ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/12/2010

הפערים העצומים בין התלמידים הערבים ליהודים במבחני הפיז"ה

פרוטוקול

 
com_alex

2011-01-09Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי,י"ד בטבת תשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 12:00

סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפערים העצומים בין התלמידים הערבים ליהודים במבחני הפיז"ה

של חה"כ מוחמד ברכה
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה
מוזמנים
ד"ר אורנה שמחון, מנהלת מחוז צפון, משרד החינוך

פרופ' מיכל בלר, מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

עבדאללה חטיב, הממונה על החינוך הערבי, משרד החינוך

עטילה כימאל, דובר משרד החינוך למגזר הלא יהודי

נעמי ריפתין, יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

ד"ר גדעון בן דרור, יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת

עאטף מועדי, מנכ"ל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

לילי הלפרין, מנהלת תוכנית אמ"ת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הפערים העצומים בין התלמידים הערבים ליהודים במבחני הפיז"ה

של חה"כ מוחמד ברכה
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום. הנושא של הישיבה – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הפערים העצומים בין התלמידים הערבים ליהודים במבחני הפיז"ה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פרוטוקול מס' 333. בבקשה, אדוני. הנשיאות אישרה את ההצעה לדיון מהיר ואתה תציג לנו ואנחנו נדון על הנושא. בבקשה.
מוחמד ברכה
אני מודה ראשית ליושב-הראש על כינוס הוועדה בהקדם ועל-פי התקנון. אתמול היתה לנו שיחה אקראית, היושב-ראש ואני, והוא אמר משהו, אם אני לא טועה, שאנחנו מציפים את הוועדה בכל מיני דברים. הבעיה שיש בעיות שמציפות את מערכת החינוך וזו ועדת החינוך וזה המקום הטבעי.
היו"ר אלכס מילר
לא, אין לי שום בעיה.
מוחמד ברכה
לא לא, אני יודע, אני יודע. מבחינת לוח זמנים, אתה מתכוון.
היו"ר אלכס מילר
אני מתכוון לכך שבאופן כללי, גם חברי הכנסת נמצאים כאן חברי ועדת החינוך, רובכם חברי ועדת החינוך, אין שום מניעה לקיים דיון, גם אם אתם פונים אלי כבקשה ליזום בוועדה בלי שום קשר לנשיאות, כי פשוט מבחינת הנשיאות, גם אתם מוגבלים בזמנים שלכם, לכינוס הוועדה, כי זה צריך להיות תוך שבוע ולא יותר משעה. גם אנחנו.
מוחמד ברכה
בזמנו, היושב-ראש הקודם התעקש שהדברים יעברו דרך נשיאות הכנסת. אתה משנה מדיניות, זה מצוין.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שאני סירבתי לחבר כנסת.
מוחמד ברכה
אני אומר לך מה המדיניות של היושב-ראש הקודם, יהודית יודעת. המדיניות שלך היא אחרת, אנחנו מכבדים את זה ואפילו אני רואה את זה בחיוב. לא כל פעם צריך להטריח ולהטריד את נשיאות הכנסת, בנושאים שמטבע הדברים אמורים לעלות על סדר יומה של הוועדה ולכן כבר עכשיו, לפני שאני מציג את הנושא הזה, והיות ואנחנו מוצפים בכל מיני בעיות שקשורות לבעיות של חינוך, הדו"ח שהתפרסם היום, על מחשוב ו- OECD, אני מציע שאתה תעלה את זה על סדר היום.
היו"ר אלכס מילר
אבל היתה ישיבה אתמול, בדיוק על זה. היה דו"ח.
מוחמד ברכה
מה, הדו"ח יצא לפני הזה?
היו"ר אלכס מילר
לא, היה דו"ח מאוד גדול שהוצג לפני הוועדה, גם על המחשוב וגם על התוכניות. בתקשורת, כשמקבלים דו"ח גדול, אז יש אפשרות לעשות שתי כתבות. אז כתבה אחת התייחסה לנושא של ברזלים, שזה המחשבים, והכתבה השנייה התייחסה לנושא של המעריך.
ג'מאל זחאלקה
מה עם הדו"ח החדש שיצא אתמול?
היו"ר אלכס מילר
איזה דו"ח?
ג'מאל זחאלקה
על ליקויי למידה, או לפני כמה ימים. פערים בליקויי למידה. דו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. דו"ח ענק.
יהודית גידלי
לא קיבלנו אותו.
ג'מאל זחאלקה
פערים עצומים. מאוד מעניין. תשלם 2,000 שקל, תקבל ליקוי למידה ורבע שעה נוספת בבחינה.
היו"ר אלכס מילר
בישראל, התקשורת מקבלת מידע הרבה לפנינו, ואנחנו נגררים אחריה.
ג'מאל זחאלקה
אבל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש דו"ח. עזוב את התקשורת, הלשכה המרכזית הוציאה דו"ח מאוד מפורט. לדעתי, הפרסום מסמר שיער, אם ככה זה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נקבל.
יהודית גידלי
אני שואלת את יובל.
ג'מאל זחאלקה
אני אביא לך, יש לי אותו.
מוחמד ברכה
בכל אופן, אנחנו נחזור לנושא שהוא נושא הדיון. הנתונים של ה- OECD לגבי מבחן פיז"ה הם מדאיגים ואני כמובן לא הולך לעשות סקירה כללית לאותו מבחן. אבל אני, אדוני היושב-ראש, מודאג, מעבר לנתונים המספריים, מההצהרות של שר החינוך שהיו בעקבות הדו"ח. הוא אמר, בעצם, שני דברים, אם הוא מצוטט נכון ואני אומר את זה למען הזהירות. הוא מרוצה שישראל עשתה קפיצת מדרגה של ממש מבחינת השיפור בהישגים, והאמירה השנייה, של שר החינוך, שאם מבודדים את דוברי העברית, הרמה בישראל מעל לממוצע. זאת אומרת, הוא מרוצה בסך-הכל.

אני חושב שזו אמירה קשה וחמורה. האמירה צריכה להיות הפוכה, שלא שהוא יביע שביעות רצון לגבי כך שאם מבודדים, הרמה בישראל למעלה מן הממוצע, אלא הוא צריך לומר מה הוא עושה באלה שלא דוברים עברית, בדוברי הערבית, על-מנת שנגיע לממוצע או אל מעל לממוצע.

הנתונים מצביעים על כך שיש כשל מבני והייתי אומר דבר שהוא מלווה את מערכת החינוך מאז קום המדינה ועד היום. אם מדברים על כל מבחן במבחני החינוך, יש שתי מדינות, במדינת ישראל יש שתי מדינות, יש מדינת היהודים ויש מדינת הערבים. גם בעניין של בינוי, גם בעניין של תכנים, גם בעניין של הישגים בלימודים. בכל המקצועות כמעט, גם בעניין של התנאים הפיסיים, גם בעניין של ההשקעה, אני מספיק לי לראות את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכל מה שנוגע להשקעת המדינה בתלמיד אחד במדינת ישראל. כשמדובר בתלמיד ערבי, ואני חושב שהנתונים האלה נכונים עד לפני שלוש שנים, לא בדקתי אותם בשנה האחרונה, כשמדובר על השקעת המדינה בתלמיד הערבי, זה 823 שקלים, כשמדובר במערכת החינוך הממלכתי, זה 3,200, וכשמדובר על, ותקשיב לזה טוב, אדוני היושב-ראש, כשמדובר על תלמיד בממלכתי דתי זה 6,000 ומשהו, אני לא זוכר, וכשמדובר על תלמיד חרדי, השקעת המדינה, שזה כולל הקצבאות וכו' וכו' – 8,200. זה דברים שבאופן מובנה, מייצרים אפליה ויוצרים פער בהישגים של התלמידים.
היו"ר אלכס מילר
איזה הישגים יש במגזר החרדי, אני לא מבין.
מוחמד ברכה
לא, משקיעים, אני לא אומר הישגים. השקעה. שם מקבלים קצבאות כדי ללמוד תורה. יש להם הישגים טובים בתורה. יש להם קשר טוב עם הקדוש ברוך הוא. דבר שאין לך ואין לי.
היו"ר אלכס מילר
יש, בצורה אחרת, אבל.
מוחמד ברכה
יכול להיות. ואני, באמת, במקום לבוא ולסקור כמה פערים וכמה נקודות, אני נתלה בדברים של מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה שנמצאת כאן, ואני מבקש שתאשרי.
היו"ר אלכס מילר
יש פה מצגת.
מוחמד ברכה
שתאשרי את האמירה, לדעתי היא אמירה מזוויעה, שהפערים בין יהודים וערבים שקולים לשנתיים וחצי לימודים. זה אמירה שהיא מעין כתב אישום למשרד החינוך ולהתנהלות של משרד החינוך לדורותיו. זאת אומרת, בעצם, בעצם זה מתקיימים כאן שתי חברות, שתי מערכת לימודים ושתי מדינות ואנחנו היום נשמע ממשרד החינוך על הצעדים שעושים ויעשו. אני מבקש, פעם אחת ולתמיד, שלא כל פעם אנחנו נתלה ואני מפנה את הדברים למר עבדאללה חטיב, כמובן שהוא נציג המשרד כאן, שלא כל פעם אנחנו, יש מחשוב, אז באים לדיון, יש פיזה, אז באים לדיון, יש בינוי, באים לדיון. תבואו ותעשו משהו רציני. תבואו ותגיד – אנחנו עשינו מיפוי, סקר צקרים, של מערכת החינוך הערבית, ואני הבנתי שזה לא היה תנאי לקבלת ישראל ב- OECD אבל ה- OECD, המנכ"ל, כשהיה כאן בישראל, הוא אמר שמצפים ממדינת ישראל שתעשה כך וכך בתחום החינוך, והכוונה היתה לערבים ולחרדים, מבחינת הישגים בלימודים, אתה צודק, ומבחינת ההשתלבות במעגל התעסוקה, שזה לנושא של הוועדה, לגבי נשים וערבים. אז תבואו ותעשו סקר צרכים.
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, אנחנו עושים ישיבה על נושא של חינוך לתעשייה, מתי, יהודית?
יהודית גידלי
זה תלוי אם זה יהיה בשבוע הבא או לא.
היו"ר אלכס מילר
אני הולך לכנס כאן ישיבה על כל הנושא שקשור לחינוך לתעשייה, שבעקבות אותן הצהרות שהיו, של התאחדות התעשיינים, שכל שנה יש חוסר של 5,000 טכנאים.
מוחמד ברכה
של בתי-ספר מקצועיים.
היו"ר אלכס מילר
בכלל, בשוק, יש חוסר של 5,000 טכנאים, שלדעתי, זה גם כן, חלק מפיתרון לתעסוקה.
מוחמד ברכה
חסרות מגמות טכנולוגיות, או שהן ישנות, לא Up date.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל תשמע, אם יש מגמות, אם פותחים קורסים, אם פותחים מכללות, אם נותנים אפשרות להיכנס וללמוד ולקבל מקצועות ולהיכנס לשוק העבודה, כשיש מקום אחד שיש ביקוש של 5,000 איש, אז אפשר למלא אותו בכל מיני דרכים יצירתיים, רק צריך לחשוב איך עושים את זה.
מוחמד ברכה
בסדר. התחלתי לומר, אדוני היושב-ראש, ואני מפנה את הדברים לשר החינוך ולמנכ"ל ואני מפנה את הדברים גם למר עבדאללה חטיב. אתה יכול להיות מנהל טוב של פקידים, אתה יכול להיות מתכנן של עתיד של חינוך, אתה יכול לבחור ואני חושב שהגיע הזמן לעשות את הבחירה הנכונה. מה זאת אומרת? לבוא ולומר – על-מנת לקיים ערכים של שוויון או של הזדמנות שווה, על-מנת להיענות למה שה- OECD קבע, אנחנו, ראשית לפני שמטפלים בכל דבר ואני אומר לך את זה באחריות, לפני שמטפלים בכל דבר, אם זה להוסיף חמישה מחשבים או שלושה מורים במתמטיקה, לעשות מיפוי, סקר צרכים, בעניין של בינוי, בעניין של תוכניות לימודים, בעניין של הישגים, בעניין של הדרכה לא פורמאלית בכל מיני דברים, נגד סמים, נגד אלכוהוליזם וכו', תעשו משהו אסטרטגי ותגידו – אנחנו לא יכולים ליישם את זה, לא בשנה ולא בשנתיים. לא בקדנציה הזו של גדעון סער ולא בקדנציה הבאה. אנחנו צריכים שמונה שנים, אנחנו צריכים עשר שנים, אנחנו צריכים שבע שנים, חמש שנים, אבל, ואנחנו פורסים את זה בצורה כזו. אני יודע שזה דבר שכרוך בתקציב.
היו"ר אלכס מילר
לא יגידו לך שאנחנו צריכים תוכנית רב חומשים. לפי חומש, ולהוסיף רב, כן?
מוחמד ברכה
אני באמת לא צוחק. אני אומר, גם אם יבואו ויגידו שכל הפערים במערכת החינוך, בין מערכת החינוך הערבית לעברית, אנחנו נסיים אותם תוך שמונה שנים, אני אומר לכם – אני לא אגיד שזה הדבר האידיאלי, אבל אני חושב שזה בכיוון הנכון.

אני יודע שזה כרוך בתקציבים, אני יודע שזה לא כרוך בכוונות של האנשים המקצועיים שנמצאים במשרד החינוך, אלא בחלוקת עוגת התקציב שאנחנו עכשיו שוקדים עליה או שוקד מי ששוקד עליו, אנחנו רק מרימים את הידיים נגד. אבל לפחות תעשו את החובה המוסרית הזו, תגידו שזה מה שצריך. ואחר-כך, אנחנו נבוא לממשלה ולמשרד החינוך, תקציבו את הכסף הנדרש בשנה, שנתיים, ארבע, חמש, שמונה. אבל לא ייתכן לטרטר את הכנסת, את ועדות הכנסת, בעצם לטרטר את מערכת החינוך הערבית ולתלמידים שכאילו אנחנו, פה אקמול ופה חצי אקמול, פה אני לא יודע מה, כדור הרגעה כזה או אחר. זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות. ולכן, אני רואה במבחני פיז"ה, הם, התוצאות לגבי התלמידים היהודים והערבים הן בעצם כתב אישום חמור נגד משרד החינוך. האמירות של שר החינוך אינן תופשות מספיק את חומרת הנתונים והוא מנסה לחפש את המטבע מתחת לאור, ולא איפה שהוא נמצא באמת. אני מודה לך.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אדוני. מי מציג לנו את הנושא של הפיז"ה? בבקשה.
מיכל בלר
אני אציג לכם את הנתונים.
ג'מאל זחאלקה
יש לי שאלה מקדמית מהותית, להבהרה.
היו"ר אלכס מילר
אני רק מבקש ממך שבגלל שאנחנו מבחינת הזמן מוגבלים, לא לפרוש לנו את כל הנושא של הפיז"ה, אלא להתייחס ספציפית לנושא של הישיבה.
מוחמד ברכה
של הפערים.
ג'מאל זחאלקה
שאלה מקדמית, לאור זה נשפוט מה שייאמר כאן בקשר לאיך התייחסתם לילדים החרדים שלא השתתפו בסקר. כי יש כאן, נאמר, דוברי עברית, האם עשיתם איזו שהיא נורמליזציה של התוצאות או שהתעלמתם מזה, איך אני אתייחס לתוצאות בכלל, כדי שאני אבין.
מיכל בלר
טוב, אז אני אציג את התוצאות. נמצאת כאן ד"ר שמחון שהיא מנהלת מחוז צפון ותציג פתרונות של המשרד ושל מחוז צפון ועבדאללה, אתם כבר מכירים. אז אני מתייחסת לנתונים ואני גם אענה על השאלות. אני רק רוצה, למען הסדר, מכיוון שאני ישבתי ליד שר החינוך כשהוא היה במסיבת העיתונאים, כידוע לנו עיתונאים לא תמיד מדייקים בציטוט, הוא לא דיבר רק על המגזר היהודי, הוא בפירוש דיבר על הצורך לטפל בפערים עם המגזר הערבי.

אני רק אגיד כמה מילים על פיז"ה, כדי להיות יכולה לקפוץ על הרבה מאוד שקפים פה. פיז"ה הוא מבחן שעורך ה- OECD משנת 2000, כל שלוש שנים, בקרב ילדים בני 15, מדגם מייצג של המדינות, זה התקשר לשאלה שלך, של המדינות שמשתתפות. השתתפו כ- 67 מדינות או 64 מדינות, אני כרגע לא זוכרת בעל-פה, קרוב לחצי מיליון תלמידים בעולם השתתפו. המבחן בודק אוריינות שפה, אוריינות מתמטיקה ואוריינות מדעים. כל שלוש שנים, אחד מהתחומים נבדק בצורה רחבה יותר והאחרים בצורה מצומצמת יותר. המבחן האחרון נערך ב- 2009, מרץ 2009, זה היה בדיוק בהתחלפות השלטונות, הקודם והנוכחי. הדגש היה על אוריינות שפה וכמובן שיש גם נתונים על שתי האוריינויות האחרות.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה גם לתת לנו נתונים מ- 2006?
מיכל בלר
כן, אני אתן לכם נתונים השוואתיים, כי זה בדיוק ההסתכלות המעניינת להסתכל.

לשאלתך, זה צריך להיות מדגם מייצג של מדינת ישראל. הבנות החרדיות השתתפו, הבנים החרדים סירבו להשתתף, מה שיוצר חסר בייצוג של ישראל, כלומר התוצאות שתראה, כוללות את כל המגזרים, למעט ייצוג של בנים חרדים.
ג'מאל זחאלקה
כמה זה אחוז?
מיכל בלר
זה חצי, אם החרדים הם כ- 15% אז זה חסר ייצוג של 7%, כי זה רק הבנים.
ג'מאל זחאלקה
בגיל הזה הם 15%?
מיכל בלר
בערך, בערך, 14% או 15%. אז חצי מהקבוצה הזאת לא השתתפו בייצוג. זה הפרופורציה.

מה הם היו עושים, איזה תוצאות, איך היתה נראית ישראל אם הם היו משתתפים, אני, קשה לי לענות לך. הסיבה שהם טוענים שהם לא משתתפים זה שהם לא מלמדים בכלל את התחומים האלה.
ג'מאל זחאלקה
כן, אני מבין. אני רק רוצה להבין.
היו"ר אלכס מילר
אבל בשפה, אני לא מאמין.
מיכל בלר
בשפה, נכון. מתמטיקה ומדעים.

כדי לקצר, אני באמת אקפוץ למה שנקרא סיכום ההישגים ואתמקד בנושא הדיון החשוב שלפנינו. אז קודם כל, הסולם של הציונים הוא כמו שעכשיו המיצ"ב, ממוצע בשנת בסיס 500, נע בין 200 ל- 800. התוצאות בקריאה, במתמטיקה ובמדעים של ישראל בכללותה, מופיעות פה בעמודות האלה, 474, 447, 455 ומעל זה, יש לכם הקווים שנותנים את ממוצע ה- OECD. העיתונות אוהבת, אני פחות אוהבת להסתכל על הנתון של המקום במדרג. מתוך 64 מדינות, אלה המקומות במדרג של המדינות שהשתתפו.

יש פה נתונים שהם חלקם חיוביים מאוד עבור ישראל ודווקא חבר הכנסת ברכה, מה שאתה אמרת לגבי מערכות חינוך שלא זזות במהירות כמו אוניות גדולות אבל לא כמו חסקה, זה מאוד נכון. יש לנו פה עדות להתקדמות בקצב של אוניות גדולות, לא של חסקה, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, אני תכף אראה את זה. אז יש התקדמות, זה החדשות הטובות. החדשות הפחות טובות, שכלל ישראל לא נמצאת איפה שהיא רצתה להיות.
מוחמד ברכה
לא ידעתי שהמגזר הערבי הוא אונייה כל-כך גדולה.
מיכל בלר
יש עליות, תכף אני אראה לך.
מוחמד ברכה
היה פיגור כל-כך רציני, עד כדי שכל דבר יכול להיראות בבירור.
מיכל בלר
לגבי אוריינות שפה, שזה היה המשתנה המרכזי שנבדק, כאמור, המבחן מתורגם לכלל השפות בעולם, במקרה הזה, דוברי עברית נבחנו בעברית וערבים נבחנו בערבית. דוברי עברית נמצאים מעט מעל ממוצע ה- OECD וזה חידוש, כי בעבר תכף נראה, זה לא היה המצב ודוברי ערבית רחוקים ב- 100 נקודות בממוצע מדוברי העברית. זה נוגע לסוגיה של שנות לימוד. ה- OECD נוהג לומר שפער, זה לא אנחנו, זה הם אומרים, שפער של 40 נקודות לערך, שקול לשנת לימודים. לכן, פער זה פשוט חשבון פשוט של 100 נקודות, זה כמו שתיים וחצי שנים, מפה באה האמירה הזאת. זה כמובן לא דבר שהוא באמת נוגע לשנת לימוד מדויקת, אבל זה סדר הגודל שהם נוקטים בו. והמיקום במדרג התיאורטי, אילו היינו מסתכלים על הציונים האלה בנפרד, הוא 17A בדוברי עברית ו- 57A בדוברי ערבית, וזה פער ענק.
מוחמד ברכה
זה המיקום הכללי.
מיכל בלר
תיאורטי, כן. זה כאילו אחרי המדינה ה- 17, או אחרי המדינה ה- 57. זה פער באמת מאוד מאוד גדול.

כשמסתכלים על הפער הזה במונחים יותר מדויקים, אז מסתכלים על מה שהם קוראים רמות בקיאות. כשצבע אדום מייצג רמה מאוד מאוד נמוכה ואחר-כך אנחנו נעלה בצבעים ובאחוזים, בקרב דוברי עברית וערבים, עד לרמה המאוד גבוהה ואנחנו רואים שבקרב דוברי עברית, הירוק, יש 8% מצטיינים, שזה שוב שיפור לעומת תמונת העבר, ולעומת זה, יש בקרב דוברי עברית 30% מתקשים, שזה גם לא מעט. בקרב דוברי ערבית, התמונה פחות טובה, מן הסתם, לאור הממוצע שראינו קודם, יש פחות מאחוז אחד מצטיינים ו- 73% מתקשים. הם גם מגדירים מה זה נקרא להתקשות, מה הילד, כשהוא מתקשה, לא יודע לעשות, זה מאוד מאוד מוגדר, לא רק במונחים של ציון, אני פשוט לא נכנסת לפירוט הזה, אבל זה, יש לכם במצגת שלכם.

הסתכלנו, האם ניתן להסביר את הפער בין דוברי עברית וערבית על רקע סוציו אקונומי, זה אנחנו עושים גם במיצ"ב, ואכן במידה מסוימת יש צמצום של הפערים, לא שזה מאוד מעודד, אבל יש צמצום של הפערים בין דוברי עברית וערבית, על הרקע, כשמחזיקים קבוע מה שנקרא רקע סוציו אקונומי, הפערים הם לא כל-כך גדולים, הם הופכים להיות חצי.
היו"ר אלכס מילר
הצמצום הוא כלפי מטה, זה שהמצב הסוציו אקונומי הולך ומתדרדר.
מיכל בלר
קודם כל, זה בטח לא מפתיע אותך, אתה יודע שיש קורלציה מאוד גבוהה בין רקע סוציו אקונומי והישגים. היא נכונה בקרב דוברי העברית, היא נכונה בקרב דוברי הערבית. אבל הפער בין המגזרים, הוא קצת יותר קטן, כשאתה מסתכל בתוך הרקע הסוציו אקונומי.
ג'מאל זחאלקה
באותו מצב סוציו אקונומי הפערים הם...
אורנה שמחון
קטנים ביותר.
מיכל בלר
נכון, נכון.
ג'מאל זחאלקה
חשבונית, מה שנקרא.
מיכל בלר
נכון. זאת התמונה לגבי מתמטיקה ב- 2009, כשדוברי עברית, כפי שאתם רואים, כבר לא מגיעים לממוצע ה- OECD, מה שהיתה תופעה טובה בפירוש עלייה משמעותית בקריאה, לא חוזרת על עצמה במתמטיקה. דוברי ערבית, זה הציון שלהם, ושוב, אותו גודל פער, 100 נקודות פער, בין שני המגזרים. פה כבר המקום של דוברי עברית רחוק מלהיות משמח, גם הוא, לבדו, 36A, התמונה לגבי רמות בקיאות במתמטיקה היא להלן, בקרב דוברי עברית 9% מצטיינים, רמה חמש ומעלה, ו- 18% מתקשים, בקרב דוברי ערבית תמונה פחות טובה, אחוז אחד מצטיינים, 55% מתקשים.

שוב, הרקע הסוציו אקונומי כן, שוב הקורלציה בין סוציו אקונומי לבין הישגים, שוב צמצום פערים בין שני המגזרים, פה אפילו יותר גדול קצת ברקע חברתי בינוני, כשמחזיקים קבוע את הרקע הסוציו אקונומי.

השלישי בחבורה, אוריינות מדעים, אלה התוצאות, שוב, דוברי עברית, גם הם אינם מגיעים לפה בניגוד לאוריינות שפה לממוצע ה- OECD, אבל הפער שראינו קודם, נשמר כ- 100 נקודות פער, גם במדעים בין שני המגזרים. אלה המיקומים התיאורטיים.
מוחמד ברכה
סליחה, בעצם השר לא צדק בזה שהוא הביע שביעות רצון שאנחנו בממוצע.
מיכל בלר
כן, באוריינות שפה שהיתה המשתנה המרכזי, יש עלייה של ישראל, תכף אני אראה את זה, 35 נקודות. אנחנו כאילו השלישיים בעולם בעלייה, בקפיצה למעלה. יש באמת מקום לשביעות רצון.
ג'מאל זחאלקה
לעומת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהפוליטיקה. הרי בשנת 2006, הרי עם השנים, השכונות של מערכת החינוך שבהם היתה ירידה, אם את משווה את זה ל- 2002, התמונה היא קצת פחות.
מיכל בלר
הנה היא מגיעה. הנה היא מגיעה. הנה היא. שלושת השפות – אוריינות שפה, מדעים ומתמטיקה, או שפה, מתמטיקה ומדעים, שלושה מחזורים שהשתתפנו, 2002, 2006 ו- 2009, אתם יכולים לראות שבמדעים לאורך הקו יש עלייה, במתמטיקה לאורך הקו יש עלייה, בקריאה היתה ירידה מסוימת ועלייה מאוד משמעותית אחרי-כן. עדיין, תסתכלו, העליות הן נראות כך, הנה, יש לנו כאן, בקרב דוברי עברית ודוברי ערבית וסך-הכל את המגמות לאורך זמן בקריאה, במתמטיקה, במדעים, וכשמשווים את 2002 ל- 2009 אז אנחנו רואים עלייה של ישראל בכל המשתנים, בקריאה יותר מאשר במתמטיקה ומדעים, 22 נקודות בקריאה, במתמטיקה 14, מדעים 21. אבל יש עלייה בשני המגזרים בנפרד, כל אחד. נכון, יותר, בדרך-כלל, בקרב דוברי עברית, לא בכל דבר, אבל יש בפירוש גם עלייה במגזר הערבי, בהשוואה ל- 2002. אז לא נצבע את הכל בשחור, יש שיפור.
מוחמד ברכה
אבל זה לא שימור הפער. זה אפילו לא שימור הפער. הפער הולך ונפער.
מיכל בלר
אני אמרתי בישיבה הקודמת פה, בפורום הזה, משהו על הגדרה של צמצום פערים. אני מאוד בעד צמצום פערים, אבל אתה רוצה צמצום פערים, נכון, אתה לא רוצה לייצר צמצום פערים על-ידי זה שאת הנמוכים אתה משאיר נמוך ואת הגבוהים אתה מוריד, זה גם צמצום פער. אתה רוצה שכולם יתקדמו ותוך כדי ההתקדמות הזר, הפער יצטמצם.
מוחמד ברכה
כמובן, אני לא מבקש שמערכת החינוך העברית תקפא אל שמריה, ואז שיחכו לערבים עד שיגיעו ואז.
מיכל בלר
אתה רוצה, נכון.
מוחמד ברכה
הצעדים של סגירת פערים במגזר הערבי צריכים להיות גדולים ביותר, על-מנת להדביק ובאותו זמן גם כן להתקדם במערכת החינוך.
מיכל בלר
שאנחנו רואים את זה קורה במתמטיקה, כי יש לך יותר, גידול יותר גדול במתמטיקה במגזר הערבי מאשר עברי, באחרים – לא, נכון.
יהודית גידלי
ובכל זאת, מצבנו בעולם הולך ויורד.
מיכל בלר
לא. מצבנו בקריאה השתפר באופן משמעותי, מה זאת אומרת?
יהודית גידלי
כמה היינו בפעם הקודמת וכמה הפעם?
מיכל בלר
35 נקודות פחות.
יהודית גידלי
לא נקודות, מקומנו במדרג.
מיכל בלר
על המיקום אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, מיקום יש טעם לעשות ולכן יש לי שם שקף אחר שמתקן את זה, כשבמירוץ הסוסים משתתפים אותם הסוסים כל פעם. אם הסוסים מתחלפים, אז מה המשמעות של המיקום? אז זה לא אותן מדינות השתתפו בכל שלושת המחזורים. אז פעם לקחת מקום שני, המיקום שזה רק העיתונות עושה, זה לא מופיע בדו"ח שלהם.
מוחמד ברכה
סליחה, הדברים האלה מטעים. יש 64 מדינות שהשתתפו עכשיו, מתוכן 57 השתתפו גם בסקר הקודם.
מיכל בלר
הנה, איך קוראים לשאלה הטובה? שיש לה שקף, הנה. אז רגע, שאלה טובה זה שאלה שיש לה שקף, להלן הנתונים המדויקים. הכל ישנו.
מוחמד ברכה
השינוי במדינות שמשתתפות לא היה מי יודע מה.
מיכל בלר
השינוי בקריאה הוא ממקום 40 או 36 מתוך ה- 64 למקום 34, בתוך המשותפות, הוא שינוי. אמרת וחיזקתי את דבריך, חינוך לא, אני לא מאמינה בקפיצות פיצוציות, כי אני מתחילה לשאול מה קרה.
מוחמד ברכה
הלוואי ואפשר.
מיכל בלר
הלוואי ואפשר. אם נמשיך להתקדם כמו שהתקדמנו בקריאה, אני חושבת שאפשר יהיה לברך. אם נמשיך. אני לא יודעת אם זה מה שיקרה, אבל אלה המיקומים כשמדברים על הסוסים באותו מירוץ, לשאלתך.
ג'מאל זחאלקה
יש מערכות חינוך שעשו קפיצות, תוך מספר שנים?
מיכל בלר
אנחנו עשינו בקריאה.
ג'מאל זחאלקה
תסתכלי מקרה צפון אירלנד, תסתכלי על ה- Public schools, בארצות-הברית, אחרי נאומו של קלינטון אומה במשבר, תסתכלי על, אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות. דווקא בחינוך, אפשר תוך מספר שנים מצומצם.
מיכל בלר
עשר שנים, עשר שנים.
ג'מאל זחאלקה
חמש עד עשר שנים, מראים את המגמה, אבל יש אלמנט של עלייה.
מיכל בלר
אנחנו אומרים את אותו דבר בדיוק.
מוחמד ברכה
אפשר להגיד משהו על ישראל? אם התוכנית או המשא ומתן בין משרד החינוך לבין המורים העל יסודיים יצלח ויגיעו להעלאת משכורות המורים כפי שנאמר ב- 50%, אני מבטיח לך שיהיו קפיצות גם כן בהישגים.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, זה אמירה מאוד זה, אתה רוצה להגיד לי שהיום מורים מלמדים פחות טוב?
מוחמד ברכה
לא לא, ילמדו יותר זמן. המורים עובדים כמורי נהיגה וכסוכני ביטוח לאחר שעות הלימוד. אם המשכורות יהיו טובות, הטובים יבואו לחינוך.
היו"ר אלכס מילר
בפעם שעברה בוועדה שרק העלינו את הנושא הזה של הסכם בין הארגון למשרד החינוך, הוא לא נחתם עד היום ועבר כבר חודש ומשהו.
מיכל בלר
מה שאני רוצה להפנות את תשומת הלב זה לא רק על הציון הכללי אלא עוד פעם לנושא של רמות הבקיאות ולשיעור המתקשים והמצטיינים. אנחנו רוצים לקדם גם שיהיו לנו יותר מצטיינים ואנחנו רוצים שיהיו לנו פחות מתקשים ושזה יקרה בכלל ישראל ובשני המגזרים כאחד. זה בחלקו, במתקשים, השתפר בשלושת המשתנים, תראו, בין 2006 ל- 2009, שיעור המתקשים ירד בשלושת התחומים, בגלל זה זה צבוע בירוק. טוב שיורד שיעור המתקשים, לכן זה צבוע בירוק. במצטיינים, לא הצטיינו. עלינו בקריאה בשני אחוז מצטיינים וה- OECD מציין את זה בדו"ח שלו, מציין את זה. במתמטיקה לא זזנו בשיעור המצטיינים ובמדעים אפילו ירדנו באחוז אחד של מצטיינים, אז זה דבר שלכולנו, כדאי לתת עליו את הדעת.

בגדול, כמו שאמרתי, השיפור היה שיפור משמעותי שכמו דרגת כיתה שלמה, הם מדברים על דרגת כיתה, בקריאה היתה עלייה בדרגת כיתה, תרתי משמע. במדעים ובמתמטיקה, שיפור יותר קטן, אבל שיפור קיים, בשני המגזרים.

יש סוגיה של פער מאוד גדול בין המגזרים, פער מאוד גדול.
מסעוד גנאים
בדיון שהיה אתמול על המחשוב, היה קשר הדוק בין רמת המחשוב לבין ההצלחה באוריינות.
מיכל בלר
מכיוון שאני העברתי לכנסת, לבקשתה, את הנתונים, הוספתי שם משפט שאני לא יודעת אם נאמר אתמול כי לא הייתי – אין להסיק קשר סיבתי, בין שני המשתנים האלה. יש כאילו טור אחד של מספר מחשבים, טור שני של תוצאות של המדינה, עכשיו כן יש, רואים את מה שאתה אמרת, אבל זה לא אומר ש- A הוביל ל- B. אולי זה טווח על-ידי איכות מורים, אולי זה טווח על-ידי שכר מורים, אולי זה טווח על-ידי תוכניות לימודים רציניות שהשתמשו. לא להסיק, בוא נגיד ככה, שלא נעשה את הכשל שבוא נשפוך, נגיד, במגזר הערבי, מחשבים ונחשוב שהברזלים הטיפשיים האלה, יקדמו לך את מערכת החינוך. אתה יודע טוב מאוד שזה לא מה שיקרה.
היו"ר אלכס מילר
את יכולה להצביע, לפי המחקרים שעשיתם, באיזה גיל מתחיל, הרי כולם מתחילים מאותו דבר.
מיכל בלר
לא, לצערי גם לא מתחילים, מה זה, מתי מתחילים? לא מכיתה א'.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני מדבר על החינוך הזה, גיל הרך החובה, כולם מתחילים כביכול לפי החוק, מאותו גיל. בסדר, אפשר להשלים, אני יכול להגיד לך שאם תבדקי, אם אני הייתי בודק את הבן שלי מבחינת הידע שפה שלו כשהוא היה בן חמש, הוא דיבר לרוב רק ברוסית, בגלל הגני ילדים וכו', עכשיו כשהוא הגיע לכיתה ב', הוא מספר 6 בכיתה מתוך 30 ומשהו ילדים, בעברית. אז משיגים את הפער. אני רוצה לדעת מבחינת אותם המחקרים שאתם עשיתם, איפה לדעתכם, מתחיל הפיצול שהוא הכי גדול בין המגזרים?
מיכל בלר
אני חושבת שהוא מתחיל עוד בגן. אין לי עדות לתת לך.
היו"ר אלכס מילר
ממש ככה? הפער הגדול?
מיכל בלר
העדות הקשיחה מהסוג הזה, הראשונה שיש וחזרה על עצמה ונעשתה פעילות מאוד מאסיבית במשרד, זה מבחן פרלז. מבחן פרלז הוא כיתה ד', והוא בודק אוריינות שפה, רק שפה, לא מתמטיקה ומדעים, ושם מתברר פער בדיוק באותו סדר גודל. כבר בכיתה ד', זה כבר מתועד.
ג'מאל זחאלקה
אפילו בין בנים לבנות באותו גיל.
מיכל בלר
בשבילך אני צריכה לספר תכף על בנים ובנות, תודה שהזכרת לי. אבל אותו פער. המשרד זיהה ועבדאללה יתאר אחר-כך, את הקושי בנושא רכישת השפה הערבית בגיל צעיר ומה המשרד עשה בנושא הזה ולכן הציפייה שלי, שבמבחן פרלז שיערך השנה עוד פעם, עכשיו, יצטמצם מאוד הפער. אני יכולה להגיד מראש מה הציפייה שלי לאור הפעילות שנעשתה ואנחנו ניפגש פה בעוד כמה זמן ונראה אם זה קרה.

לאור התוצאות של גודל פער כמו זה, שנמצא בכיתה ד', נעשתה פעילות שעבדאללה יתאר, מכיתה א', ואני מצפה לכן שזה יבוא לידי ביטוי במבחן פרלז.

אני כן רוצה להגיד על בנים ובנות כי לא הצגתי את זה בגלל הקיצור. מה שישבנו פה וראינו על מיצ"ב, שהפער בין בנים ובנות שהוא חוזר על עצמו וחוזר על עצמו וחוזר על עצמו, לטובת הבנות במגזר הערבי, חוזר גם בפיז"ה. זאת אומרת, יש לנו כבר עדות של כיתה ד', של כיתה ה', של כיתה ח', ושל בני 15, זה שהפער בין המגזר של דוברי עברית וערבית נובע בחלקו מתת משיגות של הבנים במגזר הערבי, שצריך באמת לחשוב למה זה. כי מה קורה? הבנים לומדים אצל אותם מורים ובאותן תוכניות לימודים, טובות או לא טובות, לא משנה כרגע. מה מסביר את הפער הקונסיסטנטי הזה, לאורך כל השנים, כל הגילאים.
מוחמד ברכה
בשנים האחרונות יש באותה מידה פער גם במערכת החינוך העברי?
מיכל בלר
ממש לא, או כמעט אין פער, או שהוא כזה מן פער סטריאוטיפי שהבנים קצת יותר טובים במתמטיקה והבנות קצת יותר טובות בקריאה. במגזר הערבי, בכל התחומים ובגדול, הבנות יותר טובות. זה חשוב.
ג'מאל זחאלקה
אבל במבחן הזה, גם במגזר היהודי יש פערים בין בנים לבנות.
מיכל בלר
לא באותו גודל.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא כזאת, מבחינת, כשאת מסתכלת על הנתונים, אם אנחנו נמשיך באותה מגמה, כמובן אם תהיה השקעה ואני בטוח שתהיה השקעה נוספת, אבל אני לא מאמין שתהיה פה איזה שהוא השקעה כפולה, נגיד במגזר המסוים, וברמות כאלו שאנחנו באמת נראה בשנתיים-שלוש איזה שהוא שיפור, אף אחד לא, בואי נגיד, היינו רוצים את זה, אבל צריך להיות מציאותיים.

מבחינת גרפים, איפה אנחנו נמצא את עצמנו, נגיד, אם אנחנו נמשיך באותו כיוון, עם כמובן תוספת.
מיכל בלר
אני מציעה לתת למשרד לתאר מה הם עושים ולאור זה לקיים את הדיון.
היו"ר אלכס מילר
לא, המשרד, תראי, המשרד, הכל תלוי גם בשר. אם מגיע שר שבא ונלחם, אז לא מקצצים לו, מוסיפים לו והכל עובד בסדר. אני יכול לתת לך דוגמאות של שנות ה- 2002, שמשרד החינוך פשוט קוצץ ברמות כאלו, שקשה לישון בלילה מרוב הפחד על העתיד שלנו.
מוחמד ברכה
בין 2001 ל- 2006, קוצץ התקציב 17 פעמים.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אז זה עניין של שר, זה עניין של מדיניות ראש ממשלה. אני מדבר, בואו נשאיר את המצב כמו שהוא כיום, עם התוספת התקציבית והמשך המדיניות שלא יהיו קיצוצים, איפה אנחנו נמצא את עצמנו, נגיד בעוד עשור.
מיכל בלר
אני רוצה להיות אופטימית, לאור מה שאני שומעת מחבריי פה לימיני, שההשקעה הדיפרנציאלית והממותנת שנעשית, תניב את פירותיה. אני מציעה לשמוע מה יש להם להגיד.
היו"ר אלכס מילר
תראי, הרי סטטיסטית, זה לא בעיה. אני יכול לבנות לך נוסחה סטטיסטית.
מיכל בלר
נו, בבקשה.
היו"ר אלכס מילר
כי אם את רואה תוך, מ- 2002 עד 2010, תוך שמונה שנים, את בעלייה של כך וכך אחוז, אם את באה ואת עושה חישוב, למול חישוב כלכלי, מכניסה פרמטר של השקעה למול קיצוצים, מ- 2002 עד 2006, היו קיצוצים, קוצץ כך וכך, ב- 2006 היתה תוספת, ב- 2006 יש לך עלייה, זה לא בעיה לבנות נוסחה מתמטית, חברים, זה הדבר הכי פשוט. אני חושב שאלו שיש להם פערים, עדיין יכלו לבנות את זה. ואז, לפי הנוסחה הזאת, עם אותם הפרמטרים שיש לך, אם זה אחוז של הקצאה כספית, בנוסף של העלייה אחרי שיש תוספת תקציבית למול בדיקה כאשר היו קיצוצים, את יכולה לזהות בעצמך בעוד עשור איפה תהיי, אם המגמה הזאת תימשך. לדעתי, אם אנחנו היינו במגמה של עלייה של כמה אחוזים מ- 2002 עד היום, כמה היתה העלייה?
מיכל בלר
זה לא באחוזים, זה בנקודות, כ- 30 – 40 נקודות.
היו"ר אלכס מילר
אם את מחלקת את זה פר שנה, נגיד.
מיכל בלר
אם כל שנה תהיה לי עלייה כזו?
היו"ר אלכס מילר
לא לא, נגיד פר שלוש שנים, כמה נקודות אנחנו היינו עולים?
מיכל בלר
עשר, 15 נקודות.
היו"ר אלכס מילר
אז תעשי עשר כל שלוש שנים, עשר, עשר, עשר, עשר, תגיעי.
מיכל בלר
הלוואי שזה היה עובד בצורה מתמטית כזאת.
היו"ר אלכס מילר
כל שלוש שנים, כמה מקומות אנחנו עלינו? מקום אחד? שניים? שלושה?
מיכל בלר
במקום אחד עלינו אחד, במקום האחר עלינו שלושה או ארבעה מקומות.
היו"ר אלכס מילר
אז יפה, אז אפשר לעשות ממוצע.
מוחמד ברכה
במידה ואנחנו משקיעים.
מיכל בלר
אתה רשאי לעשות את האקסטרפולציה הזאת ואני אשמח שהיא תקרה. לצערי, לצערי, צריך לעשות עוד עבודה במקביל לזה, כי כסף לבדו כמו מחשבים לבדם, לא יעשו את העבודה. צריך לזהות את מוקדי הקושי.
היו"ר אלכס מילר
חברים, אבל צריך להבין דבר מאוד פשוט. קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הקשר ההדוק בין אותם המבחנים, אם זה מיצ"ב, אם זה פיז"ה, ובין אותם היבטים של צמצום פערים, בכל מה שקשור לגובה התקציב של המשרד. ברגע שיש קיצוץ, יש ירידה, ברגע שיש תוספת ויש זה, יש עלייה. זה דבר ראשון. כשקובעים יעדים לפי התוכנית של תקצוב משרד החינוך, אם תימשך במגמה שאנחנו נמצאים היום, אפשר להגיע לכך שבתוך עשור, את תמצאי את עצמך עם נתון מסוים שכביכול, אם לא יהיה איזה שהוא שינוי.
מיכל בלר
מעל ממוצע ה- OECD.
היו"ר אלכס מילר
יפה, לשם את תגיעי. עכשיו, שלא יהיו הפתעות, לכל אותם פוליטיקאים, שרים וכל מי שיגיע בעשור הקרוב או בעוד 15 שנה מעכשיו. הם ידעו שיש את הנתון הזה, ואם תהיה איזה שהיא תזוזה מהנתון הזה, זה יהיה התוצאה.
מוחמד ברכה
היושב-ראש, גם אם יש עלייה בכל שנה, נגיד במקום אחד או שניים, העולם יחכה לנו? מה אתם מדברים. זה כמו גומייה, צריך להחליף את הגומייה. הגומייה הזו שיש, כמה שמותחים אותה, היא תגיע לאן שתגיע. צריך להחליף את הראש, אל התפישה.
היו"ר אלכס מילר
אבל תבין, העלייה בישראל היא קשורה למצב הכלכלי שהמדינה נמצאת בה. אי-אפשר היום, גם אם בארצות-הברית, בתקופה מסוימת היתה עלייה, אחרי המשבר שהיה להם ואת הכסף שהושקע לטובת הטיפול של המשבר שהיה, אז יש להם ירידה, אין מדינה שהתקציב שלה עד כדי כך גבוה.
ג'מאל זחאלקה
אז צריך החלטה.
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני אומר. ברגע שאתה בא ואתה עושה מיפוי, ואתה עושה יעדים, ואתה עושה חלוקה תקציבית בצורה מסודרת, אתה יודע לאן אתה יכול תיאורטית להגיע. כל השקעה שתעשה, תעשה לך קפיצה הרבה יותר גדולה.
מוחמד ברכה
חינוך הוא מפתח.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, אני פשוט רוצה, הרבה יותר קל לדבר, אתה יודע, אנשים שיצאו מתחום הריאלי, הם, כשאתה נותן להם נוסחה או כשאתה נותן להם משתנים, הם יודעים לזהות על-ידי השפעה על כל משתנה, מה התוצאה, מה תגרום לתוצאה. אנשים שבאים מתחום העיוני, הם יכולים לדבר יותר באופן כללי. ברגע שאתה תבנה נוסחה או ברגע שידעו איפה אפשר, באיזה משתנה להצביע, שם ישימו כסף. תאמין לי, מתמטית זה עולה. ישימו שם 20 שקל, זה עולה ב- 0.1%, ישימו שם 200 שקל, זה יעלה ב- 20%. אז זה ההבדל. השאלה אם יש נוסחה כזאת ומשרד החינוך יודעים איך לבוא.
מוחמד ברכה
היום מלמדים נוסחאות יותר בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה, יותר מאשר בנושאים אחרים. גם את זה הפכו לנושא מאוד טכני.
אורנה שמחון
שלום. אני מנהלת מחוז צפון במשרד החינוך, אני רציתי להתייחס לכמה סוגיות. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות ולדבר גם על מדיניות המשרד וגם על הפעולות שאנחנו עושים לצמצום פערים לימודיים במחוז הצפון, משום שמחוז הצפון, כפי שאתם יודעים, 60% מאוכלוסיית הלימודים שלו, למעלה מ- 60% מאוכלוסיית הלומדים שלו, הם מהמגזר הערבי ולכן הוא יכול להיות מדגם מספיק טוב כדי לראות איך אנחנו בכל-זאת יכולים לעשות אותו.

אני רוצה דווקא לפתוח בנושא שיושב-ראש הוועדה ציין. זה ברור לכל בר דעת שכדי להשיג הישגים במערכת החינוך במדינת ישראל, זה פונקציה של משאבים שאתה משקיע לתוך המערכת ואני שמחה מאוד ששר החינוך הצליח לראשונה, לגייס תקציבים, אף פעם הם לא מספיקים, תמיד צריך יותר, אבל לגייס, ולא לקצץ במערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, זה גם התייעלות, חלוקה נכונה וסדרי עדיפויות.
אורנה שמחון
אמת ויציב. אבל תקציב זה לא הפיתרון קסם. אתה צריך לפרק, ומי שמבין בחינוך ואנחנו אנשי מקצוע, אנחנו לא מבינים בפוליטיקה, אנחנו מבינים בחינוך. מי שמבין בחינוך יודע שמשתנים המשפיעים על הישגים בחינוך, במדינת ישראל, הם מאוד מורכבים וכדי לפצח את הסוגיה הזאת של שיפור הישגים, סליחה, לא רק במבחנים הבינלאומיים, עם כל החשיבות שלהם, אלא גם במדדים שמשווים בין האוכלוסיות השונות במדינת ישראל. ואם אנחנו רואים במבחנים הבינלאומיים ובהישגים במדינת ישראל ככלל, שיש פערים הולכים וגדלים במבחנים הבינלאומיים, אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת שהפערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי לצערי, הם מאוד מאוד משמעותיים ונוקבים, אבל אנחנו יכולים לומר שכדי לעשות את הפעולה המתאימה, צריך לפרק את המשתנים שמשפיעים על מערכת החינוך, ולטפל בכולם לאורך זמן, כפי שאתם אמרתם, לא גחמה של שנה ולא גחמה של קדנציה, אלא לאורך זמן, בעבודה מאוד מאוד קשה.

אני רוצה לדבר על כמה נושאים מרכזיים ולהתחיל דווקא בתחום של המשאבים וללכת מהכלל אל הפרט. בתחום של המשאבים, שר החינוך הצהיר והודיע לכל עם ישראל וגם למערכת החינוך, שיש מספר יעדים שהוא הגדיר אותם בצורה מאוד מדוקדקת. אחד זה שיפור המצב שלנו במבחנים הבינלאומיים, שיפור ההישגים בכלל, עם כל מה שמשתמע – בגרויות, טוהר בחינות, אחוז התלמידים שהם מצליחים במבחני המיצב ובמבחנים הבינלאומיים מאוד מוגדר, מאוד ברור, והנושא של צמצום פערים, בצורה מאוד ברורה ומובהקת.

איך עושים את הדברים האלה? קודם כל, השנה, השר החליט יחד עם המנכ"ל, כמובן, שאנחנו מוסיפים משאבים למערכת החינוך, באותם הנושאים שאנחנו חושבים שהם מהווים מכשלה לתלמידים גם כשהם נבחנים במבחנים הבינלאומיים, וגם במבחני המיצ"ב. ולכן, התקבלה החלטה שבכל אחד מהמקצועות, שפת אם, שזאת אגב מכשלה מאוד גדולה במגזר הערבי, שפת אם, מתמטיקה ומדעים, יתווספו שעות רבות למערכת. הדבר הנוסף – קיטון כיתות. גם במסגרת חטיבות הביניים, במסגרת החינוך האישי, הקטנו את מספר הכיתות, גם בכיתות א-ב הוקטנו מספר התלמידים וזה מרכיב, שני מרכיבים מרכזיים, בהישגי תלמידים. אחד זה לתת שעות.
מוחמד ברכה
קיטון כיתות זאת אומרת בינוי.
אורנה שמחון
רגע, אני אדבר גם על הבינוי. אם אתה רוצה כבר לדבר.
מוחמד ברכה
מה זה קיטון כיתות?
אורנה שמחון
אני מדברת על קיטון מספר תלמידים בכיתה ונדבר גם על הבינוי.
מוחמד ברכה
קיטון מספר תלמידים זה אומר בינוי.
אורנה שמחון
אני אדבר גם על הבינוי. אני רוצה לתת לך נתון, היות ואתה הצגת אותו, אני רוצה לתת לך נתון שבמחוז שלי, אני טענתי ואמרתי שהנושא של תשתיות פיסיות ותנאים סביבתיים הם תנאים הכרחיים ללמידה ומשפיעים על הישגים ותסכים אתי. ולכן אני באתי למינהל הפיתוח והצגתי את הנתונים שלי במגזר הערבי עם כל המצוקה הקשה שיש ואני רוצה לומר לך שמתוך תקציב של שלושה מיליארד שקלים בשלוש שנים של מינהל הפיתוח, כמעט מיליארד שקל הגיע למחוז הצפון בלבד ורובו ככולו הלך למגזר הערבי. עכשיו אם תשאל אותי, אני תמיד אטען שזה לא מספיק.
מוחמד ברכה
בואי אני אגיד לך משהו. בתוך סך-הכל הכיתות החסרות, במערכת החינוך במדינת ישראל, שזה קרוב ל- 9,000, 9,000 נמצאים במגזר הערבי.
יהודית גידלי
גם בחרדי.
אורנה שמחון
אני אומר לך שרק בשנת הלימודים.
ג'מאל זחאלקה
את יודעת כמה ממוצע תלמידים בכיתה במגזר החרדי הם כבר? 20.
מוחמד ברכה
ממוצע התלמידים הוא 37, 38, לעומת 27 – 28.
יהודית גידלי
יש בנים ובנות.
מוחמד ברכה
אל תתנו מספרים מוחלטים. למשל, בתוכנית הבינוי, 6,000 כיתות מתוכם 39% למגזר הערבי? בחייכם, מה. אבל, זה במספרים, יש כאילו אפליה מתקנת.
אורנה שמחון
בוא לא נתווכח על המספרים קודם כל.
מוחמד ברכה
למה לא להתווכח?
אורנה שמחון
רגע. אם אתה לוקח נתון למשרד החינוך, רק לתקציבי בינוי, ואתה מבין שמתוך שלושה מיליארד, מיליארד אחד הולך למחוז הצפון ורובו למגזר הערבי, אז קודם כל, אתה צריך להיות משוכנע, כי אני מכירה את הנושא, בונים יותר כיתות גן, יותר בתי-ספר.
מוחמד ברכה
ד"ר שמחון, הדברים האלה צריכים להיות כפופים לנתונים מה צריך לעשות בכסף הזה. מה חסר פה ומה לא חסר. אם לא חסר בתל-אביב, למה שייתנו שקל אחד שם?
אורנה שמחון
קודם כל, אני רוצה ומעדיפה מאוד שהרבה מאוד כיתות לימוד, כיתות גן, בתי-ספר, ייבנו במגזר הערבי אצלנו, כי המחסור הוא באמת זועק לשמיים והצפיפות זועקת לשמיים, לכן אני מסכימה. אבל יחד עם זאת, המשרד עושה צעדים מאוד משמעותיים מובנים, אף פעם הם לא מספיקים, אבל אני אומרת לך מבחינתי במחוז, אתה יכול להרגיש את השינוי בעניין הזה. אף פעם זה לא מספיק.

אני רוצה לתת עוד שני נתונים מרכזיים שמשפיעים במיוחד במגזר הערבי, על הישגים לימודיים ומה עשינו ולהוכיח שניתן לצמצם פערים ואני אוכיח את זה גם במספרים.

ראשית, הנושא של איכות ההוראה. אחת הבעיות המרכזיות שגילינו במגזר הערבי, שיש לנו הרבה מורים במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, אבל יותר במגזר הערבי, שהם מורים שהם לא איכותיים במערכת. אותו דבר גם לגבי מנהלי מוסדות חינוך. בחטיבות העליונות הדבר יותר חמור משום שהמעסיקים הם הבעלויות, הרשויות המקומיות ולא תמיד השיקולים הם שיקולים ענייניים וראינו גם שבבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, כשאני מדברת על איכות המורים, זה לא בהכרח מורה שצריך להוציא אותו מתוך המערכת, זה מורה שאתה צריך לאמן אותו, זה מורה שאתה צריך להכשיר אותו, זה מורה שאתה צריך לחזק אותו.
מוחמד ברכה
עד חטיבת הביניים, זו האחריות הבלעדית שלך.
אורנה שמחון
אמת. לכן אני אומרת שאיכות הוראה זה לא רק שהמורה נכנס למערכת. אתה צריך לתחזק אותו ולאמן אותו כל השנים. לכן בנינו מערך מאוד מסודר של פיתוח מקצועי למורים, כולל במגזר הערבי ובעיקר בשלושת המקצועות שנבחנים בהם גם בפיז"ה וגם במבחנים הבינלאומיים, בשפה, במתמטיקה, במדעים וכדומה.

עשרות קורסים, השתלמויות, למורים, למנהלים, לסגנים, לרכזים, למדריכים, למפקחים. אני רוצה לומר לכם שבמחוז הצפון, בשנה קודמת, קיבלנו כ- 450 ימי הדרכה. השנה קיבלנו 980 ימי הדרכה, שרובם הולכים למגזר הערבי, בכל אחד ממקצועות המדעים, במפתח של אחד לחמש בערך, על כל חמישה בתי-ספר – מדריך.
מוחמד ברכה
הדרכה למי?
אורנה שמחון
הדרכה למורים, הדרכה בית-ספרית, כאשר אנחנו מביאים את המדריך לתוך חדרי המורים, המורים יושבים ומשתלמים ומתרגלים את החומר, לומדים את תוכניות הלימודים החדשות, הם מתרגלים את תוכניות הלימודים וזה באמת מספרים חסרי תקדים.

אני רוצה לומר משתנה נוסף שהוא מבחינתי מאוד משמעותי והוצאנו השנה, אני חושבת יחסית, למדינת ישראל, קלטנו גם מורים חדשים לתוך המערכת וריעננו את כוח-האדם, אבל גם הוצאנו 87 מורים ומנהלי מוסדות חינוך, רובם מהמגזר הערבי, שלכל הדעות הם מורים כושלים. בנוסף, קיבלתי אישור מיוחד מהשר לקבל 300 מכסות לפרישות למורים, כדי להוציא מורים ומנהלים בפרישות מוקדמות, בנוסף למספר שציינתי קודם, 300 מכסות במחוז הצפון, אני לא מדברת על כל הארץ, בארץ היו מכסות של בערך 120.
היו"ר אלכס מילר
יש לך 300 אחרים שצריכים להיכנס? השאלה מה הרמה.
ג'מאל זחאלקה
הנושא הזה מאוד חשוב. ה- 300 זה כולל חולים, שהם בפרישה?
אורנה שמחון
לא לא לא, אני מדברת על מורים שחוקים. הם יכולים להיות מורים גרועים.
מסעוד גנאים
לפי מה? לפי זמן?
אורנה שמחון
קודם כל, אתה צריך, כדי לפרוש אתה צריך להגיע לאיזה שהוא גיל.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, זה לא הנושא כרגע.
מסעוד גנאים
פשוט אני עוסק בזה ורואה את זה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, תשמע, אם אנחנו נתחיל עכשיו לפרק כל אחד מ- 300, מה הסיבה שהוא יוצא מהמערכת, אנחנו לא נגמור.
אורנה שמחון
אני רק אענה לך, שאם יש מורים טובים, אני לא אתן להם ללכת.
היו"ר אלכס מילר
תאמין לי שמורה שהוא טוב, ישמרו עליו בשיניים, בתוך המערכת.
מוחמד ברכה
בכל-זאת יש לי שאלה, ברשות היושב-ראש, לד"ר שמחון. הרי המקום כמעט היחידי שאפשר לקלוט אקדמאים ערבים זה מערכת ההוראה, זאת אומרת, המבחר הוא אמור להיות, אמור להיות, עשיר ומגוון יותר, בקרב הציבור הערבי, כי אקדמאים ערביים לא נקלטים בכל מיני מקומות, זו תופעה מוכרת. אז אם ההיצע כל-כך מגוון, איפה הכשל? הכשל, לדעתי, הוא שלכם.
אורנה שמחון
ראה, איך אמרת? אתה הצהרת שזה כתב אישום למערכת החינוך. אני לא נבהלת מהאמירה הזאת. אני חושבת שאנחנו, כמערכת החינוך, התפקיד שלנו זה לעשות הכל כדי שתלמידי ישראל יתקדמו ללא הבדל מין, דת וגזע. זה אחד. שניים, אני לא נבהלת, מצידי שיגידו לי שאני אשמה כל היום.
מוחמד ברכה
זה לא עוזר לי, לא, באמת.
אורנה שמחון
לא, זה לא עוזר לנו לקדם את הדיון. אני אומרת כך – אם אנחנו יודעים, באופן מובהק, וכל בר דעת מבין, גם המבחנים הבינלאומיים וגם במבחנים אחרים, שיש פער בין המגזר היהודי למגזר הערבי, אז כדי להרים את הממוצע, צריך להשקיע באופן מתועדף במגזר הערבי. זה ברור לכל. אז בוא נתחיל מזה.

שניים, שר החינוך, בכל דיון שאני משתתפת בו, אומר – צפון דרום תחילה, כי גם בדרום יש את הבעיה של הבדואים ובצפון יש את המגזר הערבי. צפון דרום תחילה לא רק במילים, גם במשאבים. כל תוכנית התקשוב הלאומית, כל הנושא של כניסה לאופק חדש, זה שעות נוספות לתוך המערכת, צפון דרום תחילה, זה דבר אחד. דבר שני, השר מקיים אחת לחודש, ורק מחר יש לנו ישיבה, בנושא של המגזר הערבי. כל חודש, באופן עקבי, ניתוח מדוקדק עם מעקב מאוד מדוקדק על התקדמות במגזר הערבי, כולל מעקב, אני אפילו מצדיעה לשר החינוך, שהוא כבר מגלה בקיאות באיזה ספרים תורגמו ובאיזה ספרים עוד לא תורגמו למגזר הערבי, כדי לקדם את המגזר הערבי. כדי לעשות את זה, צריך עבודה מאוד מאוד קשה.

אני רוצה לומר לך שלגבי המגזר הערבי, יש לנו 6,500 מורים שמבקשים כל שנה במגזר הערבי בלבד, שמבקשים להיקלט להוראה ואני יכולה לקלוט 1,500 בלבד. הנתון הזה מאפשר לי להתפנק במובן הזה שאם אני בוחרת את ה- 1,500 מורים, אני אבחר את ה- 1,500 מורים הטובים ביותר.
מוחמד ברכה
על כמה משרות? האמת היא שאם יהיה קיטון של הכיתות ואם ייבנו הכיתות החסרות.
מיכל בלר
ייקלטו יותר מורים.
אורנה שמחון
אין ספק. זאת סוגיה מאוד מורכבת אבל אני לא אפרט את זה כרגע, ואני רוצה לומר לך שהצגתי יחד עם מיכל בכנס שדרות, היא הציגה את הנתונים הבינלאומיים של מדינת ישראל ואני הצגתי את כל הפרמטרים, כי אין לנו זמן לדבר היום על מה אנחנו עושים, באמת, בעבודה היום-יומית מתוכניות לימודים ועבור דרך איכות המורים וכן הלאה, ואני הצגתי נתונים איך בכל-זאת, הצלחנו לצמצם פערים. אני בודקת את מבחני המיצ"ב שלנו, שזה לא 5,700 תלמידים שנבחנים במדגם הבינלאומי, אלא כל תלמידי המחוז נבחנים בכיתות ח' ובכיתות ה' במבחני המיצב, ומה שמסתבר, שבמחוז שלנו, היות ואין לי אף רשות אחת שהיא בסולם סוציואקונומי גבוה.
מוחמד ברכה
מעל 5.
אורנה שמחון
אין לי אחת כזאת. כל האוכלוסייה במגזר הערבי היא מובחנת במדד של הלמ"ס בסולם סוציו אקונומי נמוך, בינוני ונמוך, ולמרות זאת אם אני בודקת את שיעור השינוי בכל אחד, שיעור ההתקדמות בכל אחד מהמקצועות שנבחנים בהם במצ"ב במדעים, אנגלית, מתמטיקה ועברית וערבית, אני יכולה לומר שבכל הפרמטרים, כולל תש"ע, שדיברתי אתך על זה, מיכל, בכל הפרמטרים, יש לנו התקדמות בכל המגזרים. ויותר מזה אני יכולה לומר שהיות והישגי התלמידים במחוז, לפי רקע סוציו אקונומי, הם נמוכים, בדרך-כלל האחוז או השיעור של אחוז התלמידים בעלי רקע כלכלי הוא כפול מאשר בארץ, עדיין קצב השינוי שלנו הוא יותר מאשר השינוי הארצי. יש לי פה נתונים מדויקים מה קורה במגזר הערבי ובמגזר היהודי, ואנחנו רואים שאנחנו מצמצמים את הפערים.

להגיד לך ביושר, יש לנו המון המון עבודה. אבל אני רק יודעת דבר אחד, שאם מביאים את המשאבים, אם משקיעים אותם נכון, כפי שהשר והמנכ"ל התוו אותם בתוכניות העבודה, בסופו של דבר אנחנו מוכרחים לצמצם את הפערים. ואני אומרת לך שעם קבלות, אם תרצה אני אספק לך את הנתונים, תראה איך אנחנו צמצמנו את הנתונים, לפחות במחוז שלנו.
מוחמד ברכה
אני מעוניין בנתונים, אבל בעניין של ארבע יחידות לימוד בשפה הערבית, באיזה מידה התחלתם או מיישמים את זה? לפחות במחוז.
אורנה שמחון
קודם כל, כפי שאתה יודע, במחוז הצפון אנחנו התחלנו ללמד ערבית בכל המגזרים, כולל במגזר היהודי, זה דבר אחד. דבר שני, המפמ"ר של לימודי הערבית מודע למה שאתה אמרת, אתה דיברת על ארבע יחידות בערבית.
מוחמד ברכה
כן, שפת אם.
אורנה שמחון
לגבי שפת אם, לגבי בחינת הבגרות, אתה מתכוון. בבחינת הבגרות. המפמ"ר מודע לזה, אנחנו עשינו כנס השבוע במחוז הצפון וזה נושא שממונף במשרד החינוך וכרגע שוקדים עליו. אני לא יכולה להגיד לך מה התוצאה, אבל אם תרצו את הנתונים אנחנו נספק לכם, זה הולך לכיוון הזה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת ברכה, תראו, אנחנו הקצבנו לנושא הזה שעה.
מוחמד ברכה
אנחנו רוצים לשמוע את מר עבדאללה חטיב, אנחנו לא יכולים למנוע.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, אנחנו כן יכולים. אי-אפשר, תשמע, אנחנו, כמו התקציב, אנחנו לא זה. תשמע, אנחנו, יש שתי אופציות, האופציה הראשונה, אני אתן לכם, חברי הכנסת, להביע את עמדתכם בנושא הזה, אנחנו נסגור או אנחנו נעשה דיון נוסף, בהמשך לדיון הזה. האופציה השנייה, אני אתן לשני האורחים האחרים, כי אני לא יכול.
מוחמד ברכה
אני מציע שנעשה דיון נוסף, ואז אולי גם כן יהיו לנו נתונים חדשים לגבי השפה הערבית.
היו"ר אלכס מילר
דרך אגב, היה לנו, גב' שמחון, היה לנו גם ישיבה כאן, של חבר הכנסת גנאים, אני חושב, ביקש אז על הנושא של לימודי האסלאם, נכון?
מסעוד גנאים
נכון, דת האסלאם.
היו"ר אלכס מילר
גם אז היה איזה שהוא כיוון של משרד החינוך לתת לנו תשובות מה ההחלטות שהתקבלו בנושא של הבגרות וגם אני דיברתי עם השר על הנושא הזה, לפני חודשיים לא היה ברור לאיזה כיוון הולכים עם הנושא הזה, אם יהיו שאלות זה גם כן לדיון הבא, שאנחנו נעשה כאן.
מסעוד גנאים
גם הנושא של השפה הערבית והבגרות.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה, אתם רוצים עכשיו לתת כמה דקות?
ג'מאל זחאלקה
רק שניים-שלושה משפטים אולי גם רעיונות לתת.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה. אז אולי גם באמת תציגו את הדברים שמעניין אתכם לישיבה הבאה, שיביאו.
ג'מאל זחאלקה
קודם כל, השאלה, כן אפשר לעשות אקסטרפולציה או חיוץ, בעברית, מהתוצאות האלו לתוצאות הבגרות הצפויות. זה נכון? אני אומר – אפשר לעשות לא אקסטרפולציה ליניארית, אוטומאטית, אבל מתאם מסוים, ברור, למי שמתקשה בשפה, מישהו מתקשה במדעים, מישהו מתקשה במתמטיקה, ברור שהישגיו בזה, לרוב, סטטיסטית, איך אומרים? Common sense, עזבי מדע, ה- Common sense שלי אומר שהתוצאות האלו. לכן, אנחנו צפויים, לפי התוצאות האלו, מדברים על שיפור בבגרות ושינויים בבגרות. אם לא ייעשה מעשה, רציני ביותר, לתלמידים האלה, כלומר לגיל הזה, לשכבה הזאת, אנחנו עכשיו צילמנו אותם במצב מסוים, בגיל 15. בעוד שנתיים או שלוש הם עושים בגרות. אם לא יעשה אתם, עם שכבות הגיל, אנחנו מצפים שתוצאות הבגרות, אפשר לעשות איזה שהיא התאמה, שתוצאות הבגרות יהיו, איך אומרים? כמו שהיו, לפחות גרועות כמו שהיו בשנים האחרונות, לא צפוי להיעשות שינוי. לכן, אז יש את התחנה הזאת של פיז"ה, ויש את התחנה של תוצאות הבגרות. אני מציע למשרד החינוך, להשקיע מחשבה בנושא הזה, היות וגם התוצאות יכולות להיות ממוקדות.

אני לא מאמין, לא חסיד של ממוצעים. אם בסוף הישיבה מותר לספר למה אני לא מאמין בממוצעים, כי בשיעור הלימוד לסטטיסטיקה, השיעור הראשון לסטטיסטיקה, המורה צייר לנו על הלוח ברווז והוא אמר – בא הצייד, ירה חמש יריות מימינו של הברווז וחמש יריות משמאלו של הברווז וכתב בדו"ח – בממוצע, הברווז מת. ירד. וככה אנחנו רואים ממוצע. והממוצע הזה, ואני חושב שראמ"ה עשתה עבודה טובה כאן, שהיא פירטה אותו ואני חושב שאפשר לרדת לעומק כדי לתפוש את הדברים. למשל, אחד הרעיונות שעלו לי כאן, כי הנושא הזה של פערים בין בנים לבנות במגזר הערבי, ובכלל במגזר הערבי זו תופעה מאוד מדאיגה ומעניינת. אני חושב שצריך, המגמות שגב' שמחון דיברה עליהן, אם זה נכון, אני ראיתי, לא עשיתי את המחקר הזה, אבל איך אומרים? התרשמות ראשונית, שיש עלייה זה של בנות. הילדים הבנים תקועים. וזה אומר, מה המסקנה העיקרית? אם אנחנו רואים גם ניתוח של Common sense, לא ניתוח של מי שהוא בקי בענייני חינוך ה- Common sense אומר – בנים ובנות לומדים בבית-הספר, אז הפערים האלה הם לא הסיבה שלהם בבית-הספר, הם הסביבה הבית-ספרית, מחוץ לבית-הספר. לא יכול להיות, לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד – אני, מה איכפת לי מה שקורה רק בין כותלי בית-הספר. אני יודע שנעשו דברים מסוימים, אבל יש האטה בעניין הזה, כמו בתי-ספר קהילתיים, כמו מעורבות של הקהילה, כמו איזה שהיא מחשבה על מתנ"סים שייתנו תמיכה לילדים. אפשר, זה לא כמו מזג האוויר שאפשר להשפיע עליו. אפילו בתפילות. ולכן אני חושב שצריך, גם כאן לפרק את העניין הזה, של הבעיה, למה במגזר הערבי לא עולה, כי רואים שאצל בנות זה מצליח, אז הבעיה היא בעיה חברתית כאן, מחוץ לזה, ושצריכה טיפול. כי הילד, אין לנו מה לעשות. למה אצל יהודים זה עובד? לא שהילדים, הבנים היהודים יותר טוב, יש להם סביבה תומכת. זה גם בעניין, בנושאים, אני חושב שבנושא הזה שווה להשקיע מחשבה וגם ללכת על המקומות, לתת עדיפות למקומות שבהם רואים את החולשה הגדולה ביותר.

אני מתנגד בחריפות לכל הסיפורים האלה, שתהליכים שינוי איטי. אני לא מאמין בשינוי איטי. בעניין חינוך אי-אפשר לעשות שינוי איטי. אי-אפשר, אתה תבוא עוד 20 שנה, נקיים אותו דיון כאן, או אלה שידיחו אותנו ויבואו במקומנו לכנסת. אנחנו נבוא עוד 20 שנה. אם לא ייעשו צעדים דראסטיים ואני יכול לבוא ואני יכול להפנות את האחראים בחינוך למקומות שנעשו צעדים דראסטיים ואני הייתי בצפון אירלנד, אני יודע, כשאני הולך למקום אני שואל על החינוך, דבר ראשון, תאמין לי. איך שירדתי מהמטוס, מה מצב החינוך אצלכם? אמרו – מצוין, מעולה. הממוצע שלנו יותר גבוה או אותו דבר או יותר גבוה משאר בריטניה. אמרתי להם – מה קרה? אני חשבתי שיש לכם אפליה, כמונו. הוא אומר – לא, היתה אפליה, לפני שש שנים, היתה תוכנית לעשות מהפכה בחינוך והשקיעו כסף.
אורנה שמחון
רק תדע שהם נפלו עכשיו, האירים.
ג'מאל זחאלקה
לא צפון אירים. לא הצפוניים. אני מדבר על צפון אירלנד. צפון אירלנד, מצב החינוך שלהם היה בכי רע, אבל היתה החלטה, בתמיכה של האיחוד האירופי, של ממשלת בריטניה, השקיעו וקיבלו תוצאות שתוך מספר שנים. החינוך, ה- Public schools בארצות הברית היה במצב, איך אומרים? אנוש, יותר גרוע אפילו מבתי-הספר בארץ ובא קלינטון, שפך כסף, עשו תוכניות ושיפרו ושינו את המצב. אני יכול להצביע גם בעולם המערבי על מקורות כאלה. גם בעולם הערבי.

אז אני חושב שיש כאן, אנחנו בוועדת החינוך היינו מאוד צנועים, אמרנו לפני שהיית, מספר פעמים, דנו בנושא הזה, אמרנו – לפחות, לפחות צריך שמונה מיליארד נוספים בתקציב השנתי של מערכת החינוך, כדי לתת לה לנשום קצת ולחשוב על שיפורים אמיתיים. אני אומר, עם כל הצער, אני חושב שללכת על מקום 40 ו- 41, זה, איך אומרים? זה לשחק בזה. אי-אפשר, אי-אפשר. אם לא מתקבלת החלטה שמשקיעים בחינוך ומשקיעים בצורה דיפרנציאלית, התוצאות של הבגרות יהיו כאלה, השכפול של העוני. הרי יש מתאם, יש מתאם ברור, ברור מאוד, אפילו לא צריך את המיצ"ב, אבל זה שוב ושוב, בין העוני לבין התוצאות של הפיז"ה, ברור מאוד, איך אומרים? זה קו ישר. ואז מה קורה? מה קורה? מה התוצאה, מה המסקנה? המסקנה – מערכת החינוך משעתקת את הדלות. כלומר, היא לא מוציאה אנשים, זו השאלה הגדולה של מערכת החינוך, זה האתגר הגדול ביותר שלה. האם היא יכולה להוציא אנשים ממעגלי העוני, הדלות והדחיקה לשוליים? זו השאלה הגדולה. ואני לא רואה, אני רואה דברים איטיים מאוד, אפילו גם כשיש משהו, אנחנו, איך אומרים? שמחת עניים, כך אנחנו התקדמנו בעוד אחוז אחד, בבגרות לא 32, 34. איך אומרים? ככה, בעוד 50 שנה לא נגיע לכלום.

אני חושב שצריך לעשות שינוי ואת זה צריכים לנהל את המלחמה הזאת. אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אנחנו כאן קואליציה של חינוך, צריך לנהל את המלחמה הזאת, ופעם אחת תשתמשו בקואליציה שלכם למטרה טובה. פעם אחת. למטרה ראויה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
אני לא אדבר הרבה. אני לא הייתי בצפון אירלנד.
ג'מאל זחאלקה
אבל אתה מכיר את המצב בעולם.
מסעוד גנאים
אני מכיר, כי אני הייתי בסכנין מורה לבית-ספר יסודי וחטיבה ומיוחד ותיכון ואני יודע שבית-הספר, לצערי הרב, הוא משקף מה שיש בחברה, לכן הוא מקבע מה שיש. עלינו להפוך את זה שבית-הספר יהיה מנוף לשינוי ולא רק משקף ולא רק מגלה. ומאחר שגם אני הייתי מורה בכל השכבות שהזכרת, אני יודע שבית-הספר, בית-הספר אינו חממה שהיא מנותקת מהמציאות ומהחברה, היא חלק, היא חלק ממנו. לכן, הרבה דברים שמשפיעים זה האקלים, האקלים שם, האקלים שאתה עושה. אני יודע גם שנכון, הצפיפות, כל המבנה הפיסי הוא חשוב מאוד, אבל זה כמו מטוס וטייס. המטוס הכי משוכלל בעולם, בלי טייס מוכשר, שיודע איך להפעיל אותו, זה לא יעזור.
קריאה
יש טייס אוטומאטי.
מסעוד גנאים
לא, בחינוך לא, בחינוך הגורם האנושי הוא החשוב ביותר, משום שבסוף אנחנו בני אדם ולא מכשירים ולא קסטות.

בקשר לפערים, אני חושב שמי שהמציא את כל מבחני הפיז"ה הוא גרמני שלייכר, נדמה לי שלייכר, משהו כזה, השם שלו?
אורנה שמחון
אנדריאס שלייכר.
מסעוד גנאים
כן, קראתי שהוא אמר שמערכת החינוך בישראל היא הכי לא שוויונית, מלאה בפערים. אז צריך פה החלטה. או שמערכת החינוך מקבעת את זה, או שהיא עושה הכל כדי, חבר הכנסת ברכה, כדי לצמצם. ואני גם חוזר לאמרתו של אחד שאמרו לו, היה לו הרבה בנים כבר והתחתן, מתי למדת איך לחנך את הילדים שלך, אמר – לפני החתונה בהרבה זמן. הכוונה – אלה הם הפרי, אבל צריך לחזור לשורשים, לגן, לחינוך שם, ליסודי, שם צריך להשקיע.

ואם כמה נקודות לישיבה הבאה, בנוסף לדת האסלאם, גם בקשר לתוכנית של השפה, של הערבית, אני קיבלתי מכתב משר החינוך שזה אמור להיות בבחינת הבגרות הבאה שהם מפצלים, מפצלים. משום שגם הציונים, ציוני הבגרות.
עבדאללה חטיב
רצינו להציג את זה. אם אתם רוצים.
מסעוד גנאים
יופי, אם אתה מציג. רק בקשר לערבית, אני גם מבקש להזכיר בקשר לבונוס בערבית, פיצול מבחן הבגרות, משום שגם הציונים הם נמוכים בשפה הערבית, בגלל שהוא עד היום המבחן הכי ארוך. כל המבחנים מפצלים, רק את הערבית. אני גם עושה בקשר לשמירת בתי-הספר הערביים, משום שגם רמת האלימות, אם אנחנו מפחיתים זה גם טוב להישגים, כל הדברים כרוכים ביחד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אדוני, בבקשה. קצר.
עבדאללה חטיב
לגבי הנושא של הפיצול בנושא של השפה הערבית. השפה הערבית הוא שלוש יחידות לימוד. הוגשה הצעה מפורטת ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית בהתחלת ינואר מתקיים דיון על-מנת לפצל או להמליץ על פיצול שאלון השפה הערבית לשני שאלונים. השאלון הראשון יהיה בלשון והבעה, שיכלול את הנושא של הדקדוק יחד עם החיבור והשאלון השני יהיה השאלון של הספרות. יש מגמה חיובית, תתקבל החלטה אצל יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ותוגש המלצה למנכ"ל ולשר, על-מנת לאשר את זה.
נעמי ריפתין
הסתדרות המורים לא באה רק לשמוע, היא באה גם להשמיע.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אנחנו עובדים לפי הזמן. הסתדרות המורים מגיעה לכל הישיבות ומקבלת זכות דיבור כמעט בכל הישיבות.
נעמי ריפתין
היום לא קיבלתי.
היו"ר אלכס מילר
אין מה לעשות.
נעמי ריפתין
לא בסדר.
היו"ר אלכס מילר
לא בסדר?
נעמי ריפתין
לא.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הגב' שמחון, אני מבקש גם שלישיבה הבאה, חשוב לי גם להבין את ההשתתפות של הרשויות המקומיות בכל העניין של שיפור החינוך. אנחנו אתמול בישיבה על המחשוב העלינו על המצב שדווקא ברשויות מקומיות שהן במגזר הערבי, יש איזה שהוא מדיניות של העדפת כסף שמגיע אליהם ממפעלי פיס מכל מיני מקומות, לכיוונים פשוט שהם סדרי עדיפויות שונים, שיש נגזרת מאוד גדולה על כל התוצאות. כשאני רואה שבמגזר היהודי ההשקעה של רשויות מקומיות בקניית מחשבים היא 7% ובמגזר הערבי, לא, מחשב לשבעה ילדים, ובמגזר הערבי זה מגיע ל- 42, אז מישהו פה משתמש בכסף בצורה לא נכונה.
מוחמד ברכה
זה נושא רחב. אני אגיד לך.
היו"ר אלכס מילר
תשמע, אם אתה מסתכל.
מוחמד ברכה
אני אתן לך נתון.
היו"ר אלכס מילר
לא, עזוב, אני רוצה לשמוע בישיבה הבאה, תראה, הרי ההשקעה הכספית במערכת החינוך מחולקת בצורה מסודרת – 60% משרד החינוך, 10% זה ההורים.
מוחמד ברכה
אז אני אגיד לך ש- 80% מהכנסות הרשויות הערביות הן מארנונה על מגורים.
היו"ר אלכס מילר
לא לא, יש כסף צבוע. אני לא מדבר על זה. חבר הכנסת ברכה, אני לא נכנס.
מוחמד ברכה
כסף צבוע, מי שחורג מהצבע, הוא עושה עבירה.
היו"ר אלכס מילר
יש כסף שמיועד לצרכים שזה צרכים חינוכיים תרבותיים ולנושא של ספורט, זה כסף שמיועד מכל מיני גופים, שהם בעצם תפקידם לפזר כסף ציבורי לטובת הדברים האלו. ברגע שהכסף הזה מנוצל לדברים שהם לא קשורים לתחומים הללו, אז יש בעיה.
מוחמד ברכה
אדוני, זו עבירה על החוק. זה יש חוק שאני יזמתי אותו והוא אושר בכנסת, שכספים שנכנסים לרשות, שמיועדים לחינוך, כולל תשלומי הורים שלפעמים זה נבלע בכל מיני מקומות, כל שימוש בהם, חוץ מאשר ייעודם, הוא עבירה על החוק.
היו"ר אלכס מילר
אז אני רוצה גם לישיבה הבאה, מבחינת ההשתתפות של הרשויות המקומיות בכל מה שקשור לפעילות לצמצום הפערים, אני גם לא יודע, הנושא הזה של צמצום הפערים, לפעמים זה נשמע ככה שבאמת אנחