוני הספורט במטרה של ייעול הקצאת המשאבים בתחום הספורט, ומצד שני תוספת משאבים לתחום האמור. תוספת המשאבים מגיעה בעיקר מהתחום של המוצרים החדשים של המועצה להסדר ההימורים בספורט. המוצרים עצמם מאושרים מתוקף חוק המועצה בוועדת הכספים. כך היינו אמורים לסיים את העבודה על המוצרים החדשים בטרם נגיע לאישור סופי של החוק בוועדת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ ברכה, אמרתי קודם שהסיעה שלך הגישה הסתייגויות. את ההסתייגויות ניתן להגיש כעת רק על שני הסעיפים שלא אושרו. על הסעיפים שאושרו אי אפשר להגיש הסתייגויות, כי הצבענו עליהם. כעת יש שני סעיפים: סעיף תחילה וסעיף נוסף שאנחנו מוסיפים היום. עליהם ניתן להגיש הסתייגות עד שבוע הבא או בעוד שבועיים.
ראובן קוגן
אני אדבר על הרקע לאותם דברים. סעיף התחילה הוא סעיף יותר טכני. הסעיף היותר חשוב הוא הסעיף שהיו"ר הציע בנושא של המועצה להסדר הימורים בספורט. אני אסביר את הרקע לסעיף הזה. הסעיף הזה נולד מאחר שהתברר לנו במהלך הדיונים בוועדת הכספים, שחוק משנת 1967, חוק המועצה להסדר הימורים, לא צפה את המצב שבו אנחנו הולכים לייבא את ההימורים על מרוצי סוסים מחו"ל לישראל.

שני מאפיינים ייחודיים יש לסוג ההימור החדש הזה: האחד הוא, שאנחנו מדברים על מרוצים בחו"ל, והגוף המארגן את ההימורים הוא גוף הנמצא בחו"ל, קיבל את הרישיון בחו"ל ופועל מתוקף החקיקה של חו"ל. המועצה להסדר ההימורים בספורט לא מארגנת את ההימורים, כמו שהיא עושה לגבי כל שאר ההימורים פה: כדורגל וכדורסל. היא רק מתווכת בין המהמר הישראלי שיושב בארץ לבין המפעיל הזר שנמצא בחו"ל. מתוקף כך לא ניתן להשפיע על הכללים של המפעיל. זו סוג של עסקה: קח את זה או עזוב את זה. יש לך רק אופציה אחת שלא להסכים: לא להשתתף בסוג ההימור הזה. מצד שני, עצם האישור של הכללים האלה, בהתאם לחוק הקיים, הוא מאוד מסורבל, מאחר ומדובר בכללים סבוכים של מאות עמודים, שוועדת הכספים תצטרך לעבור עליהם, להתייחס אליהם ולהצביע עליהם. לכן, בעצה אחת עם היו"ר ובתיאום עם ועדת הכספים ניסינו לבוא ולפתור את הבעיה הזו באמצעות תיקון לחקיקה ראשית, כך שכל הנושא של האישור לעצם עריכה של ההימור הזה ולעצם המסלול המיוחד שאנחנו מנסים לבנות לסוג ההימור המיוחד הזה, יהיה בידה של ועדת הכספים. ועדת הכספים תוכל לבוא ולטעון, שההימור הזה מתאים לאותו סוג הימור מיוחד, שלא טעון את האישור המפורט. מצד שני, אם ועדת הכספים תשתכנע, אחרי שהשרים והמועצה להסדרי הימורים ישכנעו אותה, שאכן מדובר בסוג הימור שלא ניתן לאשר אותו במסגרת הכללים הקיימים בסעיף 8, היא תוכל לתת את האישור המיוחד הזה ולהקל על תהליך האישור הפרטני. זה הנושא המרכזי שיש היום לדיון.
היו"ר אלכס מילר
משרד הספורט, האם יש לכם נוסח לסעיף התחילה.
מוחמד ברכה
עד אתמול בצהריים הנוסח של החוק במלואו לא היה מונח בידנו.
היו"ר אלכס מילר
הסעיפים שהגשתם עליהם הסתייגויות הוצגו ב-14 ביולי.
מירב ישראלי
אנחנו ניסחנו את זה בלשכה המשפטית. הנוסח היה על השולחן של הוועדה.
מוחמד ברכה
האם זה לא נחשב נושא חדש?
היו"ר אלכס מילר
היתה הצבעה על כל סעיף וסעיף, כולל התיקונים שהיו באמצע הדיון. חברי הוועדה הצביעו על זה. אנחנו מדברים כרגע על שני סעיפים חדשים. יש סעיף אחד קיים, אבל לא היה תאריך תחילה. יש סעיף אחד שאני מוסיף, וגם עליו אתה יכול להגיש הסתייגות. על שני סעיפים אתה יכול להגיש הסתייגות. נציג משרד הספורט, בבקשה.
אורי שפר
בסעיף התחולה אמרנו שנעבור את על האופרציה של המשך סעיף 8. בהמשך אנחנו נקבע את סעיף התחולה בהתאמה לדיון שנקיים בנושא של ועדת הכספים.
מירב ישראלי
בעקבות הישיבה הקודמת ביולי עשינו ניסוח ביחד עם הנסחית של הכנסת. החוק היה מאוד לא מסודר, ולכן שינינו את מספרי הסעיפים. בכמה דברים היתה אי בהירות בניסוח. רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה. בסעיף 17ה, מתי חבר מועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, התאמנו את זה לנוסחים בכל חקיקה אחרת לגבי מועצות, כאשר יש עילות אובייקטיביות לחדילה מכהונה, וכאלה שדורשות שיקול דעת של השרים לפיטורים. הנושא של הרשעה בעבירה, שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה, הוא עילה אובייקטיבית. לא צריך שימוע או שיקול דעת.
מוחמד ברכה
האם זה הנוסח הרגיל או שיש פה ניסיון להרחבה?
מירב ישראלי
אני מבהירה דברים שעלו תוך כדי ניסוח.
מוחמד ברכה
זה לא קובע קלון.
מירב ישראלי
לא. זה משהו שהיה גם בנוסח הקודם. אנחנו פשוט חילקנו את הדברים אחרת, ולכן אני מבהירה את זה.

הדבר השני הוא הנבצרות. היה כתוב: "נבצר ממנו", כאשר הכוונה היתה לנבצר ממנו דרך קבע. לאורך החוק היו טעויות. היו מקומות בהם הוזכרו הארגונים לגבי אמות המידה, למרות שבמקומות אחרים הם לא הוזכרו. למעשה, הנושא של אמות המידה לתמיכה בארגונים נמצא בחוק הסדר הימורים בספורט בלבד, כאשר לכל אורך החוק שלנו הורדנו את המילה "ארגונים". היו מקומות בהם זה נמצא ומקומות בהם זה לא נמצא, וזה היה בטעות.

בנושא של אזורי עדיפות לאומית היה כתוב רק "אזורי עדיפות לאומית", ואני ביקשתי ממשרד האוצר ומשרד הספורט להבהיר למה הכוונה באזורי עדיפות לאומית, שזה אחד השיקולים שהמועצה שוקלת בעניין של אמות המידה. הכוונה היתה להפנות לאזורי עדיפות לאומית לפי חוק ההסדרים, שבו נחקק פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה). זה יהיה אחד השיקולים שהמועצה תשקול. עדיפות לאומית כפי שהממשלה קבעה.

בעקבות ישיבה של ועדת החינוך, שדנה בנושא אולמות התעמלות ומתקני ספורט בבתי ספר, היתה פנייה למשרד החינוך. הבנתי שלמשרד החינוך יש הבהרות לנוסח הגדרת מתקן ספורט ולסעיף 17 יד'.
יגאל צרפתי
אנחנו מבקשים היוועצות לגבי מתקני ספורט, שהם מחויבים בפרוגראמה שלנו. הכוונה היא לאולמות התעמלות, שלא מתוקצבים על ידנו.
אורלי פרומן
בסעיף 17יד חובת ההיוועצות עם השרים הממונים על משרדי הממשלה, שמקצים משאבים להקמה ולשדרוג, במקרה הזה בעיקר לשדרוג, חלה גם עם משרד החינוך.
מירב ישראלי
לפי מה שאני הבנתי, אתם רציתם להחריג את זה מתוכנית המתקנים הלאומית. כלומר, התוכנית לא תכלול את המתקנים שלכם. זה דורש תיקון נוסף.
לירן שפיגל
נכון זה דורש תיקון בהגדרות לגבי מתקן ספורט, וגם תיקון בסעיף 17 יד כדי שיהיה ברור שאם אלה לא מתקנים שאנחנו מתקצבים אותם אז נדרשת התייעצות איתנו.
אורלי פרומן
אמרתי ואומר שוב, כי חובת ההיוועצות חלה עם משרד החינוך גם כן. מיפוי על מתקנים 20/20 היום הוא מיפוי על כל מתקני הספורט בארץ. ראש רשות שרוצה להקים מתקן ספורט ברשות המקומית שלו פונה לאחת הקרנות או לאחת האפשרויות האחרות של סיוע במימון, והמיקום נקבע על ידי הרשות המקומית. אותה פרוצדורה הקיימת היום מבחינת הרשות המקומית תקרה גם בעתיד. אם מדובר באותו מתחם שמשרד החינוך סימן – בדרך כלל בפרוגראמה יש גם סימון לאולם ספורט, כי המגרשים הם חלק מהפרוגראמה הבסיסית של בתי הספר – פונים לקרנות. הוא יכול לפנות לטוטו, שם יש את כל הסטנדרטים ואמות המידה. אחר כך הוא בונה בדיוק כמו שהוא בונה היום. חובת ההיוועצות כפי שהיא קיימת היום חלה גם אל מול משרד החינוך. המועצה תקום, וזה יהיה חלק מאותו תהליך שיווצר שם. אין שום צורך כרגע לעשות שינוי במסגרת החוק.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע, שעד הישיבה הבאה תסדירו את הנושא הזה.
לירן שפיגל
עד הישיבה הבאה אנחנו נציע נוסח.
היו"ר אלכס מילר
תתאמו עם משרד הספורט.
אורלי פרומן
מבחינתנו, זה מתואם כבר בין היועצת המשפטית שלנו ליועצת המשפטית שלכם, ותואם עם השרים. אני דיברתי גם עם המנכ"ל הבוקר. יושב פה יגאל שאחראי על התחום.
היו"ר אלכס מילר
אבל אי אפשר שארבעה אנשים מדברים כל אחד בדרך שלו. תחליטו מה אנחנו מכניסים לנוסח. נציגי משרד החינוך, אתם סיכמתם עם משרד הספורט על נוסח מסוים. אני דיברתי עם השר פעמיים, ונאמר לי שהגעתם להסכמה. מהי ההסכמה?
אורלי פרומן
שיש חובת היוועצות עם משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה כתוב?
אורלי פרומן
זה כתוב בסעיף 17יד. לא מצוין במפורש שמדובר במשרד החינוך, אבל נאמר: השר הרלוונטי. לכן, אמרתי עכשיו לפרוטוקול שגם משרד החינוך בתוך העניין.
לירן שפיגל
יש שתי הסכמות. הסכמה אחת היא לעניין היוועצות לעניין אולמות ספורט. יש הסכמה נוספת שאת מתקני הספורט משרד החינוך יכלול בפרוגראמות ויתקצב.
קריאה
אין הסכמה כזו.
אורלי פרומן
זה מצריך הבהרה, במה המועצה תדון. המועצה לא דנה איפה יהיה מתקן הספורט. כדאי שתלמדו מאיתנו, על מה מדובר, מה המועצה תוכל להחליט ומה היא לא תוכל להחליט.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע, שעד לישיבה הבאה תיישרו קו בכל ההיבטים האלה.
רונית תירוש
בנוסח כתוב: "המועצה לאחר התייעצות עם השרים הממונים על משרדי הממשלה המקצים משאבים להקמה ולשדרוג....". משרד החינוך לא מקצה תקציבים. לכן, הוא לא כלול פה באופן טבעי.
ציון פיניאן
אז הוא לא רלוונטי.
היו"ר אלכס מילר
הוא רלוונטי למשהו אחר.
רונית תירוש
הוא רלוונטי להיוועצות. המשפט הזה לא מכליל אותם ולא מכיל אותם.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הבנו שהם כן מקצים.
לירן שפיגל
ההגדרה של מתקן ספורט היא הגדרה רחבה, ובכלל זה נכנסים גם תקציבים שאנחנו כוללים לצורך בניית מגרשי ספורט ומתקני ספורט.
רונית תירוש
אם אתם נותנים תקציבים, אז אתם פה.
לירן שפיגל
אבל אנחנו לא צריכים להיכלל לצורך זה בתכנית המתקנים הלאומית, כי אנחנו עושים את זה גם ככה.
היו"ר אלכס מילר
חבל על הויכוח הזה. תשבו ביניכם ותגיעו להסכמה.
עופר פרי
מעבר לויכוח, מי צריך להיוועץ עם מי, אני רוצה להגיד משהו מהותי על הנושא של אולמות בתי ספר. בתוכנית 20/20, שאושרה רק לאחרונה על ידי דירקטוריון הטוטו ואחר כן על ידי השרה חלק מהותי מהתקציבים, כ-70% מהתקציבים העתידיים, יושקע במתקני נוער. חלק מהותי מתוך ה-70% האלה הוא אולמות. בניגוד למה שהיה בעבר שאז הטוטו לא תמך באולמות בתי ספר, במקרה הזה ראש הרשות יכול לבקש להקים את האולם בתוך בית הספר, בסמוך לבית הספר, והוא לא צריך להציג שום קבוצה תחרותית שמתחרה. התקציב יינתן. בתחום הזה עשינו מהפיכה אמיתית. חלק מהותי מהתקציבים העתידיים יועבר לנוער ולבתי הספר.
היו"ר אלכס מילר
נציגי משרד התרבות ומשרד הספורט, לישיבה הבאה תגיעו להסכמות בנושא הזה.
מירב ישראלי
בעמ' 12 היתה אי בהירות, מתי המועצה להסדר הימורים צריכה להעביר את הצעת התקציב שלה למועצה הלאומית. נאמר לי על ידי משרד האוצר ומשרד הספורט, שהכוונה היתה שזה לא יהיה אחרי אישור השרים אלא מיד כאשר המועצה מגבשת את התקציב ומגישה אותו לשרים היא תגיש אותו גם למועצה הלאומית.
אורי שפר
זה עונה לקו הכללי.
מירב ישראלי
האם לזה התכוונתם?
אורי שפר
כן.
ראובן קוגן
ככלל, היינו רוצים שהתקציב שהמועצה הלאומית תקבל מהטוטו הוא התקציב המאושר בוועדת הכספים לאחר אישור השרים. מאחר והמציאות לפעמים לא עומדת בקצב הנכון ולפעמים יש חילוקי דעות בין השרים, אנחנו מעדיפים שבשלב שהתקציב גובש על ידי המועצה ואושר – בדרך כלל שר הספורט הוא הראשון שמאשר את זה – היא תעביר את התקציב למועצה הלאומית לספורט, על מנת שתוכל לבנות את תוכנית העבודה שלה לשנה הבאה. ברגע שהתקציב יאושר בוועדת הכספים, זה יהיה התקציב המחייב.
מירב ישראלי
אז הנוסח יהיה כזה: "המועצה תעביר למועצה הלאומית לספורט את הצעת התקציב המוצע עם הגשתה לשרים לאישורם לפי סעיף 7".
אורי שפר
מקובל.
מירב ישראלי
בנושא התחילה נדון בהמשך. לגבי התקציב – האם התקציב של המועצה ייכלל בתקציב החדש, או שתעשו העברה לגבי תוכנית? האם צריך לכלול סעיף לגבי תקציב המועצה?
ראובן קוגן
התקציב של המועצה כלול. ברגע שהמועצה תקום, אנחנו נשים גם את תקציב המועצה בתוכנית.
מירב ישראלי
האם יש לכם את היכולת לעשות את זה באמצע שנת תקציב?
ראובן קוגן
נעשה את המאמץ הנדרש.
מירב ישראלי
אני שואלת את זה, כי אולי צריך הוראה מיוחדת בחוק.
ראובן קוגן
לא, לא. נוכל לפתור בעיות בסדר גודל כזה.
מירב ישראלי
אז תהיה העברת תקציב באמצע שנת תקציב. האם אתם רוצים להציג את הנושא לפני שאני מקריאה את הנוסח?
יעקב פרידברג
אני נציג משרד המשפטים. אנחנו קיימנו דיונים מרתוניים אתמול עם משרד הספורט ומשרד האוצר, כדי לנסות ולמצוא הסדר בחקיקה ראשית לנושא שיוצג כאן.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל תתייחס למה שנאמר עד עכשיו. קודם היועצת המשפטית תקרא את הנוסח. האם יש לך לומר משהו על אותם התיקונים שהציגה היועצת המשפטית?
יעקב פרידברג
לא.
מירב ישראלי
למעשה, רוצים להוסיף לחוק הסדר הימורים בספורט סעיף 8ב. מתקנים את סעיף 8 הנוכחי שאומר: "הימורים שתארגן המועצה ייערכו לפי תכנית שקבעה המועצה בתקנות ובאישור השרים, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת". היתה פה הוראה לגבי 42% שהולכים לזוכים, אבל זה יורד למטה לגבי כלל התוכניות. סעיף 8א נשאר כמו שהוא. אני קוראת את הסעיף החדש:

8ב.

על אף האמור בסעיף 8, המועצה רשאית, באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקשר עם מפעיל זר לצורך קיום תכנית הימורים שנערכים בחוץ לארץ על ידי מפעיל זר, אם שוכנעו כי מתקיימים לגביה טעמים מיוחדים בשלהם קיימת מניעה של ממש לאשר את התכונית לפי הוראות סעיף 8.

אושרה התקשורת לפי תוכנית הימורים שנערכים בחוץ לארץ על ידי מפעיל זר כאמור בסעיף קטן (א), תוכנית ההימורים תיכנס לתוקף רק לאחר שהתקיימו אלה:

השרים אישרו את פרטי התוכנית כאמור לאחר שדיווחו על פרטיה לוועדת הכספים.

התוכנית פורסמה ברשומות כהודעה לציבור כאמור בסעיף קטן (ה).

המועצה תדווח לשרים ולוועדת הכספים של הכנסת על שינויים בתוכנית הימורים של מפעיל זר כאמור בסעיף קטן (א).

מצאו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת כי השינויים שבתוכנית ההימורים כאמור בסעיף קטן (ב) פוגעים באופן מהותי במעמדו של הלקוח או שהם שינויים מהותיים ביחס לפרטי התוכנית שאושרו כאמור בסעיף קטן (ב) או שלא מתקיימות בהם עוד הוראות סעיף קטן (א), או שביצועם נוגד את תקנת הציבור, רשאים השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת להורות למועצה לבטל את ההתקשרות עם מפעיל ההימורים הזר בתוך פרק זמן שלא יעלה על 60 ימים.

(ו) בסעיף זה:

"מפעיל זר" – מפעיל הימורים הפועל באחת מהמדינות החברות בארגון ה-OECD ובהתאם לחוקיה.

ה. אושרה תכנית הימורים כאמור בסעיף קטן (ב) המועצה תפרסם ברשומות כהודעה לציבור את תכנית ההימורים האמורה. את השינויים שיוכנסו בה מעת לעת, תפרסם המועצה ברבים, בעברית.

(ז) תקבולים מתוכניות הימורים – לפחות ארבעים ושניים אחוזים מתקבולי המועצה מעריכת הימורים לפי סעיף 8, 8א או מקיומם לפי סעיף 8ב, ישולמו לזוכים.

זה יהיה לגבי כל סוגי ההימורים.
היו"ר אלכס מילר
נציג משרד המשפטים, רשות הדיבור שלך.
יעקב פרידברג
ניתן לראות בברור שמדובר כאן בתחום חדש, חשוב מאוד. כפי שהוסבר קודם, מדובר פה בהסדרה של הימורים.
היו"ר אלכס מילר
תגדיר את המילה "חדש". בשבילנו זה לא חדש.
יעקב פרידברג
גם עבורי זה לא חדש. אני מנסה לומר, שהתחום הזה הוא תחום שבה לשנות את הדרך שבה הכנסת מפקחת על הימורים כבר למעלה מארבעים שנה. אנחנו סבורים, שזה מסוג הדברים שכדאי לקיים לגביהם דיון ממצה, דיון מסודר, ולא לעשות הליך חקיקה מזורז במסתרים, כאשר הציבור בכלל לא יודע שאנחנו מסדירים כאן את הנושא.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע לך להיזהר עם הקביעות האלה. כמו שציינתי בפתיחת הישיבה, על תוספת הסעיף הזה אנחנו נקיים דיון גם בישיבה הבאה. אנחנו לא הולכים להצביע עליו. אם משרד המשפטים מוצא לנכון לטעון נושא חדש, הנושא יידון בוועדת הכנסת וחברי הכנסת יביעו את עמדתם. אין פה משהו מסתורי. הנושא הזה נדון גם בוועדת הכספים. יו"ר ועדת הכספים מעודכן. הנוסחים האלה עברו את כל המשרדים. כל מי שרוצה להתייחס לזה, יוכל לעשות זאת בישיבה מיוחדת שנקיים.
יעקב פרידברג
אני מסכים. מאז אתמול עשינו כברת דרך והתקדמנו מאוד. אני סבור, שאת החקיקה הזו אפשר להגיש בצורה מסודרת כתזכיר לחוק. אני חושב, שאפשר יהיה לעשות את זה ביעילות ובמהירות, כי יש הסכמה של כלל גורמי הממשלה בנוגע לחשיבות של העניין. אני לא רואה סיבה, מדוע לא לעשות את זה כך.
היו"ר אלכס מילר
העניין הזה כרגע נמצא ביד של חברי הכנסת. חברי הכנסת יכולים להכריע. אני יודע מה זה הליך חקיקה של משרדי ממשלה. עד אשר הממשלה מוציאה חוק, אנחנו מאבדים לפחות עוד חצי שנה.
יעקב פרידברג
כאן יש הרבה רצון טוב.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם תמיד רצון טוב. אני אתן לך דוגמא: חוק סוכן, בנושא הסדרת הנושא של אותם אנשים המייצגים כאן חברות זרות, עובדים כאן בישראל ומשמשים כסוכנים של כל מיני חברות. החוק הזה עבר קריאה טרומית לפני שנה. אני התבקשתי על ידי המשרד שלכם לחכות חצי שנה. אחרי חצי שנה התבקשתי עוד פעם לחכות. אם יש לכם זמן להתעסק בנושאים האלה, תתעסקו גם בדברים שיש לכם מקודם. אנחנו נותנים מספיק זמן. ב-14 ליולי החוק אושר. לא היתה שום התקדמות בנושא הזה. חיכינו יותר מדי זמן. אנחנו נותנים לכם עוד 10 ימים. אם משרד המשפטים רוצה לטעון נושא חדש, אין שום בעיה. תגיעו לוועדת הכנסת, תציגו את העניין וחברי הכנסת יכריעו. יו"ר ועדת הכספים מעודכן בנושא. אני לא רואה שום מניעה בלהתקדם בדרך הזו. אם יש לכם בעיה משפטית עם מהות החוק, תגידו.
מוחמד ברכה
העניין של המפעיל הזר הוא בעיה מהותית.
היו"ר אלכס מילר
לא. הבעיה שלהם היא לא עם מהות החוק. אין להם שום בעיה עם המהות. יש להם בעיה עם ההליך.
יעקב פרידברג
הליך החקיקה הוא בעינינו דבר מאוד מהותי.
מוחמד ברכה
לי יש בעיה עם המהות. אם הם לא יטענו בנוגע למהות, אני אטען בנוגע למהות.
מירב ישראלי
על כך יהיה דיון.
היו"ר אלכס מילר
יש ארגון בכנסת שאחראי על כל העניין הזה. ישנה את ועדת הכנסת, ועדת הכספים ואת ועדת החינוך.
מוחמד ברכה
איזו מחויבות יש למפעיל זר למה שקורה כאן?
היו"ר אלכס מילר
אני עדיין לא ראיתי שמישהו כאן מתנגד לזה. אנחנו נפתח דיון בנושא, ונשמע את כולם. אם יש התנגדות למהות של העניין, אין שום בעיה. נקיים דיון. מצד אחד, אתה טוען שלוקח המון זמן עד אשר דברים מתקדמים בממשלה.
מוחמד ברכה
אני לא טענתי כך. לפעמים זה הולך מהר מדי, אבל בכיוון הלא נכון.
היו"ר אלכס מילר
הכדור עכשיו אצלנו. אני מביא את זה אלינו, כדי שנוכל להתקדם עם הנושא הזה. כל העניין של החלוקה התקציבית עומד בגלל העניין הזה ותקוע בגלל העניין הזה. אנחנו יכולים לתקוע את זה לעוד חצי שנה-שנה, ואז לא יהיה שום שיפור, או שאנחנו יכולים להתקדם. לפעמים צריך לקבל החלטות. בשביל זה אנחנו כאן. אם תקבלו החלטה להתנגד לעניין הזה, אז אנחנו נחכה לממשלה שתביא את הצעת החוק. כמובן שזה לא יהיה עכשיו, כיוון שעכשיו יש עבודה על חוק ההסדרים. אנחנו נחכה עוד חודש עד אשר ינסחו, ואז הטיוטה תצטרך לעבור את כל המשרדים. זה הנוהל. זה לא שמשרד התרבות רוצה תצהיר חוק והוא מגיש את החוק. כל משרד צריך לתת את התיקונים שלו. כך אנחנו נגיע לעוד חצי שנה לפחות.

אם יש משרד שרוצה להתייחס מהותית לנוסח של החוק, אין שום בעיה. בנוגע להליך אנחנו יכולים להתווכח. גם אתם כממשלה חוסכים את ההליך של הקריאה הטרומית. בסופו של דבר זה יגיע בדיוק לאותו מצב. חה"כ ברכה, הם מעבירים את זה קריאה ראשונה, וזה מגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית. כך אנחנו נישאר באותו מצב. מילא אם היינו מרוויחים עוד קריאה או עוד דיון בכנסת. מבחינת הסדר, זה אותו דבר. מה שאתה מרוויח זו ישיבת ועדת שרים לחקיקה שתדון בנושא הזה.
יעקב פרידברג
לא. אם זה יופץ כתזכיר הציבור יידע מזה, הציבור יגיב על זה וכלל משרדי הממשלה ידעו, מה שכרגע לא מתקיים.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם שתי אופציות. האופציה הראשונה היא לטעון נושא חדש ולהגיע לוועדת הכנסת. האופציה השנייה היא לעלות לוועדת השרים לחקיקה בחזרה. בשביל להתקדם, תחשבו היטב מה ההליך שאתם עושים תורם לקידום הצעת החוק. אם יש בעיה מבחינת המהות, אני יכול להבין אתכם. אם אין בעיה מבחינת המהות, יש חשיבות בלהתקדם.
יעקב פרידברג
אנחנו טוענים שמדובר בנושא חדש.
מירב ישראלי
אנחנו נפנה באופן רשמי לוועדת הכנסת.
עופר פרי
אנחנו רוצים לומר שהמציאות השתנתה והמוצרים שלנו מאוד מיושנים. למעלה מ-10 שנים לא נעשה שום חידוש במוצרים שלנו. השוק הישראלי והשוק העולמי משתנים. ככל שהמחוקק לא ייתן לנו את הכלים להתמודד עם השינויים האלה בשוק, בסופו של דבר ההכנסות של טוטו וינר ירדו. בסופו של דבר, המטרה שבגללה אנחנו קיימים – כסף שיועבר לספורט ישראלי – תיפגע משנה לשנה. אנחנו רואים את הניצנים לזה בשנים האחרונות. אם לא היה מונדיאל השנה היינו מעבירים לספורט הישראלי הרבה פחות כסף מהשנים הקודמות.

הוזכר פה נושא המתקנים. רק לפני מספר חודשים קבענו תוכנית אסטרטגית חדשה ל-10 שנים קדימה, להשקיע יחד עם גורמים נוספים מיליארדים רבים בספורט הישראלי. הסכום הזה לקח בחשבון שנקבל מוצרים חדשים ונצטרך לשווק אותם. אם הכסף הנוסף הזה לא יגיע לתחום התפעולי ולמתקנים, הספורט הישראלי ימשיך להיות ברמה בה הוא היה בעשורים האחרונים וכולנו נצא נפסדים.

צריך לזכור דבר אחד: אם הלקוח הישראלי לא מוצא את הפתרונות אצלנו, הוא לא נשאר בבית. היום על ידי שימוש במחשב או בשיטות אחרות, הכסף מגיע למקומות אחרים. כולם הם הימורים, שהמחוקק הגדיר כבלתי חוקיים. במקרה הטוב, זה הולך לידיים פרטיות. במקרה הפחות טוב, זה הולך לארגוני הפשיעה. המשטרה מדווחת כי הסכום שהולך להימורים הבלתי חוקיים במדינת ישראל הם בין 10 ל-15 מיליארד. צריך לזכור, שההכנסות של טוטו וינר ומפעל הפיס השנתיות הן רק 6 מיליארד. תבינו לאן הולך יתר הכסף.
מוחמד ברכה
האם אתה מדבר על סעיף מסוים או על התיזה הכללית?
עופר פרי
אני מדבר על הימורים בלתי חוקיים.
מוחמד ברכה
אבל חשבתי שיש לך הערות בנושא של מפעיל זר.
היו"ר אלכס מילר
הוא דיבר על כך שהסעיף הזה מקנה לו כלים נוספים להתמודד עם המצב.
עופר פרי
אנחנו לא יכולים לארגן בישראל הימורים על דברים שלא קיימים, למרות שהציבור רוצה בזה. לכן, אין לנו ברירה אלא להיעזר בגורם הנמצא בחו"ל.
מוחמד ברכה
להיעזר או שהוא יתפקד במקומכם?
עופר פרי
לארגן את ההימורים.
מוחמד ברכה
שינהל את זה במקומכם.
עופר פרי
שיפעיל את ההימורים, ואנחנו ניעזר במה שהוא מפעיל.
היו"ר אלכס מילר
הדוגמא היא פשוטה מאוד. כל עוד המדינה שולטת בעניין הזה, אז אין לנו שום בעיה.
מוחמד ברכה
איזו מחויבות יש למפעיל זר? בעצם אזרחי המדינה משלמים כסף על הימורי ספורט, וחלק מהכסף הזה יוצא החוצה.
רונית תירוש
הרוב יוצא החוצה להימורים בלתי חוקיים.
מוטי אמיר
האם אין כאן תקדים למפעיל זר גם להגרלות אחרות?
רונית תירוש
מי למשל?
מוטי אמיר
היום אין מרוצי סוסים בארץ. אם מחר יהיו מרוצי סוסים חוקיים בארץ, מה נעשה? אם יחליטו בעוד שנה שמותר לעשות מרוצי סוסים במדינת ישראל, מה נעשה עם החוק הזה?
עופר פרי
אם המחוקק הישראלי יחוקק חוק שניתן יהיה לבצע מרוצי סוסים במדינת ישראל, נשמח מאוד להשתמש בזה.
מוטי אמיר
אם כך, זה יהיה מותר למפעיל זר גם בהגרלות אחרות. במקום מפעל הפיס שלנו, אפשר יהיה לקנות מפעל הפיס של ספרד, של מפעיל זר.
מוחמד ברכה
החוק הזה פותח אפשרות כזו.
רונית תירוש
החוק הזה מדבר רק על מועצת ההימורים.
עבד אלחלים
אני אסביר את השאלה. אני נציג משרד האוצר. אני מטפל בנושא של ההימורים, לרבות מפעל הפיס. נכון להיום מפעל הפיס מקבל את ההיתר שלו מכוח סמכות שניתנה לשר האוצר בחוק העונשין, סעיף 231. שם יש הסמכה מפורשת לשר האוצר או למי שהשר הסמיכו לשם כך, לתת אישור למפעל הפיס. לכן, התיקון הזה לא ישפיע על הכנסת מפעילים זרים לתוך המדינה.
רונית תירוש
מה זאת אומרת לא ישפיע? אם הוא לא ייתן ויש תקדים, מפעל הפיס ילך לבג"צ ושר האוצר יהיה חייב לתת להם מה שהוא נותן למועצת ההימורים.
עבד אלחלים
למה שייתן?
רונית תירוש
כי יש בג"צ ויש גישה שוויונית.
עבד אלחלים
אבל בחוק העונשין מצוין שמפעל הפיס לא רשאי לקיים הימורים על תחרויות ספורט או תוצאות של תחרויות ספורט. בכל מקרה, יש הבחנה בין הימורים.
רונית תירוש
אז יהיה מפעל פיס ספרדי.
עבד אלחלים
נכון להיום, הגורם היחיד המוסמך להפעיל הימורים על ספורט זו המועצה ולא מפעל הפיס.
רונית תירוש
אבל הוא לא דיבר על כך. הוא דיבר על מפעל פיס ספרדי.
קריאה
זה לא במנדט שלנו. זה לא יכול להיות.
רונית תירוש
זה מרחיב את היריעה של הדיון.
היו"ר אלכס מילר
החוק הוא ברור מאוד. מירב, האם יש התייחסות בחוק לטענות שמעלים חברי הכנסת?
מירב ישראלי
זה תיקון לחוק הימורים בספורט, ומדובר על הימורים ספורטיביים.
רונית תירוש
הרעיון הוא לתת אפשרויות, חלופות אטרקטיביות למועצת ההימורים.
מוטי אמיר
מה לגבי מרוצי סירות במיאמי? אני רוצה לדעת, אם יש גבול בתוך החוק הזה.
מירב כהן
אני רוצה לחדד את הדברים. גם היום אין שום מניעה שהמועצה להסדר הימורים תתקשר עם מפעיל זר. הבעיה היא, שהמנגנון היום של אישור תוכניות חדשות הוא מגנון מאוד בעייתי כאשר רוצים לאשר תוכנית של מפעיל זר. למועצה אין שיקול דעת לגבי סוג התוכנית. הוא יכול או לקבל את זה או לדחות את זה. אין פה את התהליך כמו שמתקיים בדרך כלל לגבי תוכניות אחרות של המועצה. יש פה ניסיון לפתור את הקושי הטכני, שנובע מתהליך האישור והפרסום ברשומות, על ידי מנגנון שהוא קצת שונה. בהצעה יש מנגנון מובנה להגנה על צרכנים, כי לא עם כל ספק ולא עם כל מדינה אפשר להתקשר. בכוונה לקחנו רק מדינות החברות ב-OECD, מדינות שבהן יש הגנה על הצרכנים והגנה על המהמרים, ומנגנונים חוקיים של רגולציה על הימורים, כדי שמראש ילכו אך ורק למדינות בהן ההימורים חוקיים ומוסדרים, עם מנגנונים מובנים של הגנה על הצרכנים.

יש מנגנון הגנה נוסף בתוך החוק - גם השרים וגם ועדת הכספים צריכים להשתכנע שאין אלטרנטיבה אחרת. כלומר, שיש פה תוכנית מיוחדת ולא ניתן להפעיל על גבה את המנגנונים הרגילים של אישור לפי חוק המועצה להסדר הימורים, ולכן צריך ללכת למנגנון המיוחד הזה. בחוק יש את שני המנגנונים המובנים האלה, ובנוסף גם אישור סופי של ועדת הכספים ושל השרים. אלה מנגנונים שמגנים על המהמרים ועל האינטרס הציבורי.
היו"ר אלכס מילר
לקראת הישיבה הבאה אנחנו נעבור שוב על הנוסח.
מירב ישראלי
השאלה היא, מה הם מניעה או קושי. השאלה היא, האם מה שאת אומרת עכשיו באמת עולה מהנוסח של החוק. זה עניין של נוסח.
היו"ר אלכס מילר
שמענו הכרזות ממשרד התיירות בכל העניין הזה של הימורים בישראל. נניח שיש לכם חוזה עם מפעיל אחר לשנה או שנתיים, ופתאום מדינת ישראל מאשרת לך תחום שיש לך בו חוזה. אתה רוצה לחזק את התחום, כי בסופו של דבר הכסף שהציבור משקיע הולך לטובת התחום בו מתבצעת תחרות. איך בישראל מתנהלים אם יש לכם כבר חוזה עם מפעיל אחר?
עופר פרי
כל פעילות כזו שתצמח בישראל רק תחזק אותנו מבחינה שיווקית. אם מחר אנחנו רוצים לעשות פעילות על מרוצי סוסים בחו"ל, זה כי בישראל אין פעילות כזו. אני אשמח להעביר את הפעילות שלנו. זה רק יעזור.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא, עד כמה אתה יכול להיות דינאמי מבחינת ההסכמים שאתה עושה. האם יש לך בחוזה סעיף שאומר, שבמידה ובישראל קיימת תחרות כזו, שמאושרת על ידי החוק, אתה יכול להעביר את הכסף לכאן?
מירב ישראלי
כאן כתוב, שאם יפסיקו להתקיים הוראות סעיף (א) שזה הנושא של המניעה – כלומר, אם יהיה בישראל משהו דומה, לכאורה כבר אין מניעה. לכן, יכול להיות שצריך להכניס בחוזה עם המפעיל הזר את הנושא הזה. ברגע שהשרים וועדת הכספים מודיעים על הפסקה לפי סעיף (ד), אתם חייבים להפסיק את ההסכם שלכם עם המפעיל בחו"ל.
ראובן קוגן
או שהם יבואו וזה יחיה לצד זה.
מירב ישראלי
אבל לא בטוח שסעיף (ד) מאפשר את זה. תקרא את הניסוח שלו: "אם הפסיקו להתקיים הוראות סעיף (א)", וחלק מהוראות סעיף (א) זו מניעה לעשות את זה בארץ. הנוסח הוא לא ברור. אנחנו צריכים לדון על הנוסח. יכול מאוד להיות, שברגע שיהיו דברים בארץ, סעיף (א) כבר לא מתקיים.
יעקב פרידברג
העיקרון מוסכם.
אורי שפר
גם אם יהיו מחר בבוקר מרוצי סוסים בישראל, ייקח שנים עד אשר התחום הזה יהפך להיות תחום אטרקטיבי ורלוונטי לתחרות בישראל.
מירב ישראלי
אז זה עדיין במסגרת שיקול הדעת של השרים.
אורי שפר
זה צריך להיות במסגרת שיקול הדעת של השרים. אי אפשר לבטל את זה, כאשר מחר בבוקר יש פתאום אישור למרוצי סוסים בארץ. בנוסף, צריך לקחת בחשבון שגם היום, למשל בכדורגל, יש תחרות על משחקים בישראל, כאשר בו זמנית יש גם תחרות על משחקים בחו"ל. הם מתקיימים זה לצד זה.
מירב ישראלי
אבל לא בטוח שהנוסח הזה מאפשר את זה.
אורי שפר
אז צריך למצוא את הנוסח הנכון.
קריאה
צריך להוסיף משהו, שכאשר התחום מתפתח בישראל לא יהיה איסור על חו"ל.
היו"ר אלכס מילר
האם מישהו נוסף רוצה להתייחס?
יהושוע גורא
אני סגן יו"ר הוועד האולימפי. מה הסיבה למהפך שהמדינה רוצה לעשות? ישנן שתי סיבות. הסיבה האחת, שיהיה יותר כסף לספורט.
היו"ר אלכס מילר
על איזה מהפך אתה מדבר?
יהושוע גורא
אני מדבר על מעבר מהמועצה להסדר הימורים הקיימת לדבר החדש. כאשר ישבו כל הגופים ביחד כרכו את הכל בכריכה אחת. אמרו: 60,000,000 שקלים המדינה תיתן כדי שנתאחד ונסתדר, והכל יהיה טוב ויפה. איפה ה-60,000,000 שקלים לשנה? היום הסכום הזה מחולק ל-3 שנים. לא זה מה שהוסכם.

דבר שני, כרכו את הסוסים וגם את התוכניות החדשות למועצה להסדר הימורים, שיהיו ביחד ואז יהיה יותר כסף למועצה להסדר הימורים, אז יהיה יותר כסף לספורט, ובא לציון גואל. אני לא רואה את הגואל. יש לי הרגשה – ואני חושב, שכך מרגישים הרבה אנשים - שיש מן הלאמה של כל כספי הטוטו. הולכים לעשות מן דבר שאיש לא יודע מה ייצא ממנו בסוף. לעניות דעתי, הספורט ייצא נפסד.
היו"ר אלכס מילר
בנוגע לתקציב, כמו שהיו"ר הקודם של ועדת החינוך טען, זה לא קשור לחוק עצמו. אנחנו לא מדברים פה על התקציבים. אגב, היום גם החוק שלי, חוק להכנות אולימפיות, עבר בוועדת השרים לחקיקה. בינואר אנחנו נקיים כאן דיון בכל הקשור להכנות ללונדון, וזה סוכם עם משרד הספורט ועם הוועד האולימפי. אנחנו נקיים כאן דיון ונדון בתקצוב, מה מגיע ומה לא מגיע. כרגע, זה לא קשור לחוק. אני כבר אומר, שהמטרה של כולנו היא שהספורטאים שלנו יגיעו להישגים. את כל המשאבים שיש למדינה להשקיע בספורט במדינת ישראל חייבם להשקיע בחוכמה, כך שבסופו של דבר זה יהיה חלק מהישגים ופתרון כללי לילדי ישראל כחלק מהחינוך הבלתי פורמאלי, שהספורט הוא חלק ממנו. מבחינתי, חשוב שנקיים ישיבה על כל מה שקשור להכנות ללונדון, ונהיה עם יד על הדופק בנוגע לכל שקל שנכנס ומגיע לספורט במדינת ישראל.
יורם בורנשטיין
אני רוצה לחדד את הדברים של גורא. אני רוצה לדבר על החלק השני של הדיון – התחילה. עניין התחילה סוכם בין משרד האוצר לבין משרד התרבות וארגוני הספורט, כך שידובר עליו רק לאחר שיאושרו המוצרים החדשים. עושים עבודה יפה ופשוטה בכדי לתקן את החקיקה כך שיהיה יותר כסף לספורט, אלא שחלק מהדברים שסוכמו איתנו עדיין לא מומשו. אחד מהם הוא הנושא של ההכנות האולימפיות. אנחנו עדיין נמצאים במחלוקת עם משרד האוצר בנוגע לאותם 10,000,000 שקלים, שכלולים בתוך ה-60,000,000 שקלים. עד היום היינו מקבלים שלא באמצעות התקציב 10,000,000 שקלים לטובת הכנות אולימפיות. כאשר אנחנו דיברנו על ה-60,000,000 שקלים, אמרנו שזה לא יכלול את ההכנות האולימפיות. להבנת משרד התרבות והספורט וארגוני הספורט, עדיין חסרים 10,000,000 שקלים.

נושא נוסף, הוא הנושא של התחילה רק לאחר אישור של המוצרים הנוספים, אם זה משהו שהיה בוועדת הכספים ואם זה משהו שאושר כאן. גורא לא מדבר על כך שמחלקים לשלושה, אלא שהסכום של 60,000,000 שקלים יגיעו למשרד התרבות והספורט, מעבר לתקציב הנוכחי, רק בשנה השלישית לכניסתו של החוק. נחתם הסכם בין האוצר לבין משרד התרבות והספורט, שבשנה הראשונה תהיה תוספת לספורט של 21,000,000 שקלים מהאוצר, כאשר המצ'ינג של משרד התרבות והספורט יביא למועצה את הסכום של 21,000,000 שקלים פלוס 20,00,000 שקלים אינהרנטי מתוך תקציב המשרד במדורג. במשך שלוש שנים יועברו למועצה הלאומית לספורט 40,000,000-50,000,000-60,000,000, אבל התוספת לכל מה שאנחנו מקבלים לספורט תהיה במשך שלוש שנים: 20,000,000 שקלים, 21,000,000 שקלים, 42,000,000 שקלים ו-63,000,000 שקלים. בעניין הזה יש בינינו עדיין אי הסכמות. אני לא חושב, שכדאי לקיים על זה דיון עכשיו.
היו"ר אלכס מילר
בגלל שהנושא רגיש ומחייב דיון, לא רק על 10,000,000 שקלים אלא בכלל בנוגע למה קורה מבחינת ההכנות שלנו ללונדון, הפעילות של הוועד האולימפי, הקשר עם משרד הספורט, אני הולך לקיים כאן דיון בכל מה שקשור לחינוך גופני במשרד החינוך, אותם תקציבים שיש במשרד החינוך והקשר לספורט בכלל, מה שקורה בבתי הספר ומערכת האיתור – ואני יודע שגם אתם בוועד האולימפי עבדתם על הנושא הזה הרבה זמן. על הנושא הזה צריך לקיים דיון מהותי. ראובן ייתן לך עכשיו תשובה, ואני כבר יודע חלקית מה הוא יענה לך.
יורם ארנשטיין
אנחנו יודעים שאדוני היו"ר הוא אחד מהאנשים שתומכים בספורט ובקידומו, ובקידום משאבים לספורט. אנחנו שמחים שאתה פה.
היו"ר אלכס מילר
אני התחייבתי בפני משרד הספורט ובפניכם, שאנחנו נקיים דיון אחד או שניים על כל מה שקשור להכנות אולימפיות, ובכלל לכל הנוגע לחיזוק הספורטאים בענפים האלה.
ראובן קוגן
אני לא אכנס לסוגיה של הפריסה, כי אני לא חושב שזה מעניינה של הוועדה. בהמשך לסוגיה הזו של שינו מבני בתקציב הספורט אציין, כי תקציב משרד הספורט יוכפל בשלוש השנים הקרובות. הוא עמד על 60,000,000 שקלים בשנת 2010, והוא יעמוד הוא על 120,000,000 שקלים עד שנת 2013. הפריסה הזו היא אילוץ תקציבי, שהיינו צריכים לעמוד גם בו. לתקציב המדינה יש אילוצים משלו, אבל בסופו של דבר זאת המטרה. כולם מכירים את האוצר ויודעים שקשה להגיע איתו להסכמה, אבל כאשר מסכימים איתו על משהו הוא עומד בזה.

לעניין התקנות של המוצרים החדשים – אכן ההסכמה היתה שסעיף התחילה יאושר אחרי הנושא של המוצרים החדשים בוועדת הכספים. עכשיו צריך לקבל החלטה. ההחלטה באה לפתחם של ארגוני הספורט ושל הוועדה הזו. אי אפשר לפתור את הבעיה של חלק משמעותי מהמוצרים החדשים בלי תיקון החקיקה בהתאם לסעיף שהציע היו"ר.
היו"ר אלכס מילר
נניח שהצבענו על סעיף 8. הרי אי אפשר לסגור חוק בלי סעיף תחילה.
ראובן קוגן
אפשר לעשות שני דברים. אפשר לקחת את כל המוצרים החדשים שהם לא מרוצי סוסים, כי איתם אין בעיות, ללכת לוועדת הכספים, לקיים דיון רק עליהם ולאשר את התקנות האלה ולהשאיר את מרוצי הסוסים כבן ערובה לתיקון של התחילה. בלי שמתקנים את סעיף 8ב אי אפשר לקבל את האישור העקרוני של ועדת הכספים להתקדם עם ההסכם של המפעיל הזר בלי אישור פרטני של חוקי המשחק בתקנות.

האופציה השנייה, היא ללכת קצת לקראת הממשלה וגם קצת לקראת הספורט ולהגיד: על מנת להכניס את סעיף 8ב לתוקף מאשרים את סעיף 8ב, את סעיף התחילה, מאשרים את החוק כולו, החוק נכנס לתוקף ונותן סמכות לוועדת הכספים לתת אישור עקרוני למרוצי הסוסים, ואז לאשר את כל הדברים גם יחד, גם את המוצרים החדשים של טוטו וינר וגם את ההיתר להימור מיוחד שאמורה לתת ועדת הכספים.
היו"ר אלכס מילר
הביצה והתרנגולת.
ראובן קוגן
על מנת שארגוני הספורט יקבלו חלק מהתמורה שהובטחה להם, יש אפשרות לבוא ולהגיד: מפצלים את הדיון בוועדת הכספים בין המוצרים של טוטו וינר, שלא טעונים את האישור של היתר מיוחד, ובין אלה שכן טעונים היתר מיוחד.
עופר פרי
האם סעיף 8ב לא נכנס לתוקף לאחר אישור ועדת הכספים?
ראובן קוגן
החוק קובע, שזה ייכנס לתוקף אחרי אישור המליאה. החוק לא נכנס לתוקף לפני שהוא נכנס לתוקף.
יהושוע גורא
יש כל הזמן כרסום. עם מה נישאר בסוף?
היו"ר אלכס מילר
אל תשכחו, שגם אחרי שאנחנו מצביעים אף אחד לא הולך. אני נשאר כאן. תאמין לי, שאני לא אתן לדבר הזה להיכנס למצב של אי ודאות. אם אנחנו סיכמנו על משהו, אם אנו מסכמים שזו ההתנהלות שתהיה סביב הנושא, כך זה יהיה. תאמין לי, לא חסרים לי כלים להתמודד עם כל עניין שבסופו של דבר לא הולך לפי אותם הסכמים שאני עשיתי. ברגע שאנחנו מאשרים את החוק, כל אותם דברים שסוכמו שיתקדמו לפי שלבים יתקדמו. אני לא עומד לא בצד הזה ולא בצד הזה.
אורי שפר
אנחנו נקיים דיון, ונגיע לידי הבנות עם ארגוני הספורט.
היו"ר אלכס מילר
אני אקיים ישיבה בכפוף לאישור ועדת הכנסת. משרד המשפטים יעלה שם את הטענה לנושא חדש, חברי הכנסת יכריעו בעניין הזה, וברגע שנקבל את ההחלטה של ועדת הכנסת נקבע תאריך לישיבה. ייתכן וזה יהיה עם הסעיף או בלי הסעיף, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת. כמובן שאנחנו צריכים לסגור את החוק ולהתקדם הלאה. אי אפשר שהנושא הזה יעמוד עוד שנה בפתח ועדת הכספים. זה צריך להתקדם. אני מציע, שמשרד החינוך ומשרד הספורט יסגרו את העניין.

יהודית, לישיבה הבאה נביא את כל מי שאחראי וקשור לנושא הזה, כדי שלא תהיה טענה שאנחנו לא נתנו פה התייחסות לעניין מבחינה ציבורית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים