PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני י"ג בטבת תשע"א (20 בדצמבר 2010) בשעה 10:30

פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 62 (תכנון ובנייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי מקלב

חנא סוייד

עו"ד בני זלמנוביץ' – לשכה משפטית, משרד הפנים

כפיר רייש – אגף הבנייה, משרד הפנים

מיכל נאור – ראש תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה זיידמן – מנהלת מנהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד כרמית יוליס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אלי רוזנפלד – לשכה משפטית, משרד האוצר

צחי דוד – רפרנט שיכון, משרד האוצר

רפי אלמליח – מנהל אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל

שחר סולר – אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אפי שבח-דחבש – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

תלמידי בי"ס "אלון", רמת השרון

ורד קירו; איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

שרון רפאלי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 62 (תכנון ובנייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

זהו בעצם סעיף מהצעת חוק כוללת שפיצלו מהצעת חוק המדיניות הכלכלית, ואני אבקש קודם כול להקריא, ואחר כך שמישהו יציג את הנושא. בבקשה.

הקראת החוק: 62. בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) יקראו את סעיפים 147 ו-149 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 כך:


(1) האמור בסעיף 147 ייקרא כסעיף קטן (א) ואחריו יקראו:



(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), נקבעה בתוכנית למגורים שנכנסה לתוקפה לפני יום כ"ה

בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), הוראה לעניין מספר דירות מרבי, רשאית הוועדה

המחוזית, לבקשת משרד ממשרדי הממשלה, ליתן הקלה ממספר הדירות הקבוע

בתוכנית כאמור, וזאת לצורך תוספת דירות קטנות; לעניין זה –



"תוכנית למגורים" – תוכנית הכוללת מספר יחידות דיור למגורים כפי שקבע השר;



"דירה קטנה" – כפי שקבע השר.


(ג) בקשה להקלה כאמור בסעיף קטן (ב), אפשר להגישה אף בלא הגשת הבקשה להיתר

שלפיו יוקמו הבניינים שלגביהם מתבקשת ההקלה;


סעיף קטן (ד) הוא סעיף שסוכם עם הממשלה.

מה עם סעיף 2?

(ד) בא לפני סעיף 2.

(ד) "הוועדה המחוזית לא תאשר הקלה כאמור בסעיף (ב) לעיל" - -

עשיתם פה שינוי?

כן. אני מקריאה נוסח שסוכם מאוחר יותר: "אלא אם הוכח, להנחת דעתה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות הכלולים בשטח התוכנית ובסביבתו נותנים מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

(2) בסעיף 149, בסופו יקראו:

(ד) לעניין הקלה לפי סעיף 147(ב) – בכל מקום בסעיף זה שבו נאמר "ועדה מקומית" יקראו "ועדה

מחוזית".

תודה רבה. אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר "אלון" מרמת השרון. ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים כאן בנושא של תכנון ובנייה. מדובר על תוספת של בתים במקרה שרוצים להוסיף בית קטן במכלול של בתים גדולים.


מי מציג את הנושא, משרד הבינוי והשיכון?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

לא משרד הבינוי והשיכון?

לא. זה במשותף עם עמיתתי, עורכת הדין כרמית יוליס, ממשרד המשפטים. למעשה, אדוני הציג את הנושא בצורה תמציתית ונכונה. רק תיקון קטן: אין צורך להכביר מילים, כולם יודעים על מה מדברים כשמדברים על מצוקת הדיור. אנחנו מבקשים לתת למשרדי הממשלה יכולת לשנות תוכניות של דירות. אם נקבע גודל מסוים של דירות אנחנו נשנה את זה לדירות יותר קטנות בלי שינוי המטרז' הכולל, אלא שינוי של מספר היחידות כדי להגדיל את ההיצע בשוק.

ואם היוזמה היא של היזם?

אנחנו מבקשים שמי שיוכל להפעיל את הסעיף הזה ולהגיע לוועדה מחוזית ולהפעיל אותו יהיו אלה משרדי הממשלה. אם היוזמה באה מהיזם, ומשרדי הממשלה מסכימים זה יצטרך להיות במשותף עם המשרדים הממשלתיים.

כלומר היזם צריך לפנות למשרד ממשלתי כדי לקבל את האישור, ואז המשרד הממשלתי פונה לוועדה המחוזית?

כן.

רוצים לוודא שיש אינטרס ציבורי.

אנחנו רוצים לוודא שהאינטרס הציבורי יישמר. הממשלה עובדת הרבה עם יזמים פרטיים. אם זה, כמובן, יתאים לרצון הממשלה במקום שהיא רוצה, באופי שהיא מבקשת, וזה יתאים לאינטרס הציבורי – הממשלה תלך יד ביד עם היזם, והיא זאת שתפנה לוועדה המחוזית, וכך זה גם יישמר.

מדובר על תוכניות שכבר אושרו, ועכשיו באים להגיש תוכנית שינוי?

מדובר על הקלה מתוכנית. חשבו על מכלול הדברים בתוכנית- -

הקלות מתוכנית להגדיל את ההיצע של הדירות הקטנות בתוכנית מסוימת. לצורך דוגמה מתמטית פשוטה – יש אלף יחידות דיור של ארבעה חדרים. הממשלה רוצה להתערב, אלא אם הצורך בא מהשוק הפרטי, ואנחנו נבוא ונאפשר דרך הוועדה המחוזית להקטין את שטחן של חלק מהדירות, כ-20%, כאשר יהיו שם גם דירות של שלושה חדרים. כמובן, זה יגדיל את מספר הדירות, אבל לא יגדיל את סך-כול 1,000 המטרים של כל הפרויקט.

אתה מדבר על מקרה שהיזם הוא הממשלה?

לאו דווקא.

מי שמגיש את הבקשה צריך להיות משרד ממשלתי, והתוכנית עצמה יכולה להיות - -

היזם יכול להגיד, כמובן, בשיתוף עם הרשות המקומית או עם הגורמים המקומיים שהם רוצים להגדיל את היצע הדיור כי נמצאים במצוקה, אישרתם לנו X יחידות דיור, אנחנו רואים X+. אם יהיו 20% יחידות דיור, כמובן, יחידות הדיור יהיו יותר קטנות. זה יאפשר גם שיכון לזוגות צעירים.

איפה הרשות המקומית משתלבת?

הרשות המקומית מיוצגת, כמובן, בוועדה המקומית, אבל הרשות המקומית- -

פה דילגנו כבר.

אני אתייחס, אבל יש כמובן גם נציגים, והנושא יידון בוועדה המחוזית, ואפשר יהיה להגיע לוועדה המחוזית, ולהציג את העמדה, כפי שרשויות מקומיות יודעות להגיע לוועדות מחוזיות ולהציג את עמדתן.

האם יש מצב שיכפו את זה על הרשות המקומית? כי פה אין בכלל דיון בוועדה המקומית, זה מגיע ישר לוועדה המחוזית.

אני אתן תשובה כנה: באופן היפותטי, כן – יש אפשרות לכפות את זה על הרשות המקומית. אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שחלקן לא מעוניינות.

לא מעוניינות. שים את הדברים על השולחן.

לא מעוניינות, לעיתים מתנגדות לדירות קטנות, רוצות דירות גדולות עם אוכלוסיה יותר מבוססת, לפי דעתם, עם יותר כוחות. האינטרס הלאומי של הממשלה, של המדינה שנמצאת במצוקה התפקיד של הממשלה הוא לספק דיור- -

אפשר לכפות על הרשות המקומית את אותם 20% לדירות קטנות?

התשובה באופן עקרוני היא חיובית.

כפוף לכך שיש חברים של הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית שהם מיוצגים, והאינטרס שלהם נשמר.

אני רק אבקש פה דבר אחד להוסיף, שאם אותה רשות מקומית אינה מיוצגת בוועדה המחוזית, אני מבקש שלדיון הזה תוזמן הרשות המקומית. בסופו של דבר נכפה עליה, אבל לפחות נשמע אותה.

אין לנו שום התנגדות. אף על פי שכמו שאני מכיר את המצב הנציגים של הרשויות המקומיות יגיעו לומר את דברם, אבל אין לי שום התנגדות.

