PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

27.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בטבת התשע"א (27 בדצמבר 2010), שעה 13:15

צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת), (העלאת שיעור היטל הטמנה), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



יעקב אדרי



זאב בילסקי



מירי רגב

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

יוסי ענבר

- מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע

- אגף כלכלה, המשרד להגנת הסביבה



אילן ניסים

- אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה



יהושע פדרסן

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



אלון שלזינגר

- חשב, המשרד להגנת הסביבה



טל שחר


- אגף משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה



יוסי חזאי

- יועץ השר להגנת הסביבה



שי דותן


- מנהל תחום כלכלי ברשות המסים, משרד האוצר



רותם רולף

- משרד האוצר



מיכל צברי דוד

- לשכה משפטית, משרד הפנים



כפיר מצוינים

- רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים



איתן טימן

- מנהל אגף חברתי קהילתי, משרד החינוך



לירן שפיגל

- לשכה משפטית, משרד החינוך



שלמה בוחבוט

- יו"ר מרכז השלטון המקומי




שלמה דולברג

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי



רינה זוהר

- רל"ש מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה

- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי



גמי ברזילי

- מנהל המטה ואיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי



אריה מצליח

- סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי



יצחק גיל

- יועץ לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי



זיו לזר


- כלכלן, מרכז השלטון המקומי



מאיר ברק

- מנהל מחלקת ניקיון ומחזור, מרכז השלטון המקומי

דניאל אלגרט

- מנהל אגף תברואה, עיריית אשדוד

אופיר כרמי

- ראש מחלקת בקרה, עיריית אשדוד

ראובן שמר

- מנהל אגף תברואה, עיריית רמת-גן

רובי זלוף

- סמנכ"ל עיריית תל-אביב

צביקה גרינגולד

- ראש ועדה ממונה, אופקים

עדי אלדר

- ראש עיריית כרמיאל

עופר בן אליעזר

- ראש המועצה המקומית רמת ישי

דנינו אריה

- עיריית דימונה

לינדה ששון

- דוברת מרכז השלטון המקומי

עמנואל ויזר

- לשכת עורכי הדין

גלעד אוסטרובסקי
- אדם טבע ודין

עילי לבני

- חברת ויאוליה

שירלי אברמי

- מנהלת מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

עמי צדיק

- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

גבי


- מחלקת מחקר ומידע, הכנסת

ורד קירו

יפה שפירא

רויטל יפרח

צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת), (העלאת שיעור היטל הטמנה), התש"ע-2010

צהרים טובים לכולם. אני פותח את הדיון הרביעי היום, של וועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום – צו שמירת הניקיון (שינוי התוספת), (העלאת שיעור היטל הטמנה), התש"ע-2010. הנושא הזה עלה בדיוני הוועדה. היה ויכוח בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה. זה היה לפני כ-3 חודשים לערך ואולי קצת יותר. בעקבות ויכוח ובעקבות הפערים הגדולים בין השלטון המקומי לבין המשרד להגנת הסביבה, ביקשתי ששני הצדדים ישבו ויגבשו איזו שהיא הסכמה. למען האמת, אני מודה שעשיתי הכל על מנת ששני הצדדים יגיעו להסכמה והבנה, ונוכל כאן, בוועדה, לברך על המוגמר אבל לצערי הרב, לא צלח הדבר הזה ואתם תכף תשמעו ותבינו שהפערים הם גדולים. כאשר ראיתי שזה המצב, עומד לרשות חברי הכנסת מרכז המידע של הכנסת ופניתי אליהם, וביקשתי להכין עבודה בנושא הזה, שאני מניח שהיא מונחת לפניכם.

בהזדמנות זאת אני רוצה לציין את העבודה הנפלאה שעושה מרכז המידע בכלל. כשהם נדרשים לנושאים חשובים, הם עושים עבודה טובה מאוד שגם מאירה את עינינו, כחברי כנסת, שלא תמיד אנחנו בקיאים בנושאים העומדים על סדר היום, וכאן אנחנו מקבלים מה שנקרא "דבר מוכן". נמצאת כאן דוקטור שירלי, שהיא מנהלת מרכז המידע. נמצא פה גבי, ועמי יגיע בהמשך והם יציגו את הנושא הזה.

ראשית, אני מקדם בברכה את יושב ראש מרכז השלטון המקומי, את המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה, את השר שהצטרף אלינו וכמובן, את כל ראשי הערים, נציגי הרשויות שנמצאים כאן, אתנו, בברכת "ברוכים הבאים".

אני מבקש ממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או מי מטעמך שיציג את הנושא או שאדוני השר רוצה להציג את הנושא? בבקשה, נציג המשרד.

אחר צהרים טובים. אנחנו הצגנו פה, לפני הכנסת, לפני מספר חודשים את הרצון שלנו להעלות את היטל ההטמנה החל משנת 2012 ל-125 שקלים לפני מע"מ כאשר הסיבות לכך... עשינו מצגת בפעם שעברה ולא אחזור על זה אלא אם היו"ר יבקש, אני מניח שהדברים יתפתחו בהמשך.

א. הסכום שאנחנו מדברים עליו זה סכום שמפנים את כל העלויות החיצוניות שנובעות מהיטל ההטמנה. זה מספר שיגרום להפחתת הטמנה כי כיום, כשיש היטל הטמנה, למרות שיש היטל הטמנה עדין כמות הפסולת המוטמנת וכמות המחזור לא עלתה בפועל. אנחנו מדברים על כמעט 3 שנים של היטל הטמנה בפועל בשטח. התשובה הנוספת זה קידום נושא המחזור, שכרגע לא מתקדם במדינת ישראל.

אנחנו חושבים שהעלאת היטל ההטמנה תוביל לכך ששלושת הנושאים האלה יקודמו, וזאת בנוסף לחוק האריזות, שעבר בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני רוצה לציין שחוק האריזות יסייע גם להפחית חלק מהיטל ההטמנה, והשר התחייב לכך שהיטל ההטמנה לא יעבור אלא אם חוק האריזות יעבור, ואנחנו רואים שחוק האריזות כבר בשלבים המתקדמים של המעבר. בסך הכל, העלויות של העלאת היטל ההטמנה יקוזזו ויותר על ידי חוק האריזות. אם צריך, נראה פה חישובים בנושא.

תודה. אדוני השר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. שוב, כפי שאמרתי אצלך, ודומני שזה הדיון השלישי בנושא חוץ מהשיחות שעשית לנו כדי לנסות לגשר ולפשר ולגשר בין הצדדים, אני רוצה לומר עוד פעם לך, לוועדה ולפרוטוקול: אף שר או פוליטיקאי, זה לא הדבר שהוא מעונין לעשות אותו, לא כלפי אזרחים ולא כלפי אף אדם, בטח ובטח לא כלפי ראשי ערים וראשי מועצות, שמסתכלים על זה באיזה שהוא הקשר, לצערי, שהוא לא נכון. אבל אני רוצה לחזור ולהסביר. תכריע הוועדה מה שתכריע, ואדוני יכריע מה שיכריע. זה רק ענין של זמן עד שראשי הרשויות עצמם יבינו שהצעד הזה לא נגדם אלא לטובתם. כשאנחנו בדקנו את עצמנו, מדוע מדינת ישראל נמצאת בפיגור של 20 שנה אחרי מדינות אירופה, נכון אמרו הרשויות המקומיות: אין לכם מדיניות ברורה, וצדקו. ולכן, יש היום מדיניות ברורה. אבל גם כשיש מדיניות ברורה אתה צריך שהצעד הגרוע, האנטי-סביבתי שאתו לא ניתן יהיה להמשיך, יהיה לו מחיר אמיתי כי כל עוד ניתן להמשיך לעשות אותו בזול, בשונה מכל המגמות שקיימות בעולם, אין שום סיכוי שהרשויות באמת יעשו את המאמץ הזה, להעביר את עצמן מטיפול בפסולת באופן שהוא לצערנו היום פרימיטיבי, של לקחת את כל הפסולת, להעלות אותה על משאיות ולשנע אותה לדרום הרחוק או לצפון, ולקבור אותה באדמה ולהגיע למצב של פסולת מופרדת, שמהזרם הרטוב שבה ניתן להפיק חשמל נקי ומהזרם היבש ניתן למכור אותו ובמקום לשלם כסף לקבל כסף מהתאחדות התעשיינים.

משרד האוצר בדק אותנו בזמנו היטב היטב כי הוא אמר לי ביושר, והרי צריך היה פה את חתימת שר האוצר. הוא אמר: אם אני אראה שההתייקרות של היטל ההטמנה מייקרת את הטיפול בפסולת של הרשויות המקומיות, אנחנו לא נחתום על העלאת היטל ההטמנה. משרד האוצר בדק את זה מכל הכיוונים והגיע למסקנה חד משמעית, שכאשר אנחנו במקביל מעבירים את חוק האריזות ומטילים את הנטל לטפל באריזות היבשות, כל מה שיש לנו בפח ותופס נפח. ואני שוב מסביר: רוב העלות התפעולית של פסולת היא בגלל האריזות האלה כי הפח של כולנו מתמלא לא בגלל שאריות המזון שבצלחת. הוא מתמלא בגלל ה"דני" וה"מילקי" וקופסאות השימורים והעיתון ובקבוקי הפלסטיק, וזה מה שגורם לצורך של הרשויות לשנע ולפנות את הפסולת מהבתים יותר מכל דבר אחר.

אז כשאנחנו הולכים ומקדמים חוק אריזות, ומטילים את האחריות על כתפיה של התעשייה הישראלית, אנחנו, במקביל חייבים לוודא גם שהרשויות המקומיות תשתפנה פעולה עם התהליך הזה, וכדי שהן תשתפנה פעולה, ההטמנה צריכה גם לעלות בהתאם לעלות האמיתית שלה. כמו שהמנכ"ל אמר, יש לה עלויות חיצוניות משמעותיות של משאיות שנוסעות ברחבי המדינה ומסכנות בטיחות, פולטות זיהום אוויר, תפיסת משאבי קרקע, זיהום מי תהום של ההטמנה, קבירת חומרי גלם בשווי של כמעט מיליארד שקל בכל שנה, שאי אפשר למחזר אותם. זה העלויות האמיתיות של ההטמנה ולא רק מה שעולה לשלם בכניסה ולזרוק את זה בבור.

אני שמחתי מאוד שהוועדה החליטה להזמין מחקר בלתי תלוי. ככל שמותר לייחס אינטרסים למשרד ממשלתי, שאני לא חושב שמשרד ממשלתי מונע מאינטרסים, הוא מנסה לעשות את הדבר הנכון והאובייקטיבי ביותר, ויש כאן כלכלנים שהיו במשרד לפני ויהיו בו גם אחרי, אבל אתה ביקשת ובצדק גם ממרכז המחקר של הכנסת לעשות הערכות כלכליות של היטל ההטמנה. שמחתי לראות שבמסמך שהוגש לוועדה נכתב במפורש שמחיר ההטמנה בישראל הוא הזול ביותר, כמעט, אם לא לגמרי בעולם המערבי. דומני שחצי מהמקומות הזולים ביותר, וזה בהחלט מסביר למה בישראל אין מחזור ויש רק הטמנה.

