PAGE
24
ועדת העבודה

20.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 09:30

יישום המענק של 2,000 שקלים לעובדי מערכות הביטחון על פי הסכם המסגרת במגזר הציבורי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

אילן לוין, הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ניר רייס, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

יעקב ברגר, המשנה לנציב שירות המדינה

אלוף אבי זמיר, ראש אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג, רע"ן תשו"ג, אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן חוסיין חוסייסי, רמ"ד תכנון שכר, משרד הביטחון

סרן שי פרבר, עוזר היועץ המשפטי, משרד הביטחון

סרן ענת גולן, רמ"ד שכר ותנאי שירות, משרד הביטחון

י"פ, ראש אגף משאבי אנוש, המוסד

י"ר, ראש מערכת הכספים, המוסד

עו"ד ע"ד, היועץ המשפטי, המוסד

ש"ק, סגן ראש אגף משאבי אנוש, שירות הביטחון הכללי

עו"ד ע"א, היועץ המשפטי, שירות הביטחון הכללי

עו"ד קובי אמסלם, היועץ המשפטי לאגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יעקב ברקאי, רכז תקציבי ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

סג"ד פרומית כהן, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, שירות בתי הסוהר, משרד לביטחון פנים

סנ"צ חניתה כהן, ראש מדור תנאי שכר, המשרד לביטחון פנים

אילנה לייבוביץ, ראש מחלקת בקרה, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יפית יקותיאל, קצינת אגף התכנון, משטרת ישראל

אביגיל שררה, מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים

דדי פיק, יועץ תקשורת, נשות השוטרים והסוהרים

זהבה אמיר, נשות השוטרים והסוהרים

אסתר טולדנו, נשות השוטרים והסוהרים

יורם שחל, גמלאי של המשטרה

אילן ויקלמן, מכ"ל סיעת עוז וחבר הנהגת ההסתדרות

שלמה יפרח, חבר הנהגת ההסתדרות, עוז

יורם לנמן, חבר סיעת עוז, ההסתדרות

אבי מזיג, סיעת עוז, ההסתדרות

נתן מושייב, התעשייה האווירית

ברוך מרזוק, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

אילן אטל, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

מרדכי פרץ, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

אברהם כהן, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

רישרד זקין, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

טל ישעיהו, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שלום צוברי, חבר מועצת עובדי התעשייה האווירית

שלמה קלדרון, גמלאי התעשייה האווירית

עלי נערביני, גמלאי משרד החינוך

אבי אורון, פעיל בארגון צוות

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

יישום המענק של 2,000 שקלים לעובדי מערכות הביטחון על פי הסכם המסגרת במגזר הציבורי

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"ג בטבת התשע"א, ה-20 בדצמבר 2010 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום יישום המענק של 2,000 שקלים לעובדי מערכות הביטחון על פי הסכם המסגרת במגזר הציבורי.


גילוי נאות. אני מגיע לכאן מארגון עובדי התעשייה האווירית. רציתי להגיע לכאן מפני שבדרך כלל הייתי יושב במשאים ומתנים על הסכמים במגזר הציבורי והייתי יושב בפרוזדור. שלמה שני ושנקמן היו יוצאים החוצה ושואלים אותי מה יהיה אם יהיה כך ואחרת. אמרתי לעצמי שאני לא צריך לשבת בפרוזדור אם אני יכול לשבת בחדר. אז עברתי להסתדרות והגעתי לכנסת.


לפני יותר משבוע, כאשר אתה, אילן, נכנסת לתפקידך וביקשת נתונים על שכר ועל תעודות, איך נותנים שכר ולמה נותנים רכיב מסוים בתעשייה האווירית, מאוד שמחתי. אמרתי לעצמי שעכשיו מגיע אדם מסודר והכל יהיה מסודר. לפני שבוע ישבתי בדיון על העלאת גיל הפרישה של המשרתים בצבא וראיתי שמשרד האוצר לקח בשבי את חיילי צה"ל. החמאס לקח את גלעד ולהבדיל אלפי הבדלות בא משרד האוצר ולקח את חיילי הצבא ואמר שהם לא יקבלו כסף, אלפיים שקלים, עד שהגמלאים שלו לא יהיו צמודים למדד אבל הגמלאים לא רוצים להיות צמודים למדד. אחר כך יש את המשטרה שצמודה לצבא, יש את שירות הביטחון הכללי והמוסד שצמודים ואני לא יודע מי צמוד למי ולמה. הלכתי למקורות ואמרתי שאני רוצה לראות את הסכם השכר. כשאני הולך לקבל שקל אחד בתפקיד יושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית, אני צריך להביא לך מסמכים שהדירקטוריון אישר והכל מסודר והכל הולך לרשם ההסכמים ונרשם. שאלתי את עצמי היכן הצבא, למה הוא צמוד ואיך הוא מקבל את התוספות שלו. כשדנו בהעלאת גיל הפרישה אמרתי שזה לא יכול להיות שנאריך את תקופת השירות בחמש-שש שנים ולא נקבע רמות שכר והתקדמות של החיילים. אמרנו שנקבע אופק שירות ואז אני הולך ומתברר לי שלצבא אין הסכמים. אתה שבא משם, מחפש ונובר בכל המקומות והצבא, זאת ההפקרות הכי גדולה אפשר. זה עד כמה שאני מבין למרות שיכול להיות שאחר כך אתה תאמר לי שזה לא כך.


יש לי כאן מסמך שאושר בשנת 1979 בהחלטת ממשלה, ברוב של שלושה נגד אחד, לפיו מצמידים את ההסכם בדירוגים המקצועיים של הצבא באותה שנה להסכם במגזר הציבורי ומאז אני לא רואה שום הסכם. אני רוצה לדעת לפי מה מעלים את השכר לרס"רים בצבא, מכוח מה, היכן זה נרשם, איך מתקיימים הדיונים, מתי הם מתקיימים ואם אין דיונים, למה אין דיונים. אני רוצה לדעת מול מי אתם יושבים. הם לבד, הם לא ארגון יציג, הם לא שירות הביטחון הכללי, לא המשטרה, לא המוסד. המשטרה אמרה הבה נתחכמה לו והקימה את ועד נשות השוטרים, אבל לצבא אין ועד. אם אתה רוצה להעלות את שכר הרס"רים, איך אתה מעלה אותו?


תאמר לי שאני טועה, שיש לכם הסדר מסוים, בסדר. בהסכמים שלי, כל אחד הולך לרשם ההסכמים ושולף את ההסכם. הסכם קיבוצי, אין סודות וכל אחד במדינה יכול לראות מה קיבלתי, מתי קיבלתי, מסתמך על מה וכולי. הכל כתוב והכל מונח על השולחן, אבל עד כמה שאני מבין – ויכול להיות שאני טועה – אין דבר כזה. יכול להיות שאני טועה, אבל אין כאן כלום. איך דנים בשכר של משרתי קבע? איך דנים בשכר המשטרה? אך דנים בשכר המוסד? מה פתאום אתה נותן להם תוספת שכר? על סמך מה זה קורה? איך אתה מחליט שאתה נותן להם אלפיים שקלים או לא נותן להם? על סמך מה?


לפני שנמשיך את הדיון, תגיד לי אתה מהיכן זה בא, למה זה קורה, על מה אתה מסתמך. בחוק גיל הפרישה יש דיווח כל שלושה חודשים לוועדת העבודה והרווחה - ואני מקווה שתוך חצי שנה זה ייסגר ויהיה דיווח אחד – על התקדמות אופק השירות הכספי בגין העלאת גיל הפרישה. כמי שמעורב קצת בעניין ביקשתי שיעשו אופק שירות כספי, לא דרגות כתפיים. איך זה קורה בצבא? תגיד לי אתה, כי אולי אני טועה.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש. לפרוטוקול, אני מבקש מהיושב ראש שישמור עלי וייתן לי את האפשרות לומר את הדברים.

אף אחד לא יפריע לך. בוועדה הזאת ייתנו לך כבוד.

אני לא מבקש כבוד.

אתה תדבר בלי הפרעה. זה הכבוד היחידי שתקבל.

בוקר טוב לכל האורחים. למען הגילוי הנאות, אני סגן אלוף במילואים ופרשתי לגמלאות מהצבא. בין התפקידים שלי הייתי ראש ענף תכנון, שכר וגמלאות של משרתי הקבע וההיכרות שלי התחילה עם משרד האוצר מזה שהייתי בא ומנהל משא ומתן ורב עם משרד האוצר על תנאי השכר והשירות של משרתי הקבע. נמצאים כאן המפקדים שלי בחלקם לשעבר והפקודים שלי לשעבר, ואפשר לעשות אחר כך אימות במסדרון למה שאני אומר. אני חושב שאני גם מתיימר להכיר קצת את מערכות הביטחון.


מהסתכלותי על הנוכחים בחדר, נמצאים כאן למעשה נציגים של הגופים החשובים ביותר לביטחון מדינת ישראל שזה הצבא, שירות הביטחון הכללי, המוסד, המשטרה ושירות בתי הסוהר. למעשה ליבת העשייה של ביטחון מדינת ישראל. אם שכחתי מישהו, אני מתנצל.


