PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
46
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
23/12/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום חמישי, ט"ז בטבת התשע"א (‏23 בדצמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – פרק ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

חה"כ אחמד טיבי

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

אילנה שפרן
-
מרכזת הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, ראש תחום חופים, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סגן יאיר רוזנברג
-
הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורנה להמן
-
ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
יועמ"ש, חב' כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מרב גבאי-פלג
-
ממונה קידום יזמים, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

אריק ליבוביץ
-
מנהל יחידת התכנון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

מיכאל מאיר-ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

רקפת טיבי
-
ממונה ארצית על תכנון סטטוטורי, חברת מקורות

יוליה זיפלינגר
-
מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

עו"ד נטלי סולמן
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

פנחס כהנא
-
אחראי תכנון בירושלים, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם, טבע ודין

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 –

ועדות משנה של הוועדה המחוזית

אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – פרק ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית.


הדיון הזה מתקיים במקום הדיון שהיה אמור להיות ביום שלישי. לגבי הדיון בשבוע הבא אני מבקש שתעקבו. ייתכן שבשבוע הבא לא יתקיים דיון, כי יהיו דיוני התקציב במליאה ואז נצטרך לקבל אישור מיוחד. אם לא יאשרו לנו לא נוכל לקיים דיון. אני מבקש שתהיו בקשר עם הוועדה ביום שני ותתעדכנו. היום עדיין איננו יודעים מה יהיה בשבוע הבא. אילו ידענו, הייתי כבר אומר לכם.


נעסוק היום, כפי שאמרתי, בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, בדיוק היכן שהפסקנו בשבוע שעבר. אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיפים ואחר-כך אאפשר להתייחס אליהם, בבקשה.

"סימן ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית TC "סימן ב': ועדות משנה של הוועדה המחוזית" \f C \l "3"

ועדות משנה
28.
(1) הוועדה המחוזית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות או ועדות משנה לעניינים מסוימים, לקבוע את תפקידיהן ולהעביר להן את סמכויותיה, לסוגי תכניות או לתכנית מסוימת.




(2) העבירה הוועדה המחוזית את סמכויותיה לעניין תכנית או לעניין סוגי תכניות לוועדת משנה, יוקנו לוועדת המשנה, ולה בלבד, כל סמכויותיה של הוועדה המחוזית בנוגע לאותה תכנית או לאותם סוגי תכניות, וזאת כל עוד לא ביטלה הוועדה המחוזית את העברת הסמכויות.




(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), החלה ועדת משנה לדון בתכנית על פי הסמכות שהועברה לה, לא תבטל הוועדה המחוזית את העברת הסמכות בנוגע לאותה תכנית.



(4) העבירה הוועדה המחוזית את סמכויותיה לעניין תכנית מסוימת, יוקנו לוועדת המשנה, ולה בלבד, כל סמכויותיה של הוועדה המחוזית בנוגע לאותה תכנית, והוועדה המחוזית לא תשתמש בסמכויותיה לעניין אותה תכנית.



(5) על אף האמור בסעיף זה, ראה מתכנן המחוז כי לעניין קרקע מסוימת, קיבלו ועדות משנה שונות או ועדת משנה והוועדה המחוזית החלטות הסותרות זו את זו, בהתייחס לתכניות שטרם ניתן להן תוקף, רשאי הוא להביא את העניין לדיון בפני הוועדה המחוזית; החלטת הוועדה המחוזית בעניין תתקבל בתוך 30 ימים מיום שהחליט מתכנן המחוז להביא את העניין בפניה, והועדות יפעלו לפיה."



אני מפנה את תשומת לבכם להערות הוועדה בהקשר הזה. בעצם מדובר בסמכות נרחבת מאוד להעביר תוכניות לוועדות משנה, כאשר יש לשקול האם גם תוכנית מתאר מקומית כוללנית, שהיא תוכנית שיש בה קביעת מדיניות כללית לגבי מרחב תכנון מסוים, ראוי שתהיה ניתנת להעברה לוועדת משנה.


גם כאן, בדיוק באותו אופן כפי שעלה במסגרת המועצה הארצית, מדובר בדיון נוסף מוגבל ביותר. עלינו לזכור שבמקרים מסוימים בכלל אין זכות ערר, וייתכן שזה בהחלט שיקול נוסף שצריך לקחת בחשבון כאשר דנים בהיקפו הראוי של דיון נוסף. אני מזכירה שלפי החוק הקיים, סעיף 11(ד) נותן פתח רחב מאוד לכל שני חברי ועדה מחוזית לבקש דיון נוסף.

"הרכב ועדת משנה
29.
(1) לא נקבע אחרת בחוק זה, יהיה הרכבה של ועדת משנה של ועדה מחוזית –





(1) יושב ראש הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש;




(2) מתכנן המחוז;




(3) נציג שר הביטחון;




(4) נציג השר להגנת הסביבה;




(5) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(6) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(7) חבר מקרב נציגי שר הבריאות, שר הבינוי והשיכון ושר התיירות, שתמנה הוועדה המחוזית בהתאם לסוג התכנית הנדון, ואולם בוועדת משנה כאמור בסעיף 31א יהיה החבר האמור נציג שר הבינוי והשיכון;"



סעיף 31א הוא תיקון שהוכנס בתיאום עם נציגי הממשלה. נעמוד עליו בהמשך.



"
(8) חבר מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית;




(9) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה, שתמנה הוועדה המחוזית.



(ב)
(1) הוועדה המחוזית רשאית למנות לחבר בוועדת משנה כאמור בסעיפים קטנים (א)(3) עד (5), חברים מחליפים מקרב חברי הוועדה המחוזית, ובלבד שיתקיימו בהם תנאי הכשירות למינוי חבר; מונו חברים מחליפים כאמור, יראו אותם כבאים לאחר ממלאי מקומו של מי שמונה כחבר בוועדת המשנה כאמור.




(2) מבלי לגרוע מהוראות פסקה (1), רשאית ועדה מחוזית למנות את מי שמונה לממלא מקום נציג רשויות מקומיות בוועדה מחוזית כחבר בוועדת משנה של הוועדה המחוזית; מינתה הוועדה המחוזית חבר ועדת משנה כאמור, יראו את נציג הרשויות שאת מקומו ממלא אותו חבר ואת ממלאי מקומו האחרים כממלאי מקומו של אותו חבר בוועדת המשנה.



(ג) מינתה ועדה מחוזית חבר לוועדת משנה, רשאית היא להחליפו."



גם כאן אני מפנה את תשומת לבכם להערות של הוועדה. אנו סבורים שבוועדת משנה ככלל צריך להיות גורם מקצועי. הקביעה: "או גורם מקצועי, או גורם שעניינו שמירת הסביבה" נראית לנו ראויה לשיקול נוסף. באופן כללי אנחנו חוזרים על האפשרות, שהעלינו גם בדיונים לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית, שייתכן שהרכב ועדות המשנה צריך להיקבע על-ידי הוועדה המחוזית עצמה, על-פי שיקול דעתה ובהתאם לצורך בכל מקרה ומקרה.

"ועדת המשנה המחוזית לתשתיות
30
(1) לוועדה המחוזית תהיה ועדת משנה לתשתיות (בחוק זה – ועדת המשנה המחוזית לתשתיות), וזה הרכבה:





(1) יושב ראש הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג שר האוצר;




(3) נציג שר הביטחון;




(4) נציג שר הבינוי והשיכון;




(5) נציג שר הבריאות;




(6) נציג השר להגנת הסביבה;




(7) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(8) נציג שר המשפטים;




(9) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(10) נציג השר לתשתיות לאומיות;




(11) מתכנן המחוז;




(12) חבר מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית;




(13) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה;




(14) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה.



(2) לדיוני ועדת המשנה יוזמן נציג שר התקשורת ותינתן לו ההזדמנות להציג את עמדתו, בעניינים הנוגעים לתחומים שעליהם מופקד שר התקשורת."




גם כאן הערנו כי נדמה לנו שיש ייצוג חסר לשלטון המקומי, ובוודאי אין שום ייצוג למועצות האזוריות במסגרת הזאת.

"תפקידים וסמכויות של ועדת המשנה המחוזית לתשתיות
31.
(1) ועדת המשנה המחוזית לתשתיות תדון בתכניות מתאר מקומיות לתשתיות, ומוקנות לה, ולה בלבד, כל סמכויות הוועדה המחוזית בעניין תכניות מתאר מקומיות לתשתיות שהוגשו לוועדה המחוזית.




(2) לוועדת המשנה המחוזית לתשתיות יהיו –




(1) מזכיר;




(2) יועצים כמפורט להלן, שאינם עובדי המדינה:






(1) יועץ לענייני סביבה אחד או יותר;





(2) יועץ תחבורה אחד או יותר;





(3) שמאי מקרקעין;





(4) יועצים נוספים, מבין היועצים של הוועדה המחוזית או שלא מביניהם, הכול כפי שיקבע יושב ראש ועדת המשנה המחוזית לתשתיות.





(3) היועץ לענייני סביבה ויועץ התחבורה של ועדת המשנה המחוזית לתשתיות לא ישמשו כיועצים לוועדה המחוזית או לוועדת משנה אחרת שלה, אלא אם כן נוכח מתכנן המחוז שלא יהיה בכך כדי למנוע מהיועץ לענייני סביבה למלא את תפקידו כיועץ הסביבתי של ועדת המשנה המחוזית לתשתיות במועדים שנקבעו לכך בחוק זה."




גם כאן אנו סבורים שכדאי לשים לב לעובדה שהסמכות של ועדת המשנה לתשתיות היא סמכות ייחודית, דבר שעולה מן המילים "ולה בלבד", בשעה שבוועדת המשנה לתשתיות ארציות מדובר דווקא בסמכות מקבילה, ראו הניסוח כפי שמופיע שם.


לגבי סעיף קטן (ב), אנו שבים וחוזרים על העמדה שיש לשקול האם לשלול באופן קטיגורי יועצים שיהיו מקרב עובדי המדינה.

"ועדת משנה לתכניות בעלות חשיבות לאומית
31א
(א) לוועדה המחוזית תהיה ועדת משנה לתכניות בעלות חשיבות לאומית.



(ב) (1) ועדת המשנה לתכניות בעלות חשיבות לאומית תדון בתוכניות מתאר כוללניות במרחב תכנון מיוחד כאמור בסעיף 96(א) (1)-(2) ובתכניות במתחם לפינוי ובינוי ויהיו מוקנות לה כל סמכויות הוועדה המחוזית לעניין תכניות אלו;

(2) ככל שהועדה המחוזית תחליט להעביר את סמכויותיה לעניין תכנית בעלת חשיבות לאומית, הסמכות תועבר לועדת המשנה לתכניות בעלות חשיבות לאומית."





אני מניחה שיעלו לא מעט טיעונים בקשר לסעיף הזה. נדמה לי שצריך לשקול האם ועדה כזאת צריך שתדון בתוכניות כוללניות שמתייחסות למעשה ליישוב חדש, או לשכונה בהיקף נרחב של 5,000 יחידות דיור, או למתחם משמעותי של תשתיות. באותו אופן השאלה מתעוררת גם לגבי תוכניות שהשר סבור שיש בהן חשיבות לאומית, או אולי מחוזית.

"ועדת משנה לשיכונים ציבוריים
32.
לוועדה המחוזית תהיה ועדת משנה לשיכונים ציבוריים (בחוק זה – ועדת משנה לשיכונים ציבוריים), וזה הרכבה –




(1) יושב ראש הוועדה המחוזית, והוא יהיה היושב ראש;




(2) נציג שר הבינוי והשיכון;




(3) נציג שר המשפטים;




(4) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(5) מתכנן המחוז;




(6) נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה;




(7) חבר מבין נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, שתמנה הוועדה המחוזית;




(8) נציג רשות מקרקעי ישראל."



תהינו רק לגבי נחיצותו של שר התחבורה בהרכב המסוים הזה. התפקידים מוסדרים בסעיף 33.

"תפקידים וסמכויות של ועדת משנה לשיכונים ציבוריים
33.
(1) לוועדת המשנה לשיכונים ציבוריים, ליושב ראש ועדת המשנה לשיכונים ציבוריים ולמתכנן המחוז יהיו נתונות כל הסמכויות של ועדה מחוזית, ועדה מקומית, יושב ראש ועדה מקומית ורשות רישוי מקומית, בהתאמה, הדרושות לשם אישור תכניות מתאר מקומיות לשיכונים ציבוריים, תשריטי חלוקה, ותשריטים לצורכי רישום בתחום המחוז.



(2) לדיוני ועדת המשנה לשיכונים ציבוריים יוזמן, דרך קבע, מנהל המרכז למיפוי ישראל או נציגו מקרב עובדי המרכז למיפוי ישראל.



(3) אין בסמכויות הנתונות בסעיף זה לוועדת המשנה לשיכונים ציבוריים, ליושב ראש שלה או למתכנן שלה כדי לגרוע מסמכויות הוועדה המקומית, יושב ראש הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית לאשר כל תכנית או תשריט לפי כל דין."



יש לנו כאן הערה טכנית שתוכלו לעיין בה.


אנחנו מפנים גם לתיקון שאנו סבורים שנחוץ לגבי סעיף 178(3), ונציגי הממשלה הסכימו אתנו בעניין הזה, להגביל את התוכנית שיש בה חשיבות לאומית, כך שיירשם בפסקת משנה 178(3)(ו):

"178
(3)
(ו) תכנית שאינה מהתכניות המפורטות בסעיפים קטנים (א)-(ה), שהשר, בהתייעצות עם המועצה הארצית, אישר לגביה כי יש בה חשיבות לאומית או כלל מחוזית."

תודה רבה. נעבור עכשיו לרשימת ההתייחסויות. רבותי חברי הכנסת, כאשר תרצו להתייחס, תגידו לי. אני מבקש את נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בבקשה אדוני.

שלום, אני מנהל את יחידת התכנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מבקשים לתקן את סעיפים 29, 30 ו-31 ולהוסיף נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לוועדות הללו, כאשר הדגש העיקרי הוא על סעיפים 30-31. בהצעה הקודמת שהוגשה לנו לפני הדיון הוועדה לתשתיות והוועדה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית היו ביחד אבל בהצעה שהוקראה כאן הסעיפים הללו הופרדו. בכל מקרה אנחנו מבקשים שבהרכב יהיה נציג של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


אנחנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עושים עכשיו מהלך, ואם עד עכשיו לא היינו כל-כך מעורבים בתכנון – הוקמה אצלנו יחידה חדשה כדי שנהיה הרבה יותר מעורבים. קודם כול הכנסנו נציג של המשרד שלנו, שלא היה בעבר, לוועדה המחוזית וגם לוועדה לתשתיות לאומיות. המשרד שלנו אחראי על פיתוח של כ-120 אזורי תעשייה. לכל תוכנית שנדונה שם יש חשיבות גם על התעשייה וגם על התעסוקה. אנחנו רואים כאן איזו חולשה מובנית אם נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יהיה חבר בוועדות הללו.

רק לממשלה יש 6-7 נציגים.

חבר הכנסת ביבי, אני מבקש שתאפשר לו לסיים. מר ליבוביץ, אני מודה לך. אדוני משתתף לראשונה בדיון כאן?

לא, השתתפתי גם בישיבות קודמות. במועצה הארצית הייצוג שלנו היה בסדר, הכניסו נציג שלנו, אבל בוועדות המחוזיות אין לנו נציג.

חבל מאוד שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן. תדאגו להעביר לידיעתו שבכל זאת נציגי הממשלה יכולים להביע דעה בצורה חופשית. לא הפרענו לך, ואפילו שניסו להפריע לך לא אפשרתי את זה.

אני מודה על כך.

לגופו של עניין, לא אנחנו הכתובת לתקן את מה שאדוני אומר. אני מפנה אותך לגורמים הנוגעים בדבר. תודה.


נציגת החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

תודה רבה. אפתח ואומר ממש בקצרה שהסעיפים שהוקראו הם החלקים בחוק שנעשה בהם השינוי הדרסטי ביותר לעומת המצב הקיים כיום. למעשה זה הביטוי הדרסטי ביותר לעיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'. תיכף ניכנס לפרטים, אבל אם מסתכלים על התרשים שמוצג כאן ורואים כמה ועדות יש ברמה המחוזית, אנחנו רואים ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית, ועדת משנה לתשתיות, ועדה מקומית-מחוזית, מליאת הוועדה המחוזית, ועדת משנה גנרית, וזה בלי הוועדות המיוחדות וועדות למילוי מקום. ספרתי כאן 6 ועדות, כולן ברמה המחוזית, ולמעשה לפי המבנה ומכלול ההסדרים שמופיעים בסעיפים כאן כל אחת מהן עובדת באופן עצמאי מכיוון שכל הסמכויות הן סמכויות אוטונומיות ובלעדיות לכל אחת מן הוועדות הללו. כך שיש לנו 6 ועדות לפחות – אפשר למנות עוד – 6 ועדות עצמאיות לחלוטין בכל מחוז, כלומר בכל הארץ יש לנו 36 ועדות ברמה המחוזית שכל אחת מהן עצמאית להחליט ולדון בתוכניות מן ההתחלה ועד הסוף.


אנחנו רואים בהסדר הזה פירור של מערכת התכנון כפי שפועלת היום, שהיא היררכית ושנותנת איזו בקרה ואיזה תיאום והרמוניה בין התוכניות השונות ובין ההחלטות השונות. לבטל לגמרי את כל ההרמוניה הזאת, שיש עליה אולי ביקורת, לבטל את ההיררכיה לגמרי וליצור מבנה כל-כך מפורר, זה מהלך מאוד-מאוד דרסטי. אנחנו לא ראינו איזה הסבר ברור להצעה כל-כך דרסטית. להיפך, היה מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על התפקוד של הוועדות המחוזיות; היתה כאן בשבוע שעבר יושבת-ראש הוועדה המחוזית בתל-אביב שדיברה על הוועדות המחוזיות ועל הסטטיסטיקה שיש להם על הקצב שדברים נעשים. השאלה היא באמת האם יש איזה בסיס כדי ליצור שינוי כל-כך דרסטי.

את מדברת על השינוי הדרסטי בתוכנית החדשה לעומת הקיים היום?

כן. זה אחד השינויים הדרסטיים ביותר שנעשים בחוק, לקחת את הרובד המחוזי ולהפוך אותו להמון ועדות עצמאיות שפועלות במקביל, וזה מצטרף לכך שגם הוועדות המקומיות והארציות פועלות במקביל. כלומר, העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת' יגרום לכך שרק ברמה המחוזית יש לנו לפחות 36 ועדות שפועלות כל אחת בנפרד.

איך הגעת למספר כזה?

ספרתי את כל ועדות המשנה: שיכונים ציבוריים, חשיבות לאומית, תשתיות, הוועדה הגנרית, המליאה שעובדת בפני עצמה, מקומית-מחוזית, והכפלתי את זה ב-6 המחוזות. ברמה הארצית זה מצטבר לעשרות ועדות שכל אחת פועלת בנפרד.

חיפשתי איך הגעת למספר הגדול ולא מצאתי. תגידי שאת מדברת על מכפלות של 6.

לפחות, כלומר יש כאן אפשרות ליותר מוועדה גנרית אחת. כלומר, אפשר למנות ועדות נוספות. לזה, באמת כמו בהגדה של פסח, אפשר להוסיף את ועדות המשנה ברמה הארצית שהן עוד כמה ועדות. אנחנו מקבלים היקף גדול מאוד של ועדות, הרבה יותר מאשר יש היום, שכל אחת מהן עובדת בנפרד.

השאלה אם זה לא מועיל.

השאלה: מועיל לְמה?

אגיד לך לְמה: כשאת יודעת שאותה ועדה לקחה תוכנית אחת, טיפלה בה, ובזה נגמר ועוברים הלאה.

קודם כול, יש עניין של בקרה על נושאים בעלי חשיבות לאומית, ונדבר על זה כאשר נדון בוולקחש"פ ובנושאים אחרים. היום לפחות למליאת הוועדה המחוזית יש איזו ראייה כוללת של כל המחוז. לפי המוצע כאן אפשר יהיה להגיש תוכניות לוועדה הזאת או לוועדה הזאת או לוועדה הזאת, ויכולות להיות מוגשות תוכניות שונות לוועדות שונות שההצטברות שלהן לא תיבחן בצורה מסודרת על-ידי איזו ראייה כוללת. נכון שנוסף כאן סעיף שמאפשר למתכנן המחוז להתערב אם ראה שיש בעיה, אבל זה לא ברור ונכון רק במקרה של החלטות סותרות. מה זה סותרות? ואם מאשרים מבנה מסחרי גדול מאוד במקום אחד ועוד מבנה מסחרי גדול מאוד ברשות מקומית אחרת – זה לא סותר, אבל לא בטוח שזה נכון מבחינה תכנונית. אין איזה גוף שרואה את הכול יחד, את ההשלכות ההדדיות.

מליאת הוועדה המחוזית לא רואה את התמונה הכוללת?

אין לה הזדמנות.

הכול כפוף לתוכנית הכוללנית. הוועדות הנוספות דנות בתוכניות המפורטות.

זה לא מגיע אליה. עניין הכפיפות לתוכניות הכוללנית לא מרגיע אותנו. ראשית, מפני שתוכניות לתשתיות לא כפופות לכלום, גם לא לתוכנית מחוזית, וההגדרה "תשתיות" – דיברנו על כך לפני שבועיים – מאוד-מאוד רחבה וחובקת עולם. שנית, התוכניות הכוללניות הן כוללניות, הן בלתי מסוימות, ורמת החופש שלהן והגמישות שלהן אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך היא תתורגם, אבל יש כוונה להעביר אותן מהר ככל האפשר והן יאפשרו הרבה מאוד חופש פעולה. הן לא יהיו תוכניות מסוימות וספציפיות כפי שיש היום, כך שבפועל זו איזושהי מסגרת, אבל היא מאוד-מאוד כללית והיא תאפשר הרבה מאוד דברים.

אתן לנציגי הממשלה להגיב אחר-כך.

לסעיפים עצמם, אלך לפי הסדר.


אנחנו מסכימים עם הערת הוועדה לגבי הבעייתיות שבסעיף 28(א), שמאפשר להעביר את כל סמכויות הוועדה המחוזית לוועדות המשנה שלה. לפחות לגבי תוכניות כוללניות זה חייב להישאר בסמכות של המליאה ולא לעבור לוועדות משנה. זאת הערה חשובה והיא ממש הכרחית.


בסעיף קטן 28(ד) נקבעת ההאצלה הבלתי חוזרת של הסמכויות מהמליאה לוועדות המשנה. כאשר תוכנית עוברת לוועדת משנה, זהו, היא לא מגיעה למליאה. זה הסעיף שמבטא את הבעייתיות שדיברתי עליה קודם. מדובר באותה רמה, באותה ועדה. חשוב שיהיו ועדות משנה כדי לייעל את העבודה ולהתמקצע, אבל חייבים להשאיר את האופציה של דיון במליאה, להשאיר את הראייה הכוללת. דיברנו על זה לגבי המועצה הארצית ואני סבורה שכאן, בשל המבנה הכל-כך מפוזר, מכיוון שבוועדה המחוזית ההכרות הכוללת באמת כל-כך חשובה זה חשוב לא פחות מאשר במועצה הארצית.


סעיף קטן 28(ה) מנסה כאילו לתקן את המצב, שנוצרות סתירות בין החלטות של ועדות משנה, אבל הוא לא מספיק. הוא קובע "ראה מתכנן המחוז כי לעניין קרקע מסוימת קיבלו ... החלטות הסותרות זו את זו ..." – מתי הוא ראה? באיזה שלב? איך הפרוצדורה הזאת מתרחשת? מה זה החלטות סותרות? הסעיף הזה לא מספיק. הפתרון למצב הזה הוא לאפשר דיון חוזר במליאה. זה לא דיון חוזר, אלא דיון במליאת הוועדה המחוזית, כפי שיש היום בתנאים מסוימים.


בסעיף 29: הרכב ועדת משנה – ההערה לגבי סעיף 29 נוגעת להרכב הוועדה המחוזית שנדון בישיבה הקודמת. ההרכב של ועדות המשנה מבטא את ההרכב של מליאת הוועדה המחוזית, שהוא הרכב בלתי מאוזן לחלוטין. הוא נותן רוב גדול מאוד למשרדי הממשלה. אני סבורה שגם כאן צריך לחזור להצעה שעלתה בזמנו בדיון על ועדות המשנה של המועצה הארצית, של רוב למשרדי הממשלה, אבל לא רוב כל-כך מוחלט. בזמנו הצעתם 9-8, 9 נציגים של הממשלה ו-8 אחרים, מהם 4 מן השלטון המקומי ו-4 מן החברה האזרחית. זה תמהיל שבהחלט נכון ליישם אותו גם בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית.


בסעיף 30: ועדת המשנה המחוזית לתשתיות – זה למעשה כמו הוות"ל, ועדת משנה ארצית לתשתיות, אבל ברמה המחוזית. אם קודם ניסו להרגיע אותנו בקיומן של תוכניות כוללניות, ההסדר של ועדות משנה מחוזיות לתשתיות הוא אחד ההסדרים הכי דרסטיים בחוק. מדוע? מכיוון שתוכניות לתשתיות יכולות לסתור תוכניות כוללניות, יכולות לסתור תוכניות מחוזיות, אין עליהן שום מנגנון ערר לאף אחד – תוכנית מקומית בסמכות מחוזית אין עליה זכות ערר לאף אחד – ויש לנו מסלולים מקבילים. אם יש תשתית כל-כך חשובה ברמה הלאומית פתוח המסלול להגיש תוכניות לרמה הארצית, לוות"ל, הוועדה הארצית לתשתיות. אבל כאן יש לנו ברמה המחוזית 6 ועדות משנה לתשתיות במחוז שיכולות לאשר כמעט כל דבר בכל מקום. המנגנון הזה מאוד-מאוד דרסטי. אנו סבורים שאם יש תוכניות לתשתיות בעלות חשיבות לאומית פתוחה הדרך לאשר אותן במסלול ארצי ואין צורך לפתוח מנגנון מחוזי כזה שמאפשר לעשות כמעט הכול.


בסעיף 31(ב), באשר ליועצים של ועדות המשנה – גם כאן חוזר עניין היועץ לענייני סביבה, נושא שנדון כבר, אבל הפעם נוסף גם דף המידע שהעביר המשרד להגנת הסביבה ושמפורסם באתר הוועדה. דף המידע של המשרד מבאר את התרומה הסגולית החשובה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, עם המערך המקצועי שלו, כדי לעסוק בתסקירי השפעה על הסביבה. חשוב לקרוא את דף המידע הזה ולדון בכך שיועץ לענייני סביבה, ככל שעוסק בתסקירי השפעה על הסביבה, המשמעות שהוא אינו עובד מדינה היא משמעות דרסטית מאוד. דף המידע של המשרד להגנת הסביבה מבהיר את הבעייתיות שבכך.


סעיף 31א: ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית – כמו בנושא התשתיות, גם כאן, אם יש תוכניות בעלות חשיבות לאומית הן יכולות להגיע למסלול של המועצה הארצית. יש לנו כאן למעשה ועדת משנה אוטונומית ברמה המחוזית, של כמה חברים, אנחנו לא יודעים כמה, אבל ככל שזה יבטא את הרכב המליאה – ההרכב לא מאוזן, ועדה שמאפשרת לדון בפורום מצומצם בתוכניות עם חשיבות לאומית. זה מסלול מקביל שממש לא ברור למה התווסף. הוועדה הזאת מאשרת גם תוכניות כוללניות במרחבים מיוחדים. אפשר לאשר תוכנית לתשתית לאומית ברמה מחוזית למשל – כי מרחבים מיוחדים זה גם לתשתית – בוועדה של 5-6 חברים. זה מנגנון דרסטי מאוד שלא ברור לְמה נועד כאשר יש לנו מסלול ברמה הארצית.

תודה רבה. תיכף אבקש לשמוע התייחסות. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא עורך-דין ולא עיינתי בכל הסעיפים כפי שחברתי כאן עברה סעיף-סעיף והעירה - - -

היא לא רק עורכת-דין, אלא יש לה גם ותק במקצוע.

ההתעמקות נובעת מן הדאגה.

והניסיון במועצה הארצית עושה את שלו.

כל הכבוד על הלהט ועל העניין, כל הכבוד.


אני בעד קומפקטיות של ועדות. מניסיוני הדל, ככל שוועדה קומפקטית יותר היא יעילה ואפקטיבית יותר. ככל שהיא תהיה גדולה, יש הערות לזה ולהוא, זה קצת מסרבל.


אנחנו דנים כאן בדברים שנמצאים באמת ברומו של עולם. בלטו לעיניי מספר דברים. ראשית, משרדי הממשלה מהווים רוב שאין שום אפשרות לשבור אותו. זה כאילו טאבו, שאם הממשלה מחליטה על משהו אז נגמר הסיפור. בשביל מה? אז בואו ניקח את ה-7 האלה ונעשה רק מהם ועדה, כי בלאו הכי הם רוב אז בשביל מה צריך את כל היתר?
גברת איריס האן השמיעה כאן נאום חוצב סלעים, אבל אם ה-7 הללו הם רוב אז הם לא צריכים אותה, לא צריכים אף אחד, לא צריכים שום דבר.


דבר שני, בוועדה הזאת דיברנו פעמים רבות על ראשי רשויות מקומיות שאין להם איך לגמור את החודש, ואנחנו מכירים את זה. זה לא רק ראשי מועצות אזוריות, אלא גם ערים עם תושבים במצב סוציו-אקונומי נמוך שיש להם בעיה. יש מועצות אזוריות שאנחנו רוצים להביא אליהן תעשייה כדי שישרדו. יש מועצה אחת או שתיים עשירות באמת שלא זקוקות לנו, אבל אלה שבפריפריה, זה הבעיה הכי גדולה. אם לא נביא לשם תעשייה ואם לא ניצור שם תעסוקה, יש לנו בעיה. הנציג של המועצות האזוריות יכול להגיד לי, האם ראית נציג שלכם בוועדות הללו?

אני שמח שלא נתנו לי לדבר בהתחלה, כי אני ממש רותח מן הדברים הללו. דיברנו ודיברנו, וכאילו לא דיברנו בכלל. אבל אמרו לי שאסור להתרגז אז אני לא מתרגז. כאשר אקבל רשות דיבור אומר את דבריי בשקט.

לכן אנחנו מחלקים מים בתחילת הישיבה.

עליתי כנראה על דעת חכמים, ולא רק זה, אלא גם דאגתי שהוא "יתקרר" עד שהוא ידבר.

לא רק דעת חכמים אלא גם דעת גדולים. השלטון המקומי זה גדולים.

אם אנחנו יוצרים מבנה חדש, מן הדין שהוא יהיה מאוזן. כאן אין אפילו מראית-עין לאיזון במסגרת הדיונים. אם 7 נציגי הממשלה יתייעצו ביניהם עוד בדרך ויסגרו עניין, אתה בעצם אבוד. אלה הדברים שרציתי לומר בינתיים.

תודה רבה. נציג "אדם טבע ודין" לא נמצא. האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני נציגת "במקום". אני מייצגת גם את האגודה לזכויות האזרח ואת האגודה לצדק חלוקתי. העברנו את ההערות שלנו לעניין ועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

לכן את רשומה כאן.

בגדול, כפי שציינה גברת איריס האן, בהרכב של ועדות המשנה בדרג המחוזי מדובר על השינוי הדרמטי ביותר. השאלה האמיתית שעולה היא האם כל השקפה ביקורתית שעומדת בניגוד להשקפה הממשלתית מעכבת את הליך התכנון. לא פעם ולא פעמיים התשובות על כך ניתנו. בדיון הקודם היתה כאן יושבת-ראש הוועדה המחוזית בתל-אביב והיא הצביעה בפירוש על כך שיש לה לא מעט נתונים. היא לא יושבת-ראש הוועדה המחוזית היחידה שאומרת שהסיבה לכך שתהליך התכנון מתעכב ושאיננו יעיל לאו דווקא קשורה לעבודת הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה. בגלל זה בעצם עולה השאלה האם אנחנו צריכים לשנות מן הנוהל הקיים, האם צריך להזיז כל חשיבה ביקורתית. אנחנו, כמובן, סבורים שלא.


התפיסה היא שהרכב הוועדה ונוהלי עבודת הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה חייבים להיות דמוקרטיים ככל היותר. על-פי המוצע מדובר יותר על דיקטטורה מאשר על דמוקרטיה. כאשר הרכב הוועדה לא מאוזן בעליל – ונגעתם בזה יותר מפעם אחת – החלטות אמורות להתקבל נורא-נורא מהר, בלי שום ביקורת, כדי שלא תהיה שום ביקורת על החלטה של הוועדה.

ממש לא נכון. אי אפשר להשאיר דברים כאלה ללא מענה. פשוט לא נכון.

רבותי, אאפשר לכם לדבר אחר-כך.

יהיה נחמד לשמוע מדוע ההרכב הזה של הוועדה, מדוע השיטה של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' תקדם את היעילות. אשמח לשמוע תשובה.

אשיב בשמחה כאשר יאפשרו לי לדבר.

גם בהקשר המקצועי יש כאן בעיה. סעיף קטן 28(ה) נגע באופן ברור בבעיה הפוטנציאלית, כאשר תוכניות סותרות תוכניות אחרות. גם דוח מבקר המדינה נגע בזה בהקשר לוות"ל. הבעיה של תיאום תכנוני היא בעיה קריטית. המוצע בהחלט לא מספק.


אני חוזרת להרכב של ועדות המשנה. לא כל-כך ברור מה שר הביטחון תורם לוועדות המשנה. אנחנו מציעים באופן עקרוני לשמור על רוב מסוים של נציגי הממשלה, אבל תוך מתן ביטוי גם לרשויות מקומיות, וברור שנציג אחד לא מספק, ולארגונים נוספים.


באשר לוות"ל בדרג המחוזי, גם גברת איריס האן העלתה כאן את עניין התיאום התכנוני, אי-כפיפות או חריגה מתוכניות מתאר כוללניות, וגם את עניין הכפילות מול עבודת המועצה הארצית. ברור שהתוכניות הללו הן התוכניות הקונפליקטואליות ביותר מבחינה חברתית ומבחינה סביבתית. ההרכב חייב לתת ביטוי למגוון הצרכים והשיקולים. נציג אחד לשלטון המקומי, ברור שהוא לא מספיק, במיוחד כשברור לכול שההשפעה של תשתיות על רשויות מקומיות קריטית.


באשר לוועדת המשנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית – זה ההסדר הבעייתי ביותר, משום שלא ברור מה הן התוכניות הללו. אין שום קריטריונים תכנוניים לקביעת סוגי התוכניות שיידונו באותה ועדה. האם הן יִתְאמו לתוכניות בדרג גבוה יותר? גם בנקודה הזאת נגענו. כאשר התוכניות כל-כך גמישות אזי כוח רב טמון בידי הוועדות. חייבים לאזן את הכוח הזה.

כשאת מדברת על איזון, לְמה את מתכוונת? את אומרת שאין לך התנגדות שיהיה רוב לממשלה.

רוב מסוים, כן, אבל מצומצם יותר.

הרי בסופו של דבר יש רוב לממשלה והם יקבלו את ההחלטות שהם רוצים לקבל. מה ייתן האיזון שאת מדברת עליו?

אז למה בכלל לקבוע נציגי ציבור?

אני לא אומר את זה. אילו דיברה על איזון כדי שלממשלה לא יהיה רוב, בסדר, הייתי מבין את זה, אבל היא מדברת על ייצוג כאשר בכל מקרה לממשלה יהיה רוב. את יוצאת מתוך נקודת הנחה שתמיד יהיה רוב לממשלה. אני יודע שמלכתחילה לא היית רוצה בזה, אבל בדיעבד זאת המדיניות של הממשלה והיא עוברת כחוט השני לאורך כל הדרך, אין מה לעשות.

יש הבדל בין רוב מוחלט ובין הרכב מאוזן יותר. גם אם יהיה רוב מוחלט, אם יתאפשר איזה קול אחר מעבר לקול הממשלתי זה יאפשר דיון עקרוני ורחב יותר בנושאים נוספים.

רואים את זה בהשוואה בין המועצה הארצית ובין הוות"ל. בוות"ל יש רוב מוחץ לממשלה ובאמת יש תחושה, ולא רק תחושה אלא כך קורה בפועל, שזה משחק מכור, שאין יכולת להשפיע. לעומת זה, במועצה הארצית, היו מקרים שהמועצה הארצית קיבלה החלטה בניגוד ברור להחלטת ממשלה. אלה מקרים חריגים מאוד, אבל הקונסטלציה שנוצרה אפשרה דיון אמיתי ואפשרה קבלת החלטה בניגוד להחלטת הממשלה. זה לא יכול לקרות בוות"ל בגלל היחס בין המגזרים.

שתי הערות אחרונות. ראשית, באשר לוועדה לשיכונים ציבוריים – נשמח לשמוע מה הן אותן תוכניות מתאר מקומיות לשיכונים ציבוריים. האם הממשלה מתכוונת להרחיב את כלי הדיור הציבורי? אם נוגעים בנושא הדיור בהקשר הזה, אנחנו מציעים להרחיב את סמכויות הוועדה גם לדון בתוכניות לדיור בהישג-יד.


והערה אחרונה לסעיף 178 – אנו סבורים כי כל התוכניות לפי סעיף 178(א)-(ה) ראוי שיהיו באישור המועצה הארצית.

תודה. איגוד המתכננים.

אני מייצג את איגוד המתכננים בישראל. אנחנו כמתכננים כוללניים, שמתעניינים בתכנון עצמו ולא מייצגים מגזר כזה או אחר, לא רואים בשינויים של ועדות המשנה של הוועדות המחוזיות שהם יביאו לשיפור איכות התכנון כולו. לדעת איגוד המתכננים, שבאה כבר לידי ביטוי בהתייחסות כללית במסמך מפורט שהופץ לפני שבוע, יש סכנה ממשית לאיכות התכנון ברמה המחוזית, וזה מתקשר היטב למה שאמרה גברת איריס האן – ריבוי ועדות המשנה, העברת עיקר הדיונים לוועדות המשנה ללא אפשרות לדיונים משלימים במליאה, היעדר כפיפות ועדת המשנה לוועדה המחוזית ולתוכניות מחוזיות. צריך לזכור שאת המסד של הדיון ברמה המחוזית אנחנו הולכים לשמוט מתחת לרגלינו, כך שלא רק מליאת הוועדה המחוזית לא תהיה כדי לתאם אלא גם לא יהיו לנו תוכניות מחוזיות שעליהן נוכל להסתמך מבחינת התיאום בין תוכניות. וכמובן הרוב האוטומטי הממשלתי. פוגעים בייצוג, בדיון הפלורליסטי ובהיררכיה התכנונית.


גם לא ברורים הקריטריונים והבקרה על קביעת התוכניות שיידונו בוועדת המשנה. לדעתנו הניסיון לרכז דיון בכל תוכנית בוועדה אחת מובא כאן לקיצוניות מוגזמת ובלתי מוצדקת.


סמכות הממשלה ליזום תכנון באה לידי ביטוי מספיק באפיקים אחרים במועצה הארצית, ואני לא רוצה כרגע להגיד היכן עוד זה ניתן.


אנו שואלים כמה שאלות. קודם כול, האם כיום כה רבים ומזיקים המקרים של דרישה לדיון חוזר עד שיש לשלול אפשרות זו מחברי הוועדה שלפי שיקול דעתם וניסיונם הדבר דרוש? האם באמת זה הגורם שבגללו איננו צריכים להיות גמישים בכל העניין של 'דיון בוועדה אחת'?


שנית, האם חברי מוסדות התכנון באמת כה ששים לדיונים חוזרים בתוך מוסד התכנון? בוודאי שלא.


יתר על כן, האם מורכבות התכנון בישראל של המאה העשרים-ואחת תפחת ולכן ניתן לוותר על העמקה בדיונים מסוימים, או להיפך? אנחנו חוזים את העתיד. עם צפיפות האינטרסים וריבוי הניגודים וכמובן הצפיפות בארץ, האם לא צריך להרחיב ולהעמיק את הדיונים?


אני רוצה להרשות לעצמי להעיר הערה שאולי קצת חורגת מעניין ועדות המשנה. כבר העירו בכל מיני פורומים שבחוק המוצע חסרות מטרות שלאורן אפשר לבחון את התכנון, וחסר תהליך של בדיקת חליפות לתכנון והערכתן. הפקדת ההחלטות בידי מייצגי מגזרים, שמייצגים בעיקר משרדי הממשלה, שבעצם קובעים שדבר מסוים הוא תנאי הכרחי, ואני מסכים איתם – ביוב הוא תנאי הכרחי, ולא לפגוע בנתיבי טיסה או לגרום למחסור בשטחי חינוך זה תנאי הכרחי, וכולנו פועלים לפי זה. יש פרוגרמות ויש תנאים ואפשר לבדוק את זה. האם האנשים הללו שמייצגים את התנאי ההכרחי יכולים גם לייצג את התנאי המספיק לתכנון, כלומר, התנאי שזה תכנון טוב? אני סבור שלא. הם מייצגים קריטריונים מגזריים שחייבים לעמוד בהם, אבל הם לא מועילים לעצם הדיון התכנוני. לכן ההערה, שאולי צריך להיות רוב למשרדי הממשלה, עליי לא מקובלת בכלל. אבל זה דעתי האישית, אני לא מייצג בכך את איגוד המתכננים.


אני סבור שבפורום של מקבלי ההחלטות צריכים להיות אנשים עם ראייה כוללת, והם באים משני מגזרים: קודם כול, הרשויות המקומיות, למרות הפוליטיזציה אלה אנשים שיש להם ראייה כוללת של בעיות הישובים שלהם; וכמובן אנשים שעוסקים בתכנון כולל ומוסמכים לייצג את התכנון הכולל בוועדה. לא רק אלה שאולי למדו תכנון כולל, ואני סבור שחשוב מאוד שמייצגי משרדי הממשלה יהיו בוגרים שלנו בתכנון כולל, בעיר ואזור, בארכיטקטורה וכדומה, אבל לא ייתכן שכאשר הם יושבים על-יד השולחן הם מייצגים את המגזר ששלח אותם ואין תפקידם לייצג את התכנון הכולל, אין מתפקידם להעריך את האלטרנטיבות של תוכניות. את העניין הזה אנחנו מפספסים בהצעה הזאת בצורה טוטלית. אנחנו מקנים משקל-יתר למגזריות, ואם יוכלו לסמן כמה "וי" שעמדנו בכל הדרישות של הביוב והתחבורה וכן הלאה, אז הנה התוכנית כביכול בסדר. היא לא בסדר. אולי יש תוכנית אחרת טובה ממנה.


אני סבור שצריך לחזור לעניין המטרות. כאשר ישאלו אותי אילו מטרות: יעילות ושוויוניות וחיסכון בקרקע ושמירת שטחים פתוחים וקיימוּת – אלה הקריטריונים שעל-פיהם בודקים תוכניות, ולא אם הן עמדו בדרישות של מגזר מסוים. זאת היתה הערת אגב.


לדעת איגוד המתכננים בישראל חייבות כל ועדות המשנה של הוועדה המחוזית להיות כפופות לוועדה המחוזית הראשית, שהיא מגוונת יותר ורחבה יותר, וללא סמכות אוטומטית לקבל החלטות עצמאיות סופיות. חלוקת הסמכויות צריכה להיות ברורה והעברת תוכניות לוועדת משנה צריכה להיות בשליטה שוטפת של הוועדה המחוזית, כלומר: עם אפשרות גם לקחת חזרה. בעיקר חייבת להתקיים אפשרות לדיון חוזר במליאה, אולי בכל עניין ששלושה חברים, ולא שניים כמו היום, ידרשו כאחד, כפי שנאמר.


כמו כן, מומלץ לחייב ועדת משנה להפעיל יועצים כלכליים וחברתיים אם אין להיבטים הללו די משקל בתוך הוועדה.


אנו סבורים שהמינימום הוא לשקף לפחות את האיזון בחוק הקיים בין נציגי השלטון המרכזי ובין נציגי השלטון המקומי והציבור האזרחי.


לדעתנו המינימום הדרוש לכך, ברמה שלנו, הוא שבכל ועדת משנה חייב להיות נציג של הארגונים המקצועיים.


לסעיפים הספציפיים, אנחנו מציעים לבטל את סעיפים קטנים 28(ג)-(ד) הפוגעים בהיררכיה בין המליאה ובין ועדות המשנה.


בסעיף 29, אנחנו מציעים לא לקבוע בחוק עצמו את הרכב ועדת המשנה, אלא להפקידו בידי הוועדות המחוזיות, לפי העניין. יש מגוון גדול מאוד של ועדות מחוזיות שיש להן בעיות שונות – אורבניות, כפריות, מטרופוליטניות. צריך לתת להן להתאים את המבנה של ועדות המשנה שלהן לבעיות שעומדות בפניהן.


יש להוסיף נציגי שלטון מקומי ואנשי מקצוע לכל ועדת משנה.


יש להבטיח את כפיפות ועדות המשנה למליאה על-ידי סמכויות בקרה למליאה והעברה לדיון נוסף.


וכמובן, יש לבטל את האוטונומיה הטוטלית של ועדת המשנה לתשתיות ולהפעילה כוועדת משנה רגילה לפי הצורך, עם בקרה, כפי שאמרתי.

תודה רבה. רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

לפני זמן מה ישבנו במועצה הארצית ודנו בתוכנית מתאר ארצית 10 למתקנים פוטו-וולטאים. ביקש מנכ"ל משרד הפנים, יושב-ראש המועצה הארצית, מכיוון שרוב המתקנים נמצאים בדרום, שהוועדה המחוזית דרום תקים ועדת משנה לטיפול במתקנים פוטו-וולטאים. אכן כך קרה, הוקמה ועדת משנה כזאת שניהלה כבר 6 או 8 דיונים והוועדה המחוזית קבעה את ההרכב שלה. ההרכב לא נקבע מלמעלה או על-ידי החוק. תופתעו לדעת שההרכב שלה כולל את נציגי משרד הפנים, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה ורשויות מקומיות. תארו לעצמכם שהחוק שאנו דנים בו כעת היה בתוקף, אז מן הסתם תוכנית כזאת היתה מגיעה לוועדת המשנה לתשתיות. אמר כאן חבר הכנסת ביבי שהוא בעד ועדות קומפקטיות ויעילות. על-פי הצעת החוק בוועדת המשנה לתשתיות יש 15 חברים. באותו מקרה שתיארתי יש 4-5 חברים והם עובדים כפי שצריך. כמה מן ההחלטות של ועדת המשנה הזאת הגיעו למליאה? אני לא יודע אפילו על מקרה אחד, וגם אם יגיע מקרה אחד או שניים זה עדיין חוסך הרבה יותר זמן מאשר שיישבו 15 אנשים בוועדה מיוחדת לתשתיות וידונו בכל תוכנית.


הדוגמה הזאת מלמדת אותנו שלוועדות המחוזיות, כפי שכבר נאמר כאן על-ידי קודמי, יש צרכים שונים. אין דין ועדה מחוזית בתל-אביב או במרכז כדין ועדה מחוזית בצפון או בדרום שעוסקות בפריפריה ובנושאים אחרים. אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות שלכל ועדה נקבעו ועדות משנה בהתאם לנושאים שבהם היא עוסקת ובהרכב המצומצם שנדרש לצורך קידום יעיל של התוכניות.


לכן אנו סבורים, כפי שאמרנו גם בנושאים אחרים, שכאשר מציעים מהפיכה כדאי לבדוק מה המצב כיום, וציינו כאן שני נושאים, גם את השונוּת בין הוועדות המחוזיות וגם את המצב היום מבחינת הרכבים קטנים ויעילים.


עוד נקודה מעניינת בהקשר הזה, כאשר בודקים בדיוני מליאת הוועדות המחוזיות כמה דיונים חוזרים יש על-פי סעיף 11ד, כלומר העלאה מוועדת משנה לדיון במליאה, תופתעו לדעת שיש יותר דיונים על כך שעברה תקופת הזמן הנדרשת לצורך ביצוע התנאים להפקדת תוכנית והיזם לא ביצע את התיקונים הנדרשים בתוכנית ואז הוועדה המחוזית מעבירה את זה לדיון במליאתה לצורך סגירת התיק או לצורך מתן הארכה. יש יותר דיונים כאלה מאשר דיונים על-פי סעיף 11ד.

איך אתה יודע שזה בגלל שהיזם התעכב?

אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדות המחוזיות וכך כתוב. למה התוכנית חוזרת לדיון? כי לא מוצו התנאים להפקדה ואז הוועדה המחוזית צריכה להחליט האם לסגור את התיק או לתת ארכה. אבל אם אני לא אובייקטיבי אז בבקשה, אולי יהיה מי שיבקש לערוך בדיקה בצורה רצינית.


ההערות של הצוות המקצועי של הוועדה שמופיעות כאן במסמך, אין לנו הערות לגביהן. מבחינתנו יש דברים שחסרים, אבל אנו תומכים בכל מה שנכתב כאן.


כאשר דנים בוועדות המשנה של הוועדות המחוזיות, כפי שאמרו גם נציגי הממשלה בדיונים אחרים, חייבים להסתכל על המכלול של הצעת החוק, על מכלול הוועדות שמתבטלות, שקמות, שמשתנות, על ההרכבים שהשתנו. לדוגמה, מן הצד שאולי יותר קשור אלינו, שמורות טבע – יש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 8, יש גם תמ"א 35 שעוסקת בשמורות טבע, ואותו דבר גם תמ"א 22. כיום אם רוצים לבצע איזו עבודה בתוך שמורת טבע צריך לקבל הקלה או לגרוע והדברים מגיעים לוועדות הארציות. הצעת החוק שלפנינו קובעת 'תוכנית אחת בוועדה אחת' – לא יהיו יותר הקלות, ואם יהיו הקלות הן יהיו תחומות ובסמכות הוועדה המחוזית.


אלא מה, שבוועדה המחוזית ההרכב לא דומה לזה שבמועצה הארצית. אנחנו, לדוגמה, חברים במועצה הארצית, כמו גופים אחרים, וזה קשור למה שדיברו כאן כל קודמיי על הרכב המועצה הארצית, שליש-שליש-שליש, ולא צריך לחזור ולפרט. הוועדה המחוזית לא בנויה כך ובהכרח גם ועדות המשנה שלה לא בנויות באותו אופן.


אני מדבר כעת בהיבט הכולל של הצעת החוק, יש כאן נושאים שנותרים ללא מענה.

אני מבקש מחבר הכנסת ביבי להחליף אותי למשך 10 דקות.

נקודה נוספת, כיום קיימים הרכבי משנה של הוועדה המחוזית או הרכבים ליד הוועדה המחוזית מתוקף תוכניות מתאר ארציות שהן בתוקף. אני רוצה להביא כדוגמה את תוכנית המתאר הארצית 34, למים וביוב – נמצא כאן גם נציג משרד הבריאות ואני מניח שהוא יוכל לחזק את דבריי – שקובעת בסעיף 10(ב) שלה: "ועדה מקצועית לביוב – ליד כל ועדה מחוזית תוקם ועדה מקצועית לביוב. בוועדה יהיו חברים הנציגים הבאים:", ויש כאן פירוט. אנחנו לא מבינים מה יקרה עם ועדה כזאת – ויש כמה כאלה – כאשר החוק החדש ייכנס לתוקף. הדבר הזה נובע מכך שיש כאן שני סעיפים שאנו מתקשים לפרשם, סעיף 28(א) שקובע כי "הוועדה המחוזית רשאית למנות מבין חבריה ועדות משנה קבועות או ועדות משנה לעניינים מסוימים", ולעומת זה בהמשך יש שתי ועדות קבועות: ועדת משנה כללית וועדת משנה לתשתיות. לא ברור אם עדיין יש לוועדה המחוזית סמכות. עולות כאן כמה שאלות. שאלה אחת היא מה קורה לאותן ועדות שקיימות היום מתוקף תוכניות מתאר ארציות או מתוקף כך שהוועדות המחוזיות קבעו אותן וחשבו שזה נכון. שאלה שנייה היא האם לוועדה המחוזית יש עדיין סמכות למנות ועדות קבועות נוספות על שתי הוועדות שכתובות בחוק. אני מזכיר, נאמר שוועדות צריכות להיות מצומצמות ויעילות, וכאן, כפי שגם הראיתי בדוגמה, יש מקרים של ועדות של 15 חברים, רובם נציגי הממשלה.

אין טעם לפרט. אני מציע שתתקדם.

אם תרשה לי לחזור על הדברים כדי שאחר-כך משרד הפנים יתייחס לעניין, מעבר לסוגיית ההרכב באופן כללי ולחלוקה בין סעיפים 28 ו-29, שהאחד הוא עצם הקמת הוועדה והשני הוא ההרכב שלה, אתה בעצם מעורר שאלה מה קורה עם ועדות ליד, או ועדות שהן מעין ועדות משנה – אינני יודעת מה המעמד של אותה ועדת ביוב – במעבר בין החוק הקיים ובין החוק החדש. זאת סוגייה שטעונה הבהרה מיוחדת.

האם סיימת?

לא. יש לי עוד 2-3 נקודות קצרות.

אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

באשר להרכב ועדת המשנה, בסעיף 29(א)(9) נכתב כי על אותה משבצת יושבים גם הגופים הציבוריים שעוסקים בנושא סביבה וגם הארגונים המקצועיים, כמו איגוד המתכננים שנציגם דיבר כאן. או-או. אנו סבורים שצריך להיות גם-וגם. שניהם מייצגים גופים מקצועיים, כל אחד בתחומים שלו.


כאמור, ככל שתתקבל בהצבעות שיתקיימו בוועדה בקשתנו לכלול את נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים כחבר בוועדה המחוזית, בהתאמה נבקש להיות ממלאי מקום בוועדות משנה בנושאים שקשורים אלינו. שלחנו לכבוד יושב-ראש הוועדה מסמך והראינו לו כי, לדוגמה במחוז הדרום, 70% מן השטחים הפתוחים שאינם בתוך מרקמים עירוניים הם שמורות טבע. נראה לנו סביר כאשר דנים בתוכנית שנוגעת לשטחים פתוחים שיהיה שם נציג של רשות הטבע והגנים הלאומיים.


הדבר האחרון, באשר לוועדת המשנה לנושאים בעלי חשיבות לאומית. אנחנו מצטרפים לדברי קודמינו. אנחנו חוששים מאוד ממקרים שבהם ישובים חדשים או תוכניות אחרות שצריכות לדעתנו להגיע למועצה הארצית לא יידונו ברמה הארצית.

אדוני מצטרף לְמה שהיא אמרה. בסדר, מקובל עליי. חבל לחזור על הדברים. תודה. עמותת האדריכלים, בבקשה.

אני רוצה לחזור לרגע להתחלה. אני חושש ממבנה החוק. החוק הזה נראה לי מתאים – כפי שאנו אומרים באירוניה – לתופסי כיסאות. כל הסעיפים הראשונים, עד סעיף 160, עוסקים באיוש, או, באירוניה: בשוק העבדים, מי נציג באיזו ועדה וכמה נציגים יש לכל מגזר. רק בסעיף 161 מתחילים להסביר מה היא תוכנית מקומית, מה היא תוכנית מחוזית ומה היא תוכנית ארצית. ההיגיון שלי אומר שקודם כול צריך להגדיר את העשייה.

אתה מציע לשנות את סדר הסעיפים?

גם את סדר הדיון. בכל הישיבות עד כה דנו באיוש ורק בישיבה ה-50 נגיע לשאלה מה עושה הוועדה לתשתיות לאומיות.

ההנחה היא שמי שנמצא כאן קרא את הצעת החוק.

נכון, אבל מבחינת הסדר, זה לא הסדר הנכון.

אדוני, לקראת החוק הבא נבוא ישר אליך ...

באשר לוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, אי אפשר לקבוע מסמרות. כפי שאני סבור שבכל ועדה צריך להיות אדריכל ומר מאיר-ברודניץ סבור שבכל ועדה צריך להיות מתכנן ומר רוני בן אריה - - -

אתה מציע למנות אדם ורסטילי? ...

לא. אני לא מסתכל על כך באירוניה. אני סבור שצריך לדון בכל אחת מן הוועדות. למשל אם מדברים כאן על ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, אני סבור שזה מעשה שנעשה בדרך כלל אחרי שנגזרה תוכנית בניין עיר, ואמנם יש נציגות למרכז מיפוי ישראל (מפ"י), אבל זה ג'וב שהוא יותר בתחום המדידות, בתחום השמאות. לא ראיתי כאן שום אזכור של הדברים הללו. ועדת משנה לנושאים מיוחדים במסגרת פינוי-בינוי – התוצאות של פינוי-בינוי בעיר כמו תל אביב יוצרות פי שלוש בנייה, כי כאשר אני מפנה אותך מדירתך היזם אומר: אני צריך לשכן אותו במשך 3 שנים ולתת לו דירה גדולה יותר מודל 2015 ולהחזיר אותו. אם אני הולך לפריפריה הפיזית והחברתית בקריית שמונה, בבית-שאן, במקומות הללו ערך הקרקע הוא אפס אז גם פי אין-סוף לא יעזור כי אין ערך לקרקע. כלומר, אני יכול לקבל קרקע אחרת. לכן עשויה להיות סכנה, למשל בתל-אביב – הכינו לאחרונה תוכנית פינוי-בינוי ברמת אביב, באו היזמים עם מחשבה על-פי שלוש, אמר להם מהנדס העיר: זו אוכלוסייה מבוססת, ניתן לכם רק פי שתיים מכמות הבנייה שהיתה לכם עד היום ויואיל כל אדם שחוזר לדירה מודל 2015 – זה יהיה בערך הקצב עד שיקבלו את הרישיון – להוסיף 200,000 דולר על מנת לשדרג את עצמו לדירה מודרנית. הסכנות בדברים הללו הן לצפיפויות פיזיות גדולות. בדיונים שנערכים בתוכניות בניין עיר, בתוכניות מתאר, בדרך כלל מדברים על צפיפות אורבנית. אני עושה אבחנה: צפיפות אורבנית זה מספר הדירות לדונם. תוספת של 10 דירות לדונם – לא רואים את זה. ברגע שרואים את הצפיפות המוגזמת - - -

מה אדוני מציע?

אני סבור שבכל הוועדות הללו חייב להיות אדריכל בעל "אינטגריטי" מקצועי שיודע לנתח, וגם לדרוש ממנו להראות בגושים את המבנים. תוכנית בינוי מנחה מתבטלת כאן לפי הצעת החוק וצריך איפשהו לראות מה הנפחים, על מנת שלא נקבל את המקבצים הנוראים הללו.

אתה מדבר על מגישי התוכנית. לא על האדריכל שבוועדה.

אני מדבר על מגישי התוכנית.


דבר נוסף, ההאצלה של סמכויות הוועדה המחוזית לוועדה המקומית, כפי שאמרה גברת איריס האן - - -

סליחה, יש הרי גוף מקצועי שיושב על-יד הוועדה המחוזית. בגוף המקצועי הזה יש אדריכל?

לא. ברוב הוועדות אין היום אדריכלים. יש מתכנני עיר ואזור.

בגוף שמוציא את ההיתרים, הגוף שעוסק ברישוי - - -

עדיין לא הגענו להיתרים. קודם מדברים על תכנון.

עוד לא למדנו לרוץ. אנחנו רוצים לזחול קודם.

בלשכות התכנון המחוזיות ייכנסו אדריכלים במסגרת השינוי הארגוני.

נכון להיום אין אדריכלים. מר שמאי אסיף אמר לי שמצבו עגום מאוד.

לכן עושים שינוי.

אולי באמת אפשר להסתדר בלי אדריכלים.

אנחנו מודעים בהחלט לחשיבותם של אדריכלים בלשכת התכנון המחוזית.

אתם סבורים שבגוף המקצועי שליד הוועדה המחוזית לא צריך להיות אדריכל?

בוודאי שצריך להיות בו אדריכל.

בפועל אין היום אדריכלים.

לפי הנוסח של הצעת החוק לא מובטח שיהיה אדריכל.

כפי שהצגנו בדיונים הראשונים כאשר התחלנו לדבר על הרפורמה, הרפורמה היא לא רק החוק. הרפורמה היא מהלך רחב בהרבה שכולל גם שינויים ארגוניים ותוספות תקנים שאושרו כבר על-ידי הממשלה, ובמקרה הספציפי הזה אושרו גם בנציבות שירות המדינה.

החלקים המקצועיים לא נקבעים עכשיו. עכשיו נקבעים החלקים הסטטוטוריים. כל החלק המקצועי, איך מתארגן המשרד, איך מתארגן החלק שעל-יד זה, כמה מזכירות יהיו – כל זה לא נכלל בחוק. אלה שאלות של ייעול.

אנחנו רואים שכבר 60 שנים אין.

שאלתי שאלת הבהרה. אני לא היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אני בסך הכול כמוך. יש נושאים בחוק הזה שעדיין לוטים בערפל ואנשים באמת רוצים להבין. אם מחוקקים חוק, בואו נחוקק אותו באופן מסודר, ואם יש נושאים שצריך לתקן אז זה המקום והזמן.

אבל לא בחוק.

את זה נשאל מאוחר יותר. זה רק הבהרה. בבקשה אדוני.

אחת הבעיות, בעצם הפקיעו סמכויות מן הוועדה המחוזית. כל ועדה מקומית שתהיה לה תוכנית מתאר, ברוב התוכניות תוכל לעסוק במה שעסקה עד היום הוועדה המחוזית. כאן יש לי חשש. המטרופולינים הישראלים צפופים מאוד. אני תושב תל-אביב ויליד תל-אביב. אני לא יודע איפה מתחילה תל-אביב ואיפה נגמרות רמת-גן וגבעתיים. כאשר אני בונה מרכז מסחרי בגעש אני לוקח את כל המסחר מנתניה או הרצליה. כאשר כל ועדה תעשה לנפשה, זה יהיה כמו בקריה בתל-אביב. זה שיש ש"ג ויש גדר לא אומר שהם יכולים להקים מתקן אנטנות כך שכל תושב ברחוב שאול המלך לא יוכל לפתוח חלון.

אתה מתכוון לחפיפה בין הוועדות?

גם חפיפה סטטוטורית. לכן חייבים לעשות איזו הפסקה בנושא.

החבר'ה כאן מאזינים ורשמו בפניהם את ההערות. בסדר.

אם דיברנו על כך שאין בוועדות אנשי מקצוע, גם לא יהיו אנשי מקצוע. אני אישית התמניתי לפני כ-3 שנים להיות חבר בעל זכות הצבעה בוועדת משנה לתקנות. לא ועדה שמאשרת תוכניות שאני עושה, אלא שעוסקת רק בתקנות תכנון ובנייה. אחרי 3 שנים נאמר לי בנייר ניגוד העניינים: אתה צריך להפסיק לעסוק במקצוע. כלומר, או שאתה לא עובד או שאתה כבר לא עובד. לא ייתכן שמצד אחד רוצים אנשי מקצוע, מצד אחד נלחמים על הפן המקצועי - - -

יש אנשי מקצוע לוועדה.

סלח לי, תתן לו להמשיך בדבריו. אני בכוונה נותן לו להמשיך לדבר. מדוע? כי אחריו אמור לדבר אדם "רותח", שאתן לו "לרתוח" כאשר יהיה כאן היושב-ראש הקבוע של הוועדה. למה ש"ירתח" עליי? תמשיך, בבקשה.

זה פחות או יותר. את היתר כתבנו ואין מה לחזור על הדברים.

תודה רבה. מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

קודם כול, מה הן המועצות האזוריות? יש לי הרגשה שחלק מן האנשים לא יודעים. הן מייצגות 80%-90% מאדמת המדינה ו-1,000 ישובים שנמצאים מראש הנקרה, אבן מנחם, מנרה ועד הערבה ואילות. אני רוצה להיות זהיר בדברים שלי. אני פשוט לא מבין. אני יושב כאן ולא מאמין.


אתחיל בדבר אחד וכדאי שגם מר יהודה זמרת ישמע. לגבי המינויים, לא מובן לי, ואני חוזר על זה בפעם המאה אבל זה לא נכתב בשום מקום, כל הארגונים בלי יוצא מן הכלל: דש"א, המהנדסים וכל היתר ממנים את הנציג שלהם, ואילו אנו שמייצגים 1,000 ישובים ו-80%-90% מן הקרקע – השר ימנה אותנו. העניין הזה לא מובן לי. אני מנסה להיות אובייקטיבי, אבל אני לא מבין את זה.


דבר שני, אני רוצה לומר שיש לי אכזבה מן החברים הטובים שלנו מן הארגונים. אנחנו עובדים בתיאום עם כל הארגונים הללו וזה בא לידי ביטוי בתמ"א 35. אני לא מבין איך הארגונים החברים שלנו, אף אחד לא מצא לנכון, פרט לצדיק אחד, לומר שמגוחך שבכל הוועדות הללו אין נציג למועצות האזוריות. רשמנו לפנינו.


דבר נוסף שאני מבקש לומר, אני לא מתרגש ממספר החברים שהם נציגי הממשלה, ואני אומר את זה בציניות. אתם יודעים למה? ניהלתי ועדה במשך 20 שנים – הם בכלל לא באים לישיבות. אז אל תתרגשו כל-כך מן הרוב של נציגי הממשלה.


על דעת הכול, נציגי המועצות האזוריות בוועדות בכל הרמות באים לישיבות. שאלתי את עצמי למה, הרי הם לא יותר חכמים ולא יותר נבונים. פשוט אכפת להם יותר, כי מדובר על מקור הפרנסה שלהם, על החיים שלהם.


כולם כאן מדברים – וזה בסדר, אני אומר את זה ברצינות – על שמירת הנוף ועל הירוק ועל התכנון. אצלנו זה שאלת חיים. אין נושא אחד שדנים בו שלא עוסק בקרקע שלנו – תשתיות, מסילות ברזל, רכבות, אגמים, מאגרים והכול. ממי לוקחים את הקרקע הזאת? אז לא לאפשר שיהיה נציג אחד של המועצות האזוריות שיאמר את דבריו? לא לקבוע אפילו נציג אחד? אני אומר את זה בצורה הכי אובייקטיבית, לא כי אני חבר מושב ולא כי אני איש התיישבות ולא כי אני מרכז את המועצות האזוריות. לא מובן לי איך אפשר להביא לכאן הצעה לפיה 20-30 אנשים חברים בוועדות ואף אחד מהם לא מן המועצות האזוריות. מה הדבר הזה?


היושב-ראש צדק, והוא גם מכיר אותי. לא אומר שאני מתרגז. אני פשוט לא מבין איפה אני יושב. בדיונים על הרכב כל הוועדות בלי יוצא מן הכלל מדברים על קרקע שייקחו. ממי יקחו את הקרקע?

לא לוקחים אותה. אנחנו לא פוגעים בקניין.

האמן לי שאני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

הקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל. היא לא שייכת למועצות האזוריות.

מר זמרת, אני יודע שבעיניך אני פולש. אני מכיר את המונח הזה.

אני מבקש לא להפריע. תן לו לסיים את דבריו.

תן לי לומר את דבריי. אני שותף גם לכמה דיונים נוספים שבהם אנחנו נחשבים לפולשי., אנשים שמחזיקים את הקרקע מאה שנים הם "פולשים" וכאשר המדינה צריכה את הקרקע היא יכולה להפקיע אותה. זה לא לעניין.

בואו לא ניכנס להשמצות עכשיו. דבר רק לעניין.

חברים, לא התלוננו, כי זה לא יעזור, על כך שבמועצה הארצית היו לנו 2 נציגים מתוך 32 ואחר-כך מתוך 36. זה מקובל. יש לנו את הנציגים שלנו ואני סומך עליהם, כי הם באים לישיבות והם יעבדו. אנחנו עומדים על כך, ואני רוצה לקבל הסבר איך יעלה על הדעת שאין ולו נציג אחד של המועצות האזוריות?


דרך אגב, כאשר מדברים על רשויות מקומיות זה לא מועצות אזוריות. מכיוון שרשויות מקומיות הן רוב מוחלט מבחינת מספר התושבים – אם ההרכב יהיה לפי מי שמחזיק בקרקע זה מקובל עליי, אבל זה לא הולך כך. הרשויות המקומיות כבר הודיעו לנו שכאשר יש נציג אחד הוא יהיה הנציג שלהם, וזה מקובל עליי, גם להם יש עניין, אבל יש לנו ניגוד עניינים, בוודאי בנושא הקרקעות.


לכן העמדה שלנו ברורה, כבוד היושב-ראש. לא אכנס לפרטים על ועדת משנה זאת או אחרת. יש לי המון הערות לגבי אופן העבודה של הוועדות עם פרופיל המועצה הארצית. אני לא רוצה אפילו לגעת בעניין הזה. אני אומר כאן בשם כל התושבים שלנו. דרך אגב, עם כל הכבוד לכל הארגונים שנציגיהם נמצאים כאן, מי מחזיק את השטחים הפתוחים? אנחנו מחזיקים אותם. אתם באים להטיף לנו על השטחים הפתוחים? מי מחזיק את החקלאות? לכן אנחנו מבקשים בזכות, בכבוד, אנא תנו נציג למועצות האזוריות בכל הוועדות. אתם יודעים מה, לא שני נציגים, אבל לפחות אחד. אם כתוב שיש נציג אחד למרכז השלטון המקומי – זה לא מועצות אזוריות, חד-משמעית לא.


זאת עמדתי וזאת בקשתי. תודה רבה. השתדלתי לא להתרגז. תודה רבה על ההקשבה.

תודה לך. יש שם נציג בכלל? גם אני שאלתי את השאלה הזאת.

בוועדה המחוזית עצמה אמרנו שיש חובה לתת ייצוג לפחות למועצה אזורית אחת אם לפחות שתי מועצות אזוריות נמצאות בתוך מחוז. במחוז תל-אביב, למשל, אין בכלל מועצות אזוריות ושם לא צריך לתת ייצוג, אבל בשאר המחוזות יש יותר משתיים. צריך לזכור שיש גם את ממד האוכלוסייה. צריך לזכור גם שזה לא הקרקע – לשם כך נמצאים מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.

הם שומרים עלינו? הבנתי. מינהל מקרקעי ישראל שומר על הקרקע שמושב מרגליות או חניתה מחזיקים?

הוא לא שומר על הקרקע.

ההערות של מר ישועה נרשמו ואני מבקש להתייחס אליהן. התאחדות הקבלנים.

נדמה לי שבישיבה הקודמת כבר הערתי את ההערות והתייחסתי לגופם של דברים, אז לא אחזור על דברים שכבר ציינתי בעבר. אשמור את הזכות לישיבה הבאה, לדיון בחלק ג'.

נשמח מאוד. תודה לך. החברה הלאומית לדרכים.

באתי בשם החברה הלאומית לדרכים, אולם נציגת הרכבת לא הצליחה להגיע וביקשה שאדבר גם בשם רכבת ישראל.


התשתית של דרכים ומסילות ברזל היא תשתית ייחודית מאוד, במובן הזה שהיא תשתית עורקית ש"רצה" על פני קילומטרים רבים. תוכנית אחת של דרך חוצה ישובים רבים, ועדות מקומיות ואפילו לפעמים מספר ועדות מחוזיות. כתוצאה מכך, וכתוצאה מן ההליך התכנוני המורכב מאוד של תשתית כזאת, ומן המצב ששרר בחוק התכנון והבנייה, שהליך אישורן של תוכניות ארך בממוצע 7 שנים, רק הליך אישור של תוכניות, החליטו בזמנו על רפורמה ועל תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה. תיקון 37 לחוק התכנון והבנייה איפשר בעצם להגיש תוכניות לוועדה המחוזית והעניק את כל הסמכויות להליך הייחודי של מה שנקרא תוכנית דרך. לאחר מכן בא תיקון 60 והוסיף עוד רובד מיוחד לתוכניות מיוחדות באמת, בהיקף נרחב, שמגיעות לוועדה לתשתית לאומית.


הצעת החוק כפי שמוגשת היום מצוינת לחברה הלאומית לדרכים ולרכבת ישראל ואנחנו תומכים בה. אנחנו מתנגדים לכל מה שנאמר כאן על-ידי גופים אחרים שמבקשים לבטל את ועדות המשנה. ביטול של ועדת משנה לתשתיות ולתשתיות לאומיות בדרג המחוזי ייצור מצב שבו רכבת ישראל והחברה הלאומית לדרכים לא יוכלו לקדם תוכנית דרך אלא בדרג של ועדת המשנה לתשתיות לאומיות, ולא כל תוכנית דרך, ארוכה ככל שתהיה, באמת עונה על הקריטריונים של ועדה לתשתיות לאומיות. עלינו לשמור על ועדת המשנה בדרג המחוזי, אחרת נריץ תוכניות בדרג המקומי, שלא מתאים לנו, בגלל האורך של התשתית, והפתרון היחיד הוא ועדת משנה לתשתיות לאומיות.


נאמרו כאן דברים רבים לעניין ההרכב. אנו סבורים שההרכב של ועדות המשנה מאוזן. לא צריך לראות בריבוי נציגי המשרדים הממשלתיים בוועדות חזית אחת.

את מסכימה עם הצעת החוק?

כן. כך אמרתי. בסעיפים הללו אנחנו תומכים, ואנחנו מתנגדים להצעות שהוצגו כאן.


מילה אחת לגבי הערר. גברת איריס האן ואחרים הציגו כאן עמדה שאין זכות ערר על החלטות ועדות המשנה.

אולי נשאיר את זה לדיון בוועדות הערר.

כך גם אני מציע. אנחנו מקדימים את המאוחר.

אני מדברת על העברה למליאה ולא על זכות ערר. הליכי התכנון מורכבים מאוד. אנחנו מוצאים, מניסיון של שנים, שהוספת אפשרות להעביר את הדיון לעוד רמה תכנונית לא מונעת אחר-כך הגשה של עררים והגשה של עתירות מנהליות. הוספת האפשרות לעוד היררכיה תכנונית רק מאריכה ומסרבלת את ההליכים. יש לי על כך נתונים. במכתב של החברה הלאומית לדרכים צירפנו דוגמאות. אני יכולה לקרוא כאן, לדוגמה: מחלף רעננה-כפר-סבא – 6 שנים.

אנחנו מודים לך מאוד. חברת כביש חוצה ישראל.

אני היועצת המשפטית של חברת כביש חוצה ישראל ואני מייצגת גם את נתיבי איילון, כך שאני כאן בשני הכובעים. אומר מראש שאנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק בכל הנוגע לוועדות המשנה לתשתיות. אנחנו רוצים להתייחס להערות שנאמרו על-ידי גופים אחרים ולהציג את זווית הראייה שלנו.


כפי שאמרה גברת יוליה זיפלינגר, גם אנו סבורים שחשוב לשמור על ועדת משנה לתשתיות ברמה המחוזית וגם ועדה ייחודית וייעודית לנושא התשתיות. חשוב לשמר במקרים מסוימים אפשרות לתכנן תשתיות ברמה המחוזית. לא כל התשתיות מתאימות לרמה הארצית, יש תשתיות שנוגעות למחוז מסוים, ולכן חשוב שזה יישאר בוועדה המחוזית.


יחד עם זה, להעביר את תוכניות התשתיות, במיוחד בכל הנוגע לדרכים, למליאה עלול לעכב את ההליך התכנוני מאחר והוועדות המחוזיות ידונו בתוכניות מתאר כוללניות. צריך לשמור על ועדה ייעודית מקצועית שתדון בנושא התשתיות.


גם אנו מסכימים שאין מקום לאפשר דיונים חוזרים, וגם עררים, למועצה הארצית בנוגע לתשתיות. ניסיון העבר מלמד על זה. במסגרת תיקון 37 נכנס מוסד של תוכניות דרך שנועד לקצר את הליכי התכנון של תשתיות דרכים. בפועל מה שקורה, אני יכולה להציג שתי דוגמאות, מתקיים דיון בוועדה המחוזית, מייד אחר-כך מוגשת בקשת רשות ערעור למועצה הארצית, לפעמים הערעור ניתן ולפעמים לא ניתן, ואז ועדת העררים של המועצה הארצית דנה בעניין. זה חוזר לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית מכניסה תיקון, או לא מכניסה תיקון, ואנחנו מכירים תוכניות שבהן שוב ביקשו להגיע למועצה הארצית. ואחרי שסוף-סוף כל ההליכים בוועדה המחוזית אושרו והסתיימו, אז מוגשת עתירה מנהלית שגורמת להתמשכות הליכי התכנון.


העיקרון של הרפורמה הוא 'תוכנית אחת במוסד תכנון אחד' וצריך לשמור על זה. אם נפל פגם בהליך התכנוני, יש סעד כמובן בבתי-המשפט, כלומר כאן לא נחסמת הדרך.

תודה רבה. הקרן הקיימת לישראל.

אני אחראי על התכנון בקרן הקיימת לישראל וחבר במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אני מבין שכבר דיברתם על זה, אבל יש בעייתיות בדיונים בימי שלישי כי בדרך כלל בימי שלישי מתקיימים דיונים גם בוולנת"ע וגם במועצה הארצית. מטבעי אני משתתף בכל הדיונים. זה לא דבר סקטוריאלי ואנחנו מעורבים בתהליכי התכנון, אך דיוני הוועדה לא מאפשרים לי להגיע.

אז הנה, יש לך אפשרות להתבטא עכשיו. אנא דבר על הנושא.

הגשנו את ההערות שלנו גם בכתב. אני מבקש לציין כמה דברים.


ראשית, אנחנו סבורים שריבוי של ועדות הוא בעייתי מאוד. מהניסיון שלנו, ההיררכיה התכנונית חשובה. הבעיה, לפעמים גם בתשתיות, היא היעדר של תכנון ברמה מפורטת, ולא שום דבר אחר. אני בא עם הרבה מאוד ניסיון בוועדות, וגם ניסיון של ניהול תכנון. אנחנו עכשיו בתהליכים של תכנון מפורט של 200 תוכניות. גם יער מטבעו מקיף ישובים, מקיף ייעודי שטח אחרים ואין שום צורך לוועדת משנה מיוחדת לדבר. אם ההיררכיה התכנונית ברורה ויש תוכנית ברמה הארצית ואחר-כך עובדים ומכינים את התוכניות אז אין שום צורך בריבוי של ועדות משנה.

אתה מתכוון שלא צריכה להיות ועדת משנה? אתה סבור שזה מיותר?

כן. אנחנו נוגעים בכל ההתחלה של הרפורמה. ההיררכיה של מועצה ארצית, ועדה מחוזית וועדה מקומית חשובה. ריבוי ועדות המשנה שאנחנו מדברים עליהן היום, אני רואה אותו כבעייתי מאוד.


גם באשר לנוכחות בריבוי כזה של ועדות, צריך לדעת, אני חבר באיגוד המתכננים – קשה מאוד לנציגי משרדי הממשלה ולגורמים השונים לאייש את התפקידים שישנם בהיררכיות הללו. בקיצור, במענה לאנשי התחבורה והתשתיות האחרות, צריך פשוט לתכנן ברמה מפורטת, להשקיע את הכסף הנדרש לנושאי התכנון. אם יש תוכנית ברורה ברמה הארצית אז אפשר לקדם את הדברים בצורה טובה מאוד.


באשר לסעיף קטן 28(א), לא יהיה נכון להעביר סמכויות בצורה גורפת לוועדות המשנה. זה תהליך לא נכון. מי שמעורה בתהליכי התכנון יודע שזה לא נכון. צריך באיזו צורה לסייג את העברת הסמכות לוועדות המשנה בנושאים ספציפיים ולציין אותם גם בלוחות זמנים כפי שציינו בחומר שהגשנו.


סעיף קטן 28(ג) נוקשה מאוד. יש לתת לוועדה המחוזית את היכולת לבטל את העברת הסמכות בכל עת, וגם להיפך. לפעמים ייתכן גם שירצו להעביר תוכנית מלמטה למעלה, כאשר ועדת משנה רוצה להגיד לוועדה המחוזית: תטפלו אתם בנושא הזה.


יש חשיבות רבה מאוד להיררכיה הזאת. ציינו את זה גם בתחילת התהליך, וציינו את זה כאן. זה מול הטיעון של נקודת עצירה מוחלטת. אני יכול להגיד לכם מן הניסיון שלנו בנושאים של היער, ואתם יודעים שעל היער יש הרבה מאוד איומים כאלה ואחרים, ההיררכיה הזאת חשובה מאוד, ביחד עם הגמישות שבתוך תוכנית ארצית. בתוכנית ארצית יש גמישות שמאפשרת. אנחנו מבינים, לפעמים יש ישובים שטבולים בתוך יער, יש תעשייה בתוך יער ויש צרכים ולכן לפעמים צריך לתת את ההקלות הללו. יש איזו היררכיה שמתמצאת בזה, באשר לשינויים משמעותיים או שינוי שלאורך זמן כבר נעשה, שזה יגיע לרמה הארצית, או שינויים אחרים שיהיו ברמה מחוזית, אבל אנחנו סבורים שה-one stop הזה הוא דבר לא נכון.


אני רוצה להשתתף בבקשה של המועצות האזוריות, גם מתוך ניסיון רב. השבוע התקיים במועצה הארצית דיון על הבאת הגז לחוף חדרה או לחוף אשקלון. מבחינת השלטון המקומי אלה דברים שיש להם השלכה רבה מאוד על הרבה מאוד אנשים. בדיון במועצה הארצית לא נכחו נציגי ראשי העיריות או נציגי השלטון המקומי והיחידים שהיו הם נציגי המועצות האזוריות. אני מוכרח להגיד שלאורך זמן הנוכחות הדלה, הכמעט לא קיימת של השלטון המקומי – אני לא מדבר על המועצות האזוריות – חסרה. אני מרגיש עם זה מאוד לא נוח, למרות שההרכב הבסיסי של המועצה הארצית היום טוב מאוד ומאוזן, אבל היעדר שליש האנשים של השלטון המקומי בדברים שהם צריכים לייצג – והם מייצגים ציבור רחב מאוד, על אף שגם אחרים מייצגים את השיקולים הללו – אני סבור שהוא בעייתי מאוד. אצלנו, למרות שיש גם פיקוח וגם כתוב בחקיקה מה עושים לאנשים שלא מגיעים לישיבות, זה לא קורה ואני סבור שיש כאן בעייתיות.


אם אני מנסה לנתח, הנציגים של המועצות האזוריות נוכחים בהיקף סביר, וזה לא בגלל שיקולים בירוקרטיים והשאלה מי אחראי, אלא הם מייצגים אזורים נרחבים, וגם אם הפרופורציה של האנשים אינה אותה פרופורציה - - -

חזר יושב-ראש הוועדה.

קראתי את סעיף 30. אנו סבורים שאין מקום להקים את ועדת המשנה לתשתיות, כפי שהסברתי, וגם את ועדות המשנה האחרות. אני מודה לכם.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה לך חבר הכנסת ביבי. הדובר הבא הוא נציג איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

אני מסכים לגמרי עם דבריהם של נציג האדריכלים ונציג המתכננים. אין בשום ועדה ייצוג הולם לחלק המקצועי. לפעמים מכניסים את נציג הארגונים המקצועיים, כאשר יש מספר ארגונים מקצועיים ולא ברור מי יהיה הנציג ובאיזה עניין.


באשר ליועצים מקצועיים בכלל יש בעיה גדולה. מר אורי זרובבל שמייצג את האדריכלים העיר על הבעיה. כאשר בא יועץ מבחוץ, הוא לא יכול לייעץ מפני שמייד אומרים לו עורכי-הדין שהוא נתון בניגוד עניינים אם יש לו איזה משרד שעוסק בתכנון, כלומר אם הוא עוסק בתכנון הוא לא יכול לייעץ. מי יוכל לייעץ? רק מי שברגע זה סיימו את לימודיהם או מי שיצאו לפנסיה וכבר לא עובדים יותר. הדבר לא בריא.

רק אלה שהם עובדי המדינה, מנהל מינהל התכנון ואנשיו שהם אדריכלים ומהנדסים, אנשי מקצוע.

כתוב בהצעת החוק שהיועצים לא יהיו עובדי מדינה אלא יועצים חיצוניים. קודם כול, אתה לא מרכיב אנשי מקצוע בתוך הרכב הוועדות. אחר-כך אתה אומר: אם יהיה צורך, ניקח יועצים מקצועיים מבחוץ, לא מקרב עובדי המדינה. אם הם לא מקרב עובדי המדינה אז אתה תטען שהם נתונים בניגוד עניינים.

לא. אנחנו עובדים עם יועצים כדבר שבשגרה. אבל זה נקודתי, זה אדם שאין לו זכות הכרעה והוא לא חבר במוסד התכנון.

אני מכיר את זה מתוך הניסיון האישי שלי, וגם מר אורי זרובבל מכיר את זה מניסיונו האישי, שפסלו אותי מלהיות יועץ בוועדה מפני שיש לי משרד. מה לעשות, אני לא יכול להתפרנס מייעוץ לוועדה.

אני מציעה שנדון בנושא הזה כאשר נגיע לסעיפים על ניגודי עניינים.

אכן כך, ואני מציע לקרוא את דוח מבקר המדינה על הוות"ל.

הצענו את זה קודם.

הנושא הזה יידון בהמשך ואדוני יוכל להעלות אותו.

בסדר גמור.


באשר להרכב ועדות המשנה של הוועדה המחוזית, בסעיף 29(א)(9) כתוב "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה". "או". כלומר, כמעט בטוח שלא יהיה נציג של הארגונים המקצועיים. אני לא מבין למה כותבים "או" ולא "ו". לפי דעתי צריך להפוך את ה-"או" ל-"ו" ולקבוע שני נציגים.

ימונה נציג לפי העניין.

תהיה לכם אפשרות להגיב.

תחשבו על זה. זה חלק מהמלצות הוועדה.

בוועדת המשנה לתשתיות לא מוגדר מי יהיה הנציג של הארגונים המקצועיים. תשתיות לאומיות הן בהכרח תוכניות הנדסיות בעיקרן ולכן צריך להגדיר – וכבר אמרתי את זה עשרות פעמים, אני חוזר על עצמי כל הזמן – שנציג הארגונים המקצועיים בוועדות המשנה לתשתיות צריך להיות מהנדס אזרחי שמתמחה בענייני תשתיות. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. איגוד מהנדסי ערים בישראל – אין נציג. "אדם, טבע ודין", בבקשה.

אעיר כמה הערות. אשתדל להיצמד לסעיפים הרלוונטיים.


ראשית, צריך לזכור שאנחנו מדברים על הוועדה המחוזית שהיא גוף שאמור לנהל את ענייני התכנון במחוז. חשוב שזה יהיה גוף יציב, שאינו מפורק ומבוזר לכל מיני תת-גופים עד שלא תמיד יהיה ברור מה עושה יד אחת ומה עושה יד שנייה. לכן חשוב לבדוק את כל ועדות המשנה המוצעות לגופן, לראות אם הן ימלאו את התכלית הראויה.


למשל ועדת המשנה לתשתיות, חשוב לזכור שהתכלית היא לייעל. ועדת משנה אמורה לייעל את הדיונים משום שבמליאה יש יותר מדי אנשים. לנו לא ברור למה צריך ועדת משנה מחוזית לתשתיות, למה המליאה לא יכולה לדון בנושאי תשתית, משום שמספר התוכניות הללו שאמורות להידון שם – ואגב לא ברור מה יידון שם ומה ברמה הארצית – לא אמור להיות גדול. לכן כאשר יש תוכנית שרואים לנכון למען היעילות להעביר אותה לוועדת משנה, תתכבד הוועדה המחוזית ותקים ועדת משנה לצורך העניין. לא ברור למה צריך מראש לעגן את זה.


זה מתקשר כמובן לעניין ההרכב. אפשר להגיד הרבה דברים על ההרכב הזה. מאוזן הוא בטוח לא. נמצאים כאן גם שר הבינוי והשיכון, גם שר התשתיות הלאומיות, גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שלושתם גם יחד. אם זה תוכנית שעוסקת בתחבורה אז צריך להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים ולא אחרים, ואם זה תוכנית שעוסקת בשיכון צריך להיות שר הבינוי והשיכון.

אם זה תוכנית של שיכון אז אין לה היבטי תחבורה?

אין שום סיבה שהוועדה המחוזית לא תקבע את ההרכב. הרי ברור שהטעם להקמת ועדת משנה לתשתיות הוא להבטיח שהמטרה שסומנה היא שתתבצע, זה ברור מאוד.


אותו דבר לגבי הקביעה שלוועדת המשנה לתשתיות יהיו מסוּרות כל סמכויות הוועדה המחוזית. שוב, זה שבירה של המנגנון ההיררכי דווקא לגבי הוועדה הזאת. הרי המטרה ברורה. למה זה לא יידון במליאה?


דבר נוסף שלא כל-כך צוין כאן נוגע לסעיף 31(א) ולסעיף 32: ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית. אנחנו משתדלים להשתמש במילים עדינות, אבל העניין הזה הוא פשוט שערורייה. אין שום הסבר, שום היגיון להקים ועדות שלא ברור במה ידונו, לקחת מרחב מסוים ולקבוע הרכב ספציפי שידון בעניין הזה. זה פתח לאפליה ולקיפוח. יקחו מרחב ויקימו שם ועדה. ירצו לעשות תוכנית לטובת האנשים הכחולים ויקימו הרכב שמתאים לזה. העניין ברור. יש לזה דוגמאות כבר היום עם כל מיני ועדות מיוחדות. אני לא רוצה להזכיר תוכניות ספציפיות כדי לא לעורר כאן שדים, אבל העניין הזה בעייתי מאוד. אני סבור שהנטל על הממשלה כבד מאוד לנמק למה צריך את הסעיפים הללו.


בנוגע לפרסום – נראה לנו אלמנטרי שהרכבן של הוועדות והאנשים שממלאים את התפקידים יפורסמו באינטרנט וכל אימת שיוכנס שינוי זה יעודכן.

זה מופיע בפרק הפרסום.

זה הערה כללית.


באשר לדיונים החוזרים שנדון כאן ארוכות – קודם כול, בדומה לשאר הנושאים שנדונו כאן אנחנו שומעים שוב טענות שזה מעכב, שזה לא מעכב, אך לא מוצגים נתונים.

הוצגו בפני הוועדה נתונים ספציפיים לגבי הנושא הזה. הם הוגשו ומופיעים באתר האינטרנט של הוועדה.

בסדר, את זה פספסנו. אבדוק.


אם רוצים לייעל את הדיון ולמנוע דיונים חוזרים חשוב עדיין לאפשר איזושהי גמישות בעניין הזה. לכן חשבנו שנכון יהיה לקבוע ששני חברי ועדה יוכלו מראש, אם הם רואים שנושא מסוים עומד לעבור לוועדת משנה ונראה שראוי שהוא יידון במליאה כי יש לו איזו חשיבות, או תקדימית או ספציפית, אמנם משהו ברמת המחוז אבל יש לו חשיבות רבה, שיוכלו לדרוש מראש שהנושא הזה יידון במליאה. זה ישיג את שתי המטרות, גם של ייעול, שלא כל עניין יהיו עליו דיונים חוזרים, וגם שהמליאה תוכל לדון בדברים חשובים.


סעיף 29(ג) מאפשר להחליף חבר בוועדות משנה. אנו סבורים שצריך להוסיף שם את המילים "מטעמים שיירשמו" כדי שלא יהיו החלפות שרירותיות.

זה החלטה של הוועדה המחוזית. החלטה מחייבת פרוטוקול.

בהחלטת הוועדה המחוזית היא תוכל להחליף חבר בוועדת המשנה.

הגוף הוא המחליף. כל גוף שממנה יכול להחליף את נציגו.

אין כאן החלטה פוליטית. זאת החלטה, ועל-פי הדין המנהלי החלטה צריכה להיות מנומקת.

יש פרוטוקול וכותבים את הדברים, והכול פומבי.

לפעמים לגופים מסוימים לא ברור שהם צריכים לנמק או מה הם צריכים לנמק.

האם קרה אי פעם שבוועדה המחוזית לא נרשם פרוטוקול?

הפרוטוקול נרשם, אך נימוקים לא היו. לא תמיד יש נימוקים.

את הטענה הזאת ניתן לומר על החלטה שהתקבלה במחשכים, במסתרים. כאן זאת החלטה שנתקבלה בגוף גדול, עם פרוטוקול, בדיון פומבי ופתוח.

ראוי שהציבור יידע מה היו הנימוקים להחלטה. אז מה אם יש פרוטוקול אם לא מפורטים נימוקים בפרוטוקול? אנחנו חושבים שזה דבר שראוי שיירשם. אם אין לכם התנגדות אז למה שזה לא יירשם?

האם נתקלת אי-פעם מאז שנחקק החוק בהחלטה של ועדה מחוזית שלא היתה מנומקת כראוי ולא נרשמה בפרוטוקול?

פרוטוקול נרשם, אבל לא תמיד נרשמים בו נימוקים.

אולי הנימוקים לא מקובלים עליך, אבל לא נכון לומר שהם לא נמצאים.

יש לנו אין-ספור הליכים משפטיים על אי-קיום חובת ההנמקה.

וכמה פסקי-דין?

רק לפני שבועיים הייתי בוועדה מחוזית שקיימה דיון חוזר אחרי שהיא הפרה את חובת ההנמקה.

גם אתה מסכים שחובת ההנמקה היא המצב החוקי הקיים, לכן לא צריך כל פעם לכתוב את זה. זה חל באופן גורף.

יש עניינים שבהם ראוי להדגיש את זה.

בסדר, העמדות הובהרו. הלאה.

מדוע לא לקבל את ההצעה?

יכולים לקבוע את ההרכב ומחר יכולים לשנות, ומטבע הדברים הגוף שמינה הוא הגוף שיכול להחליף.

זה מה שאמרתי כעת, יש גוף ממנה ואותו גוף יכול להחליף.

אנחנו לא משיגים על עצם הסמכות להחליף, זה טבעי ומתבקש, אולם כאשר מחליפים נציג צריך לתת לכך נימוקים.

אנחנו כאן בכנסת מכירים את זה. לא שמעתי אף פעם שנימקו החלפת חבר.

לא רק בכנסת, גם בעיריות. אנחנו מכירים את זה.

אלו הערותיי.

אני מודה לך. גברת עינת גנון ממשרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי תוכנית מתאר כוללנית במרחב תכנון מיוחד. קודם כול, אני רוצה לציין שהכנת תוכניות במרחב תכנון מיוחד היא דבר שקיים כבר היום בחוק התכנון והבנייה. חשוב מאוד לציין, ואולי חלק גדול מן האנשים כאן לא יודעים, שהסעיפים הללו הופעלו רק פעמיים מאז שנת 1965, כך שאין כאן איזה מנגנון שהממשלה מנסה להשתמש בו על ימין ועל שמאל כדי לעשות מחטפים. בסך הכול נעשה בו שימוש כאשר הוקמה העיר מודיעין, והיום בתהליכי ההקמה של העיר חריש.


חשוב לציין שלעומת מה שקיים בחוק הנוכחי יש כאן אפילו פגיעה בסמכויות של הוועדה המיוחדת. אם היום לוועדה המיוחדת יש סמכות לדון בתוכנית המתאר המקומית הכוללנית, בחוק המוצע הסמכות הזאת נשללת ממנה. לכן סברנו, כדי לייעל את התהליך, לתת את הסמכות הזאת לוועדת משנה של הוועדה המחוזית.


אני מייצגת את הפן השיקומי. חשוב לזכור באילו מקרים נעשה שימוש בסעיפים הללו: בהקמת ישוב חדש שמוקם על-פי תוכנית מתאר ארצית, כלומר לא מתחילים יש מאין, או בתוכנית ל-5,000 יחידות דיור לאחר שנערכה התייעצות עם המועצה הארצית, עם הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות. כך שאין כאן הליך שיש כוונה לעשותו במחשכים, אלא להיפך, ואחרי התייעצות, או אחרי החלטת ממשלה, וזה נעשה מאוד-מאוד במשורה.

עד היום.

עד היום, ואין כוונה לשנות את זה. אפשרות כזאת קיימת בחוק ולא נעשה בה שימוש גורף. אין שום כוונה לשנות את זה. להיפך, אפילו המנגנון שמוצע בחוק הנוכחי הוא פגיעה לעומת החוק הקיים.

כאשר מחוקקים חוק, לא קובעים אותו לגבי הפרקטיקה הנוהגת אלא נותנים איזה כלי שניתן לעשות בו שימוש.

המציאות עולה על כל דמיון. כאשר יש במדינה "התנתקות" וצריך להקים בתוך חצי שנה ישוב מסוים ועוד ישוב מסוים, לכאורה זה אמור להידון בוועדה המקומית, אך לעתים הוועדה המקומית מתנגדת להקים את הישובים הללו. אומרת המדינה, על 150 יחידות הדיור הללו: זה תוכנית בעלת חשיבות לאומית, לא יעזור כלום. המקרים משתנים, המדינה דינמית ואנחנו לא יכולים להגדיר את זה. יש כאן בקרה מינהלית שקובעת מה זה חשיבות לאומית. אפשר להגיד: 5,000 יחידות דיור, אבל החיים במדינת ישראל בשנים האחרונות לימדו אותנו שיש חשיבות לאומית. יש לעתים בעיות שצריך למצוא להן פתרון. אפילו לדוגמה הקמת תחנת ממסר של "קול אמריקה" בדבר שנוגע ליחסי החוץ של המדינה, או הצורך להקים איזה אזור כדי לפתור בעיה בשטחי המעבר בין גבולות באזור הירדן.

שיעשו את זה ברמה הארצית.

השאלה הגדולה היא האם לטפל בדברים כאלה ברמה הארצית. אפשר להעמיס על הדרג הארצי ואז במקום שלמעלה הפקק ייפתח נוצרת דווקא סתימה.

אבל אם במילא אתם אומרים שאין כוונה להשתמש בזה, מדוע שזה לא יידון בדרג הארצי?

ברגע שעושים את זה, זה חלוקה לא נכונה. מעבר לכך, לאנשים למטה יש את הכי הרבה ידע. אתה בעצם אומר: אני לא יכול לפתור את הבעיה באמצעות האנשים שיש להם את הידע בגלל בעיות פורמליות, לכן אעביר את זה לאלה למעלה שיושבים במועצה הארצית, שמכירים הרבה פחות טוב את השטח והם יקבלו החלטות במגדל השן. זה גם מעמיס עליהם, גם הם אנשים עם פחות ידע, פחות ייצוגיות, פחות הכרות. אין שום יתרון בדבר הזה. בסופו של יום יש בקרה מנהלית מה זה חשיבות לאומית. אם שר יקבל החלטה שרירותית, יש בתי-משפט במדינת ישראל.

יש לי בקשה אליכם. אתם, נציגי הממשלה, תקבעו את הסדר. אני מבקש שתגיבו על מה שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים.

מר יהודה זמרת, יש הרבה היגיון בדבריך, אבל אם אתם עושים חפיפה בין מחוז למחוז, בין ועדה לוועדה ולא קובעים גבול ברזל, זה יכול לפתוח הרבה בעיות.

יש כאן הוראה לגבי חפיפה. כאשר זה חוצה שני מחוזות אז באמת הגיוני שזה יידון במועצה הארצית כי אף אחד לא יקבל החלטה על השכן, ויש הוראה ספציפית שעוסקת בתוכנית החלה על שני מחוזות שמטרתה לפתור בעיה.

אם זה בגבול – ניתן לפתור את זה או בחפיפה או להעלות את הדיון לרמה הגבוהה יותר.

למשל במפעל תע"ש נוף-ים שמחולק בשני מחוזות ובמקומות נוספים. למרות שאני יכול להגיד שגשר בר-אילן, גשר גבעת שמואל בין בני-ברק ובין גבעת שמואל, חצי גשר עבר בוועדה המחוזית מרכז וחצי גשר עבר בוועדה המחוזית תל-אביב והגשר התחבר. הגבול בין שני המחוזות עובר באמצע גהה.

הוא נראה גשר כזה ששתי ועדות החליטו עליו ...

הצעת החוק הזאת באה לייעל את הליכי התכנון והבנייה, ואחת המגמות שלה היא עבודה בוועדות משנה. אנו סבורים שעבודה בוועדות משנה היא עבודה יעילה בהרכב קטן. תמיד אפשר לקבל החלטה בהרכב של כל תושבי המדינה, אולי היא תהיה מושכלת יותר, אבל אי אפשר לנהל כך דיון ואי אפשר לקדם תוכנית במהירות.

נשמעה כאן טענה שחזרה על עצמה לגבי הרוב המוחץ של משרדי הממשלה.

אני מנסה להסביר קודם כול למה אנחנו עובדים בוועדות משנה. היתה כאן הערה שלא יהיו ועדות משנה, שהכול יידון במליאה. על זה בנוי חלק מתהליך הייעול של הוועדה.

תתייחס גם להרכב, אם בכלל צריך לקבוע הרכב, מאותו קו של יעילות.

בהצעת החוק המונחת בפניכם הממשלה קבעה כי יש כמה נושאים שהיא רואה חשיבות שיידונו בוועדות שיתמקצעו ושההרכב שלהן יענה לאותן תוכניות, לאינטרסים ולכל מה שכלול בהם. לגבי שאר הדברים היא אמרה: אני עדיין סבורה שזה בעיקר תוכניות כוללניות או תוכניות נוספות או תוכניות נקודתיות יותר, לגביהן אני משאירה לוועדה המחוזית את היכולת לקבל החלטה: אם היא רוצה לדון במליאה, כי זה נראה לה חשוב יותר ומקיף יותר, אז תדון במליאה; אם היא לא רוצה, אנחנו רוצים שזה יעבור לוועדה שתייצג בתוכה לא הרכב אקראי שהתקבל מהחלטה רגעית על-פי מי שהיה ביום שבו האצילו את הסמכות, אלא הרכב שיש בו אינטרסים מובְנים מסוימים, כאשר יש שיקול דעת מסוים לוועדה המחוזית להחליט בתוך התמהיל על-פי מה שנקבע בהצעת החוק. לא בכל תוכנית יש דווקא את ההיבטים הסביבתיים שדורשים נציג ולכן יכול להיות נציג הארגונים הציבוריים המקצועיים. יש גם מגבלה על ועדות משנה. אפשר לכלול בהן את כולם, אז בעצם ההחלטה מתקבלת במליאה. זה לגבי ההרכב.


הוועדה המחוזית מורכבת גם היום כוועדה שבה יש רוב לנציגי הממשלה. זה מוסד ברמת השלטון המרכזי. הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע חלוקה הרבה יותר ברורה. היום הוועדה המחוזית בעצם עשתה תכנון ברמה המחוזית אבל התעסקה גם עם המון תוכניות ברמה ממש מקומית. אנחנו עושים כאן חלוקה, אומרים בְמה הוועדה המחוזית תדון ובְמה הוועדה המקומית תדון.


הוועדה המחוזית בעצם אמורה לעסוק בנושאים שיש בהם ראייה מחוזית, בחלוקת העושר במרחב, בחלוקת העושר בין רשויות מקומיות, בהתוויה היכן יהיו תשתיות. היא לא אמורה לעסוק בשאלה, אחרי שהשטח הוא לבינוי, כמה קומות יהיו ואיך הקומות הללו יחולקו, זה לא עניינה. לכן היא צריכה לכלול בתוכה, דווקא היום יותר מאשר בעבר, למרות שגם בעבר היה רוב לממשלה, את האינטרסים הכלליים, לאו דווקא את האינטרסים הלוקליים-המקומיים.


הצגנו גם בעבר, בוועדות המשנה של המועצה הארצית, את השיקולים לבניית ההרכב, ואותם טעמים חלים גם כאן. נוכל להסביר למה כל נציגי הממשלה על-פי הצעת החוק – על תשתיות נדבר עוד מעט – אמורים כולם להיות חברים בוועדה ומדוע הם קשורים לנושאים הללו. יש מגבלה לגודל של ועדת משנה אפקטיבית. להגדיל אותה עוד יותר, המשמעות היא שאין תועלת בכל הסוגייה הזאת.

לא צריך להגדיל אותה. אפשר אולי להקטין אותה על-ידי צמצום מספר נציגי הממשלה.

הממשלה דנה והחליטה, לאחר שגם בקרב נציגי הממשלה היו בקשות נוספות לנציגים.

אני אומר שיש לשמור על הרוב של הממשלה.

זה לא רק עניין של רוב. לא ספרו כאן את הרוב, אם זה 70% או 80%. לקחו את הנציגים שהממשלה סברה, אחרי דיון ארוך שהתקיים מספר פעמים, שיש חשיבות שיהיו באותה ועדת משנה. זה לא התבסס על העובדה שאנחנו רוצים רוב של 70% ולכן "בואו נדחוף עוד נציגים". לא כך זה נעשה.

למה בכלל לקבוע? למה לא לתת לוועדה המחוזית עם הראייה הכללית את האפשרות לקבוע בעצמה?

שואלים: למה ועדה מחוזית מעבירה לוועדת משנה? אנחנו רוצים שהאינטרסים שהממשלה החליטה שהם חשובים יהיו מיוצגים שם באופן קבוע. הממשלה אמרה: זה לא צריך להיות עניין אקראי, שברגע ההחלטה יחליטו על הרכב כזה או אחר של ועדה ואז נציג המשרד להגנת הסביבה לא יהיה מיוצג. אמרה הממשלה: יש לנו עוגנים. היא קבעה את העוגנים ומסביב השאירה שיקול דעת. זה השקפת עולמה של הממשלה שהציגה את ההצעה בפניכם.

אתה יודע מה הבעיה שלנו? אנחנו סבורים שנציגי הממשלה רציניים, והנה ברוב הפעמים בוועדות המחוזיות לא מגיעים כל נציגי הממשלה, ויעידו על כך חבריי כאן.

חבר הכנסת ביבי, על כך נדון בהמשך.

לכן נצטרך בישיבות הבאות לקבוע סנקציות.

יש הצעה לסנקציה.

נציג המועצות האזוריות דיבר בלהט כאשר היושב-ראש לא היה כאן, אז כל הלהט עבר אליי, אני "חטפתי". הייתי רוצה דווקא שהיושב-ראש ישמע את נציג המועצות האזוריות.

אני מכיר את זה מן הישיבות הקודמות. זה חוזר על עצמו.

אבל זה לא עוזר. בינתיים זה לא עזר.

לכן אני רוצה לדעת איך אתם מתייחסים אל המועצות האזוריות.

נתייחס גם לזה. דיברנו על ועדות מתמחות. הגדרנו כמה נושאים מקצועיים.

חבר הכנסת אריה ביבי, נושא ההיעדרות מדיונים חשוב.

זה מוסדר בהצעת החוק.

ניתן על כך את הדעת. יש סעיף שעוסק בסנקציות ואנחנו ניקח את זה בחשבון.

הייתי מגיע כראש רשות מקומית לוועדה המחוזית ברמלה והייתי רואה שרבים מנציגי הממשלה לא הגיעו לישיבות.

אולי לא הגיעו לוועדה המחוזית במליאתה. ועדת משנה מורכבת מ-5 אנשים בלבד ולכן לא כל נציגי הממשלה מגיעים אליה בלאו הכי.


דיברנו על ההרכבים. שאלו כאן מדוע צריך את ועדת התשתיות המחוזית. במסגרת חלוקת הסמכויות בין הוועדה המקומית והוועדה המחוזית המוצעת על-פי הצעת החוק, מבחינתנו מרגע שאושרה תוכנית כוללנית בתל-אביב למשל, הוועדה המקומית יכולה לאשר את כל מתחם הדרכים בתוך תל-אביב. אבל קבענו שיש עדיין דרכים שמחברות בין רשויות מקומיות, יש דרכים שרשויות מקומיות אמורות להעביר אותן בתוך תחומן כדי שישרתו תושבי רשות מקומית אחרת, כמו למשל בכל המתחם של קריית אונו. דרכים לא נגמרות בתחומי שיפוט, יש בהן ראייה מחוזית הרבה יותר גדולה. אמרנו שאת התוכניות הללו, כאשר לעתים בשל סיבות מקומיות ראש רשות מקומית לא רוצה לקדם אותן, הוא יכול לקדם אותן אבל לא רוצה כי יש לו שיקולים מקומיים משלו. כל אחד רוצה לבנות מתקני תשתית: הוא חושב שצריך אתר סילוק פסולת, צריך מחצבה, צריך כרייה, הכול צריך, אבל אם אפשר – אצל השכן, לא אצלי. אנחנו מכירים את המלחמה הזאת. התשתיות נמצאות תמיד במאבק מול אינטרסים אחרים. כולם רוצים ליהנות מהן אבל לא רוצים אותן אצלם. זה האינטרס שאנחנו אמורים להגן עליו. אנחנו מכירים את הבעיה, ומנגד מכירים את החשיבות של תשתיות לפיתוח המשק ולפיתוח המדינה. הסוגייה הזאת הוצגה כבר בעבר ואין חולק עליה.


ראינו לנכון שבנסיבות הללו עדיין תישאר בסמכות הוועדה המחוזית ועדה מתמקצעת. ראינו שבעבר במועצה הארצית הקימו ועדה כזאת ברמת הוות"ל שתדון בכל התוכניות ברמת התשתית. כך גם ברמת המחוז ובתחומו. זה דבר נכון יותר. עלתה כאן הצעה שניקח את כל התוכניות הללו ונעלה את כולן למועצה הארצית. בשל אותן סיבות שאמרתי כבר קודם, אני סבור שלא נכון להעמיס על המועצה הארצית ועל האנשים שלה, שפחות מכירים את המחוז, לדון בכל תוכנית שחוצה שתי רשויות מקומיות ונתקלת בהתנגדות של גורם כזה או אחר. לא בכל מתקן גז ברמה הכי קטנה, כאשר יש התנגדות, צריך להעלות את התוכנית למועצה הארצית. אין למועצה הארצית יתרון כאן. הם מכירים פחות את השטח. זה יחסום את כל המערכת ולא יאפשר לנו לדון בתשתיות הארציות הגדולות באמת ברמה הארצית, שנכון שיידונו שם. לכן ראוי ונכון דווקא לקחת גוף מתמקצע ברמת המחוז ולתת לו אפשרות לתת מענה לבעיה שכולנו משוכנעים שצריך לתת לה מענה, לזרז את הליכי התכנון הללו. אי אפשר להשאיר את המצב שבעצם רק ועדה מקומית יכולה, ואם ועדה מקומית לא מאשרת עולים ישירות למועצה הארצית. אני סבור שזה מדרג לא נכון בחלוקת סמכויות. זה יוביל לכאוס מסוים. במקום לייעל את ההליכים זה יגרום לכך שהוות"ל, שהיתה מוסד שקידם תוכניות, תהפוך למוסד שייצור פקק חדש בתוך המסגרת. לכן הוקמה אותה ועדה של תשתיות.


זה לא כל תשתית. נגיע לכך בסעיף אחר. את התשתיות הללו יכול ליזום רק גוף ממשלתי. לא יכול לקום אדם בבוקר ולהגיד: אני מגיש תוכנית כזאת. אם אתה רוצה להגיש, תלך לוועדה המקומית לפי הכללים הרגילים. כאן מדובר בגוף ממשלתי שרוצה לקדם תשתית. זה רף גבוה. לא כל מה שנכלל בהגדרת תשתית מגיע לוועדה הזאת, לתוכנית תשתית בסמכות ועדה מחוזית.


צריך לזכור את האנשים שעוסקים בתשתיות. במסגרת ההרכב, כפי שעשתה בוות"ל – הסברנו את זה גם כאשר דיברנו על הוות"ל – הממשלה אמרה: זה גוף שאמור לפתח תשתיות ולכן במסגרתו נתנה ייצוג לגופי התשתית המרכזיים במשרדי הממשלה.

ההרכב של הוות"ל המחוזית זהה כמעט להרכב הוות"ל היום. אין שום שינוי ביחסיות.

עלו כאן טענות על היחס בין תוכניות תשתית. בעבר זה יכול היה להידון בוות"ל. הורדתי את זה בחזרה למחוז, אז אני משאיר את זה באותו הרכב. אחרת, אעלה את הכול למועצה הארצית. אני סבור שזה פוגע בראייה המחוזית, פוגע בייצוג, פוגע בתכנון הנכון והיאה.

זה פוגע גם באינטרס שהועלה כאן של העמקה בדיונים. ניתן יהיה להעמיק בדיונים אם הוועדה תתרכז רק בתוכניות הרלוונטיות שבהן היא מתמחה.

היא תדון רק במחוז שלה?

רק במחוז שלה, אבל היא תכיר את התשתית שלה לפני ולפנים ולא תדון היום בחיפה, תרוץ מחר לדרום ואף פעם זה לא יתחבר לה כמערכת אחת.

הבעיה שאין היכן לערער.

גם היום על הוות"ל אין ערעור.

לא בטוח שזה טוב.

הציגו כשינוי דרסטי את מה שנעשה כאן.

ברמה המחוזית זה שינוי דרסטי.

אני מקבל את השינוי, שבוועדה המחוזית יש גם ועדה לתשתיות, זה בסדר, ושבמועצה הארצית יש ועדה ארצית לתשתיות, זה בסדר. הבעיה שלי, ועל כך נצטרך לתת את הדעת, היא לגבי הערעור בוועדה המחוזית.

מה שנקרא: דיון נוסף.

ערעור זה שאלה אחרת.

גם וגם. אלה שתי סוגיות שונות.

עוד נגיע לזכויות הערר ולסמכויות.

אנחנו מדברים על דיון נוסף.

גם על ערעור.

לגבי הדיון הנוסף, דיברו על הצורך ביצירת אחידות. מעבר לסעיף 28(ה) שמאפשר למתכנן המחוז להעביר נושאים אם הוא מצא שאין אחידות, צריך לזכור שבכל ועדות המשנה מכהנים גם יושב-ראש הוועדה המחוזית ומתכנן המחוז, וכמובן, כפי שאמרנו, תהיה תוכנית כוללנית שתקבע את העקרונות התכנוניים האחידים.

נשאלה שאלה לגבי היחס בין תוכניות לתשתיות לאומיות ובין התוכנית הכוללנית המחוזית, על מה בעצם יכולים לדון במסגרת תוכנית תשתית ברמת המחוז. כרגע קשה לענות תשובה אבל כאשר נדון בהמשך בפרק היחס בין תוכניות אפשר יהיה לחזור לסוגייה. כרגע קשה להסביר את זה כל עוד לא רואים את מדרג התוכניות, מה עושה כל תוכנית, מה היחס בין תוכנית לתשתיות ובין תוכנית המתאר המחוזית התקפה ובין תוכנית כוללנית ובין תוכנית מתאר ארצית. לענות תשובה סדורה לכל הנושא הזה בלי להציב את מסד הנתונים נראה לי לא נכון. כשנתחיל לדון בפרק התוכניות נוכל לענות מה היחס בין כל תוכנית שכל מוסד כאן יכול לאשר.

באשר לייצוג לגופים מקצועיים – צריך לזכור, בסופו של יום הגופים האלה מורכבים ממגוון אינטרסים. מגיעים אנשים כאשר כל אחד אמור לייצג דיסציפלינה מסוימת. אנשי המקצוע נמצאים בוועדה. יש לה יועצים, יש לה את מתכנן המחוז, יש לה את אנשי לשכת התכנון. כל יועץ שהיא צריכה בכל תחום נמצא בתוכה. אי אפשר להגיד: אני לוקח עכשיו אגרונום, אני לוקח מהנדס ולוקח מתכנן ולוקח מומחה לגשרים ומומחה לאיכות הסביבה וגיאולוג ומומחה לרעידות אדמה, את כולם נשים בוועדה. אין זאת המטרה של הוועדה. כל אחד מהם מביא פן מקצועי קטן, חשוב מאוד במסגרתו. לכן הנטייה להגיד שיהיה גם מהנדס, גם אדריכל, גם מתכנן ערים – כל הנושאים המקצועיים הללו מגיעים מלשכת התכנון, ממינהל התכנון. מנהל מינהל התכנון ומתכנן המחוז מביאים את כל ה"אינפוט". כל עזרה מקצועית שנדרשת, מוגשת.


סוגיית ניגוד העניינים ידועה תמיד, כאשר לוקחים אדם שגם מתכנן במחוז וגם מקדם תוכניות וגם עובד עם חברות התשתית הגדולות - - -

למה דווקא מתכנן המחוז הוא שצריך לקבוע?

הוא גורם המקצוע, כי מן הבחינה הזאת הוא לא עובד בשוק החופשי. צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה. גורמי התשתית בתוכה והגורמים שמקדמים תוכניות מצומצמים יחסית. אין כאן מרחקים של אלפי קילומטרים. כאשר אדם עובד עבור גורם מסוים ואחר-כך אמור לדון בתוכניות שקשורות למקרקעין שלו, המשמעות ברורה. הטענה שהכנסת תחוקק חוק שיקבע כי על אף האמור לא יראו בכך ניגוד עניינים, לא תעמוד, והיא גם לא נכונה ציבורית. אפשר להפנות לדוח מבקר המדינה על הוות"ל, שביקר אותנו על יועצים שהעסקנו ודיבר על הוספת סייגים נוספים, אבל בוודאי כאשר אדם חבר בוועדה המשמעות הרבה יותר גדולה מאשר להיות רק יועץ.

מבקר המדינה השמיע עוד ביקורת.

בוועדות יכול להיות לפעמים אדריכל ולפעמים מתכנן.

אמרנו גם שהארגונים צריכים לבחור את הנציגים שלהם. הם יכולים להחליט לבחור מהנדס, ויהיה לו ממלא מקום מתכנן, ועוד ממלא מקום מתכנן ערים, והם יחליטו ביניהם איך לחלק את העבודה לפי אופי של כל דיון. יש אולי תוכניות יותר מוּטוֹת הנדסה, למרות שהנדסה נמצאת בעיקרה בשלב ההיתרים של הוועדה המקומית ופחות בשלב בחירת כתם בתמ"א 35. הם יחלקו ביניהם את העבודה. הארגונים יושבים על כיסא אחד והם מחלקים ביניהם את העבודה גם היום. אני סבור שזאת הדרך הנכונה.


גם בתוך הארגונים אפשרנו ממלאי מקום. השלטון המקומי קיבל נציג אחד בוועדות המשנה. המועצות האזוריות אמרו שהן רוצות שייתנו גם להן נציג קבוע, אך אותה טענה יכולה לעלות לגבי נציגים רבים אחרים שלא קיבלו מקום בוועדות המשנה, הן ממשרדי ממשלה אחרים והן מגופים אחרים.

איך אתה מעיז להשוות?

אי אפשר להגיד שמשרד הבריאות ומרכז המועצות האזוריות הם לא ברי-השוואה על פני הדברים, ומשרד הבריאות לא קיבל ייצוג בכל ועדה. אני קצת תמה על האמירה. אפשרנו לשלטון המקומי חלוקה ביניהם. זה קיים גם היום. יכול להיות נציג ממועצה אזורית וממלא המקום שלו יהיה מרשות מקומית והם יחליטו ביניהם איך לחלק את העבודה. הרי כל אחד בסופו של יום יש לו עניינים. זה קיים גם היום במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, זה קיים גם היום בוות"ל, יש ממלא מקום ממועצה אזורית. החבר וממלא המקום, כאשר יש רק מקום אחד, אחד מהם ממועצה אזורית והשני מרשות עירונית. אנחנו לא מדברים על המועצות האזוריות. אנחנו מכירים בחשיבות שלהן ובפעולה שלהן.

אתה לא מבין את הניגוד בין שני הגופים הללו.

אני מכיר את הניגוד, אבל לא קבעתי נציג לאיחוד החקלאי וגם לא לתנועה הקיבוצית.

האיחוד החקלאי מיוצג במועצות האזוריות.

תתכן מועצה שיש בה גם מושב וגם קיבוץ, אז אתן לאחד מהם ואגיד שאין ביניהם ניגוד?

תן למועצות להחליט ביניהן.

אבל למועצה אזורית כן אתן נציג? זה המנגנון שקיים היום. לתת לאחד בגלל השטח שלו? צריך לתת גם לאחרים.

אתה מכיר היטב שנציג המועצות האזוריות לא יכול לייצג את הרשויות המקומיות. ראה את באר טוביה – זה דוגמה קטנה ואם תרצה אוכל להציג לך עוד דוגמאות. אם אתה לוקח את באר טוביה וקריית מלאכי, האם המועצה האזורית באר טוביה יכולה לייצג?

דווקא המקרה הזה מסביר למה צריך בּוֹלְטוּת לשלטון המרכזי בהחלטה הזאת, כי בשלטון המקומי לא הצד ההוא ולא הצד ההוא יכולים לקבל את ההחלטה המושכלת.

הנושא הזה שנוי במחלוקת.

יכול להיות ששניהם צריכים להיות שם.

אבל למה שניים? יבוא השלטון המקומי, בצדק, ויאמר: אנחנו מייצגים 97% מן האוכלוסייה, אז על כל כיסא של המועצות האזוריות תן לי שלושה כיסאות.

על זה קל יותר להתגבר מאשר כאשר אין ייצוג בכלל.

לכן אני מסביר: זה לא ייצוגיות של נבחרים.

על זה יהיה קל יותר לדבר אחר-כך ולשכנע מאשר על חוסר ייצוג בכלל, או מאשר להגיד שאחד ימלא את מקומו של השני.

יש מגזרים שונים. במחוז צפון יש את המגזר הערבי והמגזר היהודי ומנגד המועצות האזוריות. אני לא יכול להגיד שאותו אדם ייצג את כולם.

אלו סיטואציות שהרשויות המקומיות לא יכולות לייצג את המועצות האזוריות.

לכן יש את נציגי הממשלה בתוך האיזון הזה והם מייצגים.

לגבי המגזר הערבי, שם כן יכול להיות מענה בוועדות משנה.

עלו כאן לפחות עוד שלוש שאלות שאני זוכרת. האחת מתייחסת לוועדות משנה מחוזיות, או ועדות ליד ועדות מחוזיות. ניתנה כאן דוגמה לגבי תמ"א 34, של ועדה ליד הוועדה המחוזית בענייני ביוב. אני מפנה את תשומת הלב שבהחלט יש צורך בהוראות מעבר גם לעניין הזה, כי ההרכב שלהן שונה, מן הסתם.

היא בעצם לא ועדה אלא צוות מקצועי.

ייתכן שצריך לתת לזה מענה.

אי אפשר יהיה במסגרת החוק לתקן תמ"אות.

את ההטמעה נעשה בתמ"אות. זה לא הסיפור.

השאלה היא לגבי ההרכב שלהן, אם צריך להתייחס אליו.

שם היה מדובר על הרכב ספציפי מאוד.

ההרכב לא כולל אך ורק את נציגי הוועדה המחוזית. זה בעצם ועדה מקצועית שהורכבה במסגרת תמ"א. היא לא ועדה ליד ועדה מחוזית, היא לא מוסד תכנון כהגדרתו בחוק.

מכיוון שזאת היתה שאלה שלי, אז ברשותכם, האם החוק מאפשר הקמה של ועדות כאלה בעתיד?

זה לא ועדות. הוועדה הזאת לא קיימת כמוסד תכנון.

היא ועדה מקצועית ליד.

היא לא מוסד תכנון.

החוק החדש מאפשר את זה?

אם אתה רוצה להקים ועדה מקצועית, אתה יכול, אבל לא במסגרת החוק. אין לה מעמד סטטוטורי.

מותר לוועדה המחוזית להקים כמה ועדות שתרצה.

גם היום הוועדה המחוזית לא הקימה את הוועדה הזאת. צריך לזכור מה קרה כאן. הוועדה הזאת היא במסגרת התמ"א כדי לתת הקלות וגמישויות. במסגרת אישורים מסוימים התמ"א אמרה שהיא רוצה שיהיה צוות, כמו צוות מלווה. היא הקימה גוף מסוים וקבעה שהרכבו יהיה כך וכך. התמ"א אמרה: אני מבקשת מן הצוות המקצועי הזה לקבל החלטה כזאת וכזאת. תמ"א סמכותה לקבל צוות מקצועי כזה או אחר. הוא לא קשור בוועדה המחוזית. היא לא מחליפה את הוועדה המחוזית וגם לא ממונה על-פי סמכותה.

עוד שתי סוגיות שעלו כאן, האחת לגבי שיכונים ציבוריים. נשאלתם לגבי תוכניות מתאר מקומיות שנמצאות בסמכותה של אותה ועדה, כאשר הוועדה הזאת עוסקת ברישום, כמדומני.


השאלה השנייה היא לגבי האמירה שוועדה מחוזית יכולה להעביר לוועדת משנה מה שהיא בוחרת להעביר או לא להעביר. אחד הדברים זה תוכניות מתאר כוללניות, כאשר זה מהות הראייה המחוזית למעשה. זה המקום שבו הוועדה המחוזית מפעילה את כל כובד משקלה, איך חלוקת העושר אמורה להתבצע. השאלה אם בסוגיות מן הסוג הזה זה לא המקום להחריג את העניין מן הסמכות של הוועדה המחוזית מלכתחילה. כלומר, כאשר מדובר במדיניות כוללת הסוגיות האלה לא עוברות לוועדת משנה, נקודה.

נדבר על התרש"צים (תִרְשוּם שירותים ציבוריים) ואחר-כך ניכנס לסוגייה הכבדה יותר. במדינת ישראל יש מאות אלפי יחידות דיור לא רשומות בטאבו. יש להן השלכה קשה גם על זכויות הדיירים בהן וגם על יכולת מדינת ישראל מבחינה עסקית. זה אחד הפרמטרים הכבדים במדינת ישראל. בזמנו בדקנו היכן נמצאת מדינת ישראל ביחס לעולם ברישום המקרקעין. רישום מסודר של מקרקעין מאפשר סחר טוב יותר, כלכלה טובה יותר, זכויות טובות יותר, הגנה על זכות הקניין. בישראל יש מאות אלפי יחידות דיור לא רשומות, כי צריך לעשות הליך של פרצלציה וזה מורכב מאוד. בשנת 1994 הכנסת חוקקה חוק עוקף למוסדות התכנון שדן בשיכונים ציבוריים. הוועדה ישבה במשרד הבינוי והשיכון ונעשו הליכים כדי לאפשר את רישום השיכונים הציבוריים. צריך לזכור כי עד לשנת 1965 המדינה לא היתה חייבת בתכנון ובהיתרים. צריך תמיד לזכור, בחלק מן העולם אין בכלל צורך בתוכנית לתשתיות, המדינה פטורה מתכנון. היא עובדת במערכים שלה ולא קשורה לכל מערך התוכניות. צריך לזכור את זה כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות.

כדי לפתור את הבעיה הזאת שמדינת ישראל רואה בה חשיבות, מדינת ישראל סברה כי משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל וגופים מעין אלה ישקיעו את הכספים והוועדה המחוזית תיקח את המשימה על עצמה. קשה לרשות מקומית לקחת עליה את הפרויקט הזה. זה לא נעשה לאורך שנים, למרות שהוועדות המקומיות, החל מתיקון 43, אין להן שום בעיה לעשות תוכניות איחוד וחלוקה ותשריטי חלוקה. כל הסמכויות נמצאות בידיהן מזה למעלה מ-15 שנים, אבל הן לא מצליחות לעשות את זה. זה כרוך בעלויות כספיות, בהשקעה גדולה מאוד. זה מתייחס למספר גדול מאוד של בעלי קרקע, עם כל הקושי של ראש רשות מקומית שיש לו הרבה נושאים על הראש וחוסר בתקציב על מנת שיוכל לקחת את זה על עצמו. אמרה המדינה: אנחנו רוצים לקחת את זה. אנחנו רוצים שהדברים הללו יתנהלו במסגרת מחוזית.

זה בעצם תיקון 93 לחוק הקיים כבר. עלתה כאן שאלה האם מכוח התיקון הזה אפשר למשל להקים דיור בר השגה.

זה לא קשור. תוכניות לרישום מתעסקות ברישום. הן לא מתעסקות בייעודי הקרקע. הן רושמות את הקרקע. זאת בעיה שעלינו לפתור במדינת ישראל והשלטון המרכזי לקח אותה על עצמו.

בכותרת, כולם צריכים להבין ולדעת שזכות רשומה במרשם טובה יותר מזכות שאינה רשומה במרשם. יש לזה השלכות משמעותיות, הן בהיבט של דיני קניין – למי שמכיר את חוק המקרקעין – והן בהיבט של סַחַרוּת בזכויות, משכנתאות וכולי. כאשר אתה רשום בטאבו אז הזכות שלך רשומה בטאבו. ברבות השנים חוסר הרישום של הזכויות במרשם, בפנקסי המקרקעין, הפך להיות מין רעה חולה, כי דחו את זה. דחו את העריכה של התוכניות לצרכי רישום (תצ"רים) שיש בהם מדידה מדויקת מאוד. זה הלך ונדחה, העלה אבק במשרדים.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו רוצים שהזכויות יירשמו. כאשר אתה בא לשטח אתה רואה שמה שאישרו בתוכנית בשעתו, מקומות שבהם לא היה צריך היתרים בכלל ולא היה צריך תוכניות, לא תואם בדיוק את המצב בפועל בשטח.

טכנולוגיית המדידה השתנתה.

יש סטייה של חצי מטר לפה או לשם והמדידה משנה את זה. מדובר על מקרים שאין בהם איזה שינוי דרמטי קיצוני, שלוקחים יער והופכים אותו למגורים. לא זה העניין. יש חצי מטר שהפך להיות מדרך לחצר של מישהו כי לא מדדו היטב. מדובר על מבנים קיימים בעיקר. לכן ביקש משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו הסכמנו, שיהיה גוף מקצועי לגמרי, אנשים שדנים מידי יום על הדברים הללו, על הסטיות הללו של חצי מטר ויודעים מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות, איך אפשר לעשות קווץ' כך שאפשר יהיה סוף-סוף לרשום את הזכות במרשם המקרקעין, להגיש תוכנית מדידה למרשם ולרשום את הזכויות. יש כאן סוג מאוד-מאוד מונחה ומדויק של ספציפיקציה, אנשים שמכירים את זה כבר ועוסקים בזה שנים. אין כאן מהלכים תכנוניים דרמטיים, להיפך. הכול נועד לאפשר לרשום את המצב הקיים, עם תיקוני ייעוד קטנים או תיקוני שימוש קטנים.

מה שצריך לעשות כדי להסיר את העננה זה פשוט להוסיף את המילה "רישום". זה הכול.

"תוכנית לרישום שיכונים ציבוריים" – בסדר גמור.

לא היתה כוונה להקים שיכונים ציבוריים.

אני מקווה שבזה קיבלנו מענה לכל הנושאים שעלו כאן.

לא קיבלנו עדיין תשובה על תוכנית המתאר הכוללנית.

אם הוועדה המחוזית מחליטה בסופו של יום להעביר, צריך החלטה של רוב חברי המועצה. רק שליש מיוצגים בוועדת המשנה. אם היא תקבל החלטה על תוכנית, ברוב רובם של המקרים היא תקבל החלטה מושכלת.

הרעיון הוא שאם יהיה שינוי לתוכנית מתאר כוללנית בעתיד, שינוי קטן, לא בהכרח את כולו אצטרך לעשות ב – הרי כל שינוי לתוכנית מתאר מקומית כוללנית הוא גם תוכנית מתאר מקומית כוללנית. הדעת נותנת שהפעם הראשונה שתהיה תוכנית מתאר על כל העיר - - -

אני מסכימה שהדעת נותנת, אבל החוק לא קובע את זה.

אם נקבע 500 דונם – בתל-אביב, האמיני לי, הוועדה המחוזית לא צריכה 500 דונם, אבל כאשר זה 500 דונם במועצה אזורית והשטח הזה זהה לתחום השיפוט שלה, זה כן משנה. כל מבחן שתקבעי בסופו של יום הוא שיקול דעת מנהלי שמפעיל מוסד תכנון.

תוכנית מתאר כוללנית ראשונה היא דרמטית. היא לפחות ל-15 שנים. בואו נחשוב על ניסוח.

לגבי התוכנית הראשונה אנחנו נשקול את הנוסח.

רציתי לשאול את עו"ד יהודה זמרת, לא הבנתי את הטיעונים שלך לגבי ועדת המשנה לתשתיות. אתה טוען שזה עניין ממשלתי, עניין של משרדי הממשלה. מול הטיעונים שעלו כאן על חוסר הפרופורציה בוועדה הזאת, זה ההסבר שלך. הרי כל נושא התשתיות משפיע. ההחלטות משפיעות על שטחים פתוחים, משפיעות על אנשים. אני לא מבין את הטיעון שלך שזה עניין של משרדי הממשלה ולכן צריך שהם יתאמו ביניהם. אנחנו יודעים שרוב הבעיות מגיעות בשל חוסר תיאום בין משרדי ממשלה. בכנסת יש צוות מחקר טוב. אני לא יודע מה הפרופורציה. אתה אומר שבעולם מקובל שנושא התשתיות בכלל לא עובר דרך תהליכי תכנון. מעניין אותי מאוד לדעת באיזו פרופורציה זה בעולם. זה נשמע לי בעייתי.

אני מפנה אתכם למחקר שהעביר את המידע הזה לידיעתנו במידה מסוימת, מחקר שערכה פרופ' אלתרמן שהיא יועצת הוועדה, שהסביר שזה שאנחנו רגילים שגם מדינה צריכה לכל דבר תוכנית והיתר הוא לא מושכל יסוד ברחבי העולם. עד שנת 1965 גם במדינת ישראל זה לא היה כך. אנחנו ירשנו את זה מפקודת בניין הערים הבריטית, לא אנחנו המצאנו את זה. אנחנו שינינו דבר מסוים.

לא הבנתי מה היא הפרופורציה. אתה אומר שהיום בעולם ברוב המדינות - - -

לא אמרתי שכך נהוג ברוב המדינות. צריך להבין שתשתיות הן מטלה שמוטלת על הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע אותן. במסגרת הזאת יש לה את הכלים שהיא צריכה כדי לבצע ולעמוד במטלות שהוטלו עליה.

אבל זה נושא לא רק ביצועי. הרי תשתית משפיעה על אנשים, משפיע על שטחים פתוחים. איך אתה מסביר את הפרופורציה הזאת?

כמו בהרכב של הוות"ל, אמרנו שאנחנו נותנים ביטוי לאינטרסים של השלטון המרכזי שקשורים לתשתיות. יש בה ייצוג גם לגורמים אחרים שהוא ייצוג פחוּת מאשר בהרכבים של ועדות אחרות. צריך לזכור שזה הליך של מוסד תכנון, שיש בו התנגדויות והשגות, ובסופו של יום ההחלטה עומדת למבחן של בית-המשפט, ככל שמישהו עותר. המשרד להגנת הסביבה יש לו אינטרס ממשלתי מובנה גם בתשתיות, למשרד החקלאות ופיתוח הכפר יש אינטרס מובנה בנושאים שלו. אי אפשר לקחת את כולם כמקשה אחת. לא אמרתי ששמנו כאן שני משרדי ממשלה שעוסקים בבינוי ואמרנו להם לקבל החלטה. לא זאת היתה כוונתי, למען הבהרת הדברים.

לא היית כאן כאשר דיברו על הפרופורציה בנושא הזה. ההסבר שלך לדעתי לא מספק.

תודה. רבותי, נסיים היום את הדיון. לא נתקדם היום לוועדות הערר אלא נשאיר את זה לדיון בשבוע הבא. אני חוזר ומזכיר לכולם, נא להיות בקשר עם הוועדה ביום שני, לוודא אם הישיבה ביום שלישי אכן תתקיים, בשל דיוני התקציב במליאה. בכל מקרה נבקש אישור חריג לקיים את הדיון כאן.


תודה רבה לכולם ושבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30
PAGE
46