אני שוב אומר, בעוד פחות מ-10 שנים, לפני שנת 2020, כל המטמנות במדינת ישראל חוץ מ"אפעה" בדרום הרחוק, סגורות. "אבו דיס", סגירה תוך שנה וחצי, זה כל ירושלים והאזור. "חרובית" – סגורה, בצפון "תאנים" - על סף סגירה כי הקיבולת שלה התמלאה. האם אנחנו רוצים שבעוד כמה שנים בודדות כל מדינת ישראל תשנע כל יום אלפי משאיות פסולת לאורך כל כבישי המדינה עד "אפעה", ושם יקברו את זה באתר הפסולת הלאומי? אני חושב שזאת תוצאה שגם ראשי הערים לא מעוניינים בה, ואני מבין מאוד את המצוקות התפעוליות של הרשויות אבל אי אפשר ללכת על שליש רפורמה או חצי רפורמה רק איפה שנוח כי בסופו של דבר כל הרפורמה הזאת תיכשל. הדברים שלובים אחד בשני. יש לך מצד אחד את הטיפול המשלים שעשינו על ידי השלמת חוק הפיקדון. שוב, את זה ראשי הרשויות לא מציגים. העברנו בוועדת הכלכלה תיקון חקיקה, שכל התפעול של הכלובים של הבקבוקים הגדולים, גם רכישת הכלובים וגם הריקון שלהם, דבר שתופס הרבה מאוד נפח בפחי האשפה, הוא הועבר על כתפיהם של יצרני ויבואני המשקאות הקלים במדינת ישראל במקום להטיל פיקדון. בנוסף, חוק האריזות מטיל את האחריות של רוב הנפח של הפסולת היבשה על התעשייה הישראלית. במקום שזה יעלה כסף לרשויות, הן תקבלנה כסף מהתעשייה. כדי להשלים את הרפורמה הזאת ולוודא שהיא אכן תקרה, המחיר להטמנה, שהיא האקט הגרוע והאנטי סביבתי, חייב להיות מחיר אמיתי ולא מחיר מדומה, שייתן תמריץ שלילי להמשיך באותה דרך כמו שהיתה עד היום.

לכן אני מאוד מבקש, אדוני היושב ראש, אנחנו הבענו את נכונותנו לפשרה שאתה תוביל אותה, לפרוס את העלייה של ההיטל ולא לעשות את זה בבת אחת בשנת 2012 אלא לדרג את זה על פני מספר שנים. אני מאוד מבקש שהוועדה תצביע היום על ההיטל.

תודה רבה אדוני. אני מבקש מיושב ראש מרכז השלטון המקומי להציג את המצגת. בבקשה. אדון מצליח, אני מבקש 5 דקות, לא יותר.

מצגת: צהריים טובים. שמי אריה מצליח ואני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. יושב לידי זיו לזר, שהוא כלכלן סביבתי ויצחק גיל, שהוא מומחה לפסולת אורבאנית וגם היה יועץ למשרד להגנת הסביבה. בימים אלה סיימנו עבודה שעבדנו עליה בערך 3 חודשים בהמשך לדיון שהתקיים כאן, כדי להבין את המשמעויות התקציביות של המהלך המשולב והמורכב מאוד של המשרד להגנת הסביבה. מדובר בעבודה גדולה וקשה, שסיימנו אותה ממש לקראת הדיון הזה. אגב, אנחנו ביקשנו לנסות ולדחות את הדיון בעוד שבוע כדי שנוכל לקבל קצת פידבקים גם מהמשרד להגנת הסביבה אבל זה המצב כרגע. בכל מקרה, אני אנסה בחטף לנסות ולעבור על העבודה הזאת עד כמה שניתן. זו לא רק מצגת. יש פה חוברת גדולה של 50 עמודים, שכל מי שירצה יכול להוריד אותה אחר כך מהאתר של מרכז השלטון המקומי באינטרנט, שהיא הליבה של העבודה הזאת. אנחנו מציגים כאן מצגת קצרה, שמסכמת את הענין.

ראשית, המשרד להגנת הסביבה מקדם במקביל, כפי שנאמר כאן, מהלך משולב שיש לו 3 חלקים: 1. הפרדת הפסולת לזרמים שונים, וזה לצורך הקלת תהליך המחזור. החוק לטיפול פסולת אריזות, שכבוד השר הזכיר אותו ממנו והנושא של העלאת היטל הטמנה, שהוא נשוא הדיון כאן, כאשר אנחנו מנסים להבין את ההיבט הכולל של שלושת המהלכים האלה. ושוב, אנחנו מסתכלים בהיבטים תקציביים, תזרימיים, ולא היבטים כלכליים כדי להבין מה זה עושה לנו, כרשויות מקומיות, המהלך הגדול הזה.

אנחנו ננסה להדגים את סדרי הגודל על פני 6 שנים של המהלך. ננסה לשקף תמונת מקרו, מה כל המהלך הזה עושה, תקציבית, למדינת ישראל. לעבודה יש מספר שלבים: קודם כל, אנחנו מכמתים את העלויות של המעבר להפרדה במקור בבתים. הדבר השני: אנחנו מחשבים את הסיוע המצטבר של המשרד. אגב, צריך להבין שיש פה הרבה מאוד הנחות יסוד, שתכף אגע בהן. הן נאספו על ידי הרבה מאוד ישיבות שקיימנו גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הרבה מאוד מומחי תוכן בארץ וגם מקריאת חומר בינלאומי בנושא.

חישוב תרחיש אפשרי אחר: 1. של השתתפות התעשייה בעלויות הטיפול בפסולת. צריך להבין שמדובר פה בחוק שעדין לא הסתיימה החקיקה שלו אבל ניסינו להבין מה כוונת המחוקק בחוק הזה, וניסינו להוציא ממנה את המשמעויות התמחיריות שלו. לאחר מכן, סחבנו את כל המהלכים האלה עם העלייה המוצעת בהיטל ההטמנה, וניסינו ליצור תמונה שלמה.

ראשית, לגבי הנחות הבסיס לעבודה, שאני חייב להזכיר אותן: ההנחה הבסיסית היא שגידול כמות הפסולת הביתית לאדם בישראל היא בסביבות 1%,1.1% לשנה. יהיה גידול מדורג של היטל ההטמנה, ותכף אגע במספרים. אגב, בעבודה הזאת לקחנו את הצעת הפשרה שהעביר לנו המשרד להגנת הסביבה כיוון שההצעה המקורית שנראתה פה, על השולחן, נראתה בעינינו לבלתי הגיונית בעליל. אני אקדים את המאוחר ואגיד לכם שגם הנושא הזה, גם הפשרה, יוצאת מאוד בעייתית בתמחור שעשינו.

אנחנו מניחים שהפרדה לשני זרמים תעשה לרטוב ונקי, ליבש ומלוכלך. כמובן שתימשך הפעילות של הפרדת הנייר ושל הבקבוקים שמתקיימת היום, ואנחנו מניחים בעבודה הזאת שמתקני קצה לא יהוו מגבלה ליישום המחזור. זאת אומרת, כל מה שהמשרד להגנת הסביבה מניח לגבי הקמת מתקני קצה והקצב שלהם, למרות שאנחנו שומעים אלף ואחת הערות על הענין הזה והוויזיביליות שלו בטווח הזה, אנחנו מניחים שהכל יתקיים כמתוכנן. כמובן שנצליח לשכנע את כולם בצד ההסברתי של המהלך.

זה לוח נתוני היסוד לעבודה, שמדבר כאן על התפתחות האוכלוסייה בישראל. הפסולת השנתית בישראל לאדם, היעד של אוכלוסייה מפרידה במקור כאשר אנחנו מדברים פה להגיע ליעד של 40% תוך 6 שנים, וזה היעד ששמענו מהמשרד להגנת הסביבה. יש כאן גם את המספרים באנשים, כמה אנשים לדעתו, מתוך חילוץ הנתונים יפרידו במקום, וזה הנתונים שתומחרו.

קצת על היטל ההטמנה – יש פה הרבה מספרים כיוון שיש פה שתי רמות מחירים, עם מע"מ ובלי מע"מ. אז מעכשיו בואו נדבר בשפה משותפת, ונדבר על מחירים עם מע"מ, מחירי 2010. המחירים היום של היטל ההטמנה הם 52 שקלים. זה המחיר שמשלמת רשות מקומית על הטמנת פסולת. המספר בסוגריים קטנים זה המספר שמוגש בהצעת החוק וזה המספר הנומינאלי במחירי 2007 ללא מע"מ, כאשר בשנת 2011 כבר נקבע, וזה באותו מהלך חקיקתי קודם, שההיטל יעלה ל-65 שקלים. כאן, הכחול הגדול, ה-162 שקלים זה אותם 125 שקלים אבל במחירים ריאליים, אותה הצעה לא ריאלית שאפילו לא תמחרנו. הצעת הפשרה היא יעד להגיע ל-100 שקלים במחירי בסיס שהם 129 שקלים במהלך מדורג של 3 שנים, שאת השיפוע שלו אנחנו קבענו, עצמאית, מתוך כך שזה פחות או יותר הכיוון. זה מה שתמחרנו ושוב, אנחנו מסתמכים על הצעת הפשרה שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה.

מה הכוונה בהפרדה במקור? בהפרדה במקור יש, כמובן, מהלך פנים-עירוני, שמדבר על הפרדה לשני זרמים בבתי התושבים: ליבש מלוכלך ולרטוב נקי. אמרנו שיימשך המחזור. מה שקורה כשמפרידים בין יבש לרטוב, נפח האצירה הכולל גדל ב-30%, וזה בגלל שלא שופכים את הרטוב על היבש בגדול. מספר הפינויים לשבוע ישתנה מ-3 פינויים ל-4 פינויים, וזה בגלל שצריך להוסיף את היבש, שצריך לפנות פעמיים בשבוע בגלל הנפח ואת הרטוב חייבים לפנות פעמים בשבוע, בגלל הריח. יבוצע פינוי נפרד לכל זרם על ידי קבלנים פרטיים. שוב, זו הנחה שגם שמענו אותה בשטח, ומהדבר הזה, מכל החישוב הזה, אנחנו מקבלים את תוספת העלות לאדם ברשות מפרידה.

מעבר לקטע של הפינוי יש לנו את קטע הסילוק. ושוב, אנחנו מניחים שכל זרם יסולק על ידי קבלנים ליעדי קצה שונים. היבש – למתקני מיון והפרדה פרטיים גדולים, שיהיה להם מחיר כניסה, והרטוב – למתקני קומפוסטציה.

אני רץ מהר כי הקצו לי זמן.

זה כבר אחרי הזמן....

תנו לי עוד כמה דקות. מבחינת ההפרדה במקור, מה שיוצא לנו, שיש כמובן השקעה חד-פעמית, שהיא קשורה לרכש של מתקני אצירה, היא קשורה לחינוך והסברה והיא קשורה לבינוי, וזה המספר שאנחנו רואים לאדם בחלק הימני של הטבלה. מנגד, יש את ההשקעה השוטפת, שזה למעשה הסבבים הנוספים של האיסוף, התחזוקה של מיכלי האצירה הנוספים והסילוק, כל מתקני הקצה. אני רוצה לומר שלגבי כל דבר שאני מציג יש פירוט רחב מאוד בעבודה, שמסביר איך הגענו לכל דבר ודבר.

אם נסתכל מה המשמעות של ההפרדה במקור בראיה תקציבית, אז על פני 6 שנים המהלך הזה עולה, ואני לא מסתכל עדין איך מממנים, אני אומר כמה הוא עולה. הוא עולה משהו כמו 1.5 מיליארד שקלים, כאשר חלק הארי של הסכום עולה בגין הבינוי. אגב, אנחנו חושבים שיש כאן הערכת חסר בבינוי אבל בכל זאת שמנו אותה. בכלל, הבינוי מקפל מאחורי בעיות רבות כיוון שמי שחושב שאפשר להתאים את חדרי האשפה בעיר בבינוי, אני לא בטוח שזה נכון אבל שוב, אנחנו התחברנו לדבר הזה כדי לא לשבש את המודל. שוב, העלויות הנוספות הן כמובן רכש מיכלי האצירה, האיסוף והדברים הגדולים, וכמובן הסילוק - -

אריה, אני רק אעיר ש-50 רשויות כן חושבות שאפשר כי הן הגישו בקשות לקול קורא להפרדה במקור.

50 רשויות מעוניינות להפריד במקור, זה נכון. זה שהשלטון המקומי מעונין להצטרף למהלך, זה לא אומר שהמהלך כלכלי.

לא, לא. אני מתייחס להערה אחת שאמרת, שמי שחושב שניתן תוך 3 שנים לשנות את הבינוי כך שיתאים להפרדה במקור, אתה מטיל בזה ספק. אני אומר שלפחות 50 רשויות חושבות כך כי הן התחייבו על זה במסמכים שהגישו לנו.

רשויות לא גדולות...

באר שבע, בת ים, ראשון, זה לא גדול?

בואו, תנו לי להתקדם לשורה התחתונה. אגב, לא בטוח שה-50 שכתבו הן אלה שבסוף יאושר להן להיכנס, אבל נראה.

סיוע המשרד – הסיוע למשרד להגנת הסביבה הוא למעשה בנוי ממימון של 70%-90% בעלות חד-פעמית. אגב, אני לא ממציא פה כלום, זה דברים שלמדנו מהמשרד. הבינוי, אגב, מוגבל ל-50% מסך כל הסיוע לרשויות מיקוד. אגב, יש אבחנה בין רשויות שיצטרפו למהלך בהתחלה ויוקצו להם 200 מיליון שקלים, לבין הרשויות שיצטרפו בהמשך. תשלום חד-פעמי לאדם עבור חינוך והסברה. תמריץ רשויות מיקוד, תשלום שנתי למשק בית למשך 3 שנים, 132 שקלים לשנה. כאן אנחנו רואים שהסיוע של המשרד להגנת הסביבה לאדם מפריד הוא בסדר גודל של 149 שקל, שזה הנגזרת על ההשקעה החד-פעמית, ומשהו כמו 40 שקלים, שזה בגין ההשקעה או התמיכה השוטפת בשנים הראשונות. זה רק על רשויות מיקוד. רשויות שמצטרפות לאחר מכן, אין להן את החלק השמאלי בטבלה. אתם רואים שעברתי לשקף הבא, והן לא מקבלות את הסיוע החד-פעמי. זה לגבי ההשתתפות של המשרד להגנת הסביבה.

הדבר הבא זה נושא חוק האריזות. שוב, זהו חוק סבוך ואני מנסה להציג אותו בצורה הכי שטחית שניתן. אנחנו מבינים שהתעשייה תממן את הטיפול בכל האריזות הנמצאות בזרם יבש מופרד מיום כניסת החוק. זאת ההנחה שלנו ואת זה תמחרנו. אגב, יש הרבה דיבורים על משא ומתן שהשלטון המקומי יעשה עם התעשייה. אני לא חושב שזה נכון אבל זה לדיון אחר. הדבר הנכון הוא לקבוע מחיר. שיעור המימון ייגזר מאומדן שיעור האריזות בזרם המופרד-יבש. זה מספר איך אנחנו עשינו את החשבון. מימון התעשייה יהיה רק עבור רכיבים שוטפים. המימון של המרכיב הפנים-עירוני יהיה על הנפח והחוץ-עירוני יהיה על המשקל, ואתם מבינים גם למה.

מבחינת ההשתתפות של התעשייה – מה שאנחנו מזהים בחישוב הזה, שבגדול התעשייה תממן החל משנת 2012 כ-50% מעלות הטיפול השוטפת. זה מה שיוצא לנו בחשבון שביצענו, ברשויות שמבצעות הפרדה.

עד כאן סקירה מאוד מהירה, ואני מתנצל - -

וכמה ברשויות שלא מבצעות הפרדה? לא ספרת בכלל.

תכף אנחנו נראה את כל המספרים בלוח אחד כדי להבין למה התכוונו ושוב, אני מתנצל על הקצב הלא-הגיוני. תראו, אם אנחנו מנסים לקחת את השורות התחתונות של כל מה שהראיתי עד עכשיו, אנחנו מזהים שיש עלות מצטברת לאוכלוסייה שמפרידה. ההסתכלות היא על כל מדינת ישראל ולפי קצב הכניסה ואנחנו בהתחלה. יש עלות מצטברת לאוכלוסיה מפרידה, שכפי שאתם רואים, בשנה האחרונה העלות היא שלילית ואפילו מרוויחים כי המהלך הזה נהפך לכדאי לאותן רשויות שהפרידו, וזה בשנה השישית. לגבי רשויות שלא מפרידות ואגב, על פי התחשיבים שאנחנו רואים כרגע, 60% מהתושבים במדינת ישראל לא הפרידו, לפחות לא ב-6 השנים הקרובות. אותם 60% יאלצו לשלם היטל הטמנה - -

עכשיו הבנתי איך הגעתם לזה...

- - אותם 60% ישלמו היטל הטמנה בתעריף המוצע כאן, כאשר השורה התחתונה של שהדבר הזה במצטבר, עד שנת 2016,2017 היא בסביבות מיליארד שקלים ושוב, זה בתעריף הפשרה שהוצע כאן.

אם ננסה להסתכל על הדבר הזה בצורה של גרף יותר פשוט: מה שאנחנו רואים – מצד שמאל, בתכלת, זה המפרידות. אנחנו רואים שהעלות לרשויות המפרידות בסביבות 1.5 מיליארד שקלים. מנגד, יש להם הכנסות של סיוע מהמשרד, השתתפות התעשייה. העלות נטו היא כמעט מאופסת, אפילו יש פלוס קטן בחישוב הזה. זאת אומרת שאנחנו רואים שיש לנו כאן מהלך שהוא כדאי למי שמפריד. לגבי כל האחרים, אנחנו רואים שהרשויות המקומיות, אותם 60% מתושבי מדינת ישראל שלא יפרידו ב-6 השנים הקרובות, יצטרכו להשקיע מיליארד שקלים מתקציבן לטובת תחזוקת המהלך הזה. יש צד אחד שמבצע וצד אחד שמשלם, וזה פחות או יותר מסביר את הבעיה העיקרית במהלך הזה, עלות של 1 מיליארד שקלים. אגב, אם היינו הולכים למהלך המקורי, מדובר בסדר גודל של 1.6 מיליארד שקלים.

אריה, כשאתה מדבר על מחיר הפשרה, אתה מתכוון להצעה שאתם הצעתם על 80 שקלים?

לא, אני מדבר על ההצעה שהמשרד הציע.

לא, מחיר הפשרה שאתם דיברתם עליו, אתה מתכוון ל-80 שקלים עד ל-2014?

כן, 80 שקלים זה בסוף התהליך שאנחנו הצענו. זו הפשרה שהוצעה.

זה על פי ה-100.

החישוב הזה הוא לפי 100, ההצעה של המשרד.
אני רוצה להראות עוד שני דברים, לפני שאני מסכם את הענין: יש כאן שקף שמראה את השורות התחתונות של כל המהלך הזה בראיית כל השחקנים. אנחנו רואים שהרשויות המפרידות, שזה 40% מהציבור, יוצאות מאוזנות. רשויות שאינן מפרידות, מייצר להן בעיה של מיליארד שקלים כאשר התעשייה משלמת משהו כמו 800 מיליון שקלים. הכנסות נטו למשרד להגנת הסביבה - אנחנו מזהים שכתוצאה מהמהלך הזה, אותה קרן ניקיון מתמלאת בכסף. אנחנו מזהים כאן משהו כמו 1.2 מיליארד שקלים שנצברים בקרן הניקיון עד שנת 2016, וזה אחרי הסיוע לרשויות המקומיות.

אריה, אני מבקש שתתחיל לסיים כי אתה ברבע שעה דיבור.

אז כמו שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה צובר הכנסות בהיקף של 1.2 מיליארד שקלים, ויש כאן את הלוח שמסביר איך הגעתי לחשבון, אנחנו נשאיר אותו גם במצגת. הרווח של אותם מתקני קצה פרטיים, משהו כמו 300 מיליון שקלים.

תזרימית, תקציבית, אנחנו מזהים כאן חוסר שביעות ברמת חלוקת נטל הביצוע, כאשר אנחנו רואים שחלק אחד של השלטון המקומי, החלק הארי, מממן, וחלק שני, אחרי 6 שנים מגיע לאיזון. הדבר השני שאנחנו מזהים הוא שגם מי שמפריד, רק בשנה השישית מצליח להגיע לאיזון. אני שוב מזכיר את כל הנחות היסוד המאוד מאוד חזקות שיש בכל העבודה הזאת, שהכל מתקיים, שמתקני קצה קמים בזמן והכל עובד בסדר. הדבר השלישי – אמרנו שמי שלא מפריד סופג עלויות מאוד גדולות. אני רק מזכיר לכם, וזה בהקשר הכללי של הבעיה הכללית שיש בשלטון המקומי, הבעיה התקציבית. רק עכשיו חוזרים כאן ראשי רשויות מהפגנה מול משרד האוצר. צריך להבין שאותן רשויות שיש להן בעיה תקציבית כאן, ייכנסו בעקבות המהלך הזה לבעיה תקציבית נוספת, וזה משום מה מזכיר לי את אירוע המים.

בשונה ממה ששמענו ונכתב ונאמר, וראינו כאן שקפים לפני 3 חודשים, לפחות על סמך העבודה הזאת, שלא מצאתי בה "באגים" ואני חושב שהיא בסדר, המגזר המוניציפאלי בכללותו לא ייצא נשכר מהמהלך הזה, בשונה ממה שנאמר כאן.


מהמודל שהרצנו, כמו שאמרתי, יוצא שלמשרד להגנת הסביבה נשאר תקציב די גדול בקרן הניקיון, וזה לאחר שהוא תמך ברשויות.

שורה תחתונה – אנחנו חושבים ששווה להסתכל שוב על המהלך הזה. אנחנו ממליצים על כזה דבר: ראשית, אני לא חושב שנכון לאשר את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה גם במתכונת הפשרה, עם כל הרצון שבדבר. הדבר השני, אנחנו מציעים שיכנסו אתנו לאיזו שהיא עבודה על בסיס ה"דתה-בייס" שיש כאן, כדי להגיע לאיזו שהיא הבנה איפה אפשר להתאזן. אגב, אנחנו חושבים שיכול להיות בכלל שהעידוד של הרשויות המפרידות להגיע למתקני ההפרדה לא חייב להיות בקנס. הוא יכול להיות בסבסוד של הכניסה למתקן ההפרדה מאותו כסף. לא חייבים להעניש את הרשויות שלא נכנסות למהלך כדי לעודד את אלה שנכנסות למהלך. יש פה משהו שאפשר לחשוב עליו ביחד, ואנחנו שמים את זה פה, על השולחן - -

מאיפה יהיה לי כסף לעזור לרשויות החלשות אם אני אשלם אותו לאלה שמיהרו להחליט ואשלם לחזקות? זה סותר את המדיניות שלך.

יש לאפס את עודפי ההכנסות של קרן הניקיון. שוב, הראנו בעבודה הזאת, שמתבססת על נתונים שאספנו, בין השאר, מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר, ויש כאן עודפים גדולים. יש הרבה דברים חיוביים להגיד על המהלך הזה, פשוט הזווית שהסתכלנו עליה היא זווית תקציבית-תזרימית. בכל מקרה, הרשויות המקומיות רוצות את המהלך הזה. לא כולן מבינות את המשמעות התקציבית הקשה שלו, כמו שהיה בתאגידי מים. לא תמיד הרשויות המקומיות הבינו לאיזה "ברוך" הן נכנסות. אז אני מציע להפריד בין הרצון של השלטון המקומי, ככלל, ללכת למהלכי מחזור והפרדה, לבין הצורך בבחינה אמיתית ועמוקה של ההשפעות הקשות מאוד בראיה התקציבית של המהלך הזה. תודה.

תודה רבה. אריה, הערה אחת למה שאמרת: נתתי מספיק זמן להידברות בין שני הצדדים, ומשום מה או שלא ניצלם את הזמן או - -

למה לא ניצלנו? עשינו כמה מפגשים. הצד השני עומד על שלו - -

חבל. אני מאוד השתדלתי בענין הזה כדי שתגיעו להבנות וחבל שאנחנו נמצאים בקטע הזה.


בבקשה, יו"ר השלטון המקומי.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני בטוח שהשר לאיכות הסביבה פועל למען מדינת ישראל, למען איכות הסביבה. אני חייב להסביר גם לך, אדוני היושב ראש וגם לחברי הכנסת, שאנחנו מגיעים בדיוק מהפגנה גדולה מאוד של אלפי עובדים מול משרד ראש הממשלה והאוצר, ועל מה? בנושא תאגידי מים - אתם תעשו אותו דבר מה שהיה עם תאגידי מים. ראשי רשויות התלהבו, היתה התלהבות רבה, היו מעל 50,60 רשויות שרצו לתאגידים וכולם בהתמוטטות. היום כולם זועקים חמס.

אנחנו חושבים שהשר צריך להתגמש. היתה לנו הצעה שהגשנו לך, אדוני היושב ראש וגם לשר. אנחנו חושבים שמ-50 ל-80 שקל, להוריד את המע"מ. לא יכול להיות שמדינת ישראל, כל פעילות שעושה בשנה או בשנתיים האחרונות מול השלטון המקומי, היא לוקחת מע"מ, דבר שלא לקחה. איך הרשות תאזן אותה? תעלו ארנונה. כמה אפשר להעלות ארנונה? לכן, ה-80 שקלים שיסתיימו עד 2014 זה מקובל עלינו, אנחנו יכולים לחיות עם זה. הרשויות המקומיות, אין להן, אדוני היושב ראש. אתה יושב ראש ועדת הפנים, אתה מלווה אותנו ויודע בדיוק מהם התקציבים. מאיפה אנחנו ניקח, מהחינוך? מהרווחה?

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, צריך להבין דבר אחד: ישנן מעל ל-60% מהרשויות מקומיות שהן חדלות פירעון, לא מסוגלות לעשות שום דבר. הם לא הולכים לשיטור עירוני, הם לא הולכים להפרדה, הם לא הולכים לשום דבר. מדינת ישראל לא צריכה לסייע בידם? למדינה הזאת יש עודפים של תקציב. תבואו אלינו עם הצעות, מה אתה עכשיו רוצה לקחת לנו גם על ה-50 שקל? לכן אנחנו זועקים.

לכן, אני אמרתי אפילו מילה בערבית בישיבה האחרונה, ואני לא רוצה להוסיף עוד כמה דוגמאות בערבית-מרוקאית. אתם מטילים אלינו ואנחנו כבר לא מסוגלים לעמוד. אתם יכולים להעמיס כמה שאתם רוצים, הרשויות לא ישלמו. אני אומר לך, אם רוצים במדינה הזאת מרי, יהיה מרי. רוצים שלא נשלם? לא נשלם. אני פניתי ליועץ המשפטי ואפילו תשובה לא קיבלתי. אמרתי לו: אדוני, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? אין לנו יכולת להמשיך בשיטה הזאת. אני רואה בהצעה בנושא הזה של היטל הטמנה, בדיוק כמו תאגידי מים.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את נחום יהושע, הכלכלן של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני רוצה להגיב למחקר שהונח לפנינו. אמנם לא היה לנו זמן להתייחס אליו בצורה מעמיקה, ראינו אותו רק אתמול, אבל יש כמה בעיות מאוד מהותיות במחקר לטעמנו, ואנחנו לא מקבלים את התוצאות שלו לחלוטין. אני חושב שגם דרך ההצגה של התוצאות מטעה ולא משקפת את המציאות. ולמה אני מתכוון? יש כמה הנחות בסיסיות שהן לא נכונות בתחשיב. קודם כל, ההפרדה בין התועלת לרשויות המפרידות והרשויות הלא-מפרידות. אנחנו יודעים שיהיו בתקופה הראשונה רשויות שייכנסו לתהליך של הפרדה במקור ויהיו כאלה שלא ייכנסו לתהליך. אבל עדין, התועלת הנובעת מהתהליך תתפרס גם על הרשויות המפרידות וגם על הרשויות הלא-מפרידות משום שחוק האריזות מחויב - -

- - -

שאלתי אותך ואמרת אח"כ אח"כ, אבל בטבלה זה לא נכנס.

- - חוק האריזות מחייב את התעשייה לתת שירות אוניברסאלי לכל הרשויות, לא משנה אם הן מפרידות או לא. - -

ולשלם גם לרשויות שלא מפרידות.

- - יתרה מזאת, הם גם לא יגיעו ליעדים שלהם אם הם לא ישרתו את כל הרשויות. לכן, לעשות אבחנה בין רשויות שלא מפרידות וכן מפרידות זה פשוט לא נכון. חוק התועלות או השתתפות התעשייה, כפי שאתם קוראים לזה, יתפרס גם על הרשויות המפרידות וגם על הרשויות הלא-מפרידות בשלב הראשון, כי יהיו הסדרים כאלה ואחרים של הפרדה.

זה לא מופיע בחוק מה שאתה אומר.

בוודאי שזה מופיע בחוק.

זה כתוב ועוד איך.

עוד כמה הנחות בעייתיות בתחשיב: - -

אריה, אם זה כתוב, אתם תומכים בהצעה שלנו? אני אביא עכשיו את החוק.

כל הרציונאל של החוק הוא הפרדה במקור.

אני טוען שיש פה איזה שהיא טיפה "להטוטנות" בהצגת התוצאות, וסליחה על הביטוי. הלא מה אנחנו רואים פה? אנחנו מדברים על תחשיב שהוא שנתי, אנחנו חייבים להתייחס לתחשיב שנתי משום שברור שיש עלויות משמעותיות, שרובן, אגב, נופלות ומכוסות על ידי סיוע המשרד בשנים הראשונות אבל מדובר בהשקעה גם לרשויות מפרידות. מדובר בהשקעה שהיא בין הכדאיות שאפשר להעלות על הדעת משום שהרשויות המקומיות שייכנסו לתהליך של הפרדה במקור ישקיעו אמנם בבינוי, בפחים ובתשתיות, אבל התועלות האלה יהיו לאורך 20,25 שנים. זאת אומרת, חייבים לפרוס את העלויות ואת התועלות לחשבון שנתי. אי אפשר להציג חלק מהתועלות בצורה שנתית וחלק מהתועלות או העלויות בצורה מצטברת כאשר מסתכלים רק על השנים שנוח. זאת אומרת, התחשיב חייב להיות שנתי, וזה התחשיב שאנחנו עשינו יחד עם משרד האוצר, והגענו למסקנה שלרשויות יש תועלת מובהקת כל שנה מהתחשיב הזה.

בתנאי שיש מקור מימון. לא לכל הרשויות יש מקור מימון.

אז אנחנו אומרים שמקור המימון הוא נורא פשוט. יש שני מקורות מימון עיקריים: מקור אחד זה תמיכות המשרד להגנת הסביבה, מקור מימון שני זה מה שהתעשייה תממן, ומה שהתעשייה תממן באופן עקיף על ידי זה שהיא תיקח חלק מהפסולת שהרשויות כרגע אחראיות לטפל, לטיפול בעצמה. זה בעצם החשבון הפשוט שהרשויות, בסופו של דבר, יוצאות מורווחות בו, ובתחשיב שלנו הרשויות היו יוצאות מורווחות גם במצב שבו יש היטל של 125 שקל פלוס מע"מ, וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון את העובדה שחוק האריזות מגדיר בצורה מפורשת, בסעיף 17, מהן החובות של התעשייה. הוא מגדיר בצורה מאוד מפורשת, וזה רק משחק עוד יותר לטובת הרשויות המקומיות. לכן, לבוא ולהציג כאן בצורה כזאת ולשחק קצת עם המספרים כאילו... גם לא מציגים שהרשויות נפגעות אבל כאילו יש פה איזה ספק סביר, זה פשוט לא נכון.

נחום, הנושא של המע"מ, ופה העלו את זה ראשי הרשויות, למה צריך לגבות בנוסף להיטל ההטמנה גם מע"מ על ההיטל הזה? הרי זה לא הולך למשרד להגנת הסביבה וגם לא לרשויות.

אני יכול לענות על זה, אני נציג רשות המסים.

אני מיד אאפשר לך.

יש לי עוד כמה נקודות להעלות. נקודה אחת של ההנחה: לפי דעתי בתחשיב עצמו, מבחינת התועלות, יש פה בעיה שאולי לא ארחיב בה אבל לגבי בסיס התחשיב מבחינת עלויות ההטמנה. עלויות ההטמנה שנלקחו פה כבסיס הן מאוד נמוכות, מה שלא נכון לא עכשיו וגם לא בשנים הקרובות. ולכן, התועלת מהפחתת ההטמנה ותהליך ההפרדה במקור הרבה יותר משמעותי ממה שהוצג כאן.

זה עלות כלכלית מה שאתה אומר?

בוודאי, יש לנו את כל הנתונים.

אני אשמח פעם אחת לראות מסמך של הגנת הסביבה, אבל זה משהו אחר.

66 שקל זה מה ששמתם עלות הטמנה, שינוע פלוס כניסה. היום זה בקושי מכסה את דמי הכניסה. 66 שקל? זה הרבה יותר, שלא לדבר על עלויות השינוע שיהיו עוד 5 או 10 שנים ל"אפעה". איך אפשר לשים 66?

· - -

יש עוד מספר בעיות אבל לא אתייחס אליהן כרגע.

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות: 1. לגבי רשויות חלשות, שלא יכולות לממן את ההפרדה במקור, את ההשקעה הראשונית, החד-פעמית. אנחנו קיימנו פעילות מול משרד החשב הכללי וקיבלנו אישור לממן לרשויות האלה 95% מעלויות המעבר. 2. אנחנו כבר עכשיו באוויר עם הקצאה של חצי מיליארד שקל 300 מיליון, ואפילו זה ייגמר בסוף ביותר מחצי מיליארד אבל לטובת המהלך הזה והמימון שלו. 3. אמר אריה, שהציג את המצגת, שאת הזרם הרטוב, הרשויות ישלחו לקומפוסטציה. זה לא מדויק כי הרשויות גם יכולות לשלוח את שאריות המזון, אחרי שהן מפרידות, גם לייצור חשמל. רשות החשמל כבר פרסמה את השימוע ואז, לא רק שיחסכו העלויות, היא גם תקבל הכנסות כתוצאה מהחשמל. אתה יכול לשאול את איגוד ערים דן, חירייה, כמה הוא מקבל היום ממפעל "אופיס טקסטיל" מהעבר השני של הכביש על זה שהחשמל של המפעל מיוצר מהתסיסה של הפסולת שם.

דבר אחרון שאולי מוכיח מעל לכל שהחישוב הכלכלי הזה, אפילו בלי להבין הרבה בכלכלה, כמוני, הוא פשוט לא יכול להיות, ואסביר למה: הפסולת, אדוני היושב ראש, הוא הסתמך על סקר פסולת 2005. בסקר פסולת 2005 40% מהפסולת היא רטובה, שאריות מזון. העלויות היום של הרשויות של הטיפול בפסולת, לקחת לך את זה מהבית, לנסוע לתחנת מעבר, לדחוס את זה בפול טריילר ולנסוע למטמנה ולשלם במטמנה דמי כניסה וטיפול, סדר גודל של 500 שקל לטון, ובחלק מהם יותר מזה. מה-500 שקל לטון, היטל ההטמנה הוא בסדר גודל של 10%. נניח שאנחנו נהפוך אותו מ-10% ל-17% מסך העלות, אבל באותה נשימה לקחנו את האריזות,שהן 40% מנפח הפסולת, הורדנו את כל ה-40% האלה מהרשות ושמנו אותה על כתפי התעשייה. אז איך כשמורידים 40% ממה שגורם לעלויות השינוע, ומוסיפים ל-10% עוד מרכיב שכמעט מכפיל אותו, איך זה יכול להיות יותר גדול מזה, אני לא מבין. מה עוד, שכל הכסף שאנחנו גובים מההטמנה חוזר אליהם, בסופו של דבר, כהקצאות למימון התשתיות. אני חושב שגם בלי עבודות כלכליות מרובות, זה מוכיח את עיקר הדברים.

נציג רשות המסים, בבקשה. אתה תענה לשאלה של השלטון המקומי?

לשאלה: היטל ההטמנה מוטל על פי חוק שמירת הניקיון על מפעיל האתר לסילוק הפסולת. מפעיל האתר רשום כעוסק מורשה לענין מע"מ. כעוסק מורשה הוא צריך לשלם עבור מחיר העסקה שלו מע"מ. מחיר העסקה כולל את כל הוצאותיו. כל הוצאותיו – אם אלך על פי חוק מע"מ - -

סליחה, אבל הוא יכול להתקזז ורשות מקומית לא יכולה להתקזז. בא נתחיל מזה.

אני יודע אבל בא נתחיל מזה שכל עוסק שמוכר לצרכן סופי ולמלכ"ר, לא יכול להתקזז. מזה אנחנו מממנים 60 מיליארד שקלים מע"מ בשנה. זה הענין.

תודה רבה לך. לכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים.

אם כל עם ישראל יקזז את המע"מ, לא יהיה מע"מ.

כן, אבל לא במקרה הזה.

אז במקרה הזה החוק קובע שמכירה של עסקה או התמורה שהוסכם עליה, לרבות כל מס היטל או אגרה או תשלום חובה אחר המוטלים על העסקה, וזה הענין. כמו שכל בעל עסק שמושת עליו תשלום ארנונה מטעם הרשות - -

אבל אדוני, אתם מטילים את זה על בעל העסק, אתם מטילים את זה על הרשויות המקומיות - -

לא, חס וחלילה...

אל תגיד לי לא. בסוף בסוף זה מוטל על הרשויות המקומיות. הן משלמות את המע"מ. אתם מגלגלים את זה מכיס אחד ומעבירים את זה לכיס השני.

אנחנו לא אמורים לגלגל. הרי חוק מע"מ אמור להיות חוק אחיד וניטראלי. כלומר, אם אתה רשום כעוסק מורשה, אתה אמור לשלם על מחיר העסקה שלך, שבמקרה הזה כולל את ההוצאה הזאת של היטל הטמנה ואת מלא המע"מ. אחרת, אנחנו לא יכולים להפריד את כל רכיבי העסקה. אני רק אסביר לכבוד היושב ראש שזה כמו להפריד את מרכיב הארנונה ממחיר העסקה. הארנונה מושתת על העוסק ואפשר לטעון שהיא לא חלק מהעסקה שלו, אבל הוא בכל זאת משלם עליה במידה מסוימת מע"מ, שכולל את מחיר המוצר שלו. אנחנו לא יכולים עסוק בהפרדה הזאת. חוק מע"מ הוא חוק פשוט, בואו נשאיר אותו ככה. לפי דעתי, הפער כאן הוא כל כך גדול, שהמע"מ פה לא משחק תפקיד.

אם לא היה מע"מ, הפער היה הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב, והויכוח הזה גם לא היה כמעט קיים, אם לא היה מע"מ. בכל זאת, עוד 16%.

לצערי, אנחנו לא יכולים לעשות דבר. זאת השיטה והיא עובדת מצוין עד עכשיו. לא פגענו בה, ואני חושב שאין מקום לפגוע בה.

אני נציג לשכת עורכי הדין. רצתי להפנות שבתיקון לחוק נאמר שבהגדרת "בוצה תעשייתית", המלים "ואינה מכילה חומר מסוכן" יימחקו. אין הגדרה כזאת של "אינה מכילה חומר מסוכן". נהפוך הוא. ההגדרה של הבוצה התעשייתית היא דווקא כזאת שמכילה חומר מסוכן. למה חשוב ההבדל הזה? כיון שיש לנו פה פסולת מעורבת, שלגביה נאמר שהיא פסולת שאינה מכילה חומר מסוכן, והפסולת התעשייתית היא כזאת שכן מכילה את החומר המסוכן.

אני לא מסכים אתך.

על האבחנה הזאת צריך לשמור ולא למחוק את ההגדרה של פסולת תעשייתית. מעבר לכך, אם מסתכלים על ההיטלים שיש על השניים, לא הגיוני שההיטל על בוצה תעשייתית שכן מכילה פסולת מסוכנת, תהיה נמוכה יותר מאשר הפסולת שאינה מכילה בוצה תעשייתית.

אתה אומר זאת מבחינה משפטית.

גם מבחינה הגיונית, כאשר אתה צריך לדאוג לאיטום טוב יותר, אתה צריך לדאוג לטיפול טוב יותר וההיטל לא יכול להיות יותר נמוך.

(14:40 היו"ר דוד אזולאי יוצא)

תודה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.

קודם כל, הייתי מציע הצעה פרקטית, אם זה מקובל על השר. בואו ניגש להצבעה עכשיו ונגמור.

אתה מנהל את הדיון, חבר הכנסת אדרי. אני חושב שזה לא ראוי...

טוב, מכיוון שהשר אמר, אני בטוח שהיושב ראש יקשיב טוב. תראה, אני לא רוצה לדבר באופן אישי כי המשרד שלך, אדוני השר, לא אשמתך, חייב לי עוד הרבה כסף על הפרדה במקור שעשיתי פעם, וגם הפחים הכחולים והירוקים הלכו יחד באותה משאית. אבל לא נלך כל כך אחורה. מה שאני מבקש ממך להיות פרקטי - -

אתה יודע, אם מישהו התגרש פעם, זה לא אומר שכל חתונה שהוא יתחתן הוא יתגרש. אין סוג כזה של הסקת מסקנות.

זה נכון אבל הגירושים הראשונים עדין צורבים. לי יש עוד צלקות.

אז אני אעזור לך בחוויה מתקנת.

אני מודה לך. הייתי רוצה להגיד שאתה צריך להבין, אדוני השר, איפה נמצא השלטון המקומי היום. זו באמת לא אשמתך אבל אתה צריך להבין, אתה חלק מממשלה שהביאה את השלטון המקומי למצב שאני לא זוכר כמוהו. ובאמת, יש פה אנשים שיש להם ותק - -

עם כל הכבוד לך, הממשלה הזאת מכהנת שנתיים. אם הטענה היא שתאגידי המים הביאו את זה, אז מי שהביא את זה זה הממשלה שלך, אדוני. בא נזכור את ההיסטוריה. זה היה חבר הכנסת שטרית שאני, כיו"ר ועדת הכלכלה רציתי לאפשר החרגה של רשויות מסוימות מתאגידי המים, ועמדתי על קוצו של יוד. בא לא נתאר את המציאות... לך לא מתאים לתאר את הדברים כך.

אני מוכן להסכים אתך אבל עדין אני חוזר למה שאמרתי, שמצבו של השלטון המקומי, בגלל ממשלה זו או אחרת ומה זה משנה? אני בא עכשיו מההפגנה ואני לא זוכר חוסר אונים כזה של השלטון המקומי. עכשיו תראה מה קרה עם תאגידי המים: אני הייתי בסרט הזה. אני זוכר שאמרו: תשמע, אתה יודע כמה כסף יתנו לך? יקנו ממך, מהשקעות ואני כבר ישבתי וספרתי הכל. תראה מה נהיה עם זה עכשיו. תראה מה קרה עכשיו עם תאגידי המים. רק הבולים שאנחנו צריכים לשלוח מהתאגיד בנפרד ומהארנונה בנפרד עולה 60 מיליון שקל. תקשיב, נציג רשות המסים, כמה היית יכול לקבל רק על הבולים כי היום שולחים. זה לא קשור אליך אבל תבין את ההוצאות שנפלו על השלטון המקומי. אתה לא מתאר לעצמך איזה "ברוך" הכנסנו לעצמנו כשהיום ראש התאגיד אומר לראש העיר: אדוני, חובת הנאמנות. כל אחד למד להיות משפטן. אני מצטער מאוד, בתכנית שלי לא לעשות ככה.

עכשיו, אני מבקש ממך להגיע לאיזו שהיא פשרה, אולי לא בגלל הנושא הזה לבד אלא בגלל כל המצב שקרה. אני מאמין לכל מה שאתה אומר ואני מאוד מכבד את הירידה שלך לפרטים, ואני יודע שאתה מצוי בדיוק בכל הפרטים - -

למדתי ממך...

הלוואי, אבל אתה עושה את זה הרבה יותר טוב מאשר אני עשיתי את זה אי פעם בחיים שלי, ולכן אני מכבד אותך ומעריך אותך. מה שאני מבקש ממך: בא תיקח פסק זמן. הרי השלטון המקומי לא מוכן ללכת ל-80. מ-50 כמעט מכפילים את זה ל-80. אם כל מה שאתה אומר אכן יתקיים, שלא יהיה כמו תאגידי המים, שנתפוס את הראש יום אחד, קח לך פסק זמן. יכול להיות שבאמת החברות ייקחו מאתנו את הרטובה והכל פה יהיה גן עדן, ומע"מ בכלל, יש לי רעיון אחרי שדיברת, שגם הרשויות יהיו עוסק מורשה, כמו כולם. למה לא? גם אנחנו נתחיל לקזז - -

לא כדאי לכם, תצטרכו גם לשלם.

אנחנו משלמים גם על המים, גם על ההיטל - -

אני מוכן כבר היום לעשות עסק. לכן, השר, צריך להגיע לאיזו שהיא פרשה לפחות לתקופה מסוימת. ללכת על 80 ולקצוב את זה בזמן פה, בחסות יושב ראש הוועדה, ל-6 או 8 חודשים, ואז נראה יחד.

חבר הכנסת בילסקי, זה לא ענין של פרטים. כל התוקף של הענין הזה הוא החל משנה הבאה, וכבר בהצעת הפשרה שהצענו למרכז השלטון המקומי אמרנו שנעשה את העלייה באופן מדורג על פני 3 שנים, כי אני מודע לסקפטיות שלדעתי היום כבר אין לה מקום כי אנחנו מקצים לזה המון כסף, ושינינו את תכנית המתאר הארצית כדי במתקני קצה אפשר יהיה לקבל היתר גם בוועדות מקומיות, באזורי תעשייה. זה לא מה שהיה בעבר. אבל כיוון שהייתי מודע לסקפטיות הזאת אמרתי שאני מוכן לעשות את זה פרוס על פני 3 שנים ולהתחייב שאם חוק האריזות לא ייושם באופן מלא, ושוב, לפי כל תחשיב כלכלי, חוק האריזות מוריד עלויות טיפול בפסולת בהרבה יותר ממה שההיטל הזה מעלה. אז כל הטענה הזאת - -

גם ברשות לא מפרידה?

כן. - - היא לא רלוונטית כי אין פה באמת התייקרות אמיתית. אמרתי והצהרתי, והתחייבתי לאוצר בכתב ואני מצהיר עוד פעם כאן, שאם חוק האריזות לא ייושם באופן מלא, אם פתרונות הקצה לא יעמדו כך שגם רשות שרוצה להפריד, אין לה לאן לקחת את זה ולהימנע מההיטל, ברור שצריך יהיה לבטל את העלאתו כי אין לזה שום הצדקה, כי אם המדינה לא מציעה ולא תציע פתרונות ואין להם מה לעשות עם פסולת מופרדת, בוודאי שאין סיבה סתם לגבות כסף. הרי הכסף הזה, אני מוגבל בשימוש בו. בסופו של דבר הכסף הזה, שאני לא מעונין שיצטבר אצלי בכלל, דרך אגב, מיועד לחזור לרשויות. ברגע שנעבור את השלב הראשוני של המסה העיקרית של הרשויות, אנחנו נוכל לאותן רשויות שנותרו מאחור גם לתת 100% מהמימון של כל תהליך ההפרדה, וזאת הכוונה. אבל בלי שההיטל הזה לא יעלה והרשויות המשמעותיות, הגדולות, כולן תלכנה לשם, לא נגיע ליום הזה. לא הגענו לזה בעבר וגם לא נגיע לזה עכשיו. הוא יוריד לי עוד שקל, שניים שלושה, נדרג את זה, אבל צריך לחתוך. אנחנו כבר למעלה מחצי שנה וכל השוק מסתכל לאן זה הולך.

זה כל מה שאנחנו מבקשים.

(14:45 היו"ר דוד אזולאי נכנס)

אבל זאב, תבין. גם מי שצריך היום להקים מפעל מחזור ורוצה לדעת, זה "מעגל שוטה". מפעל המחזור לא יקום כי הוא לא ידע שיש לו קליינטים עד שהוא לא יראה בצורה ברורה שיש כדאיות כלכלית במחזור על פני הטמנה. אתה לא מבין כמה יזמים אני פוגש, ואומרים לי: אנחנו לא ניכנס להשקעה של עשרות מיליוני דולרים אם לא נדע בוודאות. היטל ההטמנה בישראל הוא מגוחך ביחס לעולם. מה, אני כפוליטיקאי, בא לי להעלות מחירים לרשויות מקומיות? מה, אני שיעי? באמת, אתה מכיר אותי.

שאלת הבהרה.

אני אתן לך, אל תדאגי.

אני מאדם, טבע ודין. אני רוצה להזכיר לכולם שאם אנחנו חפצי מחזור ואם רוצים לחולל שינוי במחזור, חייבים להעלות את היטל ההטמנה באופן דרמטי. אני רוצה להזכיר לכולם - -

ואדם, טבע ודין ישלם.

לא, כולנו נשלם. אני רוצה להזכיר שאם רוצים למחזר פסולת בשיעורים ובמתווה שהשר ציין, זה לא יקרה בלי העלאה דרמטית של היטל ההטמנה באופן מדורג. אני רוצה להזכיר לכולם שחוקק חוק המחזור ב-93 או לפני כן. תקנות המחזור ב-98, לא עמדו בהם. לא היתה התקדמות במחזור במדינת ישראל עד שחוקק היטל ההטמנה. אנחנו רואים היום שהיטל ההטמנה בשנתו הרביעית, שההתפתחות מאוד איטית ותעשיית המחזור, כמו שאמר השר, מחכה לראות איתות מדיניות ברור. אנחנו גם צרפנו לנייר העמדה שלנו עדויות ממדינות שהיו במצב דומה לנו, כמו אירלנד, שבהן יש הטמנה, והם הלכו על קו מדיניות מאוד דומה, עם העלאה הדרגתית אבל נחושה ביותר של היטל ההטמנה, וחשוב שנביט לעצמנו בעיניים ולא נוליך את עצמנו שולל. אם לא יהיה היטל הטמנה גבוה, לא יהיה מחזור.

שאלת הבהרה למשרד להגנת הסביבה: נאמר כאן שעל פי חוק האריזות, בין אם הרשות המקומית תבצע הסדרי הפרדה במקור ובין אם לאו, גם אם היא תהיה רשות שלא מפרידה בסוף התהליך, התאגיד ישלם עבור מרכיב האריזות של הפסולת. אם זה נכון, אנחנו נלך לעשות שיעורי בית רק שזה יאמר כאן, לפרוטוקול, שרשות שלא תפריד, עדין התאגיד ישלם.

נועה, בשיחות שהיו לי עם השר זה נאמר לי באופן אישי. ולכן, אין לי בעיה - -

אני מבקשת שזה יאמר כאן, אדוני, כי יש לזה חשיבות. אם התאגיד שיוקם על פי חוק האריזות ישלם לרשות מקומית שאיננה מפרידה במקור בכל מקרה עבור מרכיב האריזות בפסולת, אנחנו נלך לבדוק את עצמנו במספרים.

דבר שני שאני מבקשת לקבל הבהרה מהמשרד הוא לגבי האמירה של השר לגבי הנושא של תוך כמה זמן תיבחן השאלה האם קיימים מספיק מתקני קצה כדי לבדוק את כדאיות היטל ההטמנה? אני הייתי רוצה לשמוע מהשר האם זה יהיה בהלימה ל-3 שנים, ל-4 שנים, ל-6 שנים, ל-10 שנים. מתי אנחנו נבחן האם יש לנו מספיק מתקני קצה כדי להצדיק את המשך קיומו של היטל ההטמנה אם לאו. תודה.

כמה דברים קטנים. יושב ראש הוועדה, כבוד השר, אנחנו, ראשי הרשויות, נאבקים יום יום כדי לקיים את הרשויות שלנו. ומה שקורה פה, אמר מרשות המסים שמגלגלים. אז גם המשרד להגנת הסביבה מגלגל את מה שהיה היטל הטמנה, שהוא מימן אותו, על התושבים ועל הרשויות. יש לי עוד רעיון שיכול לתת פתרון. במקום לתת קנס, תנו פרס. רשות שממחזרת, אל תתנו היטל הטמנה, תתנו לה פרס, אדם, טבע ודין. לא צריך לשלם היטל הטמנה, לפני 3 ו-4 שנים לא שלמו היטל הטמנה וגם עכשיו בואו נמשיך. אבל רשות שתמחזר ותעשה הפרדה במקור ותעשה את כל הדברים האלה, תן לה פרס.

יש לה פרס. היא לא תשלם היטל הטמנה כי היא לא תטמין. אתם כנראה לא מבינים בכלל על מה מדובר.

כבוד השר, יכול להיות שאנחנו לא מבינים, ואם אנחנו לא מבינים אני טוען תמיד שהבעיה היא של המסביר. דבר שני, אתה דיברת על רשות חזקה ורשות חלשה. אני סוציו-אקונומי 8. בהגדרה שלך אני רשות חזקה. באופן אוטומטי אני לא מקבל 100% חזרה מהיטל ההטמנה, אני מקבל פחות. ההשקעה שאני מקבל בה היא בהתאם לגודל הרשות, 70-30,60-40,80-10, אמרת 95-5 לרשויות החלשות, שאני לא יודע מה הן.

אני רוצה להגיד עוד משהו: נושא המחזור חשוב לכל ראשי הרשויות, ואני אומר את זה בצורה נחרצת. כל ראשי הרשויות חושבים שזה חשוב, מבינים את הבעיה הלאומית בנושא ההטמנה אבל אל תפילו את הנטל הזה על הרשויות ועל התושבים. תקחו את הנטל הזה על עצמכם, תתנו את הפרס ואנחנו נעזור בענין הזה כי זו חובתנו.

אני רוצה לענות לשאלה ששאלה אותי נועה: אני מפנה אתכם לסעיף 17א1(א) – "במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקור מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר," הגוף המוכר זה התעשייה, "את העלויות המפורטות בסעיפים 17א1 ו-17א2, הנוגעות לפסולת האריזות בלבד." קרי, אותו גוף או משא ומתן שבסופו יקבעו המחירים שיקבלו הרשויות המקומיות בגין הפרדת הפסולת, צריך לתמחר עבור רשות מקומית שלא הפרידה גם מה התעשייה משלמת לה בתמורה לזה שהיא לוקחת ממנה את פסולת האריזות. לכן, שגברת בן אריה תבדוק את מה שאני אומר... לאן היא הלכה?

צביקה גרינגולד, בבקשה.

אני ראש ועדה ממונה באופקים.

צביקה, אני שכחתי להגיד שאני מבקש שהרשויות יזכרו, בסופו של דבר, שעדיף שכולנו, כמו שאמר חבר הכנסת בילסקי וגם היושב ראש, נגיע לאיזו שהיא פשרה. בסופו של דבר, וזו לא ענישה ולא איום, אם היטל ההטמנה נשאר בעלויות שהן לא אמיתיות, לא ריאליות, שלא מעודדות מחזור, אין שום סיבה והיגיון למשרד ללכת עכשיו ולבזבז 300 מיליון שקל על הקמת מתקני קצה. יכול מאוד להיות שנחליט שאם אנחנו לא מסוגלים להעביר את זה בכנסת בהסכמה, נעצור ונקפיא את כל התקצוב, כולל של רשויות המיקוד, כי אני לא מתכוון לתת כסף ל"פילים לבנים", שלא יהיו להם לקוחות. בסופו של דבר כולם יפגעו מהענין הזה. אני ביקשתי מהיושב ראש וגם חבר הכנסת בילסקי פנה אלי, אני חושב שההצעה שלכם של 80 שקלים לא מספיקה ולא ריאלית, בטח לא כשאנחנו מדברים על פריסה שבסוף העליה של הסכום הסופי תהיה ב-2015 בכלל, בעוד 5 שנים, ולקראת אותה שנה נעשה בחינה, כפי ששאלתם אותי פה, ואם אין מתקני קצה, המשרד להגנת הסביבה יביא תיקון של הפחתת היטל ההטמנה לגובה הנוכחי כי נכשלנו בקידום מתקני הקצה, ונוכל לדעת את זה כבר בחודשים הקרובים כי נראה אם יזמים פנו ואם יזמים מתחילים להשקיע כסף להקמת מתקני קצה. אם נדע שהמתקנים האלה קמים והרשויות מתחילות להפריד, גם אתם מבינים שהעלויות לא תגדלנה אלא תקטנה. אני באמת לא מבין. כדי לייצר ודאות כלכלית לכל השוק ולהביא את המשקיעים האלה, אנחנו חייבים את העלאת היטל ההטמנה.

אדוני השר, אמרתי כאן בפתיחת דבריי, שאני עשיתי, עושה ואמשיך לעשות על מנת שנגיע לאיזו שהיא הבנה. כולם פה מבינים שהנושא הזה חייב להתקדם והשאלה היא העלויות. לכן נתתי כל כך הרבה זמן, כדי להגיע להבנות. אני מאוד מקווה שתוך כדי ישיבה, אני מנסה לגבש כאן איזו שהיא הצעה שתהיה מקובלת על כולם ובכך נוכל להתקדם, אחרת כולנו מפספסים.

קודם כל, אני, לפחות, מכיר את הרעיון הזה שנים, אני בא מהתעשייה. אין ויכוח שזה הפתרון וההטמנה צריכה להיפסק במדינת ישראל ואין על זה ויכוח. הבעיה היא שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. הפנס של הרשויות המקומיות הולך וכבה. מצד אחד, אין לנו את האמצעים. זה לא כמו ניו- יורק, שסטטן-איילנד התמלא בפסולת ואז המציאו את היטל ההטמנה כדי למצוא פתרונות שהם לא הטמנה, כדי להציל את האיים האלה. לנו אין זכות לחוקק חוקים, אין לנו זכות לעשות פעולות ואני אפילו לא יכול להוציא חוק בעיר שלי למנוע מהסופרים לחלק שקיות ניילון חינם, מה שקיים בכל מדינה נורמאלית בחו"ל. כל החוקים, כל הסמכויות אצלכם, ואנחנו צריכים לשאת בעלויות.

היה אצלי אריק בר שדה, באופקים, לפני כמעט שנה ואמר: תשמע, זו המדינות, אני רוצה שתלכו לסיגל מורן, תהיו ראשונים שתחתמו אתה חוזה רב-שנתי להפרדת פסולת. הייתי ראשון, נפגשתי אתה, עד היום היא לא חוזרת אלי. היא מחכה לתשובות, היא לא יודעת - -

היא קיבלה תשובות וקיבלה גם כסף.

יש אזור תעשייה, היו אצלי כבר שלושה יזמים שבאו לבדוק הפעלת מפעלי מחזור, באו, שמעו והלכו. זאת אומרת, גם אין פתרונות קצה. אבל העיקר זה שאין לנו מקורות תקציביים להתמודד עם הענין הזה. אני מדבר בתור עיר שנמצאת בגירעון, שאין לה מקורות תקציביים להתמודד. אנחנו הגשנו קול קורא. אין לנו פתרונות והמשמעות של זה תהיה, בסיכומו של דבר, ו"הגשש" כבר אמר: כשלוחצים על בננה, בסוף יוצא קווץ'. אני לא סתם אמרתי שאני גר בגליל. הסוף יהיה שנקים באופקים חצר כזאת, ונשפוך לשם את האשפה ונשרוף אותה, כמו שכפרים בגליל עושים. לזה אתם תובילו אם תטילו עלינו היטלים שלא נוכל לעמוד בהם, ושלא נוכל לקבל החזר כלכלי, שלפחות יעמוד בגובה ההיטל. אני, כשאני בא לבית ספר במסגרת רפורמה ורוצה להקים בבית ספר משק כלכלי סגור, אני אומר: כמה חשמל אתם צורכים? ככה וככה? בסדר, זה התקציב שלכם. עכשיו יש לכם אינסנטיב לחסוך. תחסכו, יהיה לכם לדברים אחרים. אז אני מציע אותו דבר. תנו לנו את התקצוב בגובה ההיטל, ומי שיתייעל ויחסוך יוכל לחסוך, אבל לפחות יהיה לנו מקור ממה לחיות ואל תזרקו אותנו לרחוב לשרוף את הפסולת.

תודה רבה אדוני.

לצערי, בתקופתי כיושב ראש שלטון מקומי עבר נושא היטל ההטמנה. כבר אז, ותיקי המשרד שאולי נמצאים כאן, זוכרים את המאבק של השלטון המקומי בנושא הזה. תראו, אנחנו באים מהפגנה של חוסר יכולת לממן את שכר העובדים, תוספת שכר עובדים. הרשויות לא משלמות את ההסכם שנחתם עכשיו על ידי הממשלה. תאגידי המים גזלו מכל הרשויות פה מיליונים, שהיו נכנסים לקופת הרשות ומזה עשינו דברים. אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. אני אומר לכם שהדיון הזה הזוי לגמרי. היו צריכים לקיים פה דיון לבטל את היטל ההטמנה לחלוטין מהרשויות המקומיות. על זה השלטון המקומי צריך להיאבק ולא על כמה אנחנו עתידים עוד לשלם בהיטל הטמנה.

עם כל הכבוד, אני אומר את זה לאנשי המשרד, אני אומר את זה לשר, ותנסה להקשיב לי דקה כי הקשבתי לך וקיבלתי כל מילה ממה שאמרת בנושא של אשפה ואיך אנחנו צריכים להתנהג. אנחנו אתך, אנחנו לא נגדך. אני לא מכיר ראש רשות שלא רוצה למחזר, שלא רוצה ללכלך. אנחנו החיילים בשטח, לא אתם. סליחה, לא המשרד שלך. אנחנו, ראשי הרשויות, באמצעות העובדים שלנו. מי עושה את כל הדברים האלה?

העובדים שלי לא בשטח?

לא אמרתי. בפועל, ראשי הרשויות עושים את העבודה. עכשיו באים ומנסים לקנוס את השלטון המקומי. לא די שאנחנו משלמים עכשיו על תאגידי המים. יושב פה איש האוצר, תסלח לי, אתם חכמולוגים גדולים בעיניי. איך לספוג עוד כספים מהרשויות המקומיות. הרי מה אתם עושים לנו? מה זה ה-16% שאני צריך לשלם עכשיו על מים ועכשיו בהיטלי הטמנה.

רבותי, יש גבול ליכולת של השלטון המקומי לקיים את עצמו. אתם לא יכולים לבוא מהירח עכשיו, ואני אומר את זה גם לשר. אתה צריך להבין מול מי אתה יושב. רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל בקושי מתקיימות ואתה, אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע על מה אני מדבר, באיזה מצב הרשויות המקומיות נמצאות. עכשיו באים ודנים מה הבדל הגובה ואיך מתפשרים. אני אומר לך, אני הייתי מוביל מהלך להוריד את ההיטל הזה לגמרי, לא צריך אותו.

אנחנו נמשיך לנקות את המדינה, נמשיך לעשות מחזור. ההיטל זה ספיגת כסף מהרשויות המקומיות למטרות שאין לנו שליטה עליהן. אני אומר לך לקיים את הדיון מחדש, ואם הייתי היום יושב ראש השלטון המקומי, לא הייתי נותן לזה לעבור והייתי קורא לחבריי לא לשלם, שיעצרו את כולנו מצדי. הגיע הזמן שראשי הרשויות ייקחו את הדברים לידיים. זה לא יכול להיות שיושבים פה באיזה דיון הזוי, כמה קנסות אנחנו עוד נמשיך לשלם למדינה הזאת? מאיפה אנחנו מביאים את הכסף? מהתושבים. באים אלינו בטענות: למה אתם מעלים ארנונה. הנה הסיבה למה אנחנו מעלים ארנונה, כי פה זה היטל ממשיך ופה תאגיד מים שהמדינה שמה עלינו. רבותי, יש גבול למה שאנחנו מסוגלים לספוג, ראשי הרשויות. תודה.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש להכריז על 5 דקות הפסקה לצורך התייעצות.

(הישיבה הופסקה בשעה 14:45)

(הישיבה חודשה בשעה 15:00)

אני מחדש את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מבקש מכולם לשבת. לפני שאני אגיש את הצעת הסיכום, היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להגיד כמה הערות משפטיות.

זה גם להתייחס להערה של עורך דין ויזר, שזו היתה גם הערה של הייעוץ המשפטי ואני רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יענה. ההערה שלו קצת נקטעה ואני רוצה לחדד את מה שהוא אמר. הוא אומר שבהגדרה של "בוצה תעשייתית", ברגע שמוחקים את המלים "ואשר מכילה חומר מסוכן", עשוי להיווצר איזה שהוא מצב שכל בוצה תעשייתית שהיא גם אחת שמכילה חומר מסוכן וגם כזאת שאינה מכילה חומר מסוכן, תועבר להטמנה באתרי פסולת. אני מניחה שזו לא כוונת המשרד אבל צריך לחדד את זה ולראות איך נותנים לזה פתרון.

אתם אומרים בתיקון החוק: "במקום הטבלה יבוא" העמדה שלנו היא שזה לא צריך להיות במקום הטבלה אלא בתוספת לטבלה, כי חשוב לראות את ההיסטוריה והרציפות של ההעלאה של היטל ההטמנה, ובאותה הרוח, ככל שאתם באים לאחד את ההגדרה או ההתייחסות להגדרה של "פסולת מעורבת" או "פסולת יבשה" ו"שאריות מיון פסולת", למעשה אתם מאחדים את הסכומים אבל לא מאחדים את ההגדרה. גם לזה הייתי שמחה לקבל התייחסות.

לגבי שנת 2010, אז מן הסתם אתם לא מתכוונים לחייב רטרואקטיבית אלא מכאן ואילך.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. תודה להערות של עורכת הדין קירו. אני מציין בסעיף 1, בהשמטה של "בוצה תעשייתית" צריך להיות "ואשר אינה מכילה חומר מסוכן" ולא "ואינה מכילה חומר מסוכן". זה עושה השוואה בין בוצה תעשייתית, אם היא מכילה חומר מסוכן או לא, מבחינת החבות שלה בתשלום היטל ההטמנה, אם היא מוטמנת באתר הטמנה. זה לא מגדיר את הסמכות לקבוע איפה היא תוטמן. זה מוסדר בחוק חומרים מסוכנים, בתקנות לסילוק חומרים מסוכנים. יש ממונה במשרד לענין חומרים מסוכנים, והוא יכול לאשר הטמנה של פסולת שמכילה מידה מסוימת של חומרים מסוכנים שלא באתר המרכזי ברמת חובב אלא באתרי הטמנה עם התשתיות המתאימות. החובה הזאת לא נובעת מהתוספת לחוק שמירת הניקיון אלא ממקור סמכות אחר ולכן, ההגדרה פה, לגבי בוצה תעשייתית, אם היא מכילה או לא מכילה חומר מסוים, היא רק לענין גובה היטל ההטמנה, אם כבר ניתן לה אישור להטמנה על פי כל דין.

נקודה שנייה – לגבי שמירת הטבלה בשביל להראות היסטוריה חקיקתית. אין לנו התנגדות. הנוסח הוא לפי תיאום עם משרד המשפטים וככה הם הציעו לנסח, אבל אין לנו התנגודת מהותית אם תישאר הטבלה הקודמת כדי להראות את ההיסטוריה. בענין הזה, זה מתקשר להערה שלך על האבחנה בין שאריות מיון פסולת לבין פסולת מעורבת. אכן מוצע לעשות שגובה ההיטל יהיה זהה, אבל יש חשיבות לשמור את ההגדרה של "שאריות מיון פסולת" כהגדרה שתופיע בתוספת, בין היתר בשביל ההיסטוריה החקיקתית, שיהיו חישובים והתאמות שצריך לעשות עד למועד של התיקון לתוספת. לכן חשוב לשמור על האבחנה הזאת, שתהיה שורה נפרדת של שאריות מיון פסולת, גם אם גובה ההיטל, מבחינת העומס הסביבתי המחושב, יהיה זהה. לאחרונה, כמובן שאין כוונה לתחולה רטרואקטיבית והכל יהיה, על פניו, מ-2011 ואילך. אין כוונה לתחולה רטרואקטיבית.

תודה רבה. אדוני השר, אני רציתי לשאול שאלה לפני שניגש לסיכום: למה בבוצה התעשייתית אתם כמעט לא מעלים, אני מדבר על סעיף 5 ו-6, "בוצה תעשייתית ופסולת בנין", אני רואה ששם אתם לא מעלים את זה.

אני מציע שהמנכ"ל יענה.

לגבי פסולת בנין, גם ככה היום יש כשל שוק. אנחנו רוצים לכוון שהפסולת הזאת לא תישפך בפרדסים או בשטחים הפתוחים אלא תגיע לאתר הטמנה. לכן, אין כוונה, בשלב זה, להעלות את גובה היטל ההטמנה. להיפך, אנחנו מנסים דרך כספי היטל ההטמנה, ואת זה אני אומר לחבר הכנסת בילסקי שיושב מולי, הכספים האלה, חלקם חוזרים דווקא לפסולת הבנין, שהיא מכת מדינה.

אולי גם ראשי הרשויות לא ישמרו על החוק אז תורידו - -

לגבי הבוצה התעשייתית?

לגבי הבוצה התעשייתית: מדובר על בוצה תעשייתית שבדרך כלל לא מכילה חומרים אורגניים רקבוביים ולכן, העומס הסביבתי הוא יותר נמוך. מכיוון שהיטל ההטמנה משקף את העומס הסביבתי, במקרה הזה ההיטל יותר נמוך לעומת בוצה, שמכילה חומר אורגנו רקבובי, והעומס הסביבתי שלה הרבה יותר גדול.

מר ויזר, בבקשה.

יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו: 1. בוצה שאינה מכילה חומר מסוכן מופיעה בהגדרה הקודמת. לכן, אין שום היגיון - -

לא, הגדרה בחוק היא "ואשר אינה מכילה חומר מסוכן".

לא, לפני זה. בהגדרה הקודמת של בוצה, שהיא חומר שמגיע מכל מקור שהוא שאינו מכיל חומר מסוכן. לכן, בוצה תעשייתית היא זו שכן מכילה את החומר המסוכן.

לא, אנחנו מבקשים לעדכן את ההגדרות. זה חומר שהוא תוצר לוואי שהוא תהליך טיפול בשפכים.

סליחה רגע. הבוצה התעשייתית מוגדרת ככזאת שמכילה חומר מסוכן. אתם רוצים היום לקבוע היטל, לכאורה, להטמנה במטמנה רגילה, שזה לא אמור להגיע לשם בכלל.

אני חושב שהתייחסתי קודם לכן שהתוספת אינה קובעת מה מוטמן אלא אם מוטמן לפי כל דין, מהו גובה ההיטל שחל על הטמנת הפסולת הזאת.

היא לא יכולה להיות מוטמנת לפי שום דין.

תקנות רישוי עסקים, סילוק פסולת חומרים מסוכנים, יש סמכות לממונה, למשרד להגנת הסביבה, לאשר הטמנה של פסולת המכילה חומרים מסוכנים לא רק באתר מרכזי ברמת חובב אלא גם במקומות אחרים, באתרי הטמנה עם התשתיות המתאימות לאיטום למניעת חיכוך. זה לא קובע את הסמכות לאשר הטמנה - -

עורכת הדין קירו, זה ניתוח לא נכון של הסוגיה, לדעתי זו קריאה לא נכונה של מה שכתוב, ואנחנו מציעים לא לשנות את התיקון שאנחנו מבקשים כדי שהיטל ההטמנה יוחל גם על פסולת תעשייתית, אם היא אינה מכילה חומרים מסוכנים וקיבלה אישור לפי כל דין. יש איזה שהוא עיוות שאנחנו מבקשים לתקן בענין הזה. היום יש איזה שהוא עיוות שהתיקון בא לתקן, כדי שלא תהיה בוצה תעשייתית שמוטמנת שלא משלמת היטל הטמנה.

אין בוצה שלא משלמת.

זה מופיע בחוק?

כן. מבקשים לתקן את העיוות במצב הקיים.

היום יש.

השינויים היחידים בתעריפים הם בשאריות מיון ובפסולת מעורבת.

ופסולת יבשה.

פסולת מעורבת ויבשה ופסולת שאריות מיון, בשלושת הראשונות.

כן, סליחה. ובבוצה התעשייתית זה רק בהגדרה.

נכון, כדי ליישר קו מבחינת עיוות קיים שיש אפשרות שבוצות תעשייתיות שמקבלות אישור להטמנה באתר פסולת עם התשתיות המתאימות שאינו ברמת חובב, שלא יהיה פטור מהיטל ההטמנה ללא סיבה מוצדקת.

אני מצטער שאני שואל שוב לגבי שאריות מיון פסולת, הכוונה היא לפסולת ביתית מעורבת?

כן. יש הגדרה של שאריות מיון פסולת.

רבותי, לאחר דין ודברים, ואני באמת חייב לציין את רצון שני הצדדים להגיע להבנות, ולשמחתי אפשר להגיד שהגענו להבנות בענין הזה. לכן, אני אכריז כך: לגבי התשלום לטון פסולת מעורבת יהיה: ב-2011 50 ש"ח, ב-2012 60 ש"ח, ב-2013 70 ש"ח וב-2014, בעצם הוספנו שנתיים מעבר לבקשה של המשרד להגנת הסביבה, ב-2014 85 ש"ח וב-2015 90 ש"ח. על זה, לשמחתי הרבה, יש הסכמה.

לכן, אני מבקש כרגע להעמיד להצבעה - -

מה לגבי הפסולת היבשה?

הפסולת היבשה מתחילה רק בעוד שנתיים, ואני אקריא לכם את ההתחייבות של השר לפרוטוקול: "בתחילת שנת 2013" כלומר, עוד שנתיים מהיום, "המשרד להגנת הסביבה יציג את התקדמות הקמת מתקני הקצה לטיפול בפסולת מופרדת" כלומר, תכנון והקמה. "במידה ולא יוכל להציג את כמות מתקני הקצה שמסוגלת לטפל בפסולת המופרדת במקור, יגיש המשרד בקשה להפחתת היטל ההטמנה לגובה הנוכחי עד להקמת מתקני הקצה".

רק תוספת אחת: שיציג בפני ועדת הפנים של הכנסת.

רגע, עכשיו אני מגיע לחלק של ועדת הפנים: כל הנושא הזה יבוא בעוד שנתיים לוועדת הפנים, על מנת שהוועדה תקבל דיווח על מה שנעשה ובהתאם לכך, נוכל ליישם את החלטת השר להגנת הסביבה.

בסעיף 2, "פסולת יבשה", ב-2015 יגיע ל-60 שקל באופן מדורג, ולגבי "שאריות מיון פסולת" בסעיף 3, זהה לסעיף 1 לפסולת מעורבת.

זה נאמר קודם וזה סגור.

רבותי, אם כך, אני מעמיד להצבעה - -

לפני ההצבעה הייתי רוצה להגיד מילה ליושב ראש.

גם אני רוצה אבל ג'וש, איך תתפרש ההעלאה של הפסולת היבשה עד 2015? אי אפשר להשאיר את זה פלואידי, באוויר. היועצת המשפטית צודקת. אי אפשר להגיד היום 10 ועוד 4 או 5 שנים 60. אתם צריכים לנקוב בסכומים.

האם אפשר להציע 10,20,30,45 ו-60. ב-2011 זה יהיה 10, ב-2012 20, ב-2013 30, ב-2014 45 וב-2015 60.

בסדר.

אני חוזר, לפרוטוקול: 2011 – 10, 2012 – 20, 2013 – 30, 2014 – 45, 2015 – 60.

את זה אתם לא משלמים, זה יורד מכם, יורד ממפגעי פסולת. דוד, שאריות מיון זה כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה 1:1, בהתאם להתקדמות התעריף של הפסולת המעורבת.

רבותי, אני מעמיד את ההצעה שהקראתי לפניכם להצבעה. מי בעד ההצעה?

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

לפיכך - -

אני מברך את קדימה על האחריות והממלכתיות ואת חברת הכנסת רגב, שבאה לכאן ולא פחדה, כמו שתמיד היא לא מפחדת וגילתה אחריות. חבל שחבריי לסיעה מתנהלים אחרת אבל בסדר...

רבותי, רק רגע. אני רוצה לברך את הצוות של הוועדה ואת הצוות של מרכז המידע, שבלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום ועל כך מגיעה לכם תודה. ליועצת המשפטית ורד ולהראל, שהשקיעו המון זמן כדי להגיע לנוסחה הזאת, שבסופו של דבר היא שהתקבלה, וזוהי נוסחת הוועדה.

אני רוצה להודות לך, אדוני השר - -

הלוואי ושאר הנושאים היו נעשים בצורה שזה נעשה.

ולמנהלת סיעת הליכוד, שנגיש אותה למועמדות לפרס ישראל על מפעל חיים...

אני רוצה להודות לך, אדוני השר, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו לכאן. אני בהחלט מצטרף לדברי השר גלעד ארדן ולהודות לחברי הכנסת של האופוזיציה, יעקב אדרי וזאב בילסקי, שגילו אחריות מרבית ולא הצביעו כאופוזיציה אלא הצביעו לענין. על כך מגיעה לכם התודה והברכה. וכמובן, לשלטון המקומי, שבסופו של דבר כולם התגמשו לטובת הנושא.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:15)