יש מערכת הסכמים והסדרים שמעוגנים בהחלטות ממשלה והסדרים אחרים. נמצא כאן קובי אמסלם, היועץ המשפטי של הממונה על השכר, ואם תרצה, כבוד היושב ראש, אנחנו גם ניתן סקירה משפטית. בגדול, בשביל הציבור, בשביל הנוכחים, כדי שפחות או יותר ידעו איך הדברים מתנהלים, יש מערכת הצמדות כאשר המוביל הוא הצבא שצמוד לעובדי המדינה בהתאמות הנדרשות, ואני אפרט בכמה מלים, ועם השנים, כתוצאה ממערכת הסכמים, הסדרים והחלטות ממשלה הוצמדו לצבא מספר גופים: המשטרה, השב"כ, המוסד, שירות בתי הסוהר. כולם למעשה ניזונים מהסיכומים עם הצבא. יש לכך יתרונות ויש לכך חסרונות, ואני לא בא לחרחר מריבות, אבל יש גם השלכות. כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן עם הצבא, ברור לנו שמה שיסוכם לגבי הצבא, יכול שיחול בהתאמות כאלה ואחרות על יתר מערכות הביטחון וההפך.


מערכות הביטחון הן לא מקשה אחת ואני אתן כמה דוגמאות. במשטרה, בשירות בתי הסוהר ובצבא יש עולם שלם של קצינים ונגדים, כאשר כחמישים אחוזים מהקבוצות של המשרתים הם נגדים. בשב"כ ובמוסד אין בכלל עולם של נגדים. כולם שם קצינים ונדמה לי שהדרגה התחילית שם מקבילה לסרן והדרגה הגבוהה ביותר מקבילה לרב-אלוף.


בעולם השכר של הצבא יש מרכיבים שעוסקים בגמול בגין פעילות כאשר הצבא קבע לו קריטריונים שהם פונקציה של רמת הסיכון והשירות ביחידות קדמיות, וישנם ארגונים שאימצו לעצמם מודלים אחרים של רמות פעילות. גם מתאר הדרגות הוא שונה. היות שהצבא הוא יחסית ארגון גדול, ארגון של עשרות אלפים, ההסתברות של חייל בתחילת הדרך להגיע לקצה הפירמידה היא שונה לחלוטין מאשר בחלק מאותם ארגונים.


כאשר אנחנו מנהלים את מערכות השכר ואת הדיאלוג מול הצבא, אנחנו מנהלים למעשה משא ומתן עם נציגי משרד הביטחון והצבא גם יחד, כאשר בכובע של משרד הביטחון יושב היועץ הכספי לרמטכ"ל שיש לו שני כובעים: הוא גם אחראי על התקציב, הוא גם ראש אגף התקציבים של משרד הביטחון, והוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל. נמצא כאן מטעם הרמטכ"ל ראש אכ"א והוא אחראי על נושא השכר.


אנחנו עוברים לעולם הגמלאים.

נתתי לך סקירה ואמרתי שאני לא מבין איך מתנהלים ההסכמים.

אני מגיע לזה.

יש הסכמים ואני רוצה לדעת איך הם מתנהלים, איפה הם כתובים, למה הם לא חשופים, איזה סודות יש שם וכולי. אני רוצה להבין למה הכל במשק חשוף ופתאום אנחנו באים לחור שחור ומאפשרים למישהו אחד לומר שכך הוא רוצה.

אני אומר שוב, בשוטף, במהלך העסקים הרגיל כפי שנקרא, מנהלים משא ומתן ודיאלוג עם כל גופי הביטחון ומשנים את מערכות השכר ולעתים אף הגמלאות, כאשר אנחנו מגיעים לסיכומים כתובים.


מבחינתנו עולם הוא עולם שלם ולא מדובר רק בטבלאות שכר. עולם יחסי העבודה מורכב משכר, הוא מורכב מגמלאות, הוא מורכב מכללי מיסוי שאתה מכיר, הוא מורכב מתנאי שירות, הוא מורכב מביטחון תעסוקתי שונה, הוא מורכב במודל הפרישה ומתי אתה פורש, איך אתה משתלב בקריירה שנייה אם בכלל אתה פורש לקריירה שנייה, והאם אתה נתון למערכת של יחסי עבודה עם זכות שביתה או אין לך זכות שביתה. כל הדברים הללו באים במארג אחד. כאשר אנחנו מתנהלים מול הצבא, כמו מול יתר מערכת הביטחון, אנחנו מנהלים אתם דיאלוג ומשא ומתן שבסופו של דבר מגיעים להכרעות ופעמים רבות, כאשר יש חוסר הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, קורה שנושאים מגיעים להחלטת ראש הממשלה ואני מכיר יותר מנושא אחד שבזמנו עסק בהם ראש הממשלה מתוקף הרצון מצד אחד לשמור על מערכת הביטחון כמי שאין לה ועד עובדים ומצד שני כמובן לא לשחוק ולא לפגוע בשכר ובתנאי השירות של משרתי הקבע.

אתה לא עונה לי.

אני מסביר.

אתה מסביר טוב אבל אני מבין לאט. אני רוצה לדעת אם המסמך הזה בשנת 1979 הוא המסמך האחרון שעיגן את הסכמי השכר. עזוב את זה שאתם מדברים. אני רוצה להבין אם אנחנו עובדים במקום מסודר. אני לא רוצה להיכנס למספרים כי אולי זה סודי וחסוי, אבל בטוח מדובר בעשרות אלפים ויכול להיות שמדובר במאות אלפים עם הגמלאים ועם המשרתים. אני רוצה לדעת האם לגבי מאות אלפים במדינת ישראל אצלך, אתה רוצה שיביאו לך אישור איך נתנו החלטה על אחזקת רכב בשנת 1968, האם הנייר הזה הוא הנייר האחרון.


נשאלת השאלה איפה אנחנו חיים. אני רוצה לראות הסכם שנחתם מול הצבא. נתתם להם תוספות שכר ואני רוצה לראות הסכם. כמו שכל ההסכמים במשק הולכים לרשם ההסכמים, אני רוצה לדעת אם יש הסכם. אני לא רוצה לא מספרי אנשים אלא לדעת היכן אנחנו חיים.

אין שום בעיה להמציא לך הסכמים.

יש דברים כאלה?

ודאי. אנחנו במדינה מתוקנת. אנחנו מגיעים לסיכומים כתובים שכוללים הן את הצד הכלכלי והן את צד משאבי אנוש, מי מקבל, מה וכמה יקבל. לדוגמא סיימנו דיאלוג עם הצבא על שינוי ברמות התמריצים של הנגדים כדי לעשות שינוי ברמות השכר של הנגדים ואנחנו ממתינים לנושא של הקביעה האם הצבא עובר להצמדה למדד כדי לדעת האם זה יחול על גמלאים או לא וההתאמות הנדרשות.

אני עוד לא בגמלאים אלא אני בקבע. אתה בא למשא ומתן ויושב אבי זמיר והוא לא מסכים אתך, ואז מה קורה? אתה אומר לי כזה ראה וקדש?

לא. אם אבי זמיר לא מסכים אתי יכול לבקש מראש הממשלה שיכריע בין המשרדים.

הוא לא יכול לבקש מראש הממשלה. באמת. אני אומר לך שהוא לא יכול לבקש מראש הממשלה.

מה עושה ארגון אחר?

אני אומר לך מה עושה ארגון אחר. הוא לוקח אותך אתמול בלילה, כמו שלקחו הנמלים, מביא את שרגא ברוש עם עופר עיני או את עופר עיני בלי שרגא ברוש, סיכמת, אמרת שתחייך אליהם ותיתן להם כרטיס טיסה לשוויץ – סתם אני אומר כי לא אמרת דבר כזה – סגרתם אחד לאחד, נתת משהו, סגרת משהו ונגמר. עם כל הכבוד, הם לא יכולים להגיע לראש הממשלה. ראש הממשלה יראה את ראש אכ"א ויאמר לו שהוא הבין אבל יש לו בעיות אחרות.


הם נותנים לנו את הביטחון לחיות במדינת ישראל. יושבים כאן מיטב הלוחמים של מדינת ישראל, מלח הארץ.

אני אסביר. על מנת ליצור את האיזונים של מצד אחד היעדר זכות שביתה ומאידך מניעת שחיקה, הצמידו את צה"ל לעובדי המדינה. קרי, מה שמשיגים עובדי המדינה בכוח ארגוני, בין היתר באמצעות שביתות, חל על הצבא מכוח ההצמדה.

איפה זה כתוב?

מה שאתה מחזיק ביד.

משנת 1979.

אני באתי כדי להסביר.

אף אחד לא יפריע לך אבל בדיון הזה אני רוצה שלפחות דבר אחד יקרה, שאני אבין. אנחנו הולכים להיכנס כאן להסכם, ואני הולך להיכנס לזה, לקטע של אופק כלכלי למשרתי הקבע, בגלל הארכת הגיל. אבל אני לא רואה איפה זה מתחיל, למה זה מחובר. משנת 1979 בהחלטת רוב של שניים או שלושה נגד אחד, אנחנו יושבים ומעגנים הסכמי שכר של למעלה ממאה אלף אנשים במדינת ישראל שלקחו להם את זכות הדיבור. מאה אלף אנשים שאין להם את זכות הדיבור. אני מעריך את אבי ואבי נלחם עבור האנשים שלו והוא מתאמץ, אבל יחד עם זאת, בדיונים משום מה האוצר אמר שהוא סגר אתו הסכם. אני הייתי שם וכך נאמר. זאת אומרת, ההסכמים של הצבא, של השב"כ ושל המוסד – וזה לפני שאנחנו מגיעים לאלפיים שקלים – צריכים להיות מעוגנים באופן כזה שהאנשים האלה לא יצטרכו לדאוג לשכרם, שהם ידעו שהמערכות השלטוניות במדינת ישראל נתנו להם את מירב התנאים שהמדינה חושבת שהם צריכים לקבל וזה במשא ומתן הוגן. שהם ייקחו יועצים וגופים, אבל נכון להיום כפי שזה נראה, זה נראה רע. זה נראה לא מסודר. אתה כממונה על השכר, אם היית פונה לצבא, כמו שפנית אלי, ומבקש לראות את הניירות במשך כל הדורות, איזה ניירות הם היו נותנים לך?

אני לא מסכים עם ההנחות שנאמרו כאן בדיון. יש מערכת מאוד מסודרת של הצמדות והסכמים שנבחנה לא אחת.

אתה יכול להעביר אותם לוועדה?

כן. הדברים נבחנו לא אחת גם בבתי המשפט. אני חושב שכולנו יכולים להיות גאים במערכת של העיגון והמיסוד. לא נעשה כאן שום דבר מבלי שיש לו אישור כתוב, בתיאום, בדיקה כלכלית וסגירה תקציבית, בשונה מהרבה מאוד הסכמי שכר שנחשפתי אליהם. הצבא נוהג באחריות. הוא מתאם אתנו את הדברים. אנחנו בדיאלוג שוטף. אנחנו מתווכחים אבל בסופו של יום צריך לזכור שכל פקידי האוצר שעוסקים מול הצבא, וביניהם עבדך הנאמן, שירתו בצבא, חלקם הגדול של החבר'ה עדיין עושים מילואים בצבא, רובם של האנשים שעוסקים מול הצבא משרתים ביחידות קרביות, ואני רוצה ומקווה שאף אחד כאן לא מתכוון לעשות דה-לגיטימציה לפקידים באוצר שעוסקים מול הצבא וביתר מערכות הביטחון כמי שלא חרדים לגופים הללו ומצטיירים כאיזה שהם, חס וחלילה, רשעים שכל מטרתם היא לפגוע במערכות הביטחון.

חיים, כל הסכם שנעשה עם הצבא מועבר ליתר הגופים?

לא, לא מועבר. אני הולך על לא, כי אין הסכם. הכל הסכמות.

כל הסכם שנעשה מועבר ליתר הגופים כמו לשב"כ, למוסד, למשטרה?

לאחרונה עשיתי הסכם עם המשטרה לתת מענק לנגדים.

לא לאחרונה. לאחרונה, אני יודע.

את ההסכם הזה לא העברתי לצבא. אתה רוצה שנמשיך? במשטרה יש תוספת שיטור אותה אין בצבא. בכירים במוסד מקבלים רמת ניוד א' כי הם יושבים במרכז הארץ. אתה רוצה שאני אמשיך? אל תמשכו אותי בלשוני.

אילן, אתה הולך למקומות אליהם אנחנו לא רוצים ללכת.

לכן ביקשתי את ההגנה שלך בתחילת הדיון.

ואתה תקבל אותה. בשום ועדה לא יתנהגו אליך כפי שיתנהגו אליך כאן. אין לי שום עניין לומר מה יש בצבא שאין במשטרה או מה יש במשטרה שאין בצבא.

אל תכוונו את זה לשם.

אל תלך לשם.

אל תמשכו אותי לשם.

אתה ילד קטן? אתה נגרר?

אני אימפולסיבי.

לא, אתה לא אימפולסיבי. תספור עד עשר בקול רם או בשקט.


אריה, לדיון הזה יש מטרה. בשורה התחתונה אנחנו רוצים להביא למשרתים בצבא ולגופים האחרים אלפיים שקלים שמקבל כל המשק. לא רוצים שהאוצר ייקח אותם כשבויים. אמר אילן, ואתה צריך לקרוא בין השורות, והוא מתכוון למה שהוא אומר, שאף אחד לא יטיל דופי בפקידי האוצר כי הם לא אויבים של הצבא ולא אויבים של הגופים האלה. הוא אמר את זה.

אני יודע. ישבתי אתו ואני יודע את הדעה שלו ואני מעריך אותה.

אני אומר שוב שבמהלך כל עשרות השנים – ואני עוסק בנושא של שכר וגמלאות במערכות הביטחון כבר עשרות שנים – תמיד הייתה מערכת של הסכמים והגענו להבנות. בסופו של יום ברור לנו, פקידי האוצר, וצריך להיות ברור גם לממשלה שהשמירה על מערכת הביטחון ורמות השכר וההתנהלות היא בבת עינינו. אנחנו לא רואים לעצמנו כמטרה להציק למערכות הביטחון ואנחנו מגיעים אתם לסיכומים. נכון הדבר, ואני לא אכחיש, שישנם חילוקי דעות. כאשר אתה נמצא ונדרש לעשות צעד, יש צעדים שהם מאוד קשים לבצע מבלי שיש לחץ חיצוני. כמו בכל דבר, אנחנו דורשים גם ממערכות הביטחון ומהצבא לחשוב ולעשות שינוי. הדוגמה של העלאת גיל פרישה היא דוגמה שאני מעריך שללא לחץ ציבורי וללא לחץ של משרד האוצר הנושאים הללו לא היו קורים מאליהם, וזה לגיטימי. זה לא שיושבים אנשים רעים, כי כמו בכל ארגון אתה צריך לעשות ולאתגר. גם במשטרה הגענו לסיכום בהסכמה לגבי צמתי מיון שאומר שלא כל שוטר מתקדם אוטומטית בוותק ומעת לעת מבצעים תהליכי מיון.

הוא מתקדם ולא מקבל ותק? הוא מתקדם בוותק אבל לא מתקדם בתפקיד.

הוא מקבל ותק, אבל גם במשטרה הגענו לסיכום בהמשך למודל שהונהג בצבא, שישנם צמתי מיון שאחרי פרק זמן אתה בא, קורא לשוטר ונותן לו משוב. -אני חושב שזה גם הוגן מבחינת יחסי עבודה – ומתווה לו דרך וגם יודע להיפרד כאשר אתה צריך להיפרד בכבוד ושומר על הרלוונטיות והחיות של הארגונים. אני מסתכל על חלק ממערכות יחסי העבודה במשק ואומר אשרינו שיש לנו את מערכות הביטחון ואיך שהן מתנהלות, כי אם אנחנו רוצים להביא חס וחלילה את מערכת הביטחון על גופיה השונים להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים מול ארגוני עובדים, אנחנו עלולים להיות במצב שלא נוכל לתת פתרון לביטחון מדינת ישראל כי הרי לא יעלה על הדעת שיינקטו עיצומים בגבולות כחלק מטיפול של שכר במערכת הביטחון. לכן שומה עלינו, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, לשמור על מערכות הביטחון ואנחנו כרגע בדיאלוג עם הצבא. אני אמרתי להם – ואם צריך לומר לפרוטוקול, אני אומר לפרוטוקול – שהגיע הזמן לעשות הסכם שכר למשרתי הקבע שילווה בין היתר את העלאת גיל הפרישה. אני חושב שהעדנה למערכות הביטחון הסתיימה ב-1996 ואני מקווה שזה לא בגלל שאז הייתי במדים, ומאז למעשה לא היה שום הסכם משמעותי למערכת הביטחון וחלק מאי השקט שהביא לדיון הזה, זה למעשה פרק הזמן הארוך שעבר והתחושה בקרב משרתי הביטחון שכל הארגונים עם הכוח הארגוני משיגים הישגים בחודשים האחרונים והנה הם יושבים על הגדר ומסתכלים מה יעלה בגורלם.


לכן ברור לי שחייבים לשמור על מערכות הביטחון ועל השקט במערכת הביטחון.

עכשיו זה הרגע להכריז על אלפיים שקלים. אתה נותן להם את זה כמקדמה? אני לא מדבר על הגמלאים עליהם נדבר בהמשך, אבל לפחות למשרתים בשירות הקבע. אתה אומר שאתה נותן להם את אלפיים השקלים ומשחרר אותם מהשבי.

אני מבקש שוב, אל תכניס את זה לקונוטציה בדיאלוג מולנו.

כך אני מרגיש. אתה כבר מכיר אותי ואני אומר לך איך אני מרגיש. אני אומר שאתה לוקח גוף שלא יכול לעמוד מולך כי אתה הריבון שלו ואתה המחליט וקובע לו הכל. אתה מחליט שכך אתה רוצה עבורו. זה מה שאתה אומר ולא אני אומר. אני אומר לך מה אני מרגיש. אני דיברתי עם ראש הממשלה ונשאלת השאלה האם אני צריך לרוץ לראש הממשלה כדי לשחרר את אלפיים השקלים. אני רוצה שזה יבוא מכם. קחו אתם כותרת ותאמרו שהחלטתם לתת את אלפיים השקלים.

התפקיד שלנו הוא לייצר כותרות אצל אחרים אבל אני רוצה להתייחס לנושא. דיברת על כל הנושא של לינקג' ואני לא רוצה לחזור על המילה שבויים. יש כאן תהליך הרבה יותר קשה שהאלפיים שקלים הוא סימפטום שלו, ובו ישנן קבוצות עובדים – במקרה הזה קבוצות משרתים – שמחזיקים למעשה פעם אחת כשבויים את הגמלאים שלהם. יש עשרות אלפי גמלאים של מערכת הביטחון שלא מקבלים את הפיצוי בגין הצמדה למדד, בגלל שהפעילים מנהלים אתנו משא ומתן על איזה פרמיה הם יקבלו על זה שהם יסכימו לעבור להצמדה למדד.

איזה פרמיה יקבלו הפעילים.

כן. אנחנו אומרים להם שהם יקבלו מה שקיבלו עובדי המדינה ומעבר לזה, אנחנו מוכנים לשבת אתם ולעשות הסכם שכר ייחודי למשרתי הקבע בהתאמה לצרכים הייחודיים של משרתי הקבע, ואני מעריך שההסכם הזה בחלקו ובמידה מסוימת עשוי שישתרשר ליתר כוחות הביטחון ואני חושב שצריך לעשות מעשה. אנחנו סיכמנו כבר עם המשטרה על מודל חדש של נגדים שממתין לזה. ישנם גמלאים שנשחקו הרבה יותר מאלפיים שקלים בגלל התארכות התהליך הזה. נכנסנו כאן לכאוס של תהליך קבלת החלטות שאין מי שיקבל את ההכרעה. היות שהגמלאים בצבא מפולגים, קם צוות חדש וצוות ישן ומקבלי ההחלטות, ובכלל זה כנראה הדרך הפוליטי לא רוצה להכריע בגלל המחירים שעלולים להיות להכרעות כאלה. השבויים האמיתיים בתהליך הזה אלה הם אותם גמלאים, אלמנות ושאירים שהם לא משרתים ושהגמלה היא כל מטה לחמם, שרובם יכלו לקבל מעל עשרים אחוזים עלייה בגמלה אבל כתוצאה מהכאוס הזה של חוסר היכולת להגיע לתהליך קבלת החלטות והכרעה, משלמים את המחיר.


אם יורשה לי להמליץ ליושב ראש, תנהל מעקב אחר הנושא הזה שהוא הרבה יותר חשוב מאלפיים השקלים כי שם באמת עיקר הפגיעה, באזרחי מדינת ישראל ובמיוחד החלשים מביניהם, אותם אנשים שפרשו והם לא מקבלים שכר שאין להם תנאי שירות, אין להם רכב צמוד ואין להם אוכל בבסיס, אלא הקיום שלהם הוא הגמלה שלהם והגמלה הזאת נשחקה וכרגע יש להם הזדמנות לקבל את הפיצוי שקיבלו יתר גמלאי המדינה, פיצוי שהוא פיצוי יותר מאשר הוגן. אמרנו להם, בואו ונגיע לסיכום וכתוצאה מתהליכי כאוס של חוסר יכולת קבלת החלטות, הם לא מקבלים.


לגבי אלפיים השקלים, אני לא אתחמק תשובה.

לגבי הגמלאים, אני מסכים אתו.

אני שמח שאתה מסכים אתו, אבל יחד עם זאת, מאחר שהוועדה הזאת דנה בגמלאות הצבא, הקטע של גמלאות הצבא שייך לכאן, אני נפגשתי עם ראש המוסד ונפגשתי עם נציגים גם מהמוסד, גם מהשב"כ וגם עם חלקים מהצבא. הם לא כל כך תמימי דעים אתך.

אני לא מסכים לזה. נמצאים כאן נציגי הגמלאים, שיקומו ויאמרו את דבריהם. זה לפי מה שאני יודע ממכתבים פורמליים.

כדי להגיד שיקומו ויאמרו את דבריהם, אתה צריך לעשות שלוש פעולות. האחת, להתפקד למפלגה, השנייה, לרוץ לפריימריס, השלישית, להיבחר לכנסת ולהיות יושב ראש הוועדה, ואז תחלק את רשות הדיבור.

סליחה. אין לי שום כשרון לזה. אני חוזר בי. שבו כאן ואל תביעו את דעתכם.

אני אומר לך מה הם אמרו לי.

אני מדבר רק על הנוכחים באולם ולא על אנשים אחרים.

גם הנוכחים באולם, יש כאלה שנפגשתי אתם והם לא רוצים בשום אופן – מהנוכחים באולם ובלי לנקוב בשמות – את ההצמדה למדד. בשום אופן הם לא רוצים את ההצמדה למדד. הם ביקשו ממני לעזור להם ואני מדבר על חלק מהנוכחים באולם. הם רוצים להיות צמודים לפעילים. אומר אדם שהוא תת-אלוף, הוא ירק דם כדי להגיע לדרגה הזאת והוא רוצה להיות צמוד לדרגת תת-אלוף.

זה הכאוס. ביחסי עבודה, מי כמוך מכיר, יש ארגון יציג והוא מקבל החלטות.

אין להם ארגון יציג.

כאן צריך מנהיגות של השר האחראי, של יושב ראש ארגון הגמלאים ושל ראש אכ"א. אם אנחנו נשאל כל אחד מה הוא רוצה במדינת ישראל עם הפלורליזם, לעולם לא יהיה שום דבר ומי שישלם את המחיר אלה יהיו הגמלאים.

ברגע הזה אני מבין שסיימת את דבריך.

לא. אני רוצה להתייחס לאלפיים שקלים.

בסדר. תתייחס לאלפיים השקלים. שים את הבשורה.

לעניין האלפיים שקלים. דיברתי עם יושב ראש הוועדה וגם דיברתי עם ראש אגף התקציבים. אני חושב שעם רצון טוב ודיאלוג, שכנראה לא נעשה אותו כאן ליד השולחן אבל אני אשמח שהוא ייעשה בפיקודך, כפי שאומרים בלשון הצה"לית, אנחנו נמצא פתרון לאלפיים השקלים של הפעילים. שיהיה ברור שאם ניתן אלפיים שקלים בשכר באופן רגיל לפעילים של מערכות הביטחון, זה מיד ישליך על הגמלאים וזה עלול לסגור את הגולל על כל נושא העברה להצמדה למדד.

נמצא לזה פתרון. אפשר לתת מקדמה.

לגבי הפתרון הזה, אני מעריך שכאשר נשב אתך אודי ואני, נמצא פתרון שיהיה גם על דעת מערכת הביטחון.

באווירה אופטימית זאת, אדוני ראש אכ"א.

אני חייב לומר בגילוי נאות – כולם פתחו בגילוי נאות – שאני באתי לכאן היום משתי סיבות: האחת, מטעמי כבוד לבית הזה והערכה ליושב ראש שמלווה אותנו כבר תקופה ארוכה בסוגיות שונות, אבל הסיבה המרכזית היא כי באתי לתבוע את עלבונם של משרתי הקבע וכוחות הביטחון. אפשר לומר שזאת הסיבה המרכזית.


אני חושב שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה. כפי שאמר היושב ראש, משנת 1978, באותה החלטת ממשלה, אנחנו צמודים לכל התוספות. אפשר להגיד שזאת פעם ראשונה שמתקבלת החלטה לא להצמיד. כשאני אומר לתבוע את עלבונם, כי צריך לזכור כאן שגם מי שלא יודע, אלפיים שקלים הם אלפיים שקלים ברוטו וכולם מבינים מה המשמעות בנטו. זה לא סכום אסטרונומי שמישהו כאן מפסיד.


לתבוע את עלבונם, כי גם האוצר יודע שבינואר את התוספת יוקר שסוכמה, אנחנו כן אמורים לקבל, גם, לא בדיוק בהתאם לרצון האוצר כי אם זה היה תלוי בהם, גם את זה לא היינו מקבלים.

תעדכן אותי. איזה תוספת יוקר?

הסכם שעשו עם ההסתדרות.

הוא עוד לא נחתם.

לפחות הוא מתוכנן.


אני אומר, כפי שאמר היושב ראש, שמשרתי הקבע – ובכוונה אומרים משרתי הקבע ולא עובדים – התייצבו היום למשימתם ויתייצבו מחר למשימתם והם לא בודקים ולא שואלים שאלות מיותרות. אני חושב שזה לא ערכו לקחת אוכלוסייה שלא יכולה לומר שמחר היא לא מגיעה ולומר לה שהיא בניגוד לכל יתר המגזר הציבורי, למרות שהיא עשרות שנים צמודה אליהם, את זה היא לא תקבל.


למה זה פוגע. כי אני הייתי יותר שמח אם היו אומרים לי שהחליטו לא לתת לנו אבל לבוא ולומר ששמו סעיף בהסכם עם ההסתדרות שזה פיצוי, זאת התחכמות לא ראויה. עובדתית, מקבלים את זה – מי שמקבל את זה – העובדים אבל אצלנו לצורך העניין אלה הם המשרתים, כך שאי אפשר לומר שזאת לא תוספת. זאת תוספת שכר אבסולוטית. כל נימוק ותירוץ אחר, זאת התחכמות מיותרת לחלוטין ולא כך הייתי מצפה שמדינת ישראל תתנהג כלפי משרתיה.


אני מאוד שמח על אמירותיו של אילן ואני יודע שהוא גם מתכוון למה שהוא אומר, שיש לו הערכה לצה"ל ולכוחות הביטחון, אבל בסוף את האמירות האלה צריך להביא לידי תרגום מעשי ולא רק מילולי.


זה גם מתייחס לעניין שעלה כאן, לנושא של ניתוק הגמלאים. זה לא הדיון אבל הוא קשור בסופו של דבר אחד לשני. מי שהיה שומע את אילן היה חושב שעכשיו האוצר דואג לגמלאים ומערכת הביטחון לא איכפת לה מהגמלאים אבל צריך לדעת שאנחנו דואגים לגמלאים בראש ובראשונה. חלק מהשיח הארוך – וכפי שאמר היושב ראש – יש גופים רבים ומשמעותיים שמתנגדים למהלך הזה. דרך אגב, רובם לא מסתכלים אפילו על הנושא הכספי אלא מסתכלים על הנושא התחושי, הסימבולי, הערכי. כך הם מסתכלים על הדברים. אני חושב שזה חלק מהמחויבות שלנו לדאוג לגמלתם של הגמלאים.


עובדתית זה לא העניין עכשיו כמו שאילן אמר שהנה יש עשרים אחוזים, אלא צריך לזכור שיש לנו משרתי קבע רבים מאוד שהגמלה שלהם היא כ-4,000 ו-5,000 שקלים. אז אלה לא עשרים האחוזים שמקבלים עכשיו אלא המשמעות היא מה יקרה להם בעוד עשר ובעוד עשרים שנים, וההחלטות עכשיו הן לא רק לעכשיו אלא הן לעוד עשרים שנים. אנחנו צריכים לדאוג עכשיו לרווחתם אבל גם לעתיד. יש כאן סיכונים וזה נכון מה שאילן אומר. יש חילוקי דעות ואת חילוקי הדעות האלה, אילן יודע שמתנהל משא ומתן לא לפי ימים אלא לפי שעות. אנחנו במשא ומתן אין סופי, באמת אין סופי, מתוך רצון לפתור את הבעיה הזאת ולתת לה מענה, אבל אי אפשר לומר שיש כאן טובים ורעים, האוצר שדואג לגמלאים ומערכת הביטחון שלא איכפת לה מהגמלאים. ההפך, אנחנו יושבים כאן מתוך דאגה אמיתית גם למשרתים וגם לגמלאים.


כאשר בא אלי משרת קבע, ובאו אלי כבר כמה, אני דווקא נתתי להם טענה ואמרתי להם שההסכם המתגבש מול ההסתדרות הוא שעד שכר דצמבר כולם יקבלו את אלפיים השקלים. שכר דצמבר, זה גם ב-1 בינואר. לא רציתי לומר להם שהם לא מקבלים וכולי, כי באמת אנשים שואלים וגם נפגעים מהתשובות.


כאן אני פונה גם לאילן וגם ליושב ראש. זאת הזדמנות לתקן את זה.

הוא אמר שיהיה דיון. אמר אילן שיהיה דיון אתו ועם אודי ניסן ואני אהיה הנציג שלכם. אתה מסכים לזה?

כן.

בסדר. אני אהיה הנציג שלכם ואני מקווה שנגמור את זה.

תראו את ההבדל ברמת ההתייחסות. ליאורה באה אלי לפני כחודש ואמרה לי שלגבי אזרחים עובדי צה"ל, יש לנו 8,000 אזרחים עובדי צה"ל, האם ב-1 בדצמבר אנחנו נותנים להם את אלפיים השקלים? אמרתי לה שהאוצר מאשר לאזרחים. אמרו לי כן וגם זה משהו פרדוכסלי, אזרחים הן ומשרתי קבע לא אבל כולם יודעים מה זה אזרחים עובדי צה"ל. אלה אנשים שעובדים כתף אל כתף עם משרתי הקבע, הם עובדים ביחד, באותו משרד, באותה סדנה, אבל אני לא אמרתי שאני אקח אותם שבויים כמו שאמר היושב ראש. יכולתי לומר שמשרתי קבע לא מקבלים, אז גם אזרחים עובדי צה"ל לא יקבלו. אמרתי שאזרחים עובדי צה"ל יקבלו.

טכנית אתה יכול לעשות זאת?

כן. אזרחים עובדי צה"ל קיבלו.

אני לא רוצה שתריבו, אבל הוא אומר לא. טכנית אתה לא יכול.

אני יכול לומר לך כן.

בסדר. גם על זה נתווכח.

גם תלמידתו של אילן תגיד לך כן.


אני מבין שכאשר יש משא ומתן בסוגיה מסוימת, כל גוף מחזיק לעצמו מנוף כלשהו כדי למקסם את היכולת שלו לנהל את המשא ומתן הזה. אני באמת אומר כאן קבל עם ועדה שזה לא אלפיים שקלים, זה לא מנוף. אם כבר היה מנוף, זאת תוספת השכר.

עד שהיא תיחתם, ייקח זמן.

זה משהו אחר לחלוטין ולכן אמרתי שאני נמצא כאן. באמת, כמו שאילן אמר, משרתי הקבע נפגעים כבר משנת 1996 בצורה לא ראויה. המשכורת שלהם נשחקה בצורה מאוד משמעותית, גם בשכר, גם בגמלה, גם בזכויות שלהם. אני שמח על ההיענות ועל הרצון הטוב שיש כאן, אפשר לומר גם של האוצר, גם של הוועדה וגם של צה"ל. בימים אלה אנחנו מקיימים שיח ומשא ומתן כיצד לתת מענה מיטבי גם להסכמי שכר עתידיים וגם לאור העלאת גיל הפרישה.


לסיום דבריי. אני חושב שצריך להחזיר להם את הכבוד, מה שהיושב ראש קורא שבויים, ולא נכון לנקוט עכשיו בצעד חד צדדי ובוטה כלפי משרתי הקבע.

תודה רבה.

ראש אגף משאבי אנוש של המוסד.

למען הגילוי הנאות אתה צריך לומר שהיית מפקד שלי.

למען הגילוי הנאות, הייתי מפקד שלו ושל כמה אחרים שנמצאים כאן, כולל של אבי זמיר.


לפני הכל, כדי שהדברים בהם פתח יושב הראש ייאמרו כאן לא כדברים מן הפה אל החוץ, עמדת ראשי הארגונים – ואני מרשה לעצמי לדבר בשמם כי הופץ מכתב שלהם – כמו יושבי הראש של הגמלאים, גם במוסד וגם בשב"כ, חד משמעית לא להתנתק מהפעילים. העמדה הזאת הוצגה בכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לממונה על השכר והיא בהחלט מגובה בעיקר בהיבטים ערכיים ואפשר לדבר כרגע אם חושבים מה טוב לנו, אז בהחלט לקבוצה הזאת יודעים בהחלט מה טוב והיא נתמכת בחישובים ובחינות אקטואריות. אני מסכים עם השחיקה לאורך השנים. בעבודה של אלוף עמי סגיס שבחן באופן מעמיק גם את הארגונים שלנו בסוגיות הללו, הוא הגיע למסקנה דומה.

דרך אגב, עמי סגיס עשה עבודה כתובה? אני אוכל לקבל אותה?

אין שום נייר שהגיש עמי סגיס לשר הביטחון.

מי אדוני?

אני תת ניצב בגמלאות.

תוכל להתייחס לאחר מכן.

העבודה מוזמנת על ידי הרמטכ"ל ואני מעריך שאפשר לבקש אותה וגם להציג אותה, אם צריך.


אנחנו ביחד עם צה"ל ושירותי הביטחון האחרים רואים את ההחלטה הזאת בראש וראשונה כהחלטה שאיננה חוקית ויש לנו שורה שלמה של נימוקים, שאם יהיה צורך, נפרט כאן את ההיבט הזה.

על הגמלאות נקיים דיון נוסף. אם אתה מעונין, נקיים דיון כדי לקדם את העניין.

כל דיון שתרצה, אני מעונין.

אנחנו בהחלט רואים את ההחלטה שלא להחיל עלינו את ההסכם הקיבוצי האחרון בדבר אלפיים השקלים, שהוא נושא הדיון של היום, כהחלטה שפוגעת ומלינה את השכר לעובדים והגמלאים. אגב, אני לא רואה מצב, מתוך היכרותי את הנושאים, של ניתוק את הגמלאים מהפעילים בהחלטה של אלפיים שקלים כי על פי חוק הם צמודים לפעילים.

בקלות אתה מעביר את זה. אני נותן לך מקדמת שכר שאחר כך אתחשבן אתך.

מבחינת החוק יש בעיה להגיע לכל הסכם.

אם יורשה לי, אני מציע שעל החקיקה ידברו המשפטנים. אנחנו הכלכלנים אומרים שכאשר אנחנו רוצים לריב, אנחנו קוראים למשפטנים. יש כנראה יותר מדיי משפטיזציה בתהליכי העבודה ואני מציע שנדבר כמו שדיבר ראש אכ"א לגופו של נושא.

הצעתך לא מתקבלת.

בהמשך הדברים של אילן אני מבקש לומר שההחלטה בין היתר מחייבת דיון מוקדם עם הגופים ויותר מזה, במקרים של מחלוקת בין הגופים – מה שלא היה במסגרת הזאת – הנושא צריך לבוא להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה וגם זה לא נעשה.


אנחנו רואים בהחלטה כלי למינוף ניתוק הגמלאים מהפעילים ואי אפשר להתעלם מהסוגיה הזאת. אנחנו בהחלט מבקשים להחיל ומיד – מבקשים גם מהאוצר וגם מכבוד היושב ראש – את התחומים הללו של ההחלטות בהסכם השכר. העובדה שאין לנו הנמקה מפורטת של משרד האוצר לסיבות ולשיקולים היא בעייתית ביותר. החלטה גורפת גם לגבי אוכלוסיות שלא נמצאות בסוג של פנסיה תקציבית ואלה אוכלוסיות שעובדות כמו כל עובד אחר במשק, ההחלטה היא בהחלט גורפת ובעייתית.

לא הבנתי מה אמרת.

בכל ארגון יש לנו היום, משנת 2004, מאות עובדים.

אבל הם לא מגיעים לגילאי פנסיה.

אני מדבר על אלפיים השקלים ולא על הפנסיות. הם כמו כל עובד אחר ואי אפשר להחיל הסכם גורף גם על האוכלוסייה הזאת וגם על האוכלוסייה האחרת.

דרך אגב, לפנסיות מ-2004 בחרתם גופים?

כן.

כי הצבא עוד לא בחר והחוק אצלי.

מאז פרסום ההחלטה יש אלינו פניות רבות של עובדים וגמלאים, כולל שהונח על שולחננו אתמול בלילה פנייה של ראש הארגון שלי, כמו הארגון המקביל, עם מסמך של עורך דין חלד שמופנה לכל הגורמים ובו כמובן הוא תובע, מעבר לעלבונם של האנשים, גם את זכויותיהם וזכאויותיהם. נשמח להשאיר את המסמך של עורך דין חלק, אם נידרש לכך.

בסדר. תודה.

אני לשעבר סגן נציב שירות המדינה וסגן הממונה על השכר. הייתי יועץ לענייני שכר של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והיום אני יועץ של איגוד הגמלאים של המשטרה ושירות בתי הסוהר. אני גמלאי של המשטרה.


עמדת צוות - ואני מייצג כאן גם את עמדת צוות וכאשר היה דיון אצל שר המשטרה, הופיע נציג שלהם ואמר שעמדת צוות היא עמדת ארגון גמלאי המשטרה ושירות בתי הסוהר - בניגוד לעמדת השב"כ והמוסד היא בעד ניתוק ואנחנו מחכים לזה שנתיים וחצי אבל אף אחד לא מסתכל לכיוון שלנו. שנתיים וחצי אנחנו מחכים. כאן מדובר על תשלום באיחור של חודש לפעילים אבל הגמלאים במשך שנתיים וחצי לא קיבלו אגורה.

למי פניתם?

לשר המשטרה, לממונה על השכר, ניסינו להיעזר גם בחבר הכנסת אריה ביבי שהוא יושב ראש השדולה. מה אמר השר לביטחון פנים לפני שבוע? נחכה עוד שלושה חודשים. שנתיים וחצי לא הספיקו? מתו 430 גמלאים באותה תקופה ויש אלמנות, אז שלא ידברו על אלפיים שקלים.

אתה מייצג את כולם?

אני מייצג את צוות שהוא הגוף הבכיר. זה צוות חדש, זה גוף בעל עניין שרוב האנשים הם בדירוג מחקר שקיבלו 25 אחוזים תוספת שכר. עמדת צוות נמסרה בפומבי גם בישיבה שהייתה אצל שר המשטרה וזאת גם עמדת איגוד גמלאי המשטרה ושירות בתי הסוהר.


מדברים כאן על אלפיים שקלים, אבל תדעו שהיעדר ריבית והצמדה על הפרשים.

אתה מבין שלא מדברים על אלפיים שקלים? אני אתן לך לדבר, אבל כאן אנחנו לא מדברים על אלפיים השקלים. אנחנו מדברים על הסימפטום שאפשר לקחת את משרתי הקבע, המשטרה, המוסד והשב"כ ולומר שכך רוצים ואתם לא יכולים לדבר. על זה אני מדבר ולא על אלפיים השקלים.

אני מעריך אותך ואנחנו מכירים לא מהיום אלא עת היית יושב ראש ועד עובדי התעשייה האווירית.

עדיין.

כמה שאין ייצוג למשרתי הקבע, עוד פחות יש לגמלאים כי יש לנו בעיה משפטית. אנחנו לא ארגון יציג אלא אנחנו ארגון מייצג ויש הבדל משפטי במונח הזה.


הגמלאים הפסידו בין 1,500 ל-5,000 שקלים בגלל זה שאין לפי תקנות החשב הכללי הצמדה בהפרשים. הסכום הזה הרבה יותר גבוה מאלפיים שקלים.

הם הפסידו יותר. הם הפסידו בקטע שלא סגרתם את ההיוון, הם הפסידו בקטע של הקופה הציבורית. יש הרבה שבויים, חוץ מאלפיים השקלים, אבל אני לא אומר כלום על הקופה הציבורית כי אני אומר שיש קשר בין גמלאי שמשתחרר ויש לו קופה ציבורית.

לגבי האלוף עמי סגיס. כשמונה האלוף עמי סגיס על ידי הרמטכ"ל להמליץ את המלצותיו בנושא פנסיה, לאור הניסיון שלי פניתי פעמיים בבקשה להיפגש אתו אבל לא נעניתי. כתבתי לו מכתב מקצועי, לא נעניתי. צוות ביקש ממנו את המסמך שעל סמך זה מבססים עובדות – צריך נתונים כלכליים, נתונים סטטיסטיים – שום נייר לא הוגש. הוא מציין בשיחה שהייתה לו אצל שר הביטחון שבבדיקה שנעשתה על שחיקה באכ"א נמצאה שחיקה של בין 10 ל-20 אחוזים. בעלי מקצוע יודעים שאין 10 עד 20 אחוזים אלא יש או 10 אחוזים או 20 אחוזים. בדיקה שנעשתה באכ"א על ידי תת-אלוף צביקה שור, נאמר לו שלא נעשתה שום בדיקת שחיקה. שלא ינפנפו כאן בניירות של בעלי מקצוע. הוא לא בעל מקצוע בנושא שכר. תודה.

שמעתי את מילותיך ואני יודע שאתה מדבר מתוך כאב ומתוך דאגה לגמלאים אבל אני חושב שהנושא עדיין לא כל כך פשוט והוא מאוד מאוד מורכב. אני מאוד מקווה שתתקבל החלטה בקרוב.


אני לא מונע מהמשטרה להתנתק. אם אתם רוצים, תתנתקו. אתה לא יכול לבוא בטענות לצה"ל. תתנתקו. המשטרה רוצה, שתתנתק, זה מאושר לה, אבל היא לא צריכה להטיל בנו דופי.


אני חייב לומר לך שצוות, עדיין יש לו הערות להסכם עם האוצר והוא מבקש לתת מענה לסוגיות שהוא חושב שצריך לתת להן מענה. אני לא מסכים עם האמירה שאמרת שצוות מבקש להתנתק. לא נכון, כולל בכתובים. הם שלחו לי מסמך בשבוע שעבר. אז כדאי לא להטעות את האנשים.


אני מבקש לשמור על כבודו של עמי סגיס. עמי סגיס מונה על ידי הרמטכ"ל כדי לבדוק משהו עבור הרמטכ"ל.

ראיתי.

הוא לא עשה את זה לא בשבילך ולא בשביל מישהו אחר ולכן הוא לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד שנמצא כאן. זה דין וחשבון לרמטכ"ל ולראש אכ"א, אלי, שאנחנו מינינו אותו. את מה שהוא המליץ לנו, הוא גורם ממליץ לנו. הוא לא איזה ארגון יציג כלפיכם.


לגבי צבי שור, שיהיה בריא. צריך לזכור שמי שעשה את כל הבלגן, זה צבי שור. אז נא לא להתבלבל.

תודה רבה. ביקשו לדבר נציגי נשות השוטרים והסוהרים. אביגיל שררה, בבקשה.

אני מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים. בארגון שלנו חברים מעל 18 אלף שוטרים וסוהרים, גמלאים ואלמנות.


הייתה לנו ישיבה, כפי שיורם חברי הטוב מציין, ואנחנו סיכמנו בה שאנחנו נמתין לראות מה עושה הצבא ולאחר מכן נחליט. בכוונת השר לביטחון פנים לסייע מאוד בנושא הגמלאים, זו הייתה מטרתו, והוא לקח יועץ, את יוסי קוצ'יק, שהציע להמתין ואנחנו נמתין.


אני מודה לך היושב ראש על שאתה מסייע לנו כי לנו אין פה. אנחנו לא יכולים לשבות, לא להפגין ולא לעשות פעולה כלשהי אחרת. השוטרים והסוהרים לא יכולים לעשות דבר אבל אתה מסייע בידינו בנושא של אלפיים השקלים.


בנושא הזה אנחנו הוצאנו מכתב לשר לביטחון פנים והוא הוציא מכתב לשר האוצר. אני לא רוצה לגעת בכל התביעות המשפטיות שלנו מול הנושא של השוואה לצה"ל, אבל זה נכון שהשוטרים והסוהרים – כמו שאמר אילן – הם לא בדיוק כמו הצבא. כמו הנושא של אי ביטחון תעסוקתי שהצבא קיבל, אנחנו לא, ואמרו שעל ביטחון תעסוקתי, הגמלאים של הצבא קיבלו את התוספת הזאת, ואיפה הביטחון התעסוקתי? לכן אני אומרת שטוב שיש אנשים כמוך היושב ראש שדואגים לנו, וגם אריה ביבי יושב ראש השדולה שנלחם ועושה פעולות רבות. אנחנו רק מברכים על כך. מה שאנחנו לא יכולים לעשות בדרכים משפטיות, אתה יכול לעשות ולהביא לנו את אלפיים השקלים, ואני מדברת רק על אלפיים השקלים. אמרנו שזה לא הנושא של הפרדת שכר הגמלאים מהפעילים ואני לכן לא מדברת על זה, למרות שגם כאן יש לנו מה לומר.


כמו יורם, גם אני חושבת שכן צריך לעשות את זה אבל בצמוד לצה"ל. אני יודעת שמה שהאוצר ייתן לצה"ל, הוא לא ייתן לנו ואין לי ספק בכך. זה רק מראה את חמישים התביעות בבית הדין לעבודה.

את חושדת בכשרים.

אתה תצליח לעשות יותר מבית משפט או מכל גורם אחר.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי.

גילוי נאות. אני גמלאי של שירות בתי הסוהר אבל לא במשכורת הזאת, כך שזה שונה.


חבריי ואני בשדולה למען השוטר והסוהר והגמלאי, ישבנו מספר פעמים עם אילן ואני רוצה לומר שתמיד גיליתי אדם הוגן וזה חשוב מאוד.

בפרק של ההערכות, גם אנחנו נרצה לומר משהו.

את הברכות נגיד בעוד שבועיים אחרי שנתכנס ויהיו ברכות.

אני לא אומר שהסכמתי אתו בכל, אבל צריך לומר שהוא הוגן. מה שסיכמנו אתו בעל פה, כך היה והוא לא שינה מילה אחת ממה שקבע.


אני רוצה לומר לגבי אלפיים השקלים שלבי עם החיילים ועם השוטרים והסוהרים כי יש להם הרבה ציפיות. זה כבר כמעט בפנים וכל אחד יודע שעוד מעט הם יקבלו את הסכום הזה ולכן, אילן, אסור לעצור את זה אבל צריך לתת את זה לכל הגמלאים.


אני לא יודע כמה מכם יודעים שיש גמלאים של המשטרה מהדור הישן והם מרוויחים 1,500 שקלים שזה סכום הגמלה שלהם כי הם משנות ה-50, אלה שעדיין חיים, והוא דיבר עליהם כי זה דור הולך ופוחת, והם ממש מסכנים.

כמה שנים הם שירתו במשטרה? אולי שנתיים-שלוש.

לא.

היו חבר'ה שהורידו אותם מהאוניות עם קום המדינה ועשו אותם שוטרים מהיום להיום, אנשים מאוד מבוגרים יחסית שפרשו יחסית מוקדם. בקרב הגמלאים יש ערב רב של אנשים.

זה לא קיים בצבא אבל זה קיים בשירות בתי הסוהר.

היו כאלה שזה היה שירות במקום שירות חובה.

גם לכם יש יועץ?

כן. שלום גרניט. שילמנו לו והוא בדק לנו את הסוגיה, אם כדאי להיפרד או לא. אני המלצתי וגם דיברתי עם השר אבל מה שקורה כאן זה שזה הולך בחלקים ואולי זה מה שהאוצר רוצה. זאת אומרת, המשטרה רוצה, הצבא לא רוצה, ואז המשטרה מושכת את העניין ומקבלת רגליים קרות כי היא אומרת אולי יש כאן איזה טריק למרות שיש התחייבות לפיה אם הצבא יקבל משהו, אם גמלאי הצבא יקבלו, גם המשטרה תקבל.


בבדיקה שנעשתה כדאי להיפרד, אבל אם הצבא לא ייפרד, המשטרה לא תעשה את זה, ואני מדבר על הגמלאים. זאת בעיית הבעיות.


נחזור לאלפיים השקלים. אם יקבל הסדיר, והם יקבלו כי יש הרבה ציפיות, הגמלאים חייבים גם הם להיכנס בחשבון הזה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על הדיון ואני חושב שהוא באמת במקום ובזמן הנכון. אני גם מברך על רוח הדברים וההבנות שלכאורה גובשו בשלב הראשון של הדיון. מאחר שהוזכרו הדיונים והעמדות של השר לביטחון פנים, ולמרות שרוב הדברים נאמרו על ידי ראש אכ"א, אני רוצה להבהיר.


אכן התקיים בשבוע שעבר דיון נוסף אצל השר לביטחון פנים – וזה לא הדיון הראשון שמתקיים בתחום הזה – ועמדתו של השר היא אכן כפי שדווח כאן, להיות משולבים עם כלל כוחות הביטחון כדי להשיג את המירב ואת המיטב, הן לפעילים והן לגמלאים. העמדה הזאת היא לא חדשה אלא היא עמדתו של השר מזה תקופה ארוכה ואנחנו מודעים ומעודכנים ברמה כזאת או אחרת לגבי המגעים שמתנהלים בעיקרם בין צה"ל לבין משרד האוצר. אנחנו מצפים שהדבר הזה יסתיים בקרוב. אנחנו כבר מזמן הודענו לאוצר שמה שיחול על הצבא כמובן יחול גם על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, על השוטרים ועל הסוהרים.


לעניין יוסי קוצ'יק, כמי שמעסיק אותו, הוא לא מועסק אצלנו לענייני הגמלאות. מאחר שאנחנו מעסיקים אותו בענייני שכר, אנחנו מתייעצים אתו גם בתחום של הגמלאות כבעל ניסיון.

הוא עושה אקטואריה?

לא.

על אקטואריה אתם מוותרים לו.

כן. לזה ניקח מישהו אחר. מאחר שאנחנו מעסיקים אותו בענייני שכר, כמובן מתייעצים אתו לאור הניסיון הרב שיש לו בתחומים הנדונים כאן.

אני גמלאי צה"ל מן השורה. בתפקידי האחרון הייתי ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל ואני פעיל מאוד בכל המהלך שתואר במדויק ונכון על ידי יורם שחל.


אנחנו בחנו בצוות, ויש לי את הכלים המקצועיים לעשות זאת, את הצעות האוצר ובחנו לעומק את כל מה שהתרחש ומתרחש. אני יכול לומר לך באחריות מלאה שהעמדה המוחלטת של צוות להתנתק והנימוק המרכזי הוא בראש וראשונה שאין קשר בכלל בין הערכים לבין שכר. הערכים הם חשובים ואני שירתתי בצה"ל ואני איש צה"ל. הם חשובים בהרבה מאוד תחומים. שכר צריך להיות נדון בכלים מקצועיים ומה שצריך לעשות לגמלאים, זה לדאוג לכלים נכונים כדי לשמור על גמלתם. אי אפשר לדרוש מרמטכ"ל שצריך לדאוג לפעילים שידאג לשובל ארוך מאחור, לגמלאים שכבר לא משרתים אולי עשרות שנים. בגמלאות צריך לטפל בצורה שהן יהיו ריאליות ושיהיה מדי פעם מנגנון שיבחן אותן אל מול שכר משרתים כדי שלא יהיו בכל מיני דרכים שחיקות כפי שקורה. ב-15 השנים האחרונות גמלאות פורשי צה"ל נשחקו, לא ב-10 אחוזים ולא ב-20 אחוזים, אלא בהשוואה למדד בלמעלה מ-40 אחוזים בממוצע ואפשר לבדוק את הנתונים האלה, ואני בדקתי אותם. זה נעשה בכל מיני טריקים, שנתנו לפעילים תוספות שכר ולא נתנו אותן לגמלאים וקראו להם בשמות חדשים. אני משווה את עצמי כאלוף משנה בשיא הוותק שפרשתי אל מול אלוף משנה מקביל לי, ויש לו שלושים אחוזים יותר. למה? כי נתנו לו תוספות שאני הייתי זכאי להן עת שירתתי אבל מאחר שלא שירתתי, נתנו לו גמול ב' ונתנו לו תוספת ותק נוספת וכל מיני טריקים שראשי אכ"א פרט לשעבר הצהירו – וראשי אכ"א לשעבר – שבמכוון הם שחקו את הגמלאים.


הגיע הזמן שהגמלאים יעמדו ברשות עצמם ושלא ייוצגו על ידי ראש אכ"א אלא ייוצגו נכון וכפי שצריך להיות על ידי מנכ"ל משרד הביטחון, כי זאת הרשות האזרחית, והוא זה שייצג אותם והוא יבחן את הדברים, וצוות יהיה ארגון יציג כפי שנאמר ולא מיוצג ולא סרח עודף. שלא ייקחו את האלוף סגיס מעל ראשו של צוות כשאין לו שום כלים לבדוק את העניין, מה גם שהוא לא הוציא שום דוח בעניין והוא לא נחשף ולא נתן נתון בעניין הזה.


אדוני, בידיך נושא חשוב מאוד. היום פורשי צה"ל זכאים לעשות אלפי שקלים והגיע הזמן שיינתנו ההחלטות הנכונות.

תודה.

אני משירות בתי הסוהר. אני חושבת שאני מדברת כאן גם בשם משטרת ישראל. אני מדגישה - הדיון קצת סטה לנושא של הגמלאים – שזה דיון חשוב ונכון, אלא שמקומו לא כאן. כפי שאדוני היושב ראש הזכיר בהתחלה, הפעילים שאין להם ועד, שהם לא מיוצגים, הם לא יכולים להיות שבויים בידי האוצר. זה שיש משא ומתן שמתנהל כך או אחרת, יש בו חילוקי דעות אותם שמענו כאן, לא יכול להיות שזה יפגע בזכות שמוקנית לפעילים מכוח החלטות ממשלה וגם מכוח – כמו שאמר גם ראש אכ"א – ההחלטה הערכית. אנחנו לא מיוצגים. יש כאן הסכם שכר בכל המגזר הציבורי ולא יכול להיות שהגורמים היחידים שלא יקבלו את אותן תוספות שכר – ולא משנה מה השווי שלהן – יהיו כוחות הביטחון וזה רק בגלל שהסכם שכר אחר שלא קשור טרם נחתם.


צריך להפריד בין הדברים. משא ומתן לגבי הגמלאים מתנהל והוא מתנהל עם כל הגופים ועם כל הגמלאים - שכן מייצגים או לא מייצגים וזה לא משנה - של כל הגופים. כאן יש נושא אחר. אנחנו לא יכולים להיות מיוצגים, אנחנו לא יכולים לנהל את המשא ומתן. אנחנו בסך הכל חושבים שלא לתת לנו תוספת שכר שניתנת במגזר הציבורי לכולם, זה מעשה שלא ייעשה. כאשר ניתנת תוספת שכר לאיגוד מסוים, אוטומטית כל מי שבאותו דירוג בכוחות הביטחון מקבל את אותה תוספת. לכן לא יכול להיות שלצורך העניין לדירוג המהנדסים בשירות הציבורי תינתן התוספת והיא לא תינתן למדורגים בדירוג זה בשירותי הביטחון. כנ"ל לגבי כל הדירוגים האחרים. זה דבר מתבקש וזה לא משנה אם הגוף מאיזושהי סיבה לא הגיע להחלטה אחרת ושונה לגבי הגמלאים. במצב הנוכחי אנחנו חושבים שזה גם לא חוקי.

אתם יכולים לתבוע?

הזכויות הן זכויות של הפרט אבל לפרט אין ארגון עובדים.

את משפטנית?

כן.

היועץ המשפטי של הממונה על השכר יוכל אחר כך להתייחס.

הסברתי לך שאתה לא נותן כאן כלום, חוץ מכסף.

גם את זה אני לא נותן.

אנחנו כארגון לא יכולים לתבוע את הזכויות של העובדים שלנו, אבל כל סוהר וסוהר וכל שוטר ושוטר יכול ללכת לבית המשפט ולתבוע, אבל איזה צורה יש לזה שיצטרכו לתבוע זכות כזאת מינימלית כשכל שירות המדינה קיבל תוספת כזאת דרך בתי משפט? זה לא ראוי. לכן היוזמה שלך היושב ראש היא באמת מבורכת וזה מה שצריך להיעשות.

תודה רבה. יש עוד מישהו סביב השולחן שרוצה לדבר?

אני היועץ המשפטי לממונה על השכר באוצר. כמה הנחות שצריך לשים אותם בקונטקסט הכללי.


נכון, אין זכות שביתה לארגונים אבל מכאן להגיע למסקנה שלא מדברים ולא מנהלים משא ומתן, הדרך עוד ארוכה. הארגונים האלה יודעם טוב מאוד שהמודל, כמו שאתה מחזיק את החלטת הממשלה, יש החלטת ממשלה זהה לגבי השוטרים והסוהרים.

גם שם זה היה ברוב של שניים נגד אחד?

לא כתוב שם.

תשעה מול שניים.

היו להחלטה שני גלגולים ונדמה לי שבפעם השנייה ההחלטה הייתה פה אחד אבל זה לא משנה את העובדה. זה המנגנון. העובדה שאין זכות שביתה לא אומרת שיש סתימת פיות. זה מנגנון חלופי לקביעת שכר, זה מנגנון שמוכר גם בארץ וגם בעולם. אין כזה דבר לומר שלא מדברים אתם כי המציאות הזאת היא רחוקה. יש עשרות ואולי מאות סיכומי שכר בין הגופים השונים לבין משרד האוצר והכל נעשה בהסכמה. בניגוד למה שאדוני ציין קודם לכן, כל השירותים, כולל צה"ל וכולל הגופים הביטחוניים האחרים, יש להם דלת פתוחה במזכירות הממשלה, בממשלה עצמה ואצל ראש הממשלה. לכן, יש מנגנון לקבלת החלטות. זה במישור האופרטיבי.


במישור המשפטי, יש להם סטנדינג אצל היועץ המשפטי לממשלה ולא פעם נעשה שימוש במנגנון הזה. לומר שהעובדה שאין זכות שביתה סותמת את הגולל על קביעת השכר, לחלוטין אין לה שום ביסוס.


נקודה שנייה, לגבי מענק אלפיים השקלים, בלי להיכנס כרגע לפולמוס. בהסכם הקודם, לא הנוכחי, שנחתם באפריל 2008, נקבע שמיצוי התביעות של ההסתדרות תהיינה עד סוף 2008 ובלבד שתהיה השלמה של כל המחויבויות ההסכמיות ואחת מהן היא המעבר להצמדה למדד.

עזוב. אנחנו כבר לא שם.

זה חשוב לדעת.

לא, אנחנו לא שם.

זה נאמר כאן. למרות שאנחנו לא שם, זה חשוב כדי שאף אחד לא יצא מכאן באיזושהי תחושה שנעשה כאן משהו שהוא לא כדין.

אנחנו נגיע יום אחד לבג"ץ ויציגו את הפרוטוקול.

לכן צריך להתייחס לזה. המיצוי בהסכם של 2008 עם ההסתדרות קבע שתקופת ההסכם ההיא מסתיימת בסוף 2008 למי שעבר למדד, מה שאומר שמי שעבר למדד, יש לו שנת הסכם נוספת. מי שלא עבר למדד, ההסכם שלו מסתיים ב-2009. המענק ניתן בגין 2009 ולכן מי שלא קיים את כל התנאים בהסכם הקודם, לא נהנה משנת הסכם נוספת ולשם מתלבש המענק. זה לא באותה קונסטלציה שמתארים שלוחצים ועוד איזה ביטויים שלוקחים שבויים.

תודה רבה. למען האמת, אני מרוצה. אני מרוצה מהתנהלות העניין. זה אומר לי שאנחנו צריכים לקיים דיון נוסף בנושא הגמלאים. אנחנו צריכים לזמן את כל נציגי הגמלאים, גם של צוות, גם של המוסד, גם של השב"כ, גם של שירות בתי הסוהר, גם של המשטרה וכולי, כדי לנסות להתקרב ולהתכנס לעמדות. שמעתי כאן גם את ראש אכ"א, שמעתי את נציגי המוסד והשב"כ, שמעתי את נציגי צוות ונציגים נוספים ואכן יש בעיה. אני אומר שצריך להתחיל באיזשהו מקום ולעשות סדק בקיר, ואם אנחנו נעשה סדק בקיר, אנחנו נפרוץ אותו. לכן אני אומר שאני מרוצה מהדיון שקיימנו.


אני מסכם את הדיון. ועדת העבודה והרווחה מקבלת בברכה – ואני מתכוון למה שאני אומר – את נכונות הממונה על השכר ונציגי שר האוצר בשיתוף יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לסכם בשבועיים הקרובים את תשלום המקדמה של אלפיים השקלים לפעילים במערכת הביטחון.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40