אני מבקש שזה יעוגן בחקיקה שנציג של הרשות המקומית שנוגעת בדבר יגיע לאותו דיון.

לדעתי, זה מוצדק. לפחות לפי הנהלים של מוסדות התכנון, ברגע שאתה פוגע במישהו הם בכל מקרה צריכים לזמן אותם, אבל אין לנו התנגדות.

אין לנו שום התנגדות, זה נראה לנו שוויוני והוגן.

ההגינות מחייבת לשמוע את ראש הרשות. הולכים לדחוף לו 20%, וכשמדובר ב-1,000 דירות זה הרבה מאוד. אז מן הראוי שראש הרשות יידע מכך.

אין לנו שום התנגדות, זה נראה לנו הליך תקין.

תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוויד, רוצה להוסיף משהו?

ראשית כל לגבי השאלה שלך, אדוני היושב ראש, לרשות המקומית תהיה עוד הזדמנות בשלב הרישוי להגיד את דברה.

באיזה שלב?

לפי המכניזם שמוצע כאן, אפשר לפנות לוועדה המחוזית לעשות את השינוי הזה במספר הדירות גם אם עדיין לא הגשת בקשה להיתר בוועדה המקומית לבנות את הבתים האלה. כך שבעצם קודם כול מסדרים את זה בוועדה המחוזית, מקבלים את ההכשר ואת האישור לגידול מספר יחידות הדיור, ואחר כך פונים לוועדה המקומית כדי להוציא היתרי בנייה. אז בשלב הזה לרשות המקומית יש אפשרות להגיד את דברה, אבל אני בהחלט מסכים להערה שאמרת, שבאותו דיון שבו יוחלט לגבי הבקשה להגדלת מספר יחידות הדיור הרשות המקומית חייבת להיות מוזמנת ולהגיד את דברה בעניין.

חשוב.

בהחלט, וזה חייב להיות מעוגן בנוסח.

מה שמתקבל בעקבות הפנייה הזאת – וכאן יש הבדל בין פנייה של יזם פרטי לבין משרד ממשלתי, ואולי נכון יותר שהפנייה לא תהיה דרך היזם הפרטי, אלא צריך לשכנע משרד ממשלתי שיפנה לוועדה המחוזית. נניח שזה הסידור הטוב והממלכתי יותר. יחד עם זה אם משיגים את האישור ואת ההגדלה של מספר יחידות הדיור, מתי מבצעים אותם? כלומר אתה יכול לפנות ולהגדיל את מספר יחידות הדיור שלך, לשים את זה בכיס, ולהגיד, אוקיי, בסדר, יש לי את זה- -

הוא יבנה רק את הדירות הגדולות, ואז הוא יתעלם- -

כן. הרי בסופו של דבר מדובר בניסיון להתמודד עם מצוקת הדיור. בטווח הארוך כולנו נמות, אנחנו מחפשים דברים בטווח הקצר או הבינוני לפחות. אז אם מישהו מוציא 20% או מספר נוסף של יחידות הדיור ומקפיא את זה ורק מחכה לעיתוי העסקי המתאים להוציא את זה לפועל, כי יכול להיות שזה ייצא בעוד 10 שנים – אז מה הואילו חכמים בתקנתם? לא הפקנו שום תועלת.


צריך להתייחס כאן למועד הביצוע של ההגדלה האפשרית הזאת. אני בהחלט סומך את ידי על התוספת בסעיף קטן (ד) שבכל זאת, גם אם משרד ממשלתי בונה צריך להוכיח ולשכנע שאין כאן שינוי סדרי בראשית מבחינה תכנונית. אני הייתי אפילו מציין את מספר החניות ברחל בתך הקטנה כי זאת בעצם ההשפעה ההיקפית העיקרית שיכולה להיות. אם אתה מגדיל את מספר הדירות מספר הדירות משפיע על מספר החניות. זה הקשר האינהרנטי ביותר. לכן הייתי מעדיף שזה ייאמר.

ההערה שלי היא לגבי דירה קטנה. מה זה דירה קטנה? הקביעה בחוק או על-ידי השר יש לזה השלכות רבות ביותר. זה לא עניין של מה בכך. עכשיו מתקיים דיון מהי דירה קטנה, מהו דיור בר השגה – כל הוויכוח הזה כאן, אי אפשר להסדיר אותו, לדעתי, בדרך של "כפי שקבע השר". זה לא הולך, לדעתי.

אני מפנה להמלצה של הוועדה להוסיף לפחות "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת" לגבי הקביעה מהי דירה קטנה.

החוק לא מגדיר מהי דירה קטנה?

לא.

אנחנו לא רוצים להיכנס לקביעה מהי דירה קטנה. החוק לא מגדיר מהי דירה קטנה, והשארנו את זה לקביעתו של השר. "כפי שקבע השר" זה כמובן ייקבע בתקנות. זה נושא סבוך. יש הרים של ניירות ורעיונות מהי דירה קטנה, מהו מטרז' של דירה קטנה.

מי אמור לקבוע את זה בסוף?

השר.

השר? בבקשה, שהשר יגדיר את זה בתקנות ויביא את זה לאישור ועדת הפנים.

אדוני, אני רק רוצה להוסיף שעשוי להיות הבדל בין מחוז למחוז, אולי אפילו ברמה העירונית, בין פריפריה למרכז. זאת אחת הסיבות שזה לא מקובע כבר היום בחוק. המינוח "דירה קטנה" עשוי להשתנות בהתאם לנסיבות. זאת אחת הסיבות שלא קבענו את זה בחקיקה הראשית.

דווקא בגלל זה צריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים.

זה בוודאי.

אז במסגרת התקנות כשתוגדר ההגדרה ל"דירה קטנה" זה יובא לאישור ועדת הפנים.

אנחנו ננסח את זה.

אני מציע גם להוסיף כמה פרמטרים עיקריים. "כפי שקבע השר" הוא בכל זאת אחד הפרמטרים החשובים ביותר בהתחשב במחוז.

אני מבין את ההתלבטויות של אדוני. אני יודע שיהיו - - - בכל מקום. הבקרה שנתנו לוועדה על התקנות שיקבע השר דווקא מבטיחה שכאשר הוא יקבע ברזולוציות המתאימות לצרכים המיוחדים שהוא יראה לנכון זה יחזור לוועדה, והכנסת תוכל לעשות את הבקרה הנוספת בדיוק למה שאדוני אומר: המחוזות, המקומות, הפריפריה, המרכז – כל הדברים הקטנים שאנחנו כרגע לא יודעים לקבוע אותם ולא רוצים לקבוע אותם.

אתה חושב שזה יעבוד? זה יתרום למשהו?

לדעתי, כן.

חבר הכנסת סוייד, יכול להיות שזה לא יעבוד, אבל צריך לעשות מעשה.

אם אתה מנסה כבר בשלב הזה לעקוף את כל הבעיות זה אומר שבסופו של דבר- -

אני מפנה את תשומת לבו של אדוני שקודם כול מדובר בהוראת שעה תקפה לחמש שנים. בנוסף לזה אנחנו קובעים תקנות שיגיעו שוב לאישור הוועדה, שהשר יקבע את החידודים הקטנים לגבי דירות קטנות באזורים מסוימים. כפי שאנחנו מכירים את השוק, אנחנו מאמינים שזה יעבוד ויקל ולו במעט את הקשיים שהמדינה מתמודדת איתם בימים אלה. אחרת לא היינו מביאים את זה לפה, מתווכחים ועושים עבודה כדי שהדבר הזה ייכנס לפועל. אם זה לא יעבוד הוראת השעה תהיה לחמש שנים וזהו.

בכל מקרה, את מצוקת הדיור הכללית של מדינת ישראל זה לא יפתור.

אנחנו יודעים שתכנון לוקח זמן, אנחנו יודעים שלבנות לוקח זמן, אנחנו יודעים שמכרזים לוקחים זמן. כפי שאומר שר האוצר וכפי שאומר שר הבינוי והשיכון וכפי שאומרים שר הפנים וראש הממשלה כל הזמן: מנסים לתת פתרונות. זה אחד מתוך ארסנל הפתרונות שהממשלה מנסה לקדם. זהו אחד הכלים שאנחנו מאמינים שיכול לתת מענה, ודווקא לאוכלוסיות שכרגע לא יקנו דירת ארבעה חדרים או חמישה חדרים כי הכסף לא נמצא בכיסם. אלה דווקא אותן אוכלוסיות שחשוב לתת להן פתרון, ואנחנו רואים אותן יום-יום, והפניות מגיעות גם אלינו. לכן אנחנו סבורים שזה ייתן מענה.

לדעתי, כשאנחנו דורשים שהתקנות יגיעו לוועדה, כאן נוכל כבר לפתח את הדיון וגם לפנות, לדרוש ולבקש. זאת ההזדמנות שלנו לפקח. אם לא היינו עושים את זה, אתה צודק – באמת יכולה להיות בעיה להרבה דברים. המנגנון הזה להביא את זה לאישור ועדת הפנים יכול לתת מענה וגם מעקב.

אתה צודק.

אדוני שאל גם בנושא החנייה.

זה לא רק נושא חנייה. אנחנו, כמובן, לא רוצים לוודא שהדירות שיתווספו יעמיסו על התשתיות הקיימות, ואם לא קיימות תשתיות, שסתם יוסיפו יחידות דיור. לכן הניסוח "מוסדות ציבור, שטחים פתוחים והתשתיות" זה כולל מבחינתנו, כי יש הרבה מאוד דברים: יש ביוב, יש מים, יש חשמל, יש שטחים ציבוריים, יש תקנים ויש הוראות מיוחדות שקובעות מטרז'- -

יש מדרכות ויש כבישים - -

אדוני יודע מצוין.

אדוני היושב ראש, אתה יודע במה מדובר. מדובר בתוכנית שעבדו עליה ואישרו ועשו חוות דעת על תחבורה וכדומה, ואחר כך מישהו כותב מכתב לוועדה המחוזית שהוא מבקש במקום 500 שיהיה 600.

עוד 100 דירות.

זה יכול לתקוע לך - -

בגלל זה לוועדה מחוזית יש יועץ תחבורה, והוא אומר, כן או לא.

רגע, אדוני, אני עוד אאפשר לך.

הסעיף מנוסח פה באופן קצת שונה, אבל מבחינת התשתיות שצריכים לבחון זה סעיף שלקוח מסעיף אחר בחוק שמדבר על תוכנית בסמכות ועדה מקומית כשהיא רשאית לקבוע בתוכנית שהיא מגדילה את יחידות הדיור. שם כתוב שוועדה מקומית לא תחליט את זה, אלא אם כן היא השתכנעה או הובא בפניה מסמך שמתייחס לכל ההיבטים האלה. בגלל זה אנחנו מסכימים שגם ההיבטים של החניות בהחלט אמורים להיבחן.

אנחנו סבורים שהסעיף הזה נותן מענה ותהיה התמודדות עם זה בוועדה המחוזית. כמובן, יישמע דברה של הרשות המקומית, וגם היא תבוא ותגיד. אני מניח שאם לא יהיו מספיק חניות או לא מספיק תשתיות הרשות המקומית תגיד את זה. יהיה דיון מסודר, וזה לא יעבור מתחת לרדאר.

כשמדובר על תשתיות זה לוקח בחשבון את החניות.

אנחנו מבינים את זה ככה.

אני לא משוכנעת, לא בהכרח. זאת פרשנות מאוד מרחיבה של תשתיות. צריך להיזהר שלא יחילו אותה במקרים אחרים.

אבל כתוב בסיפא: "עם מענה לצרכים הנובעים מהתוכנית".

אני הייתי מציין ברחל בתך הקטנה.

אני מודה שזאת פרשנות מרחיבה. אני מבקש שהפרוטוקול הזה יהיה חסוי לדיונים אחרים שאנחנו משתתפים בהם באוצר.

לא, לא.

הסיפא של הסעיף מדברת על הצרכים הנובעים מהתוכנית.

אני מבקש להוסיף הערה, אם לא בחקיקה, לפחות הערה שתיאמר - -

אדוני מתכוון לפרוטוקול?

לא.

לניסוח.

לניסוח בחוק שתוספת של דירות תחייב גם פתרון חנייה לאותם 20%.

אפשר פשוט להוסיף את המילה "חניות" מכיוון שהסיפא "נותנים מענה" מתייחסת ממילא לכל הפרמטרים.

אני מסכים שהסעיף מכיל את הכול, אבל אם יש חשש לחברי הוועדה מנושא החניות נוסיף את המילה "חניות".

המציאות הוכיחה שלפעמים כשאנחנו רוצים להיות כל כך טובים בסוף אנחנו לא עושים את המלאכה כמו שצריך. יש כרגע מצוקה של דיור. כולם מעוניינים לפתור את הבעיה. יכול להיות שתוך כדי הלהט הזה של מכלול הבעיות- -

אדוני לא רוצה לפתוח מצוקה נוספת.

בדיוק. לכן בנושא החניות נמצא מענה בחקיקה.

אז אנחנו נרשום "חניות".

דבר נוסף שעלה כאן הוא נושא הזמן. המדינה ביקשה שיאשרו לאותו יזם 20%, והוא קיבל אותם. אבל כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, יש לו זמן. השאלה היא אם אין צורך בעניין הזה להגביל בזמן. לכמה זמן התוכנית הזאת? מתי הוא יהיה חייב לבצע?

יש תאריך פקיעת תוקף של היתר בנייה.

הוא יקבל היתר בנייה, אבל מי אומר שהוא חייב לבצע? אנחנו מכירים קבלנים שקיבלו היתר בנייה, אבל לא ביצעו את מה שהם רצו.

היתר בנייה תקף ממילא, מעצם קבלת ההיתר. יש לו מנגנון שמוציא אותו מתוקף אם אתה לא מבצע אותו תוך שנה מיום שקיבלת.

תראו, אתם צריכים להציג את מלוא הנתונים לוועדה- -

אתה צודק.

- - אין קשר בין הבנייה הזאת לבין היתרי הבנייה. כך שבכל תשובה שהיה בה היתר בנייה ומכניזם של היתר בנייה היא לא רלוונטית.

נכון.

צריך להתייחס לזה. אז מה התשובה לשאלה של היושב ראש?

הצעת החוק הזאת באמת עושה שני דברים: היא נותנת סמכות לוועדה המחוזית לתת הקלה, כמו שדיברנו, ושנית היא מקדימה את כל ההקלה הזאת עוד לפני שיש בקשה להיתר. לכן אדוני צודק כשהוא אומר שאין קשר הכרחי בין הבקשה הזאת- -

נכון, אתה יכול לשים בכיס, ולהגיד – יש לי.

נכון, אבל אדוני, מהצד השני הבעיה הזאת יכולה להתעורר בכל תוכנית אחרת.

זה יכול להתעורר בכל תוכנית אחרת, אבל אנחנו יודעים שאחת הסיבות למצוקת הדיור היא שנתנו לבעיות האלה להתעורר. דברים אמורים בכך שיש למישהו קרקע. הוא היה אמור לקבל את הקרקע ולבנות עליה, אז הוא לקח את הקרקע, ועכשיו הוא מחזיק בקרקע, אבל לא רוצה לבנות עליה, ונוצרה בעיה.

אנחנו מכירים הרבה מקרים כאלה של יזמים שקיבלו קרקע ולא בנו עליה. זה נשאר מגרש לפינוי אשפה אחר כך.

בסופו של דבר זה יכול לקדם גם את האינטרס שלנו.

אדוני, אנחנו קיבלנו את ההערה, יש בה טעם. אנחנו מבקשים מספר דקות למצוא ניסוח הולם.

אין בעיה.

אפשר להציע שבתוקפה של ההקלה תעמוד ההחלטה על הקלה למשך חצי שנה, והיא פשוט תתאייד- -

עד שהוא יגיש בקשה להיתר.

רבותיי, אנחנו לא מתכוונים להקשות עליכם. יש פה לכולנו מטרה אחת חשובה- -

הכוונה טובה. צריך שהיא תתבצע, שתתממש.

אדוני, זאת הצעה הגיונית, רק אולי נעשה את זה שנה במקום חצי שנה-חצי שנה בחיים של התכנון- -

ובלבד שיהיה מענה לנושא הזה, שלא ייווצר מצב שהאיש קיבל הקלה ולא ביצע אותה.

בסדר, אנחנו מסכימים. שנה.

מה קבעו לגבי הגדרה של דירה קטנה?

זה ייכנס לתקנות.

תוך כמה זמן יגיעו התקנות לוועדה?

אפשר להתייחס קודם לנושא הזה?

אני אתן לכולם.

אבל אולי לא נצטרך את זה בכלל.

בבקשה.

אני ממנהל מקרקעי ישראל. אנחנו נתקלים הרבה בראשי ערים. אם אנחנו מורידים את זה לאו דווקא לדירות קטנות, אלא משישה חדרים לארבעה חדרים זה גם עושה את העבודה מבחינתנו. כך שאם אנחנו קובעים דירה קטנה אין לנו אפשרות ההתגמשות מול הרשות המקומית שגם מיוצגת בוועדה המחוזית ודי משפיעה שם. זה שאנחנו חושבים שהיא סטטיסט שם זאת טעות כי ברגע שראש רשות רוצה משהו, לרוב הוא מקבל. לכן צריכים התגמשות בגודל של הדירות. אם אנחנו מורידים משישה לארבעה או מחמישה לשלושה, צריך את זה.

זה דבר שייסגר בתקנות.

אני לא חושב שהתקנות האלה צריכות להכתיב לנו. אנחנו לא אומרים שאנחנו הולכים לדירות קטנות, אנחנו הופכים חמישה, ארבעה, שישה, שבעה חדרים לשלושה חדרים. צריך שיהיה משהו- -

זה כבר שינוי דרסטי כי כאן מדובר בדירות קטנות.

זאת לא המטרה של החוק.

אבל דירה של ארבעה חדרים יחסית לשישה חדרים היא דירה קטנה.

לכן זה מוגבל ל-20%.

- - - זה מאוד מסובך, תשאיר את זה לשר.

יש בתמ"א 35 הגדרה של צפיפות, אפשר לגזור את זה משם. בתמ"א 35 מוגדר כמה מותר לבנות בכל עיר בטבלה מפורטת. בכפר-סבא מותר, למיטב ידיעתי, בין 10 ל-20. הרי מדברים פה על צפיפות. אם לא הבנתי נכון, ואני אשמח אם לא הבנתי נכון, מותר להגדיל את שטח הבינוי.

לא.

אז אנחנו מדברים על צפיפות. אנחנו לוקחים את אותו מטרז' שמותר לבנות ומחלקים אותו למספר גדול יותר של דירות, כלומר הצפיפות גדלה. מספר הדירות בבניין תגדל. זה מה שאנחנו אומרים.

לא.

אני אשמח לטעות פה, אגב. אני חושב שצריך להגדיל פה את אחוז השטחים העיקריים.

רבותיי, מדובר פה על דירות קטנות. לפחות לפי הבנתי, כשמדברים על דירות קטנות זה לא הדירות של ארבעה חדרים שאדוני דיבר עליהן. הדירות שהמחוקק כיוון אליהן זה דירות של שלושה חדרים שהן דירות לזוגות צעירים, כדי לאפשר לזוגות צעירים לרכוש את הדירות האלה. ברגע שזה ארבעה חדרים אנחנו כבר מדברים על דירות גדולות.

נכון, אדוני, אבל אדוני אומר שאם מותר לי לבנות 1000 מטר רבועים במגרש, אז אומרים לי היום שבמקום לבנות 10 דירות בשטח של 1,000 לחלק ל-100 מטר, תחלק ב-50 אז יהיו לך 20 דירות. זה מה שאומרים לי היום. לא אומרים לי שאני יכול לבנות 1,500 מטר. לכן אם רוצים באמת להקל את המצוקה צריך להגדיר את כמות השטחים העיקריים פה, אחרת מה הואילו חכמים בתקנתם – הכול מצוי בתקנות.

אבל ברור לך שזה לא העניין.

מכיוון שברור לי שזה לא העניין אני חושב שזה צריך להיות העניין. אם לא רוצים להגדיל את כמות השטחים העיקריים זה אומר שמקפיאים צפיפות, ומפה אפשר לגזור את זה מתמ"א 35. כי אם בעיר מסוימת ראש ועדה מקומית מחליט שהוא רוצה 10 דירות בצפיפות מסוימת, ומותר לו 20 דירות, זה מביא אותי לנושא הבא, שבכלל צריך להשאיר את זה, לטעמי, בוועדה מקומית ולא בוועדה מחוזית, ותן לו אפשרות לבנות על-פי תמ"א 35. זה גם יגדיר את גודל הדירה.

מכוח תמ"א 35 יש תכניות מפורטות. התוכניות המפורטות מגבילות את מספר יחידות הדיור. לכן אתה עושה הקלה לגבי מספר יחידות הדיור בכל תוכנית מפורטת לגופה. תמ"א 35 לא תעזור לך בזה, כי היא מדברת באופן כללי על ממוצע.

אבל זה מה שהם עושים פה, מדברים על ממוצעים.

לא, מדברים פר תכנית.

אבל אפשר לקחת כל תוכנית קיימת ולהגיע למקסימום. אם הוא חושב שיש לו מספיק תשתיות תחבורה. מתייחסים פה רק לחניות שמוגדרות בתקנות, אי אפשר לברוח מזה, שום ועדה לא תאשר לבנות יחידות דיור בלי לעמוד בתקנות חנייה. אי אפשר לבנות את זה, לא ייתנו להם היתר בנייה. לכן זה לא רק חניות, זה תשתיות נוספות – תחבורה, גני ילדים ועוד הרבה מאוד תשתיות שצריך לייצר בצפיפות כזאת. אני לא חושב שיש מישהו יותר טוב מראש רשות שיודע איפה הוא יכול לבנות ואיפה הוא לא יכול לבנות.

מה המסקנה שלך?

ראשית המסקנה שלי היא שאנחנו בעד ההצעה הזאת. שנית צריך להשאיר את זה, לטעמנו, בידי יושבי ראש ועדות מקומיות.

זה אף פעם לא יהיה.

זאת סמכות שנתונה להם היום.

הסמכות הזאת נתונה להם היום בגדר תקנות סטייה ניכרת.

חלק גדול מראשי הרשויות לא מעוניינים בזה. בוא נקרא לילד בשמו. לא סתם הביאו את זה לכאן כדי להביא את זה לוועדות המחוזיות ולא לוועדות המקומיות. כולנו מכירים את הבעיה הזאת.

ראשי רשויות לא יוכלו לברוח מהחוק. החוק מחייב אותם בדיוק כמו שהוא מחייב כל אחד מאיתנו. אם זה נכנס במסגרת חוק החוק הזה מחייב אותם. אתה לא יכול לא לתת למישהו זכות קניינית שהחוק מעניק לו.

הרעיון שזה יישאר בוועדה המחוזית הוא רעיון טוב.

כל הרעיון כאן הוא שהוועדה "רשאית", היא לא חייבת.

אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שלא עלתה, והיא חרב פיפיות: על ועדה מקומית אתה יכול לערור לוועדת ערר; על ועדה מחוזית החוק לא מציע מנגנון ערר. זאת אומרת אם ועדה מחוזית החליטה היום לערור על ועדה מחוזית, אתה יכול לערור רק על תוכנית. אם אתה ראש רשות אתה יכול לערור עליה בזכות, ואם אתה לא ראש רשות, אלא רק מגיש התוכנית אתה צריך אישור מיושב ראש ועדה מחוזית. זה עלול ליצור איזושהי בעיה.

זאת נקודה רצינית, אדוני היושב ראש. היא לא עסקית, היא יותר משפטית תכנונית.

בבקשה, גברתי.

אני ממשרד השיכון. כמדיניות אנחנו מעודדים את מה שמוצע פה, ובמסגרת תוכניות שלנו כבר מעצם זכויות הבנייה אנחנו מעודדים תמהיל נכון ומספר נאות של דירות קטנות. מה שאני מבינה מההצעה הזאת שזה בעצם חוק עוקף תקנת שבס. היום תקנת שבס קיימת – אתה יכול להוסיף 20% למספר יחידות הדיור במסגרת אותן זכויות בנייה עם הגבלה מסוימת לגבי גודל הדירה שמוגדר 80 מטר לדירה קטנה. הזכות הזאת ניתנת ליזם, כמובן, באישור ועדה. מה שקורה פה זה בעצם עיקוף של הוועדה המקומית ופנייה ישירות לוועדה המחוזית בהנחה שהוועדות המקומיות לא רוצות את הדירות הקטנות.

אני רוצה לוודא שבמסגרת התקנות שיוכנו לחוק הזה לא יהיה כפל מבצעים. זאת אומרת 20% משבס ו-20% מהחוק- -

ההקלה היא מתוכנית.

בסדר. רק לוודא את זה כיוון שזה לא מוזכר. כבר היום יש הרבה מאוד יזמים שהולכים למקסימום האפשרות שלהם בתוספת 20%, לפי תקנת שבס, וקשה מאוד לספק את התוספת של תקן החנייה המחייב במגרש לאותם 20%. יוצאים מתוך הנחה שהתשתיות השכונתיות מספיקות ל-20%, אבל מאוד קשה לספק את החנייה, ואם תהיה חריגה מזה, זה יהיה כמעט בלתי אפשרי. צריך להבין שהעלות הנוספת עם מקסימום יחידות דיור כאלה דורשת הרבה פעמים חנייה תת-קרקעית.

שבס זה תקנות סטייה ניכרת.

בסדר, רק שלא תהיה כפילות. בנושא של חנייה שמחויב מטעם התקן צריך להבין שבתוספת 20% ליחידות הדיור לפעמים אין מקום במגרש וצריך לרדת למפלסי חנייה תת-קרקעיים שמייקרים את עלות הבנייה ואת עלות הדירה. צריך לקחת בחשבון גם את זה.

אדוני היושב ראש, שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא בקשר למעמד של החלטת הוועדה המחוזית בעניין הגדלת מספר הדירות או קביעת מספר דירות מרבי. מה המעמד של ההחלטה הזאת? איך אפשר לתקוף החלטה כזאת? האם צריך לפרסם אותה או לא לפרסם אותה? לתת זכות ערר למועצה הארצית? זה נושא שצריך להסדיר אותו. או בכל זאת, למשל, שכנים בשכונה שלא מרוצים מההחלטה – מה הם יכולים לעשות? איך הם יכולים לתקוף את ההחלטה הזאת? האם צריך לפרסם פנייה כזו כך שהסביבה הרלוונטית תדע לגבי התוכנית ותגיד את דברה? איך תקיים הוועדה המחוזית את הדיון בכלל על נושא כזה? האם הוא פתוח או עניין אדמיניסטרטיבי סגור. זה מאוד חשוב לגבי הזכויות של אנשים מסביב. כלומר צריך לקבוע מה המנגנון כאן. אם אתה לוקח את זה כאילו מעין תוכנית, ואז אתה צריך לפרסם ולהפקיד או כל ואריאציה אחרת או שזו החלטה מנהלית, ואחר כך אפשר ללכת לבית משפט?


שנית, יכול להיות שבעקבות הגדלת מספר הדירות תהיה השפעה תקציבית. יש עלויות שינבעו מאישור התכנית. מי יישא בעלויות האלה? האם זה הגוף שיזם, משרד הממשלה שביקש או היזם שביקש ממשרד הממשלה להעלות את העניין הזה? צריך לחשוב על העלויות. בסופו של דבר אני לא רוצה להגיע למצב שבו, כפי שניסחת את זה, אתה פותר בעיה מסוימת, כאילו מוזיל את עלות הדירה, ומצד שני אתה מייקר אותה בעקיפין על-ידי היטלים ואגרות של פיתוח או של דברים אחרים. אני רוצה שנהיה לפחות מודעים לשרשרת הזו של ההשפעות בין הדירה הבודדת שאת מספרן של הדירות האלה אנחנו מנסים להגדיל לבין השירותים ההיקפיים והתשתיתיים המתבקשים. כנראה, הדברים האלה לא זכו לשימת לב. יש כאן כוונה טובה- -

לא שזה לא זכה לתשומת לב, פשוט היה ברור שזה הולך להיות בשורה אחת ולא ידעו שיפצלו את זה ויעלו את זה לדיון בוועדה.

יכול להיות.

זאת המעלה הגדולה של הפיצול.

צריך לחשוב ולנתח את הדברים האלה.

בבקשה, גברתי. את מי את מייצגת?

אני ממשרד השיכון. החקיקה הראשית נותנת מעטפת לאפשרות לוועדה המחוזית לתת הקלה במספר יחידות דיור כשאת הכללים הפרטניים צריך לקבוע במסגרת התקנות כמו שתמיד קובעים במסגרת תקנות. לפעמים מרוב רצון לייצר את הפרטים, אחר כך כשבוחנים אותם ברמת פירוט של תקנות, מסתבר שצריך לחזור ולתקן את החקיקה הראשית. לכן רק את הדברים שהם חובה כדאי להכניס בחקיקה הראשית, והתקנות יבואו אחר כך ממילא לדיון כמו כל תקנות כי אלה "הוראות ההפעלה" של החקיקה הראשית.

בסדר. זה נשמע לי, אני מוכן לקבל שכאן לא ניכנס לפירוט יתר, כי התקנות בסופו של דבר יבואו לכאן. אני מוכן לקבל את זה.

אני רציתי להשיב למה שעלה כאן בעניין ההליך שנוגע לפרוצדורה הזאת של מתן הקלה. הצעת החוק קובעת שכל ההליך שמפורט בסעיף 149 יחול גם במקרה הזה. הסעיף קובע את כל הפרוצדורה שבה מבקשים הקלה. בין היתר זה כולל משלוח הודעות על חשבון המבקש לכל בעלי המקרקעין – גם המקרקעין הגובלים יכולים להגיש התנגדות. כל הדבר הזה נדון בהליך ששומעים בו את המתנגדים, את מי שזה עשוי לפגוע בו.

זה כתוב בסעיף 149. בסדר, מאה אחוז.

לגבי האפשרות לזכות ערר: כשוועדה מחוזית מתפקדת כרשות רישוי זה קורה במספר יחסית מצומצם של מקרים, ואכן החוק לא קובע מנגנון ערר. אם אדם נפגע הדרך שפתוחה בפניו זה לפנות לבית המשפט. המנגנון לערר על החלטות של ועדה מחוזית נוגע רק לתוכניות, לא להקלות, לשימושים חורגים ולהיתרים.

אבל כאן הוועדה לא פועלת כרשות רישוי.

אז תגדיר אותה כך, ואפשר יהיה - - -

הפרוצדורה של הקלה בשימוש חורג זה נגזרת שהיא יותר קרובה להיתרים מאשר לקביעה - - -


אתה צודק שבמהות זה הרבה יותר דומה ל- - -

נקרא לזה סמכויות של הקלה ושל שימוש חורג. לא רשות רישוי. זה מספק אותי.

אפשר לקבוע בחוק שאפשר יהיה לערור על ועדה מחוזית שיושבת כרשות רישוי במקרה כזה בוועדת ערר מחוזית. יש על זה גם פסיקה- -

:


זה לא קיים היום בחוק.

לא, אני לא מדבר על זה, אני רק מבקש תשובה לגבי העלויות שיכולות לנבוע מזה.

אני רפרנט שיכון במשרד השיכון. לשאלתך לגבי עלויות הפיתוח, הן נגבות פר-מטר בנוי. המטר הבנוי לא משתנה, כך שסך העלות לא משתנה. אם יהיה גידול בעלויות יש היום כלים חדשים לרשות שניתנה לה בהחלטת מועצת המנהל האחרונה לגבי מוסדות ציבור, לגבי שצ"פים. היכולות שלהם גדלו מאוד, וזה ייתן מענה גם למקרים האלה.

כלומר זה נופל על הציבור, כי המגמה היא עכשיו שזה יחול על הציבור.

הכלים החדשים שנתנה מועצת המנהל הם שמתוך העלות שגובה מנהל מקרקעי ישראל ייגבה גם בעבור מוסדות ציבור וגם בעבור שטחים ציבוריים פתוחים. זה בעצם לא ממש נופל על הציבור, אלא יותר באיזשהו מובן, על עלות הקרקע. הכלים החדשים האלה אמורים לאפשר לרשויות פיתוח ברמה נאותה, בין היתר, גם בהתייחס למקרים כאלה.

זה עם קרקע לא פרטית.

זה עם קרקע לא פרטית. בעתיד יהיה - - - פיתוח. אתם מכירים את זה, זה יגיע בהמשך. זה כרגע לגבי פיתוח במקרקעי ישראל.

ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להוסיף מילה, וזה אולי ייתן גם מענה לשאלה של חבר הכנסת חנא בעניין העלויות. ההצעה פה מדברת על כך שמשרד ממשלתי יבקש. אנחנו חושבים שיהיה נכון לתת גם ליזמים להיות כאלה שיפנו, ומי שיפנה, כמובן, נושא בעלויות. לטעמנו, אפשר לסייג את הפנייה הזאת בהמלצה של משרד ממשלתי. אני יכול לתת דוגמה ממקום אחר: היום כשאתה הולך לבנייה חקלאית אתה חייב לקבל המלצת משרד החקלאות. המנהל לא נותן לך היום לבנות על קרקע חקלאית אם לא קיבלת המלצה של משרד החקלאות אף על פי שזה תואם תוכנית, שזה באמת נדרש ונזקק. לדעתי, לא צריך למנוע מיזמים את היכולת לבקש את האישור הזה כשזה יהיה מותנה בהמלצה של משרד ממשלתי.

אדוני, התשובה שלנו שלילית. אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח לזה. אמרתי בפתח דבריי את הרציונל לתיקון הזה, וכיצד הממשלה תלך יד ביד עם היזמים, כאשר הממשלה היא זו שתקבע האם יש צורך, האם זה המקום וזה הזמן. אם נאפשר פתח, כאמור, ליזמים פרטיים אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

מאבדים שליטה.

ושוב אנחנו אומרים – אין פה שום מטרה ללכת כנגד היזמים הפרטיים. עורך הדין דחבש, יש לנו הרבה דברים משותפים, ויש לנו גם כמה חזיתות משפטיות שאנחנו מתנהלים זה מול זה. אנחנו יודעים ללכת יחד כשאנחנו רוצים, ולפי דעתי, זה יהיה כאן המקרה.

תודה. תוך כמה זמן יהיו התקנות בוועדת הפנים בהתחשב בכך שזאת הוראת שעה? שלושים יום?

שישים יום.

באתי לקראתך – קח.

לא אמרנו ממתי, אדוני.

מה זה, ממתי?

אני צוחק.

תוך 60 יום התקנות מגיעות לוועדת הפנים.


מה ההגדרה של תוכנית מגורים בסעיף- -

זה מה שרציתי לומר גם להערת משרד השיכון לפני כן. יש כאן שני פרמטרים שייקבעו בתקנות, אבל הם באמת החובה, שזה תוכנית מגורים. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות ברמת הבניין, אלא זה צריך להיות ברמה של פרויקטים רחבים יותר. אנחנו ננסה לנסח קריטריונים לזה. החובה השנייה זה הגרה של הדירה. אלה שני דברים שהפרמטרים המפורטים שלהם ייקבעו בתקנות.

תודה רבה. רבותיי, יש עוד שאלות?

רק כדי לסבר את האוזן אני אגיד שעשינו מחקר ובדקנו כמה דירות שלושה חדרים נבנו ב-30-20 השנים האחרונות, והגענו לגרף שמתחיל בשנת 75' שאז 50% מהתחלות הבנייה הם של שלושה חדרים, והיום התחלות הבנייה של דירות שלושה חדרים הן בשיעור של 5%. זה רק מחזק לנו.

אתה רוצה תשובה? יושב ראש הרשות מעדיף את האוכלוסייה החזקה. למה הוא צריך את אותה אוכלוסייה שמסוגלת לרכוש רק דירה של שלושה חדרים? בסופו של דבר הוא חושש שזה ייפול על כתפי הרווחה. נקרא לילד בשמו.

אם יתברר שמה שקרה בשנים האחרונות זה בועה ראשי הערים יאכלו את הכובעים, את הידיים ואת האצבעות. כי אז עם כל הבתים הריקים שהבנקים ירצו לשים עליהם יד יהיה בלגן בכל היישובים.

אין לי אלה לראות את דל"ת האמות שלי, לא יותר מזה.

לא קיבלתי תשובה לגבי הגבלת הזמן.

אנחנו מגבילים את זה – תוך שנה.

שנה ממה?

שנה עד הבקשה להיתר.

עד הגשת הבקשה.

עד להגשת הבקשה.

אני מסכם את הדיון כך: לגבי הגדרה של תוכנית מגורים- -

זה לא מתקבל. שנה ממה?

מהמועד שהוועדה המחוזית נתנה הקלה.

אוקיי. אין קשר להיתר. כי מישהו יכול למשוך את ההיתר- -

אין קשר להיתר.

אלו דברים אחרים. אני מסכים שזה יהיה שנה אחרי מתן ההקלה. זה בסדר.

צריך להגיש את הבקשה הזאת.

לא. מה זה?

כן, כי לפעמים לוקח שנה-שנה וחצי רק לאשר את ההיתר.

אתה יודע מה, היתר יכול לקחת גם עשר שנים. אם אתה לא מוציא אותו ההיתר לא יוצא לבד.

אנחנו רוצים לייעל.

אנחנו צריכים להטיל על היזם או על מי שמקבל את ההקלות דברים שהם באמת בתחום שליטתו. הפרוצדורות בתוך הרשות המקומית הן לא בתחום שליטתו אז זה לא הוגן להטיל עליו את המטלות ללוחות הזמנים האלה.

זה נכון.

מה כן בשליטתו – המועד שהוא מגיש את הבקשה להיתר. זה בשליטתו.

הגשת ההיתר היא בשליטתו.

אני לא רוצה לראות שהוא קיבל אישור, ואז יושב שש שנים ולא מגיש שום בקשה.

ונניח שהוא מגיש בקשה וגורר רגליים, מה אתה יכול לעשות?

להיתר יש תוקף בעצמו.

צריך להגביל אותו.

למידע יש תוקף חצי שנה. אם הוא הגיש את המידע להיתר, ולאחר מכן הוא פתח את התיק ולא סיים את התהליכים, וזה לא הגיע לדיון בוועדה, הוא צריך לפתוח תיק מחדש. לכן המועד של פתיחת תיק הוא המועד הרלוונטי.

מועד פתיחת תיק לאחר הקבלה.

תוך שנה ממועד פתיחת התיק?

אין לך שום דבר אחר.

הניסיון המוניציפאלי מזמן הגשת פתיחת התיק זה יכול לקחת הרבה זמן בגלל כל מיני עיכובים שבכלל לא תלויים ביזם. אם אתה מתכוון להתמקד ביזם תגידו איפה הבעיה של היזם. ברשויות אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים בעיכובים. צריך לשאול אותו, נכון שמתן ההיתר הוא כבר עכשיו בידך, מדוע אתה לא מתחיל בבנייה. ההיתר עצמו הוא בתוקף של שנה עד כמה שלי ידוע. אם התחלת לבנות אתה יכול להמשיך שלוש שנים, ואתה יכול לקבל הארכה שלא במסגרת תיק חדש אפילו עוד שנתיים מהוועדה. אתה צריך להגיע לוועדה, ואתה לא צריך לפתוח. זה מה שידוע לי שהיה פעם. הדברים האלה גם משתנים היום אחרי רפורמה. אבל גם מתן ההיתר שבתוקף לשנה יכול לבוא לוועדה ולהמשיך אותו בחידוש קל מאוד. יש עיכובים לפעמים. לפעמים אחרי מתן ההיתר הקביעה איפה אתה שם את הפסולת יכולה לקחת חודשים עם ההיתר ביד, לא בדברים שתלויים תמיד ביזם עצמו. האישורים מהוועדות לאחר מתן ההיתר מהאגפים השונים ברשות מקומית – פעם מאיכות הסביבה ופעם משיפור פני העיר- -

חייבים לקבוע מדרגה שממנה מתחילים את הספירה של השנה.

כשהוא בא לוועדה לשכנע אחרי שנה להאריך את התוקף שלו צריך להקפיד לברר למה הוא לא ביצע. הוא צריך לשכנע.

אחרי הרפורמה תוכל, כי יש פה הפרש של 90 יום. כרגע יש בחלק גדול מהוועדה שנה-שנה וחצי מרגע שהוא פתח תיק ועד שקיבל.

יש לי שאלה לחדד את העניין. נניח שפניתי לוועדה המחוזית, קיבלו את הפנייה שלי ואני קיבלתי אוקיי – הלכתי ופתחתי תיק בוועדה המקומית. אני רוצה לדעת, לפי מקרים אמיתיים, כמה זמן אם אני מושך וגורר רגליים? שנתיים, שלוש, ארבע, חמש? צריך לתת הגבלה מסוימת, כי אחרת אני אקבל את התוספת, אני אעשה כל דבר בשביל לעכב את זה, יש לי כהשקעה לטווח ארוך, אני לא צריך את זה עכשיו. במקרה כזה זה לא בא לפתור את הבעיה הספציפית שבגללה כל הדבר הזה הומצא. נכון?

האם מדובר על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות יחד או שזה מבנים נפרדים לדירות קטנות ולדירות גדולות?

זאת עוד קושייה אחת.

אם זה תמהיל של שני סוגים של דירות, קטנות וגדולות, אתה גומר את הבניין, וזה פותר את הבעיה. אם זה רק דירות קטנות אני מסכים איתך שיכולה להיות בעיה.

אף אחד לא יעשה רק דירות קטנות בלבד, יעשו תמהיל מסוים. בסופו של דבר דירה קטנה בקומה גבוהה יותר שווה יותר. אז אני מניח שיעשו שילוב בין דירות גדולות לבין דירות קטנות כך שלא יהיו הבדלים גדולים במחיר הדירות בין הדירות העליונות לבין התחתונות.

ההנחה של אדוני, כפי שאנחנו מתכוונים, היא הנחה נכונה. אנחנו רואים עין בעין בעניין הזה שיהיה מדובר בתמהיל ולא בקוביות לגו נפרדות שאתה יכול להניח אותן היכן שאתה רוצה.

על זה הוועדה המחוזית צריכה לתת את הדעת.

זה הרצוי, ואז זה גם פותר את הבעיה של הזמן.

אבל אנחנו לא רוצים להתייחס לזה בחקיקה הראשית. אנחנו נתייחס לזה בחקיקת המשנה בתקנות, והתקנות יגיעו לפה, כך שיהיו מספיק נקודות בקרה כדי לוודא שזה מתבצע אצלנו בניסוח התקנות, בוועדה כאן כאשר היא תבוא לאשר את התקנות וגם בוועדה המחוזית שתבוא לראות האם התקנות מיושמות.

אני יכול להציע לכם הצעה? אני מציע שתקופת הזמן שבה יזם יוכל לבצע את התוכנית לאחר שהוא קיבל את ההקלה היא עד תום הוראת השעה.

ואם הוא מוציא את זה בשנת 2013?

אז יש לו עד 2016, כמו פינוי-בינוי. יש שם היטלים שנותנים פטור. כל עוד יש הכרזה על פינוי-בינוי יש לך פטור מהיטל השבחה.

פה אתה בעצם לא מעודד. להפך, יזם ייקח פרויקט מסוים, יכניס בו 20% ויחכה עם ההקלה עד סוף תקופת חמש השנים.

על אחת כמה וכמה אם אין לך הגבלה. אני רוצה לצאת מנקודת מוצא שלא כולם רוצים לעשות בלופים.

אפשר להתייחס?

כן.

צריך מאוד להיזהר. השאלות שאתם שואלים מראות שיש אין-ספור מצבים ואי אפשר לתת להם תשובה מדויקת במסגרת החקיקה הראשית שתהיה נכונה לכל המצבים. מצד שני צריך לזכור שהיתר הבנייה יכלול את יחידות הדיור המקוריות ואת התוספת. לא צריך ליצור מסלולי רישוי אחרים במנגנונים אחרים לחלק שכלול בתוך התוכנית המאושרת ולחלק שכלול מחוץ לתוכנית המאושרת, כי אז אתה מבלבל לגמרי את כל היזמים.

לא התכוונו לזה.

אבל אם אתה אומר שיש מנגנונים של זמן זה אומר שאתה מייצר מסלולים שונים לאותן יחידות דיור שכלולות באותו היתר בנייה. לדעתי, זה לא רעיון טוב.

לא לזה התכוונתי.

מתוך הניסיון שלנו אני מציעה שניתן את פרק הזמן כמו שקבענו ממועד החלטת הוועדה עד מועד הגשת הבקשה להיתר, שזה הדבר שתלוי ביזם; יש לו עניין למצות את זכויות הבנייה שלו; בדרך כלל יש לו עניין לבנות את תוספת יחידות הדיור יחד עם הבניין המקורי. גם אם בסופו של דבר הוא מוציא את ההיתר, ואחר כך לא בונה, כל היתר הבנייה שלו מתפוצץ כי יש לו תחולה של שנה ממילא. אז אנחנו לא צריכים לקבוע מנגנון פיצוץ מיוחד לאותה תוספת.

אני הייתי מוסיף שבכל מקרה לא יעלה על חמש שנים לאחר החלטה של הוועדה המחוזית.

מה לא יעלה על חמש שנים, הבנייה?

התקופה.

ההקלה.

קשה מאוד- - -

גמר - - - או שאתה מדבר על הוצאת ההיתר?

הוצאת ההיתר.

הוצאת ההיתר. כשמוציאים את ההיתר הספירה כבר התחילה. אז יש לך שנה, ולא אתה מתחיל להסתבך.

אם הדירות הקטנות עם 20% ההקלה יהיו במכלול המבנה הגדול אני לא צופה בעיה. איפה תהיה הבעיה? אם יחליטו להקים יחידות נפרדות בבניין נפרד. פה יכולה להיות בעיה.

- - -

זה בתקנות.

הבניין הזה לאו דווקא יקום.

ועל זה אין לך שליטה.

לא שמעתי אותך.

אני אומר שאני מסכים עם מה שאדוני אמר. אני מסכים עם הרעיון שכאשר זה יוצמד יחד האינטרס יהיה לכל הצדדים שהפרויקט הזה יקום, ובמהרה בימינו.

זה השיקול בתקנות.

לכן אנחנו נקבע את זה בתקנות.

אם יש לך 600 דירות יגידו לך, בסדר, אני עושה את זה בשלושה שלבים: בשלב הראשון כולן דירות גדולות, שלב שני – כולן דירות גדולות, שלב שלישי - -

אז זה היתר חדש לגמרי.

אם זה באותו בניין הוא לא יכול לעשות את זה. אבל אם זה בבניינים נפרדים אנחנו בבעיה בקטע הזה. מניסיוני, אני גר בבניין כזה שמשולב בדירות גדולות, פנטהאוזים ודירות קטנות. אם משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון יידעו לעשות את זה, אז נתַנו מענה גם לאוכלוסייה, גם ליזם וגם לתקופת הזמן שאדוני מדבר עליה וחושב שהיא צריכה להטריד את כולנו.

אנחנו עושים את זה ממילא על-ידי זכויות בנייה ממוצעות שמאפשרות ליזמים לתת תמהיל מאוד סביר של דירות קטנות – שלושה, ארבעה, חמישה ושישה חדרים. אנחנו עושים את זה מאז ומתמיד – גם תוכניות בתוקף וגם תוכניות עתידיות. בתוכניות שלנו לפחות זה קיים, ולכן יש הרבה מאוד בניינים כאלה עם תמהיל מגוון של דירות.

אבל חלק מהטענות בשיווק של המנהל לכך שהיום משווקים בעיקר דירות גדולות, שראש הרשות, על-פי רוב רוצה להביא אוכלוסייה חזקה, והוא מנחה את אגף התכנון ואת מהנדס העיר לאשר יותר דירות גדולות. אי אפשר להתעלם מכך שעיקר הבקשות ועיקר הצרכים זה דירות קטנות, גם בגלל המחיר. נכון שהיינו רוצים לראות שאנשים יקנו דירות יותר גדולות כדי שיהיו להם דירות לעתיד. אדם משקיע בדירה קטנה, והמשפחה קצת גדלה, והוא כבר לא יכול לגור בדירה הזאת כי היא קטנה, אבל מה לעשות כשאין דירות כאלה? אז במקום האלטרנטיבות לגור במחסנים או אצל ההורים, בוודאי שהאלטרנטיבות האלה הרבה יותר חזקות.


אני אבקש את רשות הדיבור בעוד עניין אחד.

בבקשה, אדוני.

אני שמעתי שדיברתם על עניין החניות. אני יודע שהרבה פעמים אי אפשר להגדיל את מספר הדירות מכיוון שיש מחסור במקומות חנייה, במיוחד באזורים מאוכלסים. היום התקנים למספר מקומות חנייה גדל. אני לא יודע אם זה שייך לחקיקה או לא, אבל במקומות שהאוכלוסייה המיועדת היא אוכלוסיית קשישים שיכולים לעבור מדירות גדולות, והם רוצים לעבור למקום מרוכז יותר לדירות קטנות יותר, יותר מתאים להם להחזיק בית גדול. הם לפעמים מפוזרים בדירות גדולות בבניין שלם או באזורים שלמים, והם מעדיפים את הדירות הקטנות. שם התקן לחנייה יכול להיות מאוד מצומצם. לפעמים החסם של תקן חנייה יכול לעצור. יש פרויקטים גדולים, הרחבות ותוספות שנעצרים רק בגלל התקן של החנייה. היום אחרי החלטת בג"ץ שאי אפשר לקבל כופר חנייה רק אם יש לך חניון עירוני במרחק של 50 מטר או משהו כזה – אי אפשר לעזור להם. כולנו מעדיפים, כולל מהנדס העיר וראש הרשות רואים עין בעין דירות קטנות, אבל יחד עם זה צריך גם תקני חנייה, ואי אפשר לתת את המענה לחנייה, אי אפשר ליצור "יש" מ"אין". לכן אם אפשר היה גם בזה להקל- -

מאחר שהתקנות יוכנו על-ידי אותה ועדה שמכינה גם את תקנות החנייה הנושא הזה ייבדק.

אבל הסמכות של המהנדס- -

צריך לבדוק מה המשמעות, זה כבר נאמר קודם.

אני מבין שהתקנות יוכנו במשרד הפנים, ואני מבקש ממכיני התקנות לקחת את הפרוטוקול הזה ותתייחסו לכל הנקודות שעלו כאן, שיהיה להם מענה בתקנות.

בהחלט.

מילת ברכה אני יכול להגיד?

בבקשה.

אני רוצה לברך אותך, היושב ראש, על הרציפות, על ההתמדה ועל השעות הרבות שאתה מקדיש לנושאים האלה. מדברים אצלנו היום על הסרת חסמים, וגם הוועדות – זה יכול להיות חסם. אנחנו מכירים חוקים ודברים שנתקעים בוועדות, ואתה משמש דוגמה להתיר את כל החסמים האלה, ואתה מקדם את מה שהממשלה וועדת השרים רוצה לקדם ולהסיר חסמים בנושא של המצוקה בשוק הדיור.

אני מצטרף.

הרגשת הבטן שלי היא שאם לא קובעים תקופה מקסימלית לניצול הפריבילגיה או ההקלה שמקבלים אנחנו נפספס.

יש דברים בגו, ואני לא מקל ראש במה שאדוני אומר.


רבותיי, נציגי משרדי הממשלה. לכולנו יש מטרה אחת: לתרום את תרומתנו הצנועה בהקלה במצוקת הדיור הקיימת היום. החשש הגדול הוא שיש כאלה שיקבלו את ההקלה ולא ישתמשו בה, וישאירו אותה. הם יבנו את הדירות הגדולות ואת הדירות הקטנות הם לא יעשו. זה חשש שקיים, והוא מרחף כאן. אני מודה שלא קיבלנו מענה הולם לדבר הזה. אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת חנא סוייד – צריך לחדד את זה. השאלה אם יש מענה מניח את הדעת לנושא הזה.

אנחנו נבחן את זה במסגרת התקנות. החקיקה הזאת היום היא לא חלק מהרפורמה, שאנחנו משנים את כל סדרי בראשית – זאת חקיקה שאמורה להשתלב בחוק התכנון והבנייה ובדיני התכנון והבנייה הקיימים היום. לכן לשנות את כל הפרוצדורה של הוצאת היתרים דרך התיקון הזה – אנחנו נקרא גם את הפרוטוקול לעת עריכת התקנות, ואנחנו נראה את כל הנקודות.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. קודם כול, צריך לברך על תוספת יחידות דיור בתוך מרקמים קיימים - -

"אבל".

לא, בלי "אבל". אין "אבל".

אני הייתי חבר בוועדה מחוזית, ואחת האפשרויות היא להוסיף בחקיקה הראשית שהוועדה המחוזית תיתן את דעתה למימוש התוכנית באופן שיוודא את ביצוע הדירות הקטנות, ואז אפשר לנסח "בתנופה אחת" או כחלק מהתכנית. למה הכוונה? יש כמה אפשרויות: זה יכול להיות בתמהיל יחידות דיור בתוך מבנה, אבל זה גם יכול להיות כלי להתלות היתר בהיתר. למשל, אומרים, לא תקבלו היתר להמשך בנייה אם לא תפתחו קודם יחידות. יש כמה כלים, אבל אולי נכון לכוון את הוועדה המחוזית ולהגיד להם שרוצים שגם הדירות הקטנות יבוצעו, שלא ישכחו את זה במקרה בדרך.

אני מקבל את ההערה שלך. אני מציע להתייחס לדברי נציגת משרד הבינוי והשיכון שאמרה לא להכניס את הדברים לחקיקה ראשית, אלא להשאיר אותם לתקנות. אני מבקש בכל לשון של בקשה שבזמן הכנת התקנות תיקחו את הפרוטוקול הזה, תתייחסו אליו, יש בו כל ההערות. אנחנו נמשיך לעקוב כאן בדיוני ועדת הפנים.


אני אסכם את הדיון כך: לגבי תוכנית מגורים והגדרה של דירה קטנה – שני הדברים הללו יבואו בתקנות; בעניין הגבלת זמן – לא קבענו. אנחנו עומדים על כך שבתקנות הנושא הזה יבוא לידי ביטוי; בנושא החנייה – ביקשתי שזה יופיע בחקיקה הראשית; לגבי התקנות – אנחנו מבקשים שזה יגיע תוך 60 יום לאישור ועדת הפנים.

לדיון בוועדה.

שיהיה ברור שזה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ברור. התקנות יהיו באישור ועדת הפנים, והם צריכים להגיע אלינו תוך 60 יום.

יש להזמין את ראש הרשות הנוגע בדבר לדיוני הוועדה המחוזית.

מי בעד אישור פרק י"ד (בינוי ושיכון), סעיף 62 (תכנון ובנייה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2012-2011 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 (הוראת שעה) – הנוסח שהקראנו עם כל התיקונים שנאמרו כאן? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 62 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 62 אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך ההצעה עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

לגבי הסתייגויות?

לא הסתייגויות מהותיות, אלא הסתייגות דיבור. אין בעיה, אתה יכול להגיש.

- - -

תיקון לפרוטוקול: זה עובר להצבעה במליאה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה ב-11:50

.