PAGE
35
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
20.12.10


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 133

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

ראלב מג'אדלה

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


צחי סעד

- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

איה דביר

- משרד המשפטים

עמי ברקוביץ

- משרד המשפטים

אורית קורן

- משנה ליועץ המשפטי לממשלה לחקיקה, משרד המשפטים

יעקב לוזון

- מנהל אגף א' ביקורת פנימית, נציבות שירות המדינה

שרון אריאל

- נציבות שירות המדינה

יעקב זלצר

- מנהל אגף ביקורת, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש

- מנהל תחום בכיר, משרד ראש הממשלה

מטי גרינברג

- הסתדרות עובדי המדינה

חנה פריידין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44) (אי-תיקון ליקויים), התש"ע-2009

שלום. בוקר טוב לכולם. אני מתכבד את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מספר 44) (אי תיקון ליקויים). אני מתנצל על האיחור. האיחור נועד, בין השאר, כדי להתכונן לדיון הזה ואני מתנצל על כך.

אנחנו קיימנו, בהשתתפות המבקר וצוותו ועם אנשי משרד המשפטים, דיון בנושא הצעת חוק אי תיקון ליקויים. הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה, צריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר לכולם שהרעיון של הצעת החוק הזו הוא למעשה להעלות את דרגת ההשפעה של ביקורת המדינה על הרשות המבצעת. היו פה דיונים עמוקים ומשמעותיים, שגם נתגלעו בתוכם מחלוקות מסוימות. האירועים האחרונים, גם התבטאויות שהיו מצד הממשלה וגם התבטאויות כאן בכנסת, חוצות קואליציה-אופוזיציה, לגבי הצורך לחזק את מוסד הביקורת במדינת ישראל, גם את מבקר המדינה וגם את הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שכולם היו תמימי דעים וגם המבקר התייחס לכך באמירותיו, מעידים על כך שצריך להעביר את הצעת הזאת, כי היא הצעת חוק שיכולה לאפשר אכיפה יותר משמעותית והשפעה חזקה יותר של הביקורת על הגופים המבוקרים.

אני, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מי שאמונה על העברת תיקוני החקיקה בתחום הזה, נחוש להעביר את החוק הזה ולהביא אותו להכרעת חברי הכנסת בצורה הטובה ביותר.

מבקר המדינה, אתה רוצה להתייחס?

כן. אני ביקשתי מעמיתי שיציג את הנושא המשפטי שקיים פה. המחלוקת היא על ארבע נקודות. אני הצגתי לך אותן.

מחלוקת עם מי, אדוני?

המחלוקת בנושא הזה היא בינינו לבין משרד המשפטים. הגישה שלנו לנושא היתה שאין בחוק יסוד מבקר המדינה ואין בחוק מבקר המדינה כמעט אף סעיף שמדבר על הנושאים שנותנים תרומה ביצועית להחלטות המבקר. אני הרי מכיר את נושא הפרדת הרשויות, מונטסקייה לנגד עיניי, אני מכיר את הנושא, אבל יחד עם זה, גם מעיון בסמכויות ביקורת בארצות אחרות, ואני מבקר הרבה בארצות אחרות ומרצה הרבה בנושאים האלה, אתה מוצא בכל מקום את הגישה החיובית של גורמי המשפט, משרדי המשפטים שאיתם נפגשתי ואחרים, לנושאים שקשורים עם מתן סמכות בדרג הגבוה יותר במשרדי המבקר, כדי לאפשר לו מה שקרוי בלשון העם במשהו לקבל שיניים. זה לא קיים.

קיים סעיף אחד בחוק, 21, שמדבר על כך שיש פרוצדורה, אחרי שהיה דוח ביקורת, לאחר מכן החומר עובר לראש הממשלה ומראש הממשלה הוא עובר לשרים, השר פונה למנהל הכללי, המנהל הכללי ממנה ועדה והוועדה צריכה לדון בדברים האלה. בעצם זה הסעיף היחיד הביצועי שאני מוצא בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה.

אני בא עכשיו ואני אומר, 'רבותיי, מה שפה נעשה הוא דבר הכרחי'; מתן הסמכות הזו ליועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו אפשרות להעמיד לדין משמעתי אחרי שאנחנו מגדירים מה זו עברת משמעת. לא יכול להיות שבעניין הזה אנחנו נתווכח בינינו, וכבר מקיימים פה ויכוחים עם אנשי משרד המשפטים תקופה ארוכה ולא מגיעים לסיום העניין. ביקשתי מהיושב ראש ואמרתי לו 'שמע, צריך לסיים את העניין, דווקא עכשיו, זה הזמן הראוי והמתאים'.

תסלחו לי שאני אומר, אני לא רוצה חלילה לפגוע באף אחד מכל הצדדים, חילוקי הדעות נראים לי לא משמעותיים עד כדי כך שאי אפשר לחוקק את החוק הקטן הזה שבעצם עיקרו שהוא מתעל אותנו לכך שאדם שלא מבצע שוב ושוב, מתעלם, עוצם עיניים, כמו שאנחנו קוראים לזה בלשון הפסיקה, ופועל נגד דוח המבקר בכך, שיהיה ברור שהאיש הזה צפוי לעמוד לדין משמעתי. לא ברורה לי ההתנגדות בעניין הזה. מי יקבע בעניין הזה? היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכתובת העליונה. אנחנו יודעים שזה תפקידו של היועץ המשפטי, מה גם שתוקן סעיף 14 לחוק ונתן ליועץ המשפטי גם את הסמכויות לטפל בנושאים שקשורים עם דין משמעתי, לא רק עם זה שמתגלה עברה פלילית, אלא גם כשיש נושא של דין משמעתי. שני הדברים האלה בידיו של היועץ המשפטי לממשלה. אל תגמידו את היועץ המשפטי בעניין הזה. לכן אני בא אליכם ואני אומר שיש פה אפשרות לתקן ולתת במשהו, בקנה מידה קטן, סמכויות למבקר, שאי ביצוע הוראות המבקר שוב ושוב תיחשבנה כעברת משמעת.

אני פונה אליכם ואני אומר לכם, רבותיי, ציבורית זה דרוש. הציבור דורש, לא רק המבקר, לא רק אנשי המבקר, הציבור דורש את זה. את הדברים האלה, אני אומר לכם, אתם יכולים לראות שוב ושוב, כאשר מדברים על כך שלביקורת בישראל, לעומת חלק גדול מארצות העולם החופשי, אין שיניים וזה לא ייתכן. לכן אנחנו באים עכשיו, ברגע זה, אליך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, ומבקשים מכם את הסיוע הציבורי בעניין הזה, את הסיוע שלכם, כדי שנוכל להעביר את ההצעה הזו, שנראית לי בסופו של דבר מקובלת על כולם, למעט... מבלי לנקוב. אני לא רוצה להגיע לוויכוח עם אנשי משרד המשפטים, שיש להם בוודאי את הנימוקים שלהם, שלא מקובלים עליי לחלוטין.

לכן הייתי מבקש שמי שיציג את זה מטעמנו זה עורך דין צחי סעד, ראש מטה המבקר, שהכין גם את הבדלי הדעות שקיימים בעניין הזה, איפה נמצאות נקודות התורפה.

אני רוצה שעורך דין גלעד קרן יתחיל להקריא את החוק ונעצור כל פעם במשפט שנתון במחלוקת ונתחיל לדון במחלוקת-מחלוקת.

אולי לפני זה נציג את ארבע הנקודות שאנחנו חלוקים בהן.

זה יעלה במהלך הדיון.

מונח לפניכם נוסח בדף לבן שהוא הצעת פשרה שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוא, כזכור, קיים שיחות, גם עם נציגי משרד המשפטים וגם עם נציגי המבקר, גיבש אותו. בנוסח שמופיע לפניכם אפשר לראות מה היא הצעת הוועדה לגבי כל סעיף ומה היא הצעת משרד המשפטים כפי שהועברה אלינו בזמנו.

"בחוק מבקר המדינה, תשי"ח-1958, נוסח משולב, להלן החוק העיקרי:

"אחרי סעיף 21ב יבוא 21ג, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים: (א) אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת". זו הצעת הוועדה, אני מציע שמשרד המשפטים יציג את הצעתו.

זו ההצעה של יושב הראש בעקבות ה---

כן. בדיונים שהיו פה מזמן. אתה לא היית אז חבר בוועדה והיו פה דיונים רבים.

מה המחלוקת פה?

אני ממשרד המשפטים, אתם רוצים שנציג את עמדתנו ואני אעשה זאת בשמחה.

מה עמדתכם נכון להיום? האם היא השתנתה ממה שכתוב לי כאן?

לא, וזאת איננה עמדת משרד המשפטים נכון לעכשיו, אף כי כמובן משרד המשפטים אוחז בה, אלא היא עמדתה של הממשלה משום שלאחר הדיונים הקודמים הנושא הובא להכרעת החלטה של ועדת שרים לחקיקה וועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, רק בתנאי שהנוסח שלה יתוקן בהתאם למתווה שפה רשום כהצעת משרד המשפטים.

אני אבל רוצה להקדים ולומר שחשיבותה של הביקורת מוסכמת על הכל, גם אין חולק שהממשלה צריכה ללמוד את הממצאים בדוחות מבקר המדינה, למצוא דרכים לתקן את הטענות ואת הליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח שלו. נדמה לי שהדברים האלה מוסכמים על הכל ובאמת על רקע ההסכמה הזאת, שהיא לגמרי מקובלת, בעצם הממשלה ראתה לנכון לתמוך לכתחילה בהצעת החוק הטרומית שהנוסח שלה היה שאי תיקון ליקויים, כאמור בסעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, ללא הצדקה היא עברת משמעת. כך שבעצם הממשלה איננה חולקת על הקונספט העקרוני שכאשר ליקויים שעליהם הצביע המבקר ואשר נדונו במסגרת ההליכים שחוק מבקר המדינה עצמו קובע לממשלה, אינם מבוצעים על ידי העובד הנוגע בדבר, בניגוד להנחיות של הממונים עליו, יש מקום לכך שזו תהיה עברת משמעת מפורשת, ברורה, ועל כך הממשלה לא חולקת.

המחלוקת נוגעת לגבי אופן ההסדרה. בעוד שהוועדה מבקשת שעצם אי תיקון הליקויים כשלעצמו הוא יהווה, כמובן אם הוא נעשה ללא הצדק סביר, את עברת המשמעת, הממשלה חושבת שהדרך הנכונה להסדיר את עברת המשמעת בנושא הזה היא באמצעות הליכה עקב בצד אגודל אחר המנגנונים שהחוק קובע במסגרת התפקידים של המבקר, הממשלה והכנסת.

עורכת דין קורן, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני מבין את התהליך שאת היית רוצה שהוא יבוא לידי ביטוי, גם בהכרעות אחר כך לגבי מה הוא הצדק סביר לעברת משמעת וכיוצא באלה, אבל אני שואל שאלה אחרת. מבקר המדינה, לפני שהוא מוציא את הדוח הסופי שלו, יש טיוטות ונותנים הזדמנות גם לממשלה, או למבוקרים, להגיב, וכנראה הרבה דברים מהביקורת גם יורדים בדרך ומשתנים, בדרך כלל, גם מהניסיון, שאני רואה כאן, כמעט שנתיים אני יושב בתפקיד הזה, כשהדוחות מגיעים, כמעט ב-97% מהמקרים יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אין ויכוח על ממצאי הביקורת. לכן אם יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אז ברור שאלה ליקויים שצריך לתקן אותם. אז הצוות שאותו מנהל כללי ממנה, אם כבר גם ככה הם הסכימו, למה ללכת בתחנה של צוות. פשוט; הובהרו הליקויים, אלה הדברים שצריך לתקן, הסכימו עליהם כולם, אז לרוץ קדימה. למה לעשות עוד---

זה לא לעשות, זה מחסום.

החוק קובע את המחסום.

זה יותר גרוע. זה מחסום, לכן אנחנו מתקנים את החוק. אתה מתקן את החוק, זה נכון, אתה מסיר את המחסום.

לא, ההצעה, כמו שהוועדה מציעה אותה, יוצרת שני מנגנונים מקבילים. יש את המנגנון שקובע החוק, אנחנו לא נוגעים בו; המבקר מעיר את הערותיו ונכון שהוא עושה את זה בדיאלוג עם הממשלה והוא כמובן עושה עבודתו נאמנה ונותן אפשרות לממשלה להגיב, להתייחס מטבע הדברים למה שהממשלה אומרת ולכן באמת חלק גדול מהליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח הם ליקויים שהממשלה לא חולקת עליהם.

יחד עם זאת, הקונספט של החוק, ובצדק, מבחינת יחסי עבודה או חלוקת תפקידים בין מבקר, ממשלה, ובהמשך גם כנסת, קובע שהממשלה היא שתקבע את הדרך לתקן את הליקויים, את המועדים לתיקון הליקויים, מה קודם, מה אחר כך, יש לה אפילו סמכות לדחות מועד של---

מאה אחוז, אז יש לך 'הצדק סביר'. אם את באת וקבעת לוח זמנים לתיקון ליקויים מסוים, זה הצדק סביר. את מסבירה מה סדרי העדיפויות של הממשלה לתיקון הליקוי, בסדר גמור.

באופן עקרוני העובד עצמו לא צריך לשקול האם לבצע את זה בצורה כזאת או אחרת, האם ההוראות שנתנו לו הממונים עליו הן מוצדקות או לא מוצדקות. להיפך, העובד, מבחינת דיני המשמעת החלים עליו ממילא, הוא חייב לבצע את הוראות הממונים עליו. אם נוצר מצב שבו העובד צריך לבצע את הוראות הממונים עליו, החוק מקים צוות, הצוות נותן הוראות לעובד, 'תעשה קודם ככה', 'תעשה אחרת', 'אל תעשה כך, תעשה אחרת', העובד חייב, מבחינת דיני המשמעת, לפעול לפי הוראות הממונים עליו, אחרת הוא עובר עברת משמעת. אם במקביל יוצרים גם מתווה שהוא חייב לבצע את התיקונים כשלעצמם ולבחון בעצמו אם יש הצדק סביר לדחות את התיקונים, אין הצדק סביר לדחות את התיקונים, המבקר ייתן דעתו על זה, היועץ המשפטי, ראש גוף המשמעת, בעצם יוצרים לעובד שתי מערכות שבכל אחת מהן הוא יכול למצוא את עצמו עובר עברת משמעת. אם הוא יעשה כפי שהורו לו הממונים עליו, הוא עלול להימצא לא מבצע את התיקונים ללא הצדק סביר, כפי שימצא איזה שהוא גורם אחר שאינו הממונים עליו. אם לעומת זאת הוא יפעל לפי עמדתו של המבקר בנושא הזה או לפי מה שהוא חושב שהוא הצדק סביר, הוא עלול להימצא עובר עברת משמעת כלפי הממונים עליו בכך שהוא לא מבצע את ההוראות שלהם.

כך שבעינינו, בעיני הממשלה, גם מבחינת חלוקת התפקידים המוסדית, בין הגורמים, מבחינת זה שהמבקר מצביע על תיקונים ואחר כך בידי הממשלה נתונה ההכרעה באיזה אופן ובאיזה דרך לעשות את זה, ואחר כך הכנסת היא זאת, כמו על כל פעילות אחרת של הממשלה, מפקחת איך הממשלה מבצעת את התיקונים שמבקר המדינה הצביע עליהם בדוח שהונח על שולחן הכנסת ומשמש כלי פיקוח בידי הכנסת, אנחנו חושבים שגם בהיבט המוסדי צריך לדבוק במתווה הזה. המתווה הזה נמצא בחוק, הוא נותר בחוק והוא מתווה נכון וראוי מבחינת תורת ביקורת.

גם מבחינת העובד, זה בלתי מתקבל על הדעת שהוא יהיה במצב שבו יש שתי מערכות מקבילות של נורמות שחלות עליו ושבעצם מה שהוא לא יעשה, הוא יימצא חשוף להעמדה לדין משמעתי. זה לא מתקבל על הדעת והאמירה המאוד כללית של הצדק סביר, היא לא נותנת הגנות מספיק טובות, לא---

תן ליועצים המשפטיים רגע.

הבעיה שלנו זה היועצים המשפטיים.

אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.

אני מסכים עם עורכת דין קורן לגבי העובדה שההחלטה הסופית האם לבצע המלצה של המבקר או לא, היא בהחלט החלטה של הממשלה ושל הדרג המבצע, אין ספק בעניין הזה.

לגבי ההוספה של הסעיפים 21א או 21ב, יש לי שתי הערות. אחת, כפי אמרה עורכת הדין קורן, כבר היום בחוק שירות המדינה (משמעת), אי קיום הוראה של ממונה זאת עברת משמעת ולכן אם מוסיפים את זה, אין שום משמעות לסעיף פה. עברת משמעת קיימת היום גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת).

נכון, אבל כשאתה עושה קונקרטיזציה של עברה, אפשר לומר שזה מיותר ואפשר לומר שזה יוצר יתר קונקרטיזציה ושם דגש לגבי עברה. נכון, זה לא מחויב המציאות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא עושה דבר וחצי דבר.

ההערה השנייה שלי לגבי הסעיפים האלה, סעיפים 21א ו-21ב קובעים בעצם מנגנון קשיח שהממשלה חייבת לעמוד בו בזמנים מסוימים ובמתווה מסוים, זה לא אומר שראש גוף מבוקר, למשל, לא יכול לקבל החלטה שהיא לא במסגרת הגוף הזה לתיקון ליקויים. עוד לפני שקם הצוות, עוד לפני שהצוות נתן את החלטותיו, יכול לבוא שר, יכול לבוא ראש גוף מבוקר ולהגיד 'אני מקבל את התיקון הזה ואני מבקש מראש אגף איקס לבצע את התיקון הזה', בלי קשר לפעולות של הצוות לתיקון ליקויים, עוד לפני שהצוות לתיקון ליקויים נתן את הסכמתו, ולכך אין פתרון בהצעה שלכם.

אני אומר שלוש נקודות, ברשותך. דבר ראשון, לפי הצעת משרד המשפטים למעשה אנחנו מצטמצמים לפרוצדורה ולא למהות. אם אני זוכר את הדיונים הקודמים, זה כבר הדיון השלישי שמקיימת הוועדה בנושא הזה, את הדברים שנאמרו אז בידי חברי הכנסת, חלקם שיזמו את ההצעה וחלקם שתמכו בה בשעתו, ביניהם חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת אורלב וגם כבוד היושב ראש, היה הרעיון המהותי, כוונת המחוקק, בהצעת החוק הזאת, לגרום לשינוי מהותי בתיקון הליקויים ולא להסתפק באיזה שהיא הצהרה פרוצדורלית הצהרתית, ש'אנחנו רוצים לקדם את תיקון הליקויים', אלא להביא באמת לשינוי. בעניין הזה ניסיון החיים, כמו שאנחנו יודעים, מלמד שלא תמיד תיקון הליקויים מתבצע כהלכה. רק בימים האחרונים ראינו בדוח ביקורת שהיה דוח מעקב על דוח קודם שהתפרסם לפני כשלוש שנים, שלא תוקנו הליקויים שהיו בו ואם היה מנגנון כזה שיכול היה לעזור ולסייע באכיפת תיקון הליקויים האלה, יכול להיות שהליקויים שהתגלו בתקופה האחרונה לא היו מתקיימים כמו שהם התקיימו.

אני חושב שאין מחלוקת על חשיבות העניין והכוונה בהצעת החוק היא למהות ולא לפרוצדורה וברגע שאנחנו מכוונים את עברת המשמעת רק לנושא של סעיפים 21א ו-21ב, אנחנו ממקדים את עברת המשמעת בכך שהעובד לא קיים פרוצדורה ולא את מהות תיקון הליקוי. זאת אומרת, מה תהיה עברת המשמעת לפי ההצעה הזאת? אם הוקם הצוות או לא הוקם הצוות, אם נכתב דוח או לא נכתב דיווח על הליקויים, האם הצוות קיים דיון אחד או שני דיונים או שלושה דיונים. כל אלה הם פרוצדורה של תיקון הליקויים ולמעשה במצב הזה עובד הגוף המבוקר, או הגוף המבוקר, יכולים לקיים את הפרוצדורה כשהיא ריקה מתוכן, או כמעט ריקה מתוכן במהות של תיקון הליקויים בלי לתקן את תיקון הליקויים באמת ולמעשה הם עמדו בדרישות החוק. אין עברת משמעת ולמעשה הסעיף הזה יישאר כאות מתה. לא זאת היתה כוונת הוועדה כמו שהבנו אותה עד היום.

הדבר הנוסף, שכבר עלה כאן קודם, אבל חשוב להדגיש אותו, שלמעשה לשיטת הגישה הזאת של משרד המשפטים, אין צורך בשינוי המצב הקיים. הרי דיני המשמעת הקיימים היום הם כבר מאפשרים לקבוע עברת משמעת, או להעמיד עובד לדין אם הוא לא מקיים את הסעיפים של הוראות 21א, 21ב וכולי. אלה הוראות חוקיות, אם הן לא קוימו, ישנו נתיב משמעתי לזה, אין צורך בהצעת החוק הזו בכלל, ולכן הגישה הזאת מובילה שוב לכך שהצעת החוק תישאר בסופו של דבר ברמה הדקלרטיבית ולא תאפשר באמת שיהיו פה שיניים לאכיפת הליקויים ותיקון הליקויים.

אנחנו בסופו של דבר חושבים שהצעת הוועדה והנוסח הזה זה הנוסח הנכון ואנחנו תומכים בו.

גב' קורן, אני מכיר את החוק הזה כל כך טוב, אבל כל פעם מחדש... תסתכלי מה קורה. מה מתרחש בעצם אחרי שהתגלו ליקויים? ב-21ג אומרים שלאחר מכן צריך הגוף המבוקר, הצוות, לדון בדרכים לתיקון ליקויים, יש תקופה אפילו, בתוך 60 ימים מהמועד הקבוע, לאחר מכן הוא צריך לקבל החלטה בדבר תיקונם ולדווח על דיוניו ועל החלטותיו לראש הגוף המבוגר בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטות. יש שם סעיף נוסף שאומר לך שיכול לקרות מצב שבו הוועדה תקבל החלטה מעצמה לדחות את נושא התיקונים. זה דבר---

לא מעצמה, באישור ראש הגוף המבוקר.

באישור של ראש הגוף, ודאי. ודאי שכל דבר ייעשה בעניין הזה באישור ראש הגוף. זה הסעיף האופרטיבי היחיד שיש לנו, שגם הוא בסופו של דבר יכול להמית את ההחלטה שצריכה להתקבל או לעכב אותה.

זה מה שקבעתם.

בסדר, אני רק בא אלייך ואומר שאפילו הסעיף הזה לא נותן לנו את השיניים שחסרות לנו, אפילו הסעיף הזה מגביל אותנו בעניין הזה. לכן אני בא אלייך, את אומרת 'דין משמעתי', דין משמעתי קיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה טוב מאוד, כולנו, אבל אנחנו כאן רוצים לייחד החלטה ויש לזה משמעות לא דקלרטיבית, אלא גם קונסטיטוטיבית. אנחנו באים ואומרים, 'הנה, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה תומכת במתן שיניים למבקר בנושא הזה'.

אבל דווקא הדוגמה שהמבקר מביא אותה היא הממחישה טוב ביותר את הקושי עם המתווה הזה משום שהסעיף הזה קיים ונותר בחוק מבקר המדינה. יכול להיות שהצוות יחליט לדחות את תיקונו של ליקוי וכך יורה גם לעובדים שלו ואפשר---

היועץ הוא אדם מכובד מאוד עליי, שהוא יישב ויבדוק ויגיד ויחליט. ואני מראש אומר לך, זו החלוקה, אם ההצדק לא סביר או סביר. אם ההצדק סביר, היועץ יגיד, הצדק סביר, שלום לכם וזהו.

אבל זה לא יכול להיות שבכלל יש שיקול דעת בשאלה האם העובד צריך להקשיב לממונים עליו, או שהוא עלול להיחשף לכל גוף שלישי, יהא מכובד אשר יהא---

זה לא גוף שלישי, זה חלק מהדמוקרטיה, גברת.

היועץ הוא בכלל לא חלק מהמתווה כאן, אלא זה מובא לידיעתו, ובצדק, משום שהמתכונת היא שזה מגיע לראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר, וראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר יכול לחשוב ככה, יכול לחשוב אחרת, יכולים להביא בפניו את עמדת המבקר, אבל לא יכול להיות שהעובד יהיה במצב של אי ודאות, האם הוא צריך לנהוג על פי הוראות הממונים עליו.

העובד צריך לקיים את החוק. על מה אנחנו מתווכחים? העובד צריך לקיים את החוק והיועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות שתחליט אם יש לו הצדק סביר או אין לו הצדק סביר.

היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא הגורם הטבעי להעמדה לדין משמעתי.

הוא גורם לכל נושא משמעתי.

לעובד יש נורמה אחת, הנורמה היא תיקון הליקויים. אם אמרה לו הממונה לא לתקן את הליקויים, אז זה יכול להיכנס בגדר הצדק סביר, אבל אז יבואו בטענות לממונה עליו.

זה לא נכון, אתם מחילים שתי נורמות במקביל.

חברים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, כי בסוף חברי הכנסת הם אלה שמכריעים. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את הדיאלוג והוויכוח המקצועי בין יועצים משפטיים, זה מאוד חשוב. אנחנו, כאנשי ציבור ונבחרי ציבור, אותנו מעניין מבחן התוצאה. אני רוצה להחזיר אותך, למה שלוש שנים לדוח המבקר? אני רוצה להחזיר אותך לשבוע שעבר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם גב' קורן מקשיבה, אני לא תמכתי בשבוע שעבר בוועדת חקירה. אל"ף, אין לי אמון בוועדות חקירה, מהניסיון העשיר שלנו. בי"ת, זה יהיה בעוד שנה וחצי, יש לי מבקר מדינה שבעוד חודשיים וחצי יניח דוח. זה הרבה יותר יעיל מאשר ועדת חקירה, לשיטתה של הממשלה משבוע שעבר, ועכשיו הממשלה לא רוצה שיהיה למבקר המדינה שיניים. רק בשבוע שעבר הממשלה, הקואליציה, התנגדה לוועדת חקירה ותמכה בבדיקת המבקר. אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו רוצים ממשלה שרוצה לגבות את המבקר ולהטיל עליו ולתת לו שיניים כדי שיחליף ועדות חקירה ולא יהיו ועדות חקירה, או אנחנו רוצים שמה שהיה הוא שיהיה ואנחנו לא מוכנים לזה, בשום פנים ואופן. פרוצדורה זה מצוין, כל הכבוד לפרוצדורה, אני רוצה מבחן תוצאה. מבחן תוצאה, דוח מבקר עם שיניים. הייתי שר, אני יודע מה זה, ואף אחד לא יגיד לי מה זה דוח מבקר ומה החשיבות שלו, ועכשיו שבעתיים אני יודע, אחרי מה שהיה לנו באסון הכרמל.

לכן, אדוני היושב ראש, מספיק עם הפרוצדורות, מספיק עם הנימוקים המשפטיים, שזה מאוד חשוב, בציבור מצפים מאיתנו למבחן התוצאה. סביר, לא סביר, מסלול יועץ משפטי, אנחנו רוצים שיניים למבקר המדינה כדי שמי שכשל... זה יהיה מעוגן בחוק, וחוק, אם מתקנים אותו, זה לא אסון. בשביל זה אנחנו פה.

חוקקנו, נתקן חקיקה. חוק זה לא תורה מסיני. בשביל זה יש תיקוני חקיקה. אנחנו צריכים לתקן את החוק כדי לאפשר למבקר המדינה שיניים, כדי שנימנע מהקמת ועדות חקירה, ואני אומר לך, היום יש הצבעה על ועדת חקירה, אני לא תומך בוועדת חקירה, אני רוצה מבקר מדינה עם שיניים כדי שיחליף את ועדות החקירה לדורותיהן. נקודה.

התהליך של הפרוצדורה מאוד חשוב לכם, אותי הוא לא מעניין. אותי מבחן התוצאה מעניין. יודע המבוקר, אם הוא לא מתקן את הליקויים האלה מהר מאוד והממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, זה לא עוד דוח מבקר המדינה ששמים אותו על המדף. תודה רבה.

תודה רבה.

מר זלצר, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני רוצה בפורום הזה לחזור על דברים שאמרתי למבקר המדינה בידידות בשתי פגישות שהיו לנו לאחרונה בימים האחרונה, אחת באופן אישי אצל המבקר, אצלו במשרד, ואחת בוועדת השרים לביקורת המדינה. אני חושב שהמבקר הזה עושה עבודה מדהימה באיכותה, אפקטיבית במהותה ולכן צריך לקחת את דברי הביקורת ולעשות איתם משהו. כשעושים ביקורת, יש מסיבת עיתונאים ויש מדיה שמדברת על הנושא הזה וצריך לתקן ליקויים. אפקטיביות הביקורת נמדדת על ידי תיקון הליקויים. אבל מי צריך לעשות את תיקון הליקויים? בסדרי ממשל תקינים זה תפקידה של הרשות המבצעת. אין ספק שהמבקר לא יכול לעשות את העבודה של תיקון הליקויים. אנחנו משלימים את העבודה ואנחנו צריכים גם לשמור על איזה שהם סדרי שלטון, בהפרדת הרשויות.

בסופו של דבר מדברים על ביקורת, אתם יודעים שבמשרד ראש הממשלה, היחידה בראשותי, מישהו מדבר על זה בכלל? שלחתי לחברי הכנסת, לתקשורת, אף אחד לא מדבר על זה, קרוב ל-60% תיקון ליקויים, שכמעט מייתר את הצורך בכלל לעשות מהלכים. אדוני חבר הכנסת, ידעת מזה? 60%, שלחנו לכם כזה דוח. יש טבלה, יש תהליכים---

עם כל הכבוד, זה התפקיד שלך.

אז מה? יש תיקון ליקויים. מתי צריך להגביר את האכיפה על תיקון הליקויים? כשאין. כשיש תיקון ליקויים, הצורך באופן טבעי קטֵן, אבל לא אוהבים לשמוע שיש תיקון ליקויים, כי הדבר הגדול הוא הביקורת. מה לעשות, אוהבים ביקורת. ביקורת היא כלי ניהולי, היא לא כלי ניגוח של מערכות ולפעמים אני חושב שהפכנו את הביקורת לכלי ניגוח. אנחנו מתקנים ליקויים ואף אחד לא מדבר על זה. המבקר, פנימי או חיצוני טוב, הוא זה שתורם לכך שתיקון הליקויים יהיה קיים, ואם יש תיקון ליקויים וקרוב ל-60% תיקון ליקויים, אמנם לא מדברים על זה, אבל המערכת עושה וראש הממשלה נותן על זה את הדגש באופן מהותי, הוא כל פעם בא ואומר, 'תקנו את הליקויים', הביקורת חשובה מאוד, אבל יותר חשוב שיתקנו אותה, כי אם לא יתקנו אותה, עדיף לא לעשות ביקורת. האפקטיביות של הביקורת היא בתיקון הליקויים והמבקר עושה עבודה מצוינת, אבל רבותיי...

דיברת על ארצות הברית, דיברנו על אנגליה ואוסטרליה וקנדה, בעולם המודרני; בשום מקום אין מצב שנותנים למבקר שיניים, או אמצעי אכיפה כזה או אחר, אין מצב כזה. מבקר לא משתמש בתחום הביצוע, בארצות הברית, ולא ינקוט פרוצדורות שיחייבו פרטים או מוסדות ברשות המחוקקת. יש רשויות, שלוש רשויות, ואני לא מקבל שיש רשות מבקרת, מה לעשות. לא בגלל שמונטסקייה כתב את זה, כי אלה שלוש הרשויות והרשות המבקרת היא כלי של הכנסת, במקרה הזה, שעושה מעקב וביקורת על כל הגופים, ככנסת שסמכותה לבקר את הממשלה. לכן להפוך את מדינת ישראל להפוך למשהו חדש, שפן ניסיון, שלא קיים בעולם, זה דבר מסוכן מאין כמותו.

לכן בנפשנו העניין. יושבים פה 12 חבר'ה ועושים עבודה נפלאה, ומצד שני מדברים על ועדת---

עורך דין זלצר, דווקא הצעת החוק הזאת תחזק את האגף שאתה עומד בראשו, כי אנשים יבינו שיש להם מחויבות לתקן את הליקויים.

תנו לרשות המבצעת לעשות את זה, לא למבקר.

מה זה קשור? קודם כל---

אנחנו צריכים כלים נוספים. אני לא נגד החקיקה, אני רק אומר שזה יהיה הרשות המבצעת. בוא נשמר על איזה שהיא הפרדת רשויות.

אבל למה זה משנה?

אני למדתי מדעי המדינה, אמרו לי להיזהר.

מה משנה העובדה שאי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת. מה רע בזה?

אבל כפי שאמר משרד המשפטים, במתכונת הזאת הרשות המבצעת תעשה את זה.

עורך דין זלצר, אפשר להפריע לך?

אני לא עורך דין, יש לי תואר שני בביקורת.

עוד יותר טוב. אני קודם כל מאוד מעריך ומכבד את תיקון הליקויים, 60% מ---

מר זלצר, המספר הזה במחלוקת---

אני לא מערער על הביקורת, אל תערערו על הנתונים, תבדקו אותם טוב. אני מצטער, סליחה. תבדקו את הנתונים. אתם תראו, אל"ף, שזה תוקן, ובי"ת, בתהליך תיקון. כשאני מדבר על נתונים של מעקב ראשון, זה לא מסתפק במעקב ראשון, גם מעקב שני של דוח קודם ומעקב שלישי של דוח עוד קודם. אז קודם, לפני שאתם אומרים משפט כזה, אני לא הייתי אומר את זה עליכם, תבדקו את הנתונים.

אז אל"ף, מדובר בחלקו על תיקון חלקי, בי"ת, אני יכול לתת כאן עכשיו מספר דוגמאות, ברשותך, לנושאים שמבקר המדינה נדרש אליהם, בערך שנה או שנתיים, אחד אחרי השני. לדוגמה ניקח נושא אחד, שבמקרה הוא גם מצוי בתחום אחריותו הישירה של משרד ראש הממשלה וזה נושא ההסברה. משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות כתב ארבעה דוחות ביקורת בנושא ההסברה ברמה הממלכתית והלאומית. אחת לשנה וחצי-שנתיים פרסם מבקר המדינה דוחות. אחד הדוחות היה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, אחד הדוחות בכלל היה בתחילת שנות ה-2000. למעשה בשמונה השנים האחרונות היו ארבעה דוחות, אחד מהם התפרסם רק לאחרונה והוא כלל סוגיות נוספות. בכולם עלו שרשרת של ליקויים, שחזרו על עצמם ולא תוקנו, והדוחות האלה היו מעקבים על הדוחות הקודמים. זאת אומרת, ארבעה דוחות ברצף, כמעט שנה אחרי שנה, ואתה רוצה להגיד שהכל תוקן? אני יכול לתת לך דוגמאות כאלה נוספות.

אני אמרתי פה בשולחן הזה שהכל תוקן? יש נושאים שהממשלה דנה בהם וסמכותה של הממשלה לומר דברים גם---

הצעת החוק הזאת באה לתקן בדיוק במקרים האלה שהליקוי חוזר על עצמו ובאופן סיסטמטי לא תוקן.

מר סעד, הביקורת היא כלי ניהולי, לממשלה יש גם את הזכות לחלוק על הביקורת.

כן, בזמן הטיוטה. יש טיוטה ובדרך כלל---

גם אם יש ביקורת סופית.

לא, יש כאן ויכוח בעיקרון. מר זלצר, ברשותך, דיברת מעבר לכל הזמן שאחרים דיברו.

עוד משפט אחד.

לא, אני מנסה להבין דבר אחר. בסופו של דבר יש את הטיוטה, בטיוטה יש את כל התהליך של התשובות, שאלות, הערות, מבקר המדינה לוקח ושוקל. בסוף, כשמבקר המדינה נותן את הדוח, זו דעתו. אתה יכול להתווכח מאה פעם, אבל זו דעתו. בדרך כלל, אמרתי לך, 97% מהמקרים שהיו פה לפחות המבוקרים בכלל לא מתלוננים על הביקורת, אלא מקבלים אותה ופועלים לתקן אותה. עכשיו אנחנו מתווכחים על אוויר.

מר זלצר, אפשר להתייחס לדברי אדוני? אנחנו מאוד מכבדים את תיקוני הליקויים, 60% שעשית, זה הישג עצום. אני לא מדבר על ה-60%, אני מדבר על ה-40%. אני, כראש ועדת הפנים, שנתיים פחות חודש, ידעתי לפני חמש שנים שמערך הכבאות קרס. סיירתי בשלושה תאגידים בהם היו רכבים בני 17-18 שנים, לפני ארבע שנים. אני מצדיע לך על תיקון הליקויים, אבל מה אתה אומר לי על מערך הצלה שקרס לפני שמונה שנים ודוח אחרי דוח לא רק שלא מתקנים את הליקויים, מצפצפים על הביקורת? בשביל זה אני צריך את זה. זו סנקציה שאני צריך. לא בשביל מה שאתה מתקן.

אני אסביר לך, יש לי תשובה בשבילך.

אתה מפריע לי לומר את דבריי. אני הקשבתי לך קשב רב.

הוא מוכיח לנו את כישוריו בתור חבר כנסת עתידי.

אני אשמח מאוד שיצטרף למערכת הפוליטית. אדוני, מר זלצר, אנחנו מכבדים ומעריכים את מה שאתה אומר---

אני לא בטוח שכולם---

אני אומר לך עכשיו את דעתי, לא דעתו של מישהו אחר. תיקון ליקויים, 60% מהליקויים, אני מצדיע לזה, אבל מה עם ה-40%? זה דבר אחד.

דבר שני, אני מדבר על מבחן התוצאה. היינו בסרט הזה, עוד אסון צריך? מערך הצלה, ש-8 שנים, אני לא רוצה להגיד לך 10 ו-12 ו-17, כמו שאמרו אחרים, אני רוצה להיות קודם כל הוגן עם עצמי, זה לא פחות חשוב לי מכל דבר אחר, 8 שנים, המערך הזה קרס. צועקים כל מי שיכול לצעוק, ולא תוקן ליקוי בתחום הצלה של אזרחים. כל זה לא מספיק? כל זה לא משכנע את אדוני ואת גברתי שאנחנו צריכים לשים סנקציות ולעשות הכל בחקיקה, כדי שהאזרח יהיה יותר רגוע?

אני לא מצפה פה לצל"שים, אני גם לא צריך את זה. אני אומר כך, הנושא של כבאות יצא כדוח מיוחד. לצערי הרב, אני אומר את זה לצערי ואני אומר את זה בשולחן הזה, דוח מבקר המדינה הכולל מקבל טיפול של הממשלה, של הערות ראש הממשלה ותיקון ליקויים וכל הוועדות, והעבודה שלנו, המעקב אחריהם. בדוחות מיוחדים אין לנו קייס ואני אגיד לך מה קרה. משנת 2000 עד 2005 היו חמישה דוחות של מבקרי המדינה הקודמים, מ-2005, 39, כמעט פי שמונה, שהם ירדו מהדוח השנתי ואנחנו לא יכולים לטפל בהם. אנחנו צריכים לטפל רק בדוח שנתי שיוצא וכשאתה מוציא אותו---

אז נעשה תיקון חקיקה נוסף.

חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו חייבים---

אדוני מעיר הערה.

היא לא מהותית.

אז נכניס תיקונים במערכות האלה לדוח המבקר.

בנושא חמור לא יכולנו לטפל כי הידיים שלנו קשורות.

אז אני שמח על ההערה שלך, נכניס גם את הדוחות האלה לחוק.

תודה רבה. בואו נעשה רגע אתנחתא קלה.

אני קודם כל רוצה לברך את בית הספר על שם יגאל אלון, כיתה י"ב מרמת השרון שנמצאים איתנו כאן וצופים במהלך דמוקרטי מעניין של חקיקת חוק במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, תיקון חוק מבקר המדינה. אם מישהו מכם ירצה להעיר הערה באיזה שהוא שלב, הוא יכול לבקש ואנחנו ניתן לכם בהמשך הדיון להתייחס.

אני רוצה לחזור לדיון עצמו. אני רוצה להזכיר, גם לך עורכת דין קורן, וגם לך, מר זלצר, שהחלטה בכלל, האם לקיים המלצה של המבקר או לא, של הרשות המבצעת, יכולה גם להיות בידי השר בוודאי, השר של המשרד המבוקר, או אולי אפילו של המנהל הכללי, שזה דרג נמוך יותר, וברגע שיש הצדק סביר לדבר הזה, ויוכח שיש הצדק סביר, שיש כאן עמדה לגיטימית שהשר בא וקבע, 'אני חושב שזה לא ליקוי, אני מסביר למה אני לא מתקן את זה', ליועץ המשפטי הוא יגיד שהכל בסדר ואין שום בעיה.

בכל מקרה הכוונה היא שההחלטה האם לבצע המלצה של המבקר היא של הרשות המבצעת. השר כמובן יכול להחליט, וב-95% מהמקרים הוא יגיד 'המלצות המבקר מקובלות עליי', והוא יכול להגיד 'במקרה הספציפי הזה, המבקר המליץ, אני לא מקבל', ובמקרה כזה בהחלט ייחשב הדבר כהצדק סביר לעובד שהוא לא צריך לקיים---

אתה היית רוצה לפעול במערכת שתי נורמות של---

למה שתי נורמות? נורמה אחת. יש ליקוי, תתקן אותו.

לא נכון, יש לו חובה בלתי תלויה בהוראות הממונים, לפי ההסדר שלכם, לקיים---

אבל למה אתם הולכים לשי"ן גימ"ל? אנחנו מדברים על ראשי יחידות, על מנהל כללי, הוא אמור לתקן את הליקוי, לא העובד הזוטר.

זה לא נכון.

סליחה, אתה לא מגדיר את זה כך, אתה אומר, על ידי עובד בגוף. מי העובד הזה? מי האדם הזה? יהיה אותו שי"ן גימ"ל, כמו שהיה בעבר? הכבאים ש---

הוא חל על כל העובדים בגוף המבוקר, אבל בראש ובראשונה יילכו למנהל הכללי ולראש היחידה או לראש הארגון. אתם הולכים לשי"ן גימ"ל.

את יודעת במקרה הכבאות מי המשלם את המחיר? משרד האוצר. משרד האוצר---

שר האוצר. שר האוצר והממשלה קיבלו החלטה, למשל בעניין הכבאות, על הקצאת תקציבים. כל האנשים מתחת, העובדים של מערך הכבאות והאחרים פועלים לפי המדיניות של הממשלה בנושא הזה. הם חייבים לפעול לפי המדיניות של הממשלה ואם לא יפעלו לפי המדיניות של הממשלה, אז הם יעברו עברה. לעומת זאת יכול להיות שההחלטה של הממשלה, או של השר, תיראה לא סבירה לגורם זה או אחר, ועדיין, אם אתה אומר שדי בכך שהיא איננה סבירה אבסולוטית, כי, כמו שאומר אדוני ממשרד מבקר המדינה, צריך לבצע תיקון, כי הצביעו על ליקוי וצריך לתקן אותו, זאת אומרת שהעובד במערך הכבאות, או אפילו פקיד באגף תקציבים, מצד אחד יש לו את מדיניות הממשלה, שאולי היא בלתי סבירה, אולי היא לא בגדר הצדק סביר, אבל מצד שני, יש לו את ההוראה, את ההחלטה של המדיניות של הממשלה, של השר וכן הלאה שאפילו לא כפופים לדין משמעתי. מה אמור העובד לעשות? האם אמור העובד למלא את ההוראות של הממונים עליו, גם אם הן לא סבירות? או שהוא אמור לתקן את הליקוי שהמבקר---

דיני המשמעת לא חלים על הדרג הנבחר ועל השר, ואם יש לו הנחיית שר, יפעל על פי הנחיית השר וזה יכול להיות בגדר הצדק סביר למי שיבוא לבחון את ה...

או שכן או שלא.

אומרים לך שכן, למה לא?

כי זאת הכרעה, זה עניין של שיקול דעת. מה פתאום צריך להיות שיקול דעת למישהו חיצוני, האם השר---

אפשר לדבר בשם העובדים?

לא, אי אפשר לדבר בשם העובדים.

למה?

לא רוצה. כי את לא ממתינה בסבלנות.

נכון, כי זה רלוונטי.

תלמדי להתאפק, גברתי, עם כל הכבוד. אני באמת מצטער, העובדים הם חשובים ואני גם אתן לך לדבר, אבל תמתיני, יש פה ויכוח ואנחנו מנסים להגיע למהות.

לא בודקים פה את שיקול דעת השר, אין ספק, אולי זה לא הובן נכון.

לא, זו בדיוק הבעיה.

השר רשאי להחליט האם לתקן את הליקויים או לא לתקן את הליקויים וברור שהעובד כפוף לשר שממונה עליו. ההצדק הסביר לא מדבר על זה. אנחנו אומרים שאם השר החליט, גם אם ההחלטה של השר היא לא סבירה, לפי שיטת חלק מאיתנו, אם השר החליט שהוא לא מתקן ליקוי מסוים, ברור שזה הצדק סביר לאותו עובד לא לקיים את ה---

לך זה ברור.

בדיוק, זה לא מובן מאליו. נגיד אפילו היועץ המשפטי לממשלה או ראש הגוף המבוקר מחליט שזה הצדק סביר, אולי, בדוגמה של הכבאות, זה תיקון זועק לשמים והכרחי לתקן אותו ומיידית, ואין שום הצדק סביר לממשלה לא לתקן---

אז הוא יקבל את יומו בבית הדין המשמעתי---

אבל זה לא יכול להיות.

ולפני כן יש את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אל"ף, זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה הגוף המשמעתי, אבל בין אם זה זה ובין אם זה זה, זה עדיין איזה שהוא גורם חיצוני שלא בודק האם העובד מילא אחר הוראות הממונים עליו, כמו שהוא אמור לעשות, וחלק מהממונים, בצדק ציינתם, הם בכלל לא כפופים לדין משמעתי, זאת אומרת שעליהם כל ההסדר הזה לא חל---

הם עומדים לדין הציבור.

---אלא בודקים את זה בפני עצמו, האם יש הצדק סביר או אין הצדק סביר לתיקון הליקוי הזה ולכן בעצם נוצרות פה מערכות---

אני רוצה להציג לך את ההפוך של הדבר הזה. במידה ואדם יודע שהוא בעל תפקיד שנוגע לליקוי המסוים הזה, הוא יודע שיש לו אחריות, הוא מבין בתוקף החוק שיש לו אחריות לתקן את זה והוא רוצה לתקן את זה, אבל באים ואומרים לו 'לא, השר חושב אחרת'. הוא יפעל בכל דרכו כדי להוכיח שהוא יכול לתקן, אבל אם הוא קיבל הנחיה ברורה מהשר, או מישהו, 'אנחנו לא מקבלים את הליקוי הזה ואתה לא מתקן אותו', בסדר גמור, אז יש לו הצדק סביר.

זה לפי המתווה שהממשלה מציעה. הולכים לפי המנגנונים ומי שלא פועל, הוא עובר עברת משמעת. במתווה שמציעה הוועדה, יש גורם חיצוני שייתן את דעתו, זה יכול להיות ראש הגוף המשמעתי, או בית הדין למשמעת, הוא ישפוט אם היה או לא היה הצדק סביר לתקן את הליקוי.

אבל אני אומר לך שאני לא מוכן להשאיר את זה... אני לא יוצר שום הרתעה. אם אני משאיר את זה רק בתוך המועדון ואני לא מוציא את זה החוצה, אז איזו הרתעה עשיתי פה?

למה זה בתוך המועדון? אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כמו שבצדק נאמר כאן, שהמבקר הצביע על ליקויים והממשלה לא חלקה על הליקויים האלה, במרבית המקרים, ולכן היא הקימה גם צוות שמתקן את הליקויים ויש גוף שלם שעוסק בנושא הזה במסגרת הממשלה, אז ממילא נוצר אותו מתווה שבסופו של יום יוצאת ההנחיה הנכונה---

אבל זה לא עובד.

ואז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי. אבל רק בסיטואציה שבה זה עבר את כל המנגנונים שקבע חוק מבקר המדינה.

אבל למה? אז אתם תיאלצו לשנות את דרך העבודה שלכם, בעובדה שאתם תדעו שכאשר מוגשת אליכם טיוטת דוח מבקר המדינה, אתם יודעים שאתם צריכים לעבוד עליה ואולי תשנו את אסטרטגיית ההתנהלות שלכם מול מבקר המדינה, כי תדעו, ברגע שזה כבר יוצא החוצה וזה הוגדר כליקוי, יש לזה משמעות הרבה יותר מאשר היה עד היום. הצוות יחליט ויעשה וזה בסדר, אבל עדיין יש כאן... אני מבין שיש כאן שינוי בתפיסה, אבל זו עליית מדרגה שהיא נחוצה והיא עדיין שומרת לכם את היכולת, גם באמצעות המנהל הכללי של המשרד, בוודאי באמצעות השר, לבוא ולתת את הגב, עדיין, לפקידים, להנהלה, 'כן, אני מסכים איתכם שזה לא ליקוי', והנה הצדק סביר.

אבל אז עדיין העובד מצוי במצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יכול להיות שמישהו מקרב הגורמים שיוזמים תלונה, או שמחליטים על העמדה לדין, יחשוב שאין הצדק סביר מצד אחד ולכן בעצם הוא צריך להפעיל איזה שהוא שיקול דעת האם יש או אין הצדק סביר לאי תיקון הליקוי, ומצד שני הוא צריך לפעול לפי הוראות הממונים עליו, שלפעמים אולי חרף העובדה שצריך לתקן את הליקוי הזה, ואין הצדק סביר לאי התיקון שלו, מורים לו לעשות אחרת לגמרי.

מה עושה עובד שמקבל שתי הוראות סותרות משני ממונים? גם כן יש לו דילמה, עברת משמעת מפה, עברת משמעת מפה. זה אותו דבר בדיוק. כשיש החלטה של השר, או החלטה של גורם ממונה, אין סיבה---

עורך דין קרן, בבקשה.

יש לי פשרה מסוימת להציע לוועדה. אני מציע שייכתב במפורש בחוק, בסוף הסעיף, אני לא מנסח את זה עכשיו משפטית, אבל שייכתב בחוק שאם החליט הגורם הממונה לא לבצע תיקון ליקוי מסוים, ייחשב הדבר כהצדק סביר לאותו עובד.

אבל זה יכול להיות גם לא לתקן במועד הזה ולא לתקן במועד אחר. אם ממילא מקובלת הקונספציה---

הפשרה הזו עוד יותר גרועה מאשר המקור.

לא, רק אנחנו מסכימים שאם השר החליט לא לבצע תיקון, אז העובד לא יבצע משהו שהשר אומר לו 'אל תבצע'. זה צריך להיות הבסיס ל---

הצעת החוק היא כל כך פשוטה שאנחנו מערימים עליה---

אני מנסה להסיר את החשש של הממשלה---

---יש משפטיזציה מוחלטת של כל מה שפה מוצע ונמצא בוויכוח. הדבר הוא פשוט מאוד, תהיה עברת משמעת, הדבר הזה יהיה במידה מסוימת, בכותרת, שיניים למבקר, וזה מה שחסר לנו בשעה זו. אל תסטו מהעיקר, זה העיקר. אני מבקש, אל תתייחסו לשום הצעת פשרה, פה הצעת פשרה, שם קיצוץ, פה קיצוץ, הרי זה ימית את רוח החוק.

אבל אומרת עורכת הדין קורן שיש חשש שגוף---

אבל קיים סעיף 21א(ד).

כן, אבל אומרת עורכת דין קורן שקיים חשש שגוף משמעתי מסוים יפרש את זה אחרת. לכן אני אומר---

תדע לך, גם בפסיקה וגם בחקיקה, הפרשנות---

צריך להזכיר דבר אחד, שזאת היתה הצעת החוק הטרומית של הוועדה עצמה. כבר לכתחילה, כשיזמו את הצעת החוק הזאת, בלידתה של הצעת החוק הזאת, המתווה שראו לנגד העיניים היה כריכה של עברת המשמעת בהוראות סעיפים 21א ו-ב, שעוסקים במנגנונים של הממשלה. זה לא רק הממשלה ככה ראתה לנכון, גם מי שיזם את ההצעה הזאת, גם הוועדה שיזמה את ההצעה הזאת, זאת היתה התמונה שהיא ראתה לנגד עיניה כשהיא יזמה את הצעת החוק.

אבל אל תשכחי שהביטוי הקובע מבחינה משפטית זה 'הצדק סביר' ומי קובע את ההצדק הסביר, אלה שני הדברים הבוערים ביותר. הצדק סביר, מי קובע את ההצדק הסביר, בשני הדברים האלה, נדמה לי שאין לנו מחלוקת.

גברתי מההסתדרות.

אני מייצגת כאן אלפי עובדים בשירות המדינה ואנחנו רוצים להודות לכבוד מבקר המדינה על הדוחות שלו. אני מאמינה שעובדי המדינה מנסים לתקן את הביקורת שלך, ואני מבקרת מסביב ורואה את העשייה ואת הרצון לשנות את הביקורת שנעשית במשרד זה או אחר. אבל אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה, מי זה האדם שיעמוד בפני בית הדין למשמעת. תגדיר אותו, האם הוא יהיה מנהל כללי, האם הוא יהיה סגן מנהל כללי, יהיה לו תפקיד בכיר? אנחנו לא מחפשים כאן שי"ן גימ"ל שיבואו ויטילו עליו את האשמה. אתה יודע מה קורה לעובדי מדינה שמגלים כל מיני "אוצרות", לאן מובילים אותם. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כאן להגדיר מי זה עובד המדינה, איזה סמכויות יהיו לו, איזה מעמד יהיה לו, אל תחפשו את השי"ן-גימ"ל---

מי שהוא נשוא הביקורת, מי שהוא רלוונטי לביקורת.

תגדיר את זה, אל תרשום כאן 'על ידי עובד בגוף המבוקר'.

זה מוגדר בחוק בצורה מסודרת. זה חלק מחוק גדול, תקראי את החוק כולו.

אני קראתי את החוק ואנחנו גם הגשנו דף עמדה בעניין הזה. אנחנו מבקשים לדעת על מי מוטל הנושא הזה של הביקורת הפנימית, איזה עובד יעשה את התפקיד הזה.

זה לא ביקורת פנימית, זה תיקון מבפנים. האחריות היא מלמעלה למטה. מתחילים במנהל הכללי של הגוף או בראש הגוף, בראש הארגון.

בחוק זה לא מצוין.

זה לא אמור להיות כתוב בחוק.

כתוב על ידי העובד, שלא נחפש את השי"ן-גימ"ל. שנים ביקשנו מהשרים במשרד הפנים תוספת לכבאים ולא קיבלנו והנה התוצאות. יש הרבה מאוד מקרים שאני יכולה לציין כאן.

בנוסף לזה, אני מסכימה עם כל מלה שנאמרה כאן על ידי עורכת דין קורן.

בנוסף לזה, ועדת המשמעת. אנחנו מבקשים להיות שותפים בנושא של ועדת משמעת. להסתדרות עובדי המדינה, שהיא מייצגת את העובדים, יש מקום להיות בוועדת משמעת.

עורכת דין קורן, לפי מה שאני מתרשם כאן מסדר הכוחות, נראה לי שהצעת הוועדה כפי שהוקראה היא ההצעה שתזכה כאן לרוב. אני שואל, האם יש יכולת כאן, מבחינתך, על בסיס ההצעה הזאת, להציע איזה שהיא פשרה שנסכים עליה פה כולנו ונעביר אותה. את רואה כאן איזה שהוא משהו שיכול לתקן אותה שתסכימי לה?

הדבר המרכזי שצריך לטפל בו זה שהעובד לא יהיה חשוף למערכת כפולה של נורמות. באמת עורך דין קרן ניסה להציע תחילתה של הצעה שיכול להיות שאם ישקללו אותה אפשר יהיה באיזה שהיא צורה למתן את הנושא הזה, אבל גם אני לא בטוחה. צריך לעבור על זה ולראות. בעיניי בכל מצב שבו העובד חשוף מצד אחד לעברה הזאת ומצד שני להוראה סותרת או לאי הוראה מצד הממונים עליו, זה לא צריך להיות.

יש לך הצעת פשרה? כי אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אני חושבת שהנוסח שלנו מאזן נכון בין הדברים והוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הטרומית.

אני חושב שנדרשת כאן חשיבה מחוץ לקופסה ונדרשת כאן התאמה של השירות הציבורי לשינוי שאנחנו רוצים לעשות. אני לא חושב שזה נכון להגיד לנו 'תתאימו את עצמכם לאיך שאנחנו בנויים'. אני חושב שאתם צריכים להגיד את זה ההיפך.

לא, אנחנו מציעים שתתאימו את עצמכם למתווה של חוק מבקר המדינה ולמתווה של הדין המשמעתי בשירות המדינה. שניהם חוקים של כנסת זו. אנחנו אומרים שבאופן בסיסי ההצעה כמו שהיא מוצעת היום בעצם מתנתקת מהמתווה שקיים בחוק מבקר המדינה לתיקון ליקויים והיא יוצרת משהו שהוא, במנותק לגמרי מהמתווה הזה, יוצר עברת משמעת, ששמה את העובד במתח בין עברת המשמעת החדשה לבין עברות המשמעת הקיימות לפי חוק שירות המדינה (משמעת). בשני המקרים אנחנו לא מבקשים התאמה למבנה של שירות המדינה, אנחנו מבקשים התאמה לקונספציה של חוק מבקר המדינה ולקונספציה של חוק שירות המדינה (משמעת), מפני שלטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם יוצרת ניתוק מהדברים האלה.

גב' קורן, אני רוצה חיזוק לחוק מבקר המדינה ולחוק יסוד מבקר המדינה, ואני לא בטוח שהעמדה הזו... סליחה שאני אומר את זה, אני מתנצל מראש, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אבל אני חושב שגם שר המשפטים איננו רחוק מההצעה שלנו.

עמדתו של שר המשפטים הובהרה, אני חושבת, גם בישיבה אצל מבקר המדינה וגם בוועדת שרים---

הוא היה אצלי ואנחנו שוחחנו, היו לנו כמה שיחות בעניין.

היינו ביחד והעמדה היא ברורה והוא אחר כך הביא בפני ועדת שרים לחקיקה את ההצעה הזאת לאישור והיא אמנם אושרה, וככל שהוועדה תצביע על זה, אנחנו נבקש להגיש הסתייגות בנושא, על דעתו של השר.

טוב, מאה אחוז.

את שולחת אותי להזמין אליי עוד פעם את שר המשפטים והוא יבוא איתך.

אני מניחה, אבל זה תמיד דבר מהנה ו---

אני גם חושב שצריך להיות ערים למה שקרה בשבועות האחרונים ולדעת שיש ציפייה גדולה מאוד, גם ציבורית וגם מערכתית, שלביקורת מבקר המדינה תהיה השפעה והיא תהווה דבר משמעותי מבחינת שינוי מציאות.

אין חולק על זה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזו. ואני אגיד לך עוד משהו, כשדנו בפעם הראשונה בחוק הזה, אני הייתי יחסית יושב ראש צעיר, פה, עכשיו אני יושב ראש קצת יותר ותיק, ואני אומר לך שלצערי אני רואה יותר ויותר דוגמאות לעובדה שחסרים הכלים המשמעותיים שמחייבים, או חסרה ההרתעה המשמעותית שמחייבת את התיקון של הליקוי.

תחזק אותנו.

מאה אחוז. תביא הצעות לחזק אותך.

שלא יהיו דוחות מיוחדים, שנוכל לטפל בהם.

דוחות מיוחדים זה יציר של החוק.

אבל החוק לא השתמש בזה. מ-2005 יש 39 דוחות שאנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר.

מר זלצר, אני מצטער לומר לך, זה יציר החוק, החוק אומר 'דוח מיוחד', הדוח מדבר על סעיף 21 לפעמים, הדוח מדבר על 14ג.

אז זו לאקונה, צריך לתקן את זה.

תקן את זה, יש לך כח, אתה הממשלה.

תביאו הצעות לתיקון ואני אשמח. אני אומר לכם שיכולת ההרתעה כמעט לא קיימת, והיא לא מופיעה רק בדברים הגדולים שראינו אותם בשבועות האחרונים, היא מופיעה גם בדברים הקטנים. כשאנחנו רואים פה דוחות מבקר שהצביעו על ליקויים, הארסן היה אחת הדוגמאות החזקות ביותר שהיו בתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת, אבל היו גם דוגמאות אחרות, של דברים שהיו ברורים, הכתובת היתה על הקיר, היה צריך לתקן, היה צריך לשנות, היו צריכות להתקבל החלטות וזה לא קרה, הדברים לא קרו. אני בטוח שאם המערכת הזאת היתה, הדברים היו נראים אחרת.

60% לא הולך ברגל.

אני לא נכנס לזה. הבטחתי לך דיון בנושא שאתה מוביל, נדון ואז נראה באמת מה זה ה-60%.

אתה תראה את זה אחד לאחד.

הלוואי, אני פטריוט.

היית אצלי, אתה יודע את העבודה שלי.

הייתי במשרד ראש הממשלה.

לא, היית אצלנו בדיון עם החבר'ה שלי, באת במיוחד, אני מעריך את זה.

עורכת דין דביר, רצית משהו?

אני רוצה רק לחדד דבר אחד. קודם כל לומר שעבדנו, וגם כבוד המבקר וגם היועץ המשפטי של הוועדה יודע שעמלנו רבות על הצעת החוק הזאת כדי להגיע למתווה שמוצע כאן מטעם הממשלה. אנחנו רוצים לשכלל את המנגנון של סעיף 21א ו-ב כדי שיהיה אפקטיבי יותר ודוחות הביקורת יקוימו בדרך טובה יותר. יחד עם זאת, הסיבה שאנחנו עיקשים בדעתנו, מלבד שאלות של הפרדת רשויות שנדונו פה בהרחבה, וחשוב לנו להדגיש את זה, זה הפן של זכויות העובד. עברת משמעת היום במתווה שמאז דוח קרמניצר, שדן בהרחבה בדין המשמעתי של עובדי המדינה, חופפת לדין הפלילי, היא משיקה לו והיא לעתים קרובות גם מחליפה אותו. כפי שאתם יודעים, אנשים נהנים במשפט מחזקת החפות, אבל לא כך בתקשורת, וכשמועברת תלונה על כך שבוצעה עברה משמעתית, אי אפשר להיאחז רק במינוחים של הצדק סביר, שאלה נסיבות מקלות, אבל לאפשר התגבשות של עברת משמעת כלפי עובד, שכמו שאמרנו קודם, שאולי קיבל הנחיות---

אין לך בעיה עם העניין הזה כשמדובר באנשי ציבור.

אנשי ציבור אינם כפופים לחוק המשמעת---

לא, אבל אין לך בעיה שהם גם נדונים לפני שיש---

אני לא אמרתי שאין לי בעיה, להיפך, אני מתייחסת לניסיון שנצבר ולכך שלמעשה אין חזקת חפות ו---

עורכת דין דביר, אני רוצה לומר לך משהו, ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים של הוועדה לביקורת המדינה. יושבים כאן סביב השולחן הזה, ואני חס ושלום לא רוצה להכליל, יש רבים רבים מעובדי המדינה שהם אנשים טובים, אבל לצערי, יכול להיות שאני רואה את הפחות טובים שיושבים כאן, שנגלים לפניי, אבל אני רוצה לומר לכם שאני רואה פה אנשים שלא שמים על דוחות המבקר, אנשים שלא ממלאים גם אחרי החלטות ממשלה, אני רואה פה אנשים שלא שמים גם על החלטות שרים בממשלה, אני רואה פה אנשים שאם היתה החלטה של ממשלה, לדוגמה, להקים ועדה בין משרדית, שלוש שנים לא הקימו את הוועדה הבין משרדית, והיא עוד לא התכנסה לשבת, אז על מה את מדברת? איפה אנחנו חיים?

גם במתווה שלנו, אנשים שלא מצייתים לחובות שהוטלו עליהם כדין, כפופים ל---

מתי זה היה? תני לי דוגמאות להליכים משמעתיים כאלה שהיו לאחרונה. לא היו.

לא, אני מתייחסת לאמירה שלך. אם מוטל על אדם לבצע משהו, גם במסגרת הנוסח שאנחנו מציעים, מתגבשת עברת משמעת ואפשר למצות איתו את הדין ואנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו---

ואם ראש הגוף מטיל עליו לא במסגרת הצוות של תיקון הליקויים?

גם אז מתגבשת עברת משמעת לתוך סעיף 17. אז המצב ממילא מכוסה מכל הכיוונים, במובן הזה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

---פוגעת פה לדעתנו בנוסח שהוועדה מציעה, והנוסח שאנחנו מציעים מאפשר לאחוז את המקל משני קצותיו, גם לא לפגוע בזכויות העובדים שלא לצורך, וגם לייצר---

אני לא מבין מאיפה בא הטיעון על זכויות העובדים פתאום, מה הוא קשור לעניין?

בישיבות קודמות לא עלה העניין הזה בכלל.

הוא עלה לכל אורך הדרך, סליחה.

זה הנשק האחרון.

הוא עלה לכל אורך הדרך ואתם יכולים להסתכל גם בפרוטוקול של הדיון הקודם, גם שם הבהרנו את הפרובלמטיקה בזה שהעובד נמצא בתוך מערכות כללים---

זכויות העובדים קשורות גם לחובות של העובדים, לחובתם של העובדים למלא את תפקידם. זה הדבר המרכזי שעובד צריך לעשות ברגע שהוא עובד מדינה, ואני לא חושב שיש כאן פגיעה בזכויות העובדים בשום צורה, מכיוון שיש לעובד כאן מספיק מנגנונים להישמר בפניהם, במידה והוא עומד בתהליך הזה. גם ההצדק הסביר הוא דבר שנותן את הפתח המשמעותי והחשוב, וגם התהליך אחר כך. אנחנו לא גוזרים את דינו של אף אחד פה, יש פה תהליכים בדרך.

אנחנו חושבים שכל עוד התהליך כפוף להוראות פנימיות שהוא מקבל בתוך הגוף המבוקר, אכן לא נגרמת פגיעה מיותרת בעובדים, אבל הפרימה של הקשר הזה להליך הביקורת, להליך תיקון הליקויים לפי סעיפים 21א ו-ב וההכפפה שלו ממערכת עובדתית של עברת משמעת שנקבעת על ידי גורם אחר, היא באמת פתח לפגיעה בזכויות העובד ובשמו הטוב---

הבנתי. אני חושב שבסופו של דבר הכנסת צריכה לומר את דברה. הממשלה תגבש את עמדתה ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר תהיה הסכמה על הנוסח שאנחנו נצביע. אם לא, הממשלה תצטרך להסביר, גם ציבורית וגם לכנסת, מדוע היא מונעת את העברת החקיקה הכל כך חשובה הזאת והכל כך משמעותית הזאת, שאמרתי, אי אפשר להתעלם מזה, שקיבלה תוקף הרבה יותר משמעותי וודאי הרבה יותר ציבורי ממה שהיה קודם.

לכן אני מבקש להעלות להצבעה את הסעיף הזה, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים על פי סעיף 21ג, הצעת הוועדה להצבעה היא---

אנחנו מבקשים שגם על הצעת הממשלה, כי אנחנו רוצים להסתייג. אנחנו מבקשים שהוועדה קודם תשקול את עמדתנו כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות.

אמרתם שאתם שוקלים להגיש הסתייגות ואתם בהחלט תוכלו להגיש את ההסתייגות הזאת במועד תחום שייקבע, אחרי הדיון, תוך מספר ימים.

אבל לא צריך לעשות הצבעה על ההצעה שלהם.

אין צורך.

הצעת הוועדה היא כך: אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הצעת הוועדה התקבלה פה אחד.

אנחנו עוברים לדיון בסעיף (ב).

אני אקריא את הצעת הוועדה, וכמובן שמשרד המשפטים יוכל להסביר את ההצעה שלו.

"מצאה הוועדה, או מצא המבקר, על פי הדיווח שנמסר לו כאמור בסעיף 21ב, כי קיים חשש שנעברה עברה משמעתית כאמור בסעיף זה, רשאים הם להעביר את העניין לטיפול ראש גוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה. ראש הגוף שאליו הועבר העניין כאמור יודיע לוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".

אני חושב ששישה חודשים זה הרבה זמן, אבל נדון.

זה מועד שקיים גם היום בחוק בעניינים מקבילים.

הערותיכם בבקשה.

אנחנו סבורים שפה גדר המחלוקת הוא פחות גדול, אבל בעצם אנחנו סבורים, בהתאם לאותו מתווה שכבר דיברנו עליו, של חלוקת התפקידים בין הממשלה, מבקר והכנסת, שהתפקיד של המעקב אחר תיקון הליקויים הוא תפקיד של הכנסת, תפקיד קלאסי של הכנסת. התפקיד של המבקר הוא להצביע על הליקויים, בדומה אגב לוועדת חקירה. אלה כאלה מצביעים על הליקויים, והממשלה מבצעת אותם, היא מחליטה אם לבצע אותם, איך לבצע אותם ומתי לבצע אותם, והכנסת, במסגרת תפקידיה, מפקחת גם על הפעילות של הממשלה בהקשר הזה. לכן אנחנו חושבים שהתלונה בנושא הזה אין מקומה אצל מבקר המדינה, ולכל היותר צריך הנושא הזה להתאפשר על ידי הוועדה של הכנסת בהחלטה של רוב חבריה. יש הרבה מאוד משמעות להגשתן של תלונות בנושא הזה---

אולי נבטל את מבקר המדינה בכלל.

זה הכי טוב.

לא יהיו דוחות, יהיה יותר נעים לחיות במדינה. בלי דוחות.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו חושבים שזה לא הגיוני שהוועדה תעביר את הנושא לטיפולו של גורם העמדה לדין. המשמעות של הדברים היא בעצם פגיעה מאוד קשה בחופש שיקול הדעת שלו. יש קושי מאוד גדול לאדם שיש לו סמכות העמדה לדין משמעתי להגיד, 'ועדה בכנסת מביאה בפניי תלונה על אי תיקון ומעבירה את זה לטיפולי', אני רואה קושי אדיר ביכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי בנושא הזה. הנכון הוא לכל היותר להביא את זה לידיעתו של האחראי על המשמעת בגוף הרלוונטי, שיפעיל את שיקול דעתו בדרכים המקובלות. למותר לציין שעצם העברתה של תלונה כזאת על ידי ועדה בכנסת, כבר יש לה משקל מאוד גדול. כשלעצמי הייתי מעדיפה שלא יהיה בכלל סעיף כזה, כמו שלכתחילה בהצעת החוק הטרומית לא היה, אבל כמתווה של פשרה הציעה הממשלה שהאפשרות הזאת תהיה בידיה של הוועדה לביקורת המדינה, שתביא את עמדתה בפני הגוף האחראי על המשמעת ולידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

להעביר את העניין לראש הגוף המוסמך---

והוויכוח היה 'ברוב חבריה', זה היה הוויכוח.

לא, גם המבקר. השאלה אם למבקר יש סמכות.

אתם פשוט מייצרים כאן סוג של אג'נדה שמגבילה את הגופים המבקרים. אתם קודם כל הורדתם את מבקר המדינה מהסעיף הזה, אתם מבקשים להוריד, וגם לוועדה אתם מנסים ליצור מה שנקרא מגבלות נוספות. מילא הייתם משאירים את המבקר ואומרים את הוועדה ברוב חבריה, הייתי אומר בסדר, אתם מאזנים פה, יוצרים איזה שהוא איזון. אבל אתם מוציאים את המבקר החוצה, וגם לוועדה, אתם מחייבים אותה בשישה חברים, 'ברוב חבריה', שבזה, עם כל הכבוד, אתם לא מאפשרים לנו לקבל החלטה כזאת אלא במקרים מאוד מאוד קיצוניים ואני רוצה לתת לךְ דוגמה. בואי נגיד שהיינו רוצים להשתמש בסמכותנו במקרה האחרון של הכבאות. לא הייתי יכול לעשות את זה, כי החלוקה היתה מתחלקת לאופוזיציה-קואליציה, וגם ברוב מיוחס, לא הייתי יכול לעשות את זה. זאת אומרת, בכלי חשוב, שהחוק היה אמור לתת לי, לא הייתי יכול להשתמש. למה יכולתי להשתמש בכלי של ועדת חקירה ממלכתית? כי בוועדת חקירה ממלכתית על פי דוח מיוחד נדרש רוב רגיל, לא נדרש רוב מקרב 'רוב חבריה', לכן זה נתן יותר משקל לוועדה ביכולת שלה להשתמש בכלי הזה. עדיין הוא נותן לה את היכולת וזה תלוי באמת בנחישות היושב ראש. פה אתם גם מוציאים את המבקר החוצה וגם אומרים לי, כוועדה, או גם למי שיבוא אחרי, 'אתה יכול את זה, אבל רק במגבלה מאוד מאוד משמעותית', שהופכת את זה לעניין שכמעט בלתי אפשרי להעביר את זה. מאוד בעייתי.

אנחנו באמת סבורים שזה צריך להיות במקרים מאוד מובהקים, בגלל המשמעות המאוד מרחיקת לכת של העברת תלונה כזאת אל הגוף המשמעתי. בזמנו גם היינו בדין ודברים בנושא הזה עם עורך דין תומר רוזנר, עוד בשלבים המוקדמים, וראינו עין בעין לכתחילה לגבי זה שזו סמכות שמתאימה למבקר המדינה. נדמה לי שאפילו בפרוטוקול עורך דין רוזנר הביע עמדה כזאת. ולגבי הוועדה, אנחנו חושבים ש---

זה לא מדויק. אז דובר על הצדק סביר.

אני מוכנה לקבל כל תיקון. אני זוכרת את זה אחרת, אבל באמת יכול להיות שאני טועה בזיכרוני.

אני מחזיק את הפרוטוקול ביד.

כולנו קראנו את הפרוטוקול, כנראה הבוקר.

אז בואו ונדייק.

אני ככה זוכרת, אבל אני לא מתווכחת על הנושא הזה. ככה אני זוכרת, שעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה היתה שזו סמכות שמתאימה לוועדה ואיננה מתאימה למבקר.

אני אסביר את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה. בהחלט אנחנו חושבים שבעיקרון הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שצריכה לדון בתיקון הליקויים, אבל צריך לשים לב גם לסעיף 14ג לחוק, שמאפשר גם היום למבקר המדינה, אם במהלך הביקורת עלה חשש לעברה משמעתית, להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה.

בעיקר אם עלה החשש לעברה פלילית, ולצד זה גם בעברה משמעתית, כי הרבה פעמים העובדות הן יכולות להתאים לזה או לזה.

אני הייתי, לא יודע אם לצערי או לשמחתי, גם בתיקון הקודם של סעיף 14ג, ולכן זה לא מדויק. לכן אנחנו מציעים, כהצעת הוועדה, לא שהמבקר יכול אאוט אוף דה בלו להגיד 'שמעתי בתקשורת שלא מילאו את מה שביקשתי ולכן אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה'. זה מוגבל, או לפי סעיף 14ג, שבמהלך הביקורת עצמה, הוא עורך ביקורת מעקב ומוצא שבאמת לא תיקנו את הליקויים, הוא פונה ליועץ המשפטי, כשהסמכות הזאת תהיה קנויה לו גם אם לא נתקן את התיקון הזה בסעיף קטן (ב), או על פי דיווח שנמסר לו, כאמור בעיף 21ב, זאת אומרת הגוף עצמו מעביר למבקר דיווח על פי סעיף 21ב, והמבקר רואה בדיווח שמועבר לו שהגוף לא מבצע את מה שהוא העלה.

אז בעצם המשמעות של זה היא שהמבקר, גם בסיטואציה שהוא לא עסוק בעבודת ביקורת, ודוח מעקב הוא סוג של עבודת ביקורת מטבע הדברים, יש לו את הסמכות להמשיך ולעקוב אחרי האופן שבו הממשלה עוסקת במימוש ה---

החוק העניק לו את הסמכות הזאת בזה שסעיף 21ב קבע שהדיווח על תיקון הליקויים הועבר למבקר.

הוא אולי מועבר למבקר, מתוך איזה שהיא השקפת עולם שזה ראוי שאדם שהצביע על ליקויים שיהיה בפניו גם את הפידבק לגבי הליקויים שלו, אבל לא הלכו עד היום בחוק שום צעד אחד הלאה במתן סמכות למבקר לעסוק באכיפה של דוחות הביקורת, ובעצם אמנם כלי הביקורת מאפשרים לו לעשות דוח מעקב, אבל זה כלי ביקורת. כאן רוצים לתת כלים חדשים למבקר, לפעול לאכוף על הממשלה לתקן את הליקויים, כלים שהיום בעיניי לא קיימים בחוק מבקר המדינה ולהשקפתה של הממשלה גם לא צריכים להתקיים בחוק מבקר המדינה, להבדיל כמובן מהוועדה שהוועדה היא, באופן טבעי, הגורם שאמור לפקח על עבודתה של הממשלה בכל ההקשרים וכמובן גם בהקשר של תיקון ליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה.

הנקודה הראשונה זה שנזכיר שהתיקון הזה של סעיף 21א, ובהמשך סעיף 21ב, נעשה לפני כעשר שנים, ואחת המטרות שלו היתה באמת להביא לכדי אכיפת תיקון הליקויים של הדוחות, שקודם לכן לא היתה מספקת. במשך השנים הסתבר שהסעיף הזה לא מספק ואז הוסף גם סעיף 21ב, לפני מספר שנים, והיום אנחנו נמצאים בפני מציאות שאנחנו רואים שעדיין המציאות היא לא מספקת ולכן נדרש התיקון הזה. עורכת דין אורית קורן אולי לא מבינה למה צריך את התיקון הזה, אבל הוא נדרש כי המצב היום הוא לא מספק.

לגבי הוועדה וסמכות המבקר להעביר את עברת המשמעת. הוועדה, בכל הכבוד, עוסקת בדוחות המבקר ודנה בדוחות המבקר ובודקת ועורכת מעקבים אחרי תיקון הליקויים, אבל עדיין משאביה מוגבלים מטבע הדברים. מה לעשות, בסופו של דבר היא לא יכולה לדון בכל דוח של המבקר, היא לא יכולה לעקוב אחרי כל דוח לאורך השנים, היא בוחרת מבחר של דוחות, מבחר של נושאים ובהם מקיימת דיונים. הגוף שבאמת מחזיק מאות עובדים מקצועיים שמתמחים, כל אחד בתחומו, בתחום ההתמחות של הגוף המבוקר, ועוקבים באופן שוטף אחרי ההתפתחויות בגופים המבוקרים, לפני כתיבת הדוח כמובן וגם לאחר פרסום הדוח, ומכינים דוחות מעקב בתחומים האלה, מטבע הדברים זה משרד המבקר. לכן היחיד שבסופו של דבר יכול לבוא ולהצביע על זה שתיקון הליקויים לא היה משביע רצון, או שנוצרה עברת משמעת כתוצאה מזה, בסופו של דבר זה המבקר. לכן מטבע הדברים מתבקשת פה הסמכות המקבילה, בנוסף לוועדה גם סמכות למבקר, ואני חושב שהדברים ברורים.

הנושא השני שחשוב להדגיש פה, והצעת הוועדה פה, כמו שהיא מונחת על השולחן, היא למעשה פשרה מנוסחים קודמים, מצביעה על חשיבות העובדה למה להעביר את עברות המשמעת לגורם מרכזי אחד והוא היועץ המשפטי לממשלה. כאן אני גם אצטט מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, לפחות בשעתו, עורך דין רוזנר, בדיון הקודם, שדיבר על זה שעל נושא ניתוב התביעות נתנה הכנסת את דעתה וגם הוועדה הזו נתנה עליו את דעתה, בזמן שהיא עשתה את התיקון לסעיף 14ג לחוק, כשהיא הוסיפה את הנושא של עברת משמעת לנושא של חשש למעשה פלילי. חשש לעברה משמעתית מעבירים גם ליועץ המשפטי, כמי שיש לו סמכות שיורית ביחס לכל הגופים המבוקרים כסמכות מקבילה, וכי הוא יכול להיכנס כקובל בקובלנות משמעתיות גם לגופים נוספים, שלמשל נציבות שירות המדינה לא יכולה לאכוף עליהם את סמכותה. נזכיר רק שחלק גדול מהגופים המבוקרים בכלל לא כפוף לנציבות שירות המדינה ולכן נדרשת פה כתובת מרכזית והכתובת הזאת היא היועץ המשפטי לממשלה וכאן כבר הוועדה נתנה את דעתה והמחוקק, ברגע שהוא חוקק את סעיף 14ג, אמר את דעתו, שצריך כתובת אחת. ואני מזכיר שהנוסח שנמצא פה הוא למעשה פשרה מהעמדה הזאת, שהובעה קודם לכן, שיש כתובת מרכזית אחת והנוסח כאן מדבר על להעביר את הטיפול לטיפול ראש הגוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין, וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

זו היתה פשרה.

כן, אז זה נוסח שהוא למעשה פשרה בכלל מעמדה קודמת ומעמדת המחוקק, כמו שהוא הביע אותה בתיקון החקיקה הקודם.

יש לכם הצעת פשרה?

גם מבחינתנו הנוסח הזה הוא נוסח של הצעת פשרה. אנחנו חשבנו שבכלל אין פה מקום ליועץ המשפטי לממשלה ובסופו של דבר החלוקה הזאת הותוותה כפי שהיא הותוותה.

עורכת דין קורן, את יודעת שגילינו, לדוגמה בדיון שהיה כאן בנושא השחיתות, שהיועץ המשפטי לממשלה באופן קבוע לא ממלא את הדרישה בחוק לדווח לוועדה לביקורת המדינה, לפי סעיף 14ג, דיווח על טיפול בדוחות מבקר המדינה בתחום הפלילי.

מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה חשש לעברה פלילית, על פי סעיף 14ג, היועץ המשפטי מחויב לדווח גם למבקר וגם לוועדה תוך שישה חודשים.

לכם הוא מדווח?

לא באופן שיטתי ועקבי.

לא, אנחנו לא מקבלים דיווח.

אני לא מכירה, אם יש מקרים קונקרטיים כאלה שהנושא הובא בפני היועץ---

אבל צריך לקבל עדכון אם כן או לא, מה עשיתם עם זה. גם אם לא נפתח כלום.

האמירה היא באופן כללי ומטבע הדברים אני לא יודעת על איזה מקרים קונקרטיים הוועדה---

גברתי, אני רוצה לתת לך דוגמה. נפתחו הליכים משפטיים נגד ראש ממשלת ישראל, אהוד אולמרט, בעקבות דוחות מבקר המדינה, מעולם לא עדכנו את הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה. מעולם.

אין לי ידיעה אישית על הנושא הזה ואני מוכנה כמובן לבחון את זה.

קיבלת עדכון על מה שהדוח דורש?

ב-14ג אני פונה ליועץ ומודיע לו שיש חשש שנעברה עברה ועל פי מה שהחוק מחייב אני מקבל ממנו תשובות תוך פרק זמן מסוים, לפעמים זה זמן ארוך, אני מקבל את זה, אבל אני מקבל תשובה.

אני שמחה לשמוע ככה ואני מקווה שגם הוועדה---

אבל הוועדה לא.

אני אבדוק את הנקודה הזאת ואנחנו ניתן עליה את הדעת.

לא, זו סתם הערה ליחס הכללי של איך מתייחסים להוראות החוק. הבאתי את זה בפני מר רז נזרי.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אני מאוד מעריך את הצוות מולנו, אבל נראה לי שהם לא החליפו דיסק. אנחנו לא צריכים עוד אסון כדי שיחליפו דיסק. אנחנו גם רוצים לשמור על עובדי המדינה, גם באוצר, גם במשרד המשפטים, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיראה כאילו הפקידים בה קובעים ועושים בדיני נפשות ומונעים הצלת חיי אדם. זה לא נעים לי לשמוע דבר כזה בציבור כשאני הולך על החוף בשעה שש בבוקר. לא נעים לי לשמוע דבר כזה. לכן אתם צריכים להחליף דיסק, אתם צריכים להיות קשובים יותר, אתם צריכים להיות רגישים יותר, קרה משהו, הגיע הזמן שאנחנו באמת ניראה בעיני הציבור אנשים שקשובים לציבור. תיקון חקיקה פרוצדורלי לא מעניין אף אחד, עם כל הכבוד, חיי אדם הם מעל לכל הדברים האלה.

כמו שכתב לי מישהו בכיר מאוד, ואני מחזיק את המכתב הזה היום, איך אני כמחוקק מונע הריסת בתים. אני כמחוקק קודם כל אדם, אחר כך החוק. עם כל הכבוד לחוק, קודם כל האדם. מה אני צריך חוק כשאין לי אדם? אני צריך חוק בשביל האדם, לא הפוך. לכן תחליפו דיסק, תהיו קשובים, אנחנו איתכם, אנחנו באותו צד, זו החברה של כולנו, זו המדינה של כולנו. אני חלילה וחס לא הייתי רוצה שמישהו מהמשפחות האלה, 43 המשפחות שיושבות בבית, עכשיו 44... תנו לציבור לחוש שאנחנו רגישים יותר. אני הלכתי להסביר להם למה אני נגד ועדת חקירה, אני הלכתי להסביר להם כי אני חושב שמבקר המדינה יותר יעיל. ועדת חקירה תארך שנה וחצי, בדיקה של מבקר המדינה תארך חודשיים וחצי, זה יותר יעיל. אני לא רוצה שתלכו על פופוליזם ולא אחרי התקשורת ולא אחרי כותרות, יש לכם מנגנון ואנשים שאתם יכולים לסמוך עליהם שייתנו לכם תשובות בתוך זמן קצר מאוד על כל השאלות שאתם שואלים יותר טוב מוועדת חקירה, שתעלה לנו כמה מיליונים ותגמור בעוד שנה וחצי. עניינית.

זה לא נעים, זה לא פופולרי, על אחת כמה וכמה שאני נכוויתי בשתי הידיים במקרה אחד שנגע לי אישית. ממש אישית. אישה איבדה את בעלה, שאני הייתי הגורם המרכזי שהתחתנה איתו. הלכתי לנחם אבלים, לא יכולתי להסתכל לה בעיניים, להגיד לה 'משתתף בצערך', כי הייתי הגורם המרכזי שדחף שתתחתן עם הבחור הזה שהלך. הייתי כמעט שותף לאסון. אז עמדתי מולם ואמרתי 'לא ועדת חקירה', מפני שאני רוצה שאתם תחליפו דיסק וכולנו ונהיה קשובים לאנשים האלה ונחוש את תחושתם. זה כל העניין. זה לא הבעת אי אמון במבקר, חס וחלילה, להיפך, אנחנו רוצים להראות לציבור שאנחנו לוקחים עלינו אחריות, אנחנו קשובים, אנחנו מתייחסים לחיי אדם עוד יותר אחרי מה שקרה. גם קודם התייחסנו, כי חיי אדם מעל לכל.

זה כל העניין. אנחנו בצד אחד. האזרח הפשוט לא מבדיל בין משרד משפטים, ועדת ביקורת, לא מבדיל. תבינו את זה, הם לא מבדילים. הם אומרים לי שאני אשם, כאילו אני שר הפנים. אני מבין אותם, אמרתי 'נכון, אתם צודקים, אני אשם שלא עשיתי דברים שהייתי צריך לעשות לפני שלוש שנים, בתור ראש ועדת הפנים', 'וואלה, אתם צודקים, אני באמת אשם'.

תודה, הדברים חשובים. אני חושב שזה די ברור.

אני גם רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה, וחבר הכנסת מג'אדלה, שלא היה אז, הצעת הוועדה שהבנתי שאתה מסכים לה, הוא נוסח שעוד היה פשרה. זאת אומרת זה היה נוסח אחר שהשתנה ודנו והיו דיונים ארוכים והסכמנו כאן על פשרה, לכן זה הנוסח שאני רוצה להעלות ל---

אתה הולך בדרך של מפא"י, פשרה.

אנחנו נעלה להצבעה את הסעיף הזה, סעיף קטן (ב)---

ואני אצטרך להסתייג.

אני מקווה שזה ישתנה. אני מבקש להצביע על סעיף (ב) לפי הצעת הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אני קובע שהתקבל פה אחד.

סעיף (ב) התקבל פה אחד.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתתקיים שיחה עם משרד המשפטים ואני גם בעד שבציבור ייראה שעשינו דבר בהסכמה ולא תהיה חלוקה בעד ונגד. אין לנו עניין בקרדיט כזה, זה לא ראוי. אני רוצה שיראו שכולנו בדאגה אחת ובמסלול אחד. גם אם יוגשו הסתייגויות, אני בעד למצות את השיחה עם שר המשפטים וכל מי שנוגע בדבר בפרק זמן בין לבין.

בסדר גמור. חבר הכנסת מג'אדלה, הרצון הוא באמת כן להגיע להסכמה ושיוסרו ההסתייגויות ונגיע להסכמות כאלה ואחרות, אבל בעניינים האלה בסוף הכנסת היא זאת שאומרת את דברה, היא המחליטה, היא הריבון והממשלה תקבע את עמדתה.

אין ספק, הפרדת הרשויות זה עיקרון מקודש, אבל אם נוכל לשכנע את הממשלה, מה טוב.

הלוואי, אנחנו נשתדל.

תיקון סעיף 47, סעיף 2. תקריא.

(מקריא): "בסעיף 47 לחוק העיקרי, אחרי סעיפים יבוא 21ג". אני אסביר מה הכוונה פה. חוק מבקר המדינה בעצם מורכב משני חלקים, חלק אחד של ביקורת המדינה, החלק השני של נציבות תלונות הציבור ואנחנו מציעים להחיל את עברת המשמעת הזאת, על אי ביצוע תיקון ליקויים, גם בנושא של נציב תלונות הציבור. זאת אומרת אם המבקר, בקובעו כנציב תלונות הציבור, מצביע על ליקוי מסוים ואותו גוף לא ביצע את התיקון, אז זה ייחשב עברת משמעת, בדיוק באותה דרך לגבי הביקורת.

שימו לב, נציבות תלונות הציבור זה סיפור של הצלחה. אמרתי את זה בוועדת הכספים של הכנסת. ואני אומר את זה מתוך היצירה של הדבר הזה, 14,000 תלונות היו השנה, 14,000 תלונות של אזרחים שפנו לנציבות תלונות הציבור. אנחנו העברנו את הנציבות מהמרכז בירושלים, תל אביב וחיפה למחוזות. פתחנו שלוחה בבאר שבע, פתחנו שלוחה בנצרת תחתית, עם ראש העיר, אנחנו פותחים עכשיו בקרית שמונה, אנחנו פותחים בימים הקרובים בלוד-רמלה. זאת אומרת הלכנו אל הציבור והסיפור הוא סיפור הצלחה.

תבואו לבאר שבע, תראו איזה סיפור זה. הבדווים מרהט והעולים החדשים. אני רק רוצה להבהיר את זה---

למה זה חשוב, לדעתך, שזה יהיה בחוק?

אנחנו נתקלנו גם במקרים בתחום תלונות הציבור של גופים מסוימים שלא רצו לתקן את הליקויים כמו שהם הוצבעו בבירור תלונות. בדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה נתנו דוגמה על זה שאחת הרשויות המקומיות במדינה קבעה גביית תשלום על מקלט בניגוד לחוק והיה בירור תלונה וניתנה הצבעה של המבקר, כמו שזה נקרא בחוק ובאופן עקבי הרשות הזאת סירבה לממש את ההצבעה של המבקר ואת תיקון הליקוי הזה. ישנם מקרים נוספים שאנחנו יכולים לתת.

בסופו של דבר צריך לזכור שהרבה מאוד סמכויות והוראות שנקבעו לגבי ביקורת המדינה הן מועתקות, בחלק הזה של פרק 7 לחוק, לגבי נציבות תלונות הציבור, לנציבות, בסעיף 47, ולמעשה הנושא של עברת משמעת, למי שלא מקיים צו המבקר, כבר קיים בסעיף, הוא קיים בסעיף 45ג(ד), שם הוא מדבר על סמכות המבקר לתת צו הגנה לחושפי שחיתויות או למבקר פנימי, שמתנכלים לו תוך כדי עבודתו בגוף המבוקר. סעיף 45ג(ד) קבע שהפרה של הצו הזה היא עברת משמעת. למעשה זה כבר קיים לגבי תחום מאוד ספציפי בנושא של בירור תלונות. כאן אנחנו מרחיבים את הסמכות הזאת במקביל לסמכות בנושא ביקורת המדינה לכלל בירור התלונות של המבקר. אין ספק שזה ראוי, כדי שזה יאפשר לקיים את הצבעות המבקר גם בתלונות שאנחנו נתקלים בהן בבעיות ביישום ההצבעות והמלצות המבקר.

עורכת דין קורן, בבקשה.

עבודתו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור היא חשובה ביותר וגם השקפת עולמנו היא שככלל את ההחלטות, או המסקנות של נציב תלונות הציבור בעקבות בירור תלונה, צריכים הגופים מבוקרים לקיים, וכך גם נוהגת הממשלה. יחד עם זאת, למעט באמת אותם איים ספציפיים, דוגמת סעיף 45ג, שבהם באמת ניתנה למבקר סמכות אופרטיבית והוא זה שמברר את העניין ומחליט החלטה מחייבת, בכל יתר המקרים, ההחלטות של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור אינן מחייבות. בשונה מהמתווה שקבוע לגבי דוחות ביקורת, ששם יש את הסעיפים 21א ו-ב שדיברנו עליהם קודם, שמבחינתנו הם אבן הבריח לעברת משמעת, כפי שהסברנו קודם לכן, כאן אין מנגנונים כאלה ובעצם המשמעות של ההצעה הזאת היא שדי בכך שמבקר המדינה מקבל החלטה בתלונה שהוא בירר אותה, כדי שבעצם אם לא מבצע אותה העובד הרלוונטי, נוצרת עברת משמעת.

הצדק סביר, שוב קיים הצדק סביר.

תמיד קיים ההצדק הסביר. אנחנו הסברנו, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על אותם דברים שכבר אמרנו לגבי החלק הראשון. מאחר שלשיטתנו בעצם לא יכול להיות שההחלטות של המבקר כשלעצמן, בין אם הן בדוח ובין אם כנציב תלונות ציבור, יחייבו כפי שהן, ועובד הציבור יצטרך לבצע אותן בלי שום מסננת של הממונים עליו בשירות המדינה, אנחנו לא רואים מקום להחיל את ההוראה הזאת לגבי ההחלטות של נציב תלונות הציבור. אני יכולה, שוב, לחזור לנימוקים קודם, אבל מאחר שכולם היו ושמעו, אז אתם יודעים מה הנימוקים שלנו בנושא הזה.

אם אלה אותם נימוקים, אז לא השתכנענו שוב.

נכון. הרי אנחנו לא נמצאים בדיון ראשון, כולנו שמענו כנראה אחד את השני כמה וכמה פעמים והקדשנו לנושא הרבה מחשבה, מעבר לזה גם נעשו כמובן דיונים מחוץ לכותלי הוועדה, חלקם שאנחנו אולי לא מכירים, אבל גם ישבנו עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם מבקר המדינה, יחד עם שר המשפטים, שקלנו את הנושא עוד פעם, העלינו את זה לוועדת שרים לחקיקה. באמת יש פה חילוקי דעות קונספטואליים שכל צד רואה את הדברים לשיטתו, זה ויכוח של מהות ולא של פרוצדורה.

אני חושב שזה מאוד של מהות. אני גם חושב שיש כאן מתח בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש כאן מתח מסוים גם בגלל העובדה שכביכול נדרשת הסכמת הרשות המבצעת על הטלת משהו עליה. זאת אומרת יש כאן סוג של ניגוד אינטרסים---

ניגוד עניינים.

זה לא ניגוד עניינים, כי זאת חלוקת התפקידים והרשויות הקלאסית, יש לכל---

ברור. אני חושב שבעמדה הזאת הדבר הבעייתי כאן בעניין, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואמרתי את זה גם במקומות אחרים, שעמדת המדינה אמנם פורמלית היא נקבעת על ידי ועדת השרים, פורמלית, אבל אני לא חושב שבאמת היא נקבעה כך. בסוף הכנסת תחליט, אני לא יודע אם תהיה משמעת קואליציונית בעניין, לא תהיה משמעת קואליציונית, זו גם החלטה של הדרג הנבחר להחליט איך הוא מתמודד עם הסוגיה הזאת, אני חושב שזו סוגיה של הכנסת נטו ולא סוגיה של הממשלה, במובן של הדרג המבצע של המערכת הפקידותית, לא של הנבחרים. אני חושב שזו לא החלטה שלכם, כי יש פה ניגוד עניינים מסוימים. זה שאתם הולכים במסלול של ועדת שרים והכל, אין ספק, אף אחד לא אומר שאתם עושים אחרת, אבל בסוף, לדעתי, זו סוגיה שלא צריכה להיות לגביה החלטה של משמעת כזאת או אחרת, זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, חברי הכנסת וזהו.

יש פה חילוקי דעות, בעיניי, באינטרס הציבורי ובתפיסת חלוקת התפקידים בין הגורמים השונים שרלוונטיים; הכנסת, המבקר והממשלה, ויכול להיות ולגיטימי שיהיו חילוקי דעות כאלה בין הממשלה לבין הכנסת לבין המבקר, והממשלה יכולה להציג אותם בפני הוועדה ויכולה להצביע בהתאם להם בכנסת. אנחנו הבאנו את הנושא הזה בפני ועדת השרים לחקיקה שקיימה דיון ספציפי בנושא הזה, פעמיים, פעם בתחילת הדרך, כשעוד היתה הצעה מצומצמת שהציעה הוועדה ואז באמת ניתנה ההסכמה כי היא היתה במתווה המצומצם והמהודק שאיתו הממשלה מסכימה, ולאחר מכן, אחרי שבמהלך הדיון התפתחו כיוונים אחרים, שהיום באים לידי ביטוי בהצעת הוועדה, זה הובא עוד פעם בפני ועדת השרים לחקיקה והיא קיבלה הכרעה על הנוסח הספציפי הזה שהיום הוועדה מצביעה עליו, ואנחנו אמנם מסכימים עם עמדתה של ועדת השרים לחקיקה, אנחנו חושבים שהיא משקפת נכון את האינטרס הציבורי ואת חלוקת התפקידים, אבל אנחנו גם מייצגים בפני הכנסת את עמדתה של הממשלה בנושא הזה ואני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין.

הבנתי.

אני רוצה להעלות את זה להצבעה על פי הצעת הוועדה. סעיף 2, מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אני קובע שהוועדה---

שר המשפטים מבקש שתקצבו לנו זמן להעביר את הסתייגותו.

אני מקציב לכם עד יום ה' הקרוב.

לגבי שלושת הסעיפים. אנחנו רוצים להגיש הסתייגות לגבי שלושת הסעיפים.

עד יום ה' הקרוב, וביום חמישי נוכל להתקדם. אני חושב שהצעת החוק הזאת היא משמעותית, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור בנוסח הוועדה וזה הנוסח שבכוונתי להביא לכנסת.

אני רוצה להגיד משפט אחד. גב' קורן, אם מותר לי להחמיא לך, לא יכול היה להיות נציג יותר טוב לסמכות של שר המשפטים, של היועץ המשפטי, מאשר את.

תודה רבה לאדוני. הדיון היה בהחלט ענייני.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40