PAGE
24
ועדת החוקה חוק ומשפט

19.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ב בטבת התשע"א (19 בדצמבר 2010), שעה 09:10

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 59-60 (פינוי בינוי)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

סופיה אלדור, מנהלת האגף לתכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון, סגנית מנהלת אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

יעל סיון גיט, יועצת שימור, אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

ראובן קוגן, רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד, רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד סמי ישראל, יועץ משפטי, האגודה לתרבות הדיור

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 59-60 (פינוי בינוי)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיפים 59-60 (פינוי בינוי).


אם נעבוד מהר, נסיים מהר.

אני אשאיר לרגע את הסעיף הראשון ואת הרוב שדרוש במסגרת המקבץ ואתקדם לרגע ליתר הסעיפים. בסעיף 2(א)(ד) הוספנו לנוסח הקודם לגבי ניגוד העניינים של שמאי פינוי בינוי עניין אישי, לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של קרובו או של מי שמועסק על ידו.

יש הערות על זה? יש עם זה בעיה?

אין לנו בעיה עם זה.

תודה רבה. הלאה.

התיקון הנוסף שוב על אותו עיקרון, בסעיף 2(ב)(ד6). שוב, על אותו עיקרון, הנושא הזה שעניין אישי יהיה עניין גם של קרוב או של אדם שמועסק על ידי שמאי פינוי בינוי.

אין שום בעיה עם זה.

בסעיף 6 התחלנו לדון בשבוע שעבר. אני אקריא את סעיף (א) ו-(ב) כדי שהם יהיו ברורים יותר, מאחר שהם יחסית חדשים.


סעיף 6(א) לגבי חובות גילוי ושקיפות:


אדם הפועל מטעמו של יזם המעונין בביצוע עסקת פינוי בינוי או אדם שמקבל או עתיד לקבל תמורה מהיזם ששכרו תלוי בהתקיימותה של עסקת פינוי בינוי, יציין באופן ברור בפנייה ראשונה לבעלי הדירות ולפני חתימה על הסכם ההתקשרות – והיושב ראש ביקש שנוסיף – שזה יקוים גם בכתב בהסכם ההתקשרות כי הוא פועל מטעמו או מקבל את שכרו מהיזם או ששכרו תלוי בביצועה של עסקת הפינוי בינוי.


סעיף 6(ב):


יזם בעסקת פינוי בינוי או אדם מטעמו ידווח מיוזמתו לבעלי דירות במקבץ על כל שינוי שאינו זניח ותמורה שיקבל בעל דירה במקבץ בהשוואה לבעלי דירות אחרים באותו מקבץ.


בעצם זאת וריאציה או עידון מאוד גדול של המפתח האחיד שדיברנו עליו בזמנו כאשר הרעיון הוא גם באמת שלא יהיה כאן איזשהו מיעוט חלש שיקבל באופן משמעותי פחות מהאחרים וגם אני חושבת שזה סעיף שיעזור לקבלנים להימנע מסחיטות מאחר שבאמת יש להם איזושהי סנקציה שאם מישהו סוחט אותם, הם יצטרכו לתת לכל האחרים ויהיה להם הרבה יותר קל לסרב להיסחט במצב שבו הם יכולים להסביר לאותו אדם שאם אותו אדם יקבל עוד חמישים אלף, גם היתר ירצו, ואז הוא כבול ולכן הסיכוי להיסחט הוא קטן.

לפחות כולם ידעו.

כן, לפחות כולם ידעו.

היום כבר בחוזה הראשון לא יחתום מול היזמים אם הוא לא יהיה בטוח שגם האחרון יקבל אותו הדבר. כל יזם חותם מול הראשון שאף אחד לא יקבל יותר ממנו.

אז אין בעיה, אז עיגנו את זה בחקיקה.

אחר כך מציע מצב שפתאום מישהו כן מקבל.

זה אומר שזה בסדר גמור.

אין לנו בעיה עם הסעיף. רק עיגנו את זה.


סעיף (ג) הוא סעיף הסנקציה, אם אפשר לומר במובן מסוים, לגבי סעיפים (א) ו-(ב).


הופרה חובת הגילוי והשקיפות בהתאם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) כאמור מצדו של היזם או הקבלן המבצע, תהא בכך עילה לחזרתו של דייר מהסכמה שנתן לעסקה.


כלומר, אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו אחרי שהוא חותם, הוא פתאום מגלה שמישהו אחר קיבל פי שתיים.

אני חושב שזה בסדר גמור, אבל אני חושש שהסעיף הזה אומר שהדייר יכול לחזור מהסכמה ולדעתי הוא יכול לחזור מהסכמה כל עוד התהליך לא קרה כי ענייני זכויות לא נרשמו אחרת. אני חושב שהוא יכול לחזור מהסכמתו.

לא, אז מה שיקרה זה שיש לו התחייבות לעשות עסקה ואז מישהו יכול לתבוע אותו.

אז הוא נופל בתוך התחום של התביעה האישית של הדיירים.

לא. חתמת אתי כבר.

ואם אתה חוזר בך?

אם אתה חוזר בך, אני היזם יכול לתבוע אותך.

או הדיירים.

עזוב את הדיירים. הם כרגע לא מעניינים אותי. היזם. זה לא אותו סרבן. הוא לא סרבן. הוא אומר שרימו אותו.

יש תהליכים. עוברים בין הדיירים ומבררים מי נתן הסכמה. יכול להיות שאדם חתם על מתן הסכמה והוסיף את חתימתו לרשימת התומכים אבל עדיין זה לא בשלב של חתימת הסכם התקשרות מחייב. אני חושב שאדם כזה יכול לחזור ממתן הסכמתו. כתוב כאן שתהיה בכך עילה לחזרה מהסכמתו שנתן לעסקה. כל עוד לא נחתם הסכם התקשרות מחייב, לדעתי הוא יכול לחזור בו.

בוא נגיד שכן נחתם הסכם התקשרות ועדיין התברר שבהסכם לא כתבו שאתה מייצג את היזם ולא כתבו את כל הדברים האלה.

אף אם חתם על הסכם התקשרות מחייב.

בסדר.

כבוד היושב ראש, יש כאן בעיה. יש כאן תהליך שמתחיל לנוע, הגלגלים מתחילים לזוז, וברגע שפתאום מישהו תוקע את הגלגלים האלה, הוא גורם נזק לכל הציבור מסביב.

יכול להיות, אבל שלא ירמו אותו אלא שיגלו לו את כל מה שכתוב בחוק.

יגלו. יגלו את הכל.

אם יגלו לו, הוא לא יכול לחזור בו.

אז אין לו עילה.

כאן מדובר על מצב שרימו אותו.

סעיף 7, ביצוע ותקנות. לפני הישיבה הספקתי לדבר עם לשכת השר והוא הסכים שנחזיר בחזרה את אישור ועדת החוקה חוק ומשפט בסעיף 7(ג).

זה השכר?

לא.

אין לנו 7(ג).

יש 8 ו-(ג).

הייתה טעות במספור.

מה הבעיה שלכם ב-8(ב)?

8(ב) בלי אישור ועדה.

מה מפריע לך כאן אישור ועדה? אני חושב על זה. השאלה היא אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין כי לפעמים יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ואני מקבל אותן. לפעמים אני מקבל אותן, אבל לא תמיד. הוא לא מחייב אותי כידוע לך.

בעניין הזה אין חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מוטרדים לא מכמה אולי יקבל אותו שמאי אלא בעיקר אנחנו מוטרדים מהנושא של ניגוד עניינים, מאחר שעדיין לא הובהר, ואני חושבת שלא הובהר מאחר שאתם עדיין לא סגורים לחלוטין על השאלה מי ישלם.

תשמרו על המונופול הזה, אל תתנו לאוצר לנהל את החיים שלנו כל הזמן. אתה צודק, כל הכבוד היושב ראש. העניין הזה צריך להיות גם בהתערבות שלך. תראה מה קרה בנושא התאגידים והמים כשלקחו לנו את זה ומה עושים לנו.

אתה ראש עיר?

כן.

אני מציע שתבוא לישיבה של פקודת המסים (גבייה) שאני לא נותן לכם את הסמכויות.

נאבק שם.

אתם יכולים להתחיל להיאבק כבר מעכשיו.

ניהלנו דיון לפני תחילת הישיבה ואולי רק אומר את הדברים. הוועדה הוסיפה את אישור הוועדה לכל אחד מהסעיפים שיש בהם הסמכה לתקנות. בסדר, אפשר תמיד להוסיף את אישור הוועדה אבל אני חושב שההגיון אומר שזה צריך להיות במקום שבו זה רלוונטי וזה נדרש. אנחנו לא רוצים אוטומטית עם כל התקנות להגיע לכאן ואני חושב שזה גם לא נכון לוועדה.


בעניין הזה, לגופו של עניין, בנושא השכר, כמו הרבה מאוד סעיפים שמסמיכים את שר האוצר לקבוע שכר וזה לא עובר דרך אישור ועדה כי זה נחשב למנדט שלו, לתחום מקצועי שלו, חשבנו שלא נכון לקבל את אישור הוועדה.

תגיד לי איפה יש עוד דברים כאלה ואני אתקן.

אנחנו נגיש את כל הרשימה של הדברים בהם יש בעיה עם אישורי ועדות ואני בטוח שהיושב ראש יתמוך בזה וזאת כדי לא לייצר עבודה מיותרת לשנים הבאות.

תגידו לי איפה אין אישור ועדות כדי אני אוסיף את כל המקומות האלה ואני אכתוב שהכל באישור ועדת החוקה.

סעיף (ג) שהיה נראה לנו יותר רלוונטי, שעניינו קביעת רשימת השמאים, חשבנו שנכון אולי להסכים.

סעיף (ב) רלוונטי בעיניי.

אני רוצה להבין מה מפריע לכם. סעיף (ב) זה השכר.

זה שכר, אבל השכר משפיע גם על ניגוד העניינים, כי מי ישלם לאותו שמאי, האם הדיירים, האם המפונה.

לא. זה לא ב-(ב). אלה הכללים לקביעת השכר ולא מי המשלם.

אז איפה קבוע מי משלם? מי יקבע מי משלם?

סעיף 8(א).

הסמכות הכללית.

סעיף 8(ב) זה רק כללי, איך משלמים, לפי שעה, לפי פרוייקט, באחוזים.

זה מוסכם עליכם?

כאן זה לא עניין של סמכות ועדה.

זה נכון שזה לא בסמכות ועדה, זה בסמכות הממשלה ואך ורק בסמכות הממשלה אבל מישהו צריך לפקח על הממשלה ובינתיים זה הבניין הזה. הוא רק מפקח ולא יכול להתערב. אתם תחלקו היום 137 מיליון שקלים, הבניין הזה אפילו לא יפקח על זה. לכן אני אומר, הכל בסמכות הממשלה. הממשלה מנהלת את המדינה.

השאלה אם צריך לקבל אישור ועדה כי אין ספק שהפיקוח הפרלמנטרי הוא פיקוח כללי על כלל פעילות הממשלה, ואם הוועדה תרצה לדעת משהו מתוך התקנות שלא טעון אישור פורמלי של הוועדה, יהיה כאן דיון והכל יהיה שקוף וידווח.

לקביעת הכללים לקביעת שכרו. כשאני מתחיל לחשוב על זה, אני אתחיל לריב כאן עם השמאים כי אני ארצה לשלם פחות כסף כי הרי האוצר הוא נדיב ואם הוא רוצה לעשות עסקאות כאלה, הוא ישלם הרבה כסף.

כשאני מסתכלת על זה שוב, סעיף 2(א) קובע כללים לעניין קבלת טובות הנאה של שמאי.

וזה אצלי.

שם כן מצוין, למעט שכר לפי סעיף זה.

השכר לא מעניין אותי. הכללים של ניגודי עניינים יבואו אלינו.

מסעיף (ה) עולה שהשאלה מי ישלם את השכר והאם השכר ישולם על ידי מי מהצדדים, זה כן בא לאישור ועדה.

בדיוק. לכן אין לי בעיה. אתם רואים? זכיתם, קיבלתם, הורדתי לכם את אישור הוועדה. לא בעניין הזה אני אתקע אתכם.

תודה רבה.

בסעיף (ב) ירד ובסעיף (ג) נשאר.

בסדר.

סעיף 60, הנושא של תחילה.

הנושא של חמישה שמאים, בסדר גמור.

חמישה שמאים, את זה תיקנו קודם. רציתי להדגיש שתחילתם של סעיפים 2(ב1) ו-2(א), שבעצם נוגעים לשמאי מעריך.

כשיהיו לנו תקנות, זה בסדר.

זה בסדר. זה במועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור בסעיף 8(ב) עד (ד) ולא (ב) ו-(ד).

ברור. זה בסדר.


רבותיי, הכל גמור חוץ מדבר אחד.

זה לא עד (ד).

(ג) לא יכנס לתוקף עד שלא נדע מי רשימת השמאים.

(ב) ו-(ד) הם סמכות חובה.

לא, מה פתאום?

סליחה, סמכות רשות ולכן היא לא תנאי. (ב) ו-(ד).

(ב), (ג) ו-(ד).

אתם לא תקבעו רשימת שמאים סתם כך משום מקום.

קביעת שמאים ודאי תהיה בפיקוח שלנו הכללי. איך אתה תמנה חמישה שמאים אם לא תקבע את הכללים האלה? אתה לא יכול למנות.

בחקיקה הזאת יש מנגנון מאוד מפורט.

בלי שאתה תקבע הוראות לעניין קביעת רשימת שמאי פינוי בינוי, אתה לא יכול למנות את החמישה.

אנחנו ביקשנו לראות את אמות המידה.

אני יכול להסביר למה לדעתי זה לא מדויק?

כן.

חילקנו בין סמכות רשות לסמכות חובה ולא באופן שרירותי. יש כאן הסדרים שנראו לנו מפורטים דיים בחקיקה הראשית באופן שמאפשר את תחילת עבודת המנגנון, ודאי אחרי שעברנו למודל של ועדה מייעצת שזה מודל מאוד מוסדר, מאוד מפורט ומאוד מקצועי שמאפשר מחר בבוקר, אם החוק נכנס לתוקף, לבחור חמישה שמאים.

איך? בלי ההוראות?

זה בחוק.

לא, זה לא כתוב בחוק. כתוב לך מי בוחר אבל לא כתוב לך איך בוחר.

לוועדה יש כללים.

איפה הכללים?

יש הכל. איך המודעה מתפרסמת, איך שמאים פונים.

איפה מופיעים הכללים?

באתר האינטרנט.

תביאו את הכללים.

תעביר לי את הכללים האלה. נעשה הפסקה של חמש דקות, כנס לחדר שלי ותוציא לי את הכללים.

הם מופיעים בהצעת החוק.

תגיד לי באיזה סעיף.

בסעיף 2(א). נתחיל בסעיף 2(ב). יש לך כאן מנגנון מפורט של איך נעשית הפנייה. נתחיל בשלב ראשון. הפנייה לשמאים, ודאגנו שזאת תהיה פנייה פומבית על מנת שזה באמת יהיה פתוח לכולם, אתר אינטרנט, פרסום בעיתון.

איך הוועדה המייעצת אמורה לבחור? בסופו של דבר אני מבינה את היתר. מה שנשאר בעצם זה איך הוועדה המייעצת, לפי איזה קריטריונים, לפי אילו אמות מידה היא תבחר מבין ה-500 אנשים שיגיעו אליה את אותם עשרה, עשרים, חמישים? זאת השאלה. תביאו לנו את הכללים האלה ויכול להיות שאפשר יהיה להוריד את הסעיף.

אתם תפרסמו מודעה ויגיעו 500 שמאים. איך תבחרו מתוכם?

איך היום עושים את בחירת השמאים המכריעים? ועדה מייעצת קבעה לעצמה כללים באמצעותם היא בוחרת את השמאים המכריעים מתוך כלל השמאים המכריעים שמגיעים להתמודד על התפקיד הזה. אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר, מכיוון שבחרנו את הוועדה המייעצת כמנגנון גם לעניין השמאים, של שמאי פינוי בינוי למשל ושהוועדה המייעצת תקבע את הכללים, כמו שהיא קבעה לגבי השמאים המכריעים, גם לעניין שמאי פינוי בינוי. מאחר שמדובר גם שם בכללים שהוועדה המייעצת קובעת לעצמה כוועדה מעין סטטוטורית, אותו הדבר גם כאן.

אין בעיה. אם כך, מכיוון שקבעת את הכל, תוריד בבקשה את סעיף (ג).

לכאורה לא צריך אותו.

מה זה סעיף (ג)?

שר המשפטים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובאישור רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת רשימת שמאי הפינוי לרבות תנאים למחיקה ולהתליה מהרשימה.

אתה אומר שזה לא יהיה וזה יהיה בתוך הכללים.

כן, תמחק את הסעיף הזה.

בסדר.

יפה. מחקנו את הסעיף. מצוין.

סעיף 7(ג).

אין להם סמכויות לקבוע כללים.

בסדר.

מה יקרה אם אחד השמאים האלה, יתברר לך שהוא קיבל שוחד? אתה יכול להפסיק את החברות, להתלות אותה? רק תגידו לי לפי איזה סעיף.

יש כאן הוראה יותר חמורה מלהעיף אותו מהרשימה. יש כאן סנקציה של שלוש שנות מאסר.

עזוב את שלוש שנות מאסר. הוא ישב בכלא וישלח לך את העוזר שלו כשמאי. יש לך כללים לזה? אין לך. אין בעיה. תשאירו את זה. בסדר. קיבלתם. הורדתי את הסעיף. משגע אותי שאתם לא חושבים שאתם גם צריכים להקשיב לדברים הגיוניים וחכמים שאחרים אומרים לכם אלא הכל אצלכם כבר בפנים, למה? כי אתם רואים חוק ואתם אומרים שהכנו אותו, כך תאשרו אותו. קיבלת. הורדתי לך את סעיף (ג).

אני מזכיר את המנגנון הראשי כאן.

הכל טוב ויפה. הורדתי את סעיף (ג).

אני מבין אבל אני רוצה להתייחס. ההצעה שהעברנו לכאן הייתה הצעה אחרת. היא דיברה על כך ששר המשפטים יבחר באופן עצמאי למעשה כמו שהוא עושה בסדרה מאוד ארוכה. ביקשתם משהו יותר מובנה ויותר מקצועי ולכן הלכנו למודל הוועדה המייעצת. אנחנו חושבים שזה מודל שהוכיח את עצמו ואנחנו מאמינים בו. היה ותהיה כאן סיטואציה מהסוג שאדוני תיאר, של שמאי שנכשל בשוחד, אני חושב שבכלים המינהליים הרגילים של הוועדה היא יכולה לתת לזה מענה.

אני לא בטוחה. הוועדה הזאת, לפחות לגבי שמאים מכריעים, כל הכללים האלה, לרבות התליה והוצאה מהרשימה והכנסה לרשימה, מופיעים כבר בחוק. לבוא ולומר שכאן לא רק שזה לא מופיע בחוק, אלא זה אפילו לא מופיע בכללים, זה כלל אצבע לא ידוע.

יש מרחב פעולה מינהלי סביר של כל גוף מינהלי, כולל הוועדה המייעצת.

אין בעיה.

הבנתי את ההערה. אני מבקש לצאת לרגע להתייעץ עם משרד המשפטים ולחזור.

אין בעיה. אתה יכול לדבר עם מי שאתה רוצה.

זה מוביל אותנו לשאלה האחרונה והסבוכה ביותר.

חזרנו לשאלת המתחמים. המקבץ. כאשר עושה את זה קבלן, יזם, אין לי בעיה כי הוא קודם הולך להחתים את האנשים ואז הוא קובע את התוכנית. מה שמטריד אותי זה כאשר אתם, הרשות או משרד השיכון, עומדים מאחורי העניין כי אז הרצון לנצל קרקע הוא תמיד יותר גדול. אם אני יכול לעשות מקבץ של חמישה בתים שיושבים על חמישה דונם, אבל יש עוד בית אחד שיושב על דונם וחצי ויש בו ארבעה דיירים, אז אני מעדיף את זה על שישה וחצי דונם כי אני הרי רוצה לנצל קרקע והתחדשות עירונית.

ובכן, עצם הפעולה של הוועדה להתחדשות עירונית היא כלהלן. במסגרת תנאי סף קודם כל, אי אפשר להגיש תוכנית שהמקבצים הם גדולים מ-48 יחידות דיור.

48 יחידות קיימות?

קיימות. יותר מזה, יש לנו גם קריטריונים - כי אף פעם אין לנו מספיק תקציב – איזה פרוייקט יש לו יותר סיכוי לקבל את המימון שלנו לתכנון. ככל שהמקבץ הזה הוא יותר קטן, יש בו פחות נקודות דיור, זהו קריטריון מהותי לקבלת תקציב תכנון. כלומר, יש לנו שם שני קריטריונים מובילים שביחד עם שמונים אחוזים מההערכה. ארבעים אחוזים, זאת ישימות כלכלית. ברור שככל שהפרוייקט הוא יותר ישים מבחינה כלכלית, הוא מקבל ציון יותר גבוה כי אנחנו לא רוצים לממן פרוייקטים שהם לא כל כך כלכליים, כי למה לתכנן אם לא יצא מה כלום.

כמה שהוא יותר גדול, הישימות יותר גדולה?

לא יותר גדול. לא. המתחם מחולק למקבצים יותר קטנים, כך הוא מקבל ציון יותר גבוה. כלומר, אם יש לנו למשל שני פרוייקטים זהים ובכל אירוע פינוי בינוי כזה יש למשל מאה יחידות דיור, צריך לפנות למשל 25 יחידות דיור, ולעומת זאת יש מתחם אחר גם עם מאה יחידות דיור, שבכל אירוע פינוי בינוי צריך לפנות עשר יחידות דיור. מי שמקבל את הציון הגבוה מבחינתנו, זה האירוע של עשר, שהמקבץ הוא יותר קטן. כלומר, מבחינתנו, אנחנו הרי מאוד מאוד רוצים שכל הפעילות שלנו תתבצע, שלא יהיו רק תוכניות, אלא שיהיה גם ביצוע. לנו ברור שככל שהמקבץ הוא יותר קטן, כך יש לו יותר סיכויים להתממש כי יש פחות הסכמות. מי שמושך לכיוון הזה של הגדלה – ולצערי הרב אלה ועדות מחוזיות כי הנושא של ישימות הפרוייקט לא מטריד אותן אלא הן רוצות שיהיה תכנון אולטימטיבי. אמנם אני ארכיטקטית ועוסקת בתכנון כל חיי, אבל אני יודעת שיש רק אויב אחד של הטוב והוא המצוין.


זאת המציאות בה אנחנו חיים. אנחנו לא מחפשים את זה. גם ראשי הערים רוצים שהדברים יקרו. יש לנו מקרה קיים בפועל בשכונת המקשר בירושלים. יש שם מתחם מצוין, הם הציעו לקבץ את הבניינים הקטנים לשלושה בניינים חדשים – זה לא פרוייקט כל כך גדול – והוועדה המחוזית החליטה שזה יהיה רק לשניים. למה? ברור שזה מגדיל את מספר ההסכמות לצערנו.


לפעמים אני באה לוועדות המחוזיות כשמבקשים ממנו, אני נואמת נאומים, שיבינו את ההיבטים היישומיים אבל לא מעניין שום דבר.

אנחנו כולנו רק בני אדם ומחר ישנו את הכללים ומחר את תפרשי.

יש לי יורשים נפלאים.

היורשים הנפלאים שלך גם כן יפרשו כי יציעו להם להיות שרי השיכון או משהו. אני רוצה להיות במצב שאני יודע כי אני הולך לשנות את אחוזי ההצבעה, ואז אני חושש מאותו בית רביעי או בית חמישי או הבית האחרון במתחם הזה שמכניסים אותו פנימה כי הוועדה המחוזית אומרת שנתפוס כבר עוד חתיכת שטח, ואז שם יש לי אנשים שאומרים שאם אפשר לעשות בלעדיהם, יעשו את זה בלעדיהם ושישאירו אותם בחוץ.

דווקא המסלול ממנו אתה חושש, יש את שיתוף הציבור ואנחנו דורשים הוכחות ברורות שהפרוייקט הוצג לאנשים והם ידעו גם שהם יכולים להגיש התנגדות לתוכנית.

כן, אבל התנגדות לתוכנית, מי יגיש את ההתנגדות? אותה גברת בת ה-82 שגרה בבניין הזה ועכשיו צריכה לקחת עורך דין שילך לייצג אותה? הרי היזם לא ייתן לה עורך דין.

רצינו להציע משהו. הלא כללי הפעילות של הוועדה שלנו הם מאוד מאוד שקופים והם פתוחים באינטרנט ויותר מזה. אנחנו פשוט מממנים מנהל פרוייקט וכשהוא לא מבצע פעולות מסוימות, אנחנו עוצרים את התשלומים שלו. אנחנו נכניס לכללים שלנו סעיף שידרוש הגשת התנגדויות לכל אחד מהדיירים בשכונה, שיביא לנו הוכחות שכל אחד מהם קיבל את זה אישית.

קיבלתי אישית אבל אני זקן ואני צריך עכשיו להגיש התנגדות. אין לי כסף, אין לי כוח, אני לא מסוגל להתמודד עם הבעיה הזאת שהיא בעיה קשה. אנחנו יודעים שועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, התנגדויות, זה סיפור שלאנשים קשה להתמודד אתו.

עובדה שיש הרבה מאוד התנגדויות.

ברשותך, אנחנו דנים כאן בנושא שאתה מחפש איזשהו סעד לאותה גברת קשישה וקשת יום. בוא לא נשכח שאנחנו מדברים באותם מבנים שאינם ראויים ואינם עומדים בתקן של רעידת אדמה וחלילה וחס מחר יקרה איזשהו אסון, אותה גברת תהיה בתוך הבניין הזה. זאת אומרת, יש כאן רצון ציבורי, ממשלתי, יישובי, מוניציפאלי לשדרג את המבנים האלה כי המבנים לא עומדים בתקן. לכן המהלך הזה של פינוי בינוי לא רק בא למקסם את הרווחים של היזמים אלא להפך, הוא בא קודם כל – ואת זה אמרתי גם בדיון הקודם – לראות איך אנחנו מיטיבים עם התושבים. אותה גברת קשישה, אני מניח שיש לה צאצאים ויש לה את אותם ילדים שיכולים לדאוג לה.

צא מתוך הנחה שאתה מניח לא טוב.

יכול להיות שאני מניח לא טוב, אבל אני מניח שאני גם רוצה לשמור עליה במקרה של אסון. אז מה אני אומר לאותם אנשים שאומרים שהקריטריונים לא היו ואז הבית נהרס כי התעקשנו על מספר אחוזים כזה ואחר? להפך, אני חושב שכן אפשר למצוא מנגנון, כמו שאמרה גברת סופיה, ללכת, ליידע אותה ולדאוג לכך שהיא תדע וכולם ידעו. אם אין לה כסף, אני מניח שמי שירצה לפעול ולדאוג לעניין הזה, ימצא את הדרך לדאוג אבל לא בגלל זה נעצור את כל הפרוייקט הזה, כי חבל, אנחנו חוטאים למטרה.

החוק של הדייר הסרבן בפירוש אומר שאם ישנם אנשים שיש להם סיבות אובייקטיביות, השופט לא אמור לפסוק לגביהם.

הסיבה האובייקטיבית היא לא שלא היה לי כוח ללכת להתנגד לתוכנית ולא היה לי כסף להתנגד לתוכנית.

בנושא של קשישים, הצענו פתרונות. כפי שכבר אמרתי, יש לנו בתוך התהליך הזה גם פתרונות מאוד מאוד טובים. כלומר, הם לא חייבים לצאת לשנתיים או שלוש ולגור בשכירות כי זה מפחיד אדם מבוגר, אלא הם יכולים לעבור מיידית לדירה חלופית לפי בחירתם, או לבית אבות, וכמובן שנוצר פער בין מה שהגיע להם בגין הדירה החדשה לבין הדירה שבפועל הם עוברים עליה, שאולי היא בקומה יותר נוחה או שהיא ליד הבן או משהו כזה, והם יכולים לקבל את ההפרש בכסף מזומן וזה המקרה היחיד שהמדינה פוטרת ממסים הפיכת נדל"ן לכסף.

קראתי שהולכים לפטור מכירת דירה שנייה ושלישית ממס שבח ועל ידי כך הולכים להוריד את מחירי הדירות.

לתקופה של שנתיים.

אתם יודעים מה יקרה בשנתיים האלה? מחירי הדירות הולכים לרדת בחמישים אחוזים לפחות.

במאה אחוזים.

אנחנו לא אחראים לזה.

אני לא מבין, תגידו לי, זאת תוכנית של שר האוצר ושר השיכון. הולכים להוריד את המחירים בצורה דרסטית.

אני חושבת שאותנו מטריד, ואולי זאת הסיבה שהחוק הזה נמצא דווקא בוועדה הזאת, שיש כאן איזושהי אמירה שבעצם שליש מבעלי הדירות בבניין הופכים פתאום להיות סרבנים. בעיניי הורדת הרף היא מאוד מאוד משמעותית, ההורדה הזאת משמונים אחוזים לשני שליש. שליש מבניין הופכים להיות סרבנים ובעיניי זאת כן פגיעה מסוימת בזכות הקניין. יש כאן בעייתיות.

הכל כאן עניין של גודל. לפעמים שליש זה שתי דירות מתוך שש. ברור לגמרי שאם יש בית של 24 יחידות דיור, זה שונה מבית קטן, אבל אנחנו לא יכולים בכל דבר לסייג את זה אחרת.

היושב ראש, אני רוצה לספר לך משהו. יש לנו מתחם בקריית אונו שהולכים לקדם אותו בפינוי בינוי. בתוך המתחם יש אחד שיש לו לא דירה אחת אלא יש לו חמש דירות. זאת אומרת, אם היום הוא סרבן, חמש דירות שלו, בן אדם אחד בלבד שרכש אותן במשך השנים כי הוא ידע שהפרוייקט הזה עתיד להיות התחדשות עירונית, פינוי בינוי, הוא יכול לתקוע פרוייקט שלם וזה אדם אחד.

הוא נחשב כדירה אחת.

לא. יש לו חמש דירות.

הדירות מפוזרות בבניינים שונים.

אחד כזה תוקע פרוייקט.

הוא משלם לך ארנונה.

הוא משלם ארנונה על דירה של 42 מטרים באזור הכי נמוך. אתה צודק.

במשך די הרבה זמן ישבנו בפורום די רחב של אנשים שהתמודדו בהיבטים שונים של פינוי בינוי ואספנו את הדברים שיכולים איכשהו קצת להקל על התהליכים כי ברור שהתהליכים הם לא מספיקים. זה נכון שקיווינו שבנושא קידום תוכניות נצליח יותר טוב ממה שהצלחנו, וזה לא צריך לקחת שש שנים, אבל שם פחות הצלחנו. כל הדברים האחרים האלו, אנחנו בסך הכל מבקשים לבצע את השינויים האלה על מנת לעזור לתהליכים האלה שהם תהליכים מסואבים ואיטיים. ברוב המקרים המתנגד הוא אחד, הוא לא יותר מאחד, אבל לפעמים יש סיטואציה כזאת. אני בטוחה שאם יש 24 דיירים ויש שמונה מתנגדים, אף יזם לא ילך לפרוייקט כזה.

לנושא המהותי הזה של המיעוט מול הרוב שגם חוזר ועולה וכפי שאדוני אומר, אותה גברת שאין לה את הכוח ואת האמצעים להתנגד. אני חושב שצריך לומר את הדבר הבא, שגם עלה בישיבה הקודמת על ידי חבר הכנסת חנין שתיאר את זה נכון. יש כאן איזשהו ויכוח בין איזושהי תחרות זכויות, מצד אחד יש כאן את הזכות של האדם ביחידה השולית הזאת שלא רוצה להתפנות, יש את הזכות של הרוב שרוצה לקדם כאן איזשהו פרוייקט, ואני חושב שגם צריך לומר ביושר שהחלש יכול להימצא בשני המקומות וצריך לזכור את זה. זאת יכולה להיות אותה גברת שנמצאת דווקא ביחידה שהיא רוצה מאוד להרחיב אותה, לשפץ אותה ולהתקין בה מעלית וכרגע מונע את זה ממנה דווקא מיעוט, אולי מיעוט סחטן, אולי מיעוט בעל אמצעים ובעל משאבים שיכול עכשיו לנהל איזשהו הליך משפטי כדי למקסם את התמורות שלו. צריך לזכור שהחלש יכול להימצא בשני המקומות.


בדיוק לכן החוק עושה כאן איזשהו איזון והאיזון נקבע באיזושהי נקודה. זאת נקודה ראשונה. המיעוט יכול להימצא בשני המקומות.


לגבי השאלה האם יכול להיות שפרוייקט של עשרה דונמים יכול להיות גם על שבעה, אני מניח שזה יכול לקרות. יכול להיות גם על חמישה ופרוייקט יכול להיות גם על שני דונם ואפשר גם בלי פרוייקט בכלל. אף אחד לא מסתיר את זה שהחוק עצמו, מטרתו היא לעודד מתחמים מהסוג הזה, לעודד התחדשות עירונית וזאת בהחלט המטרה. כלומר, אם יתקיימו תנאים הנדסיים ותכנוניים, ויש מתחם בגודל מסוים, גדול, שמתאים לדבר הזה ויש בו את הרוב שהחוק דרש, אז כן הפרוייקט הזה צריך לצאת לדרך. זה מה שהחוק אומר.

אני לא רוצה לתת לכם להקטין את הרוב הנדרש, כאשר זה פרוייקט שאפשר לעשות אותו בשלושה חלקים. זאת בדיוק הנקודה.

שלושה חלקים של מה? זה בניין אחד. אנחנו מדברים רק על המצב שיש בניין אחד. אי אפשר לפצל את הבניין.

יש מתחם. אנחנו מדברים על המתחם.

זה כרגע לא הדיון. כל מה שאנחנו מדברים זה על מקבץ מוגדר ולא כמקבץ של כלל הבניינים שיוקמו באותו מתחם. מקבץ הוא מספר הבניינים שנדרש לפנותם כדי להקים בניין אחד. כלומר, כאן אין לי כבר משחק כי אחרת אני אצטרך הנדסית לפצל את הבניין.

זה מבנה חדש או מבנים חדשים.

שדרושים כדי לפנות.

לא. יש לפנות כדי להקים מבנה חדש או מבנים חדשים. אתה מוכן להוריד את הביטוי "או מבנים חדשים"?

כן, תורידי את המבנים.

יכול להיות מצב שלדוגמה יקומו שני בניינים על שתי חלקות שהיו בצורה אחרת.

היושב ראש אומר בצדק שאתם באתם עם בקשה שמדברת על מצב מסוים שבו מבנה אחד, בשבילו צריך לפנות מספר בניינים. אם יש שני בניינים, כל אחד ייספר בנפרד. כלומר, אלה שלושה ואלה שלושה.

בדיוק הדוגמה שסופיה נתנה קודם.

ראובן צודק.

פעם ראשונה בהיסטוריה של הוועדה הזאת שאומרים את זה.

פעם ראשונה בוועדה הזאת נציג משרד האוצר אומר דבר הגיוני ונכון.

אבל הוא לא מתכנן, עם כל הכבוד.


הדוגמה שסופיה נתנה קודם עם מתחם המקשר בירושלים היא בדיוק הדוגמה שמסבירה למה אי אפשר במקרה הספציפי הזה לקבל כי מקימים שם שני בניינים חדשים על ידי איחוד של שש או שבע חלקות. כלומר, צריך לפנות שישה-שבעה בניינים קיימים כדי לבנות שני בניינים חדשים. אי אפשר לבנות רק אחד.

כל אחד מהם יהיה בנפרד.

הוועדה המחוזית מונעת את זה.

מבחינה תכנונית לא מעניין אותי מה שתעשו. מבחינת הרוב הדרוש, זה יחולק שלוש ושלוש.

מה שהם אומרים זה שאנחנו לא מאפשרים לכם להוציא היתרי בנייה אם לא תבנו חניון אחד לכולם.

את מבינה מה את אומרת לי? אתם, משרד הבינוי והשיכון הענק, גוף אדיר.

אתה רואה את כל הצוות הענק שעוסק בפינוי ובינוי.

המשרד, משהו ענק. שר וממשלה, הכל עומד מאחוריכם ואתם לא מצליחים עם הוועדה המחוזית ואתם רוצים שאותה גברת זקנה תריב עם הוועדה המחוזית.

לא. זה לא. בוועדות ההתנגדויות מעמדה של אותה גברת זקנה הוא הרבה יותר חזק מאשר מעמד הממסד בדרך כלל. כלומר, הוועדה המחוזית, ועדת ההתנגדויות רואה בנו אשמים מלכתחילה. ועדות מחוזיות, יש להן שיקולים אחרים, תכנוניים לחלוטים ולא יישומיים, וזה מה שמעניין אותן.

כבוד היושב ראש, אנחנו נמחק את המילה "מבנים" וזה בשביל להקים מבנה חדש.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. אני חושב שברגע זה פתרת את כל הבעיות שנשארו ואנחנו יכולים להצביע על הכל.

רק לשם הבהירות ושלא יאמרו אחר כך שהכנסתי בדבריי ביוזמתו משהו. בסעיף 6, הנושא של חובות גילוי ושקיפות, סעיף (ג), אחרי "כאמור מצדו" אנחנו נוסיף "או מטעמו של היזם". כלומר, זה לא היזם עצמו אלא גם מי שפועל מטעמו.

בסדר. יש עוד הערות? אני עומד להצביע על החוק.

יש הערות שלא הוקראו. האם אתה מצביע על הנוסח שמונח עכשיו על השולחן?

איזה הערות לא הוקראו?

השלושה רבעים. לא דנו בזה.

זה נשאר שני שלישים.

היו הערות נוספות שלא הוזכרו כאן. סעיף ניגוד העניינים שתוקן, סעיף 2א(ה). אני לא חושב שזאת בעיה עקרונית שלי אלא לטעמי זה מאוד לא ברור ויש כאן גם כפילות מסוימת. הייתי מציע שנקרא אותו ואולי גם תסבירו מה הוא אומר, אם אפשר.

מבחינת ניסוח, אנחנו ננסח אותו בנוסח אחר.

נסח החוק ינסח אותו.

השאלה מה לא ברור.

שמאי פינוי בינוי לא יקבל טובת הנאה ממי שעניינו נדון בפניו.

או היה צד לדיון. נכון.

ולהערכה שנתן.

כלומר, יכול להיות שלא התקיים איזשהו דיון.

אז עניינו נדון בפניו. אז מה מוסיף הסיפא על הרישא?

יכול להיות שזה מיותר.

בניסוח יורידו את זה. זה העניין של השנתיים.

בסדר. אם אלה ענייני נוסח, אני מסכים ולא צריך להתעכב על זה.

הורדנו את סעיף (ג) לגבי 7(ג) לתקנות?

נכון.

יש לנו גם הסתייגויות?

יש לנו הסתייגויות, כן.

יש לנו הסתייגויות של מרצ ושל סיעת חד"ש. ההסתייגויות די חופפות כך שנעשה אותן יחדיו.


הסתייגות ראשונה לסעיף 59: הסעיף יימחק ויועבר לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

אני צריך להצביע על זה? זאת החלטה שאני קובע בסדר היום, איך אני מנהל את הדיונים. אם אני אחליט לפצל או לא. לא חשוב, נצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

סעיף 59(1)(א), שתי הקבוצות מציעות שסעיף (1)(א) יימחק.

אני מצביע על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

סעיף 59(1)(ג), ההסתייגות אומרת: ההגדרה מקבץ לפינוי בינוי ומקבץ, תימחק.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לסעיף 59(ד): אחרי סעיף קטן (ד)(2) יבוא סעיף (3) וייאמר בו: יהיה מקום להתייחס לרוב של שני שלישים בלבד רק כאשר הבניין מהווה חלק אינטגרלי מפרוייקט פינוי בינוי שבלעדיו אין אפשרות ליישם את הפרוייקט.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

מצד סיעת חד"ש יש הסתייגויות לנושא הרוב. הסתייגות אחת לגבי רוב מיוחס, תשע עשיריות מכלל הדירות במקבץ שבבעלותם ארבע חמישיות מהדירות בכל בית במקבץ.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

הסתייגות נוספת היא לרוב מיוחס לעניין כדאיות כלכליות, ארבע חמישיות מהמקבץ שבבעלותם שני שלישים מהדירות בכל בית.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

עוד הסתייגות שגם היא נוגעת לסעיף 59(ה) שגם שם יהיה מקום להתייחס לרוב של שני שלישים בלבד כאשר הבניין מהווה חלק אינטגרלי מפרוייקט פינוי בינוי שבלעדיו אין אפשרות ליישם את הפרוייקט.

הורדנו את המבנים.

כן.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לסעיף 59(1), הצעה של מפתח אחיד. הפיצוי שיינתן לבעלי הדירות המיועדות לפינוי בינוי באותו מקבץ יהיה אחיד. פיצוי בשיעור שונה שעניינו התאמת הפיצוי הנדרש לצרכיו הייחודיים של הדייר לא תיחשב כפעולה בניגוד לאמור בסעיף קטן (א).

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה


הכנסנו את זה בדרך אחרת.

נכון.


יש כאן הצעה לעילת סירוב נוספת של סיעת חד"ש, סעיף 5. עסקת הפינוי בינוי איננה צודקת ביחס לבעל הדירה המסרב בהתחשב במאפייניה של הדירה ובמיקומה או בהתחשב בנסיבות העניין.

זה ממילא מופיע בחוק.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

מופיע בצורה שונה.


אני לא קוראת הסתייגויות של דברים שהכנסנו לתוך החוק. סעיף 59(3)(2)(ב)(ד2), הצעה לעניין תקופת האכשרה של שמאי שיכול להיכנס לפנקס. גם את הסעיף הזה תיקנו אבל לא בדיוק אותו דבר ולכן אני מקריאה את ההסתייגות.


הוא שמאי רשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים האחרונות לפחות ועסק בפועל ברציפות או לסירוגין במשך חמש שנים לפחות בשמאות מקרקעין בנושאים כאמור בפרקים ח', ח1 או ט' לחוק התכנון והבנייה.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לסעיפי התקנות. הצעתם היא להוסיף אחרי המלים "בהסכמת שר הבינוי והשיכון", "באישור ועדת החוקה חוק ומשפט". בעצם הוספנו את זה להוציא את סעיף (ג) שנפל.

אני מצביע.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

עד כאן.

תודה רבה.


אני מצביע על החוק.

ה צ ב ע ה

החוק אושר פה אחד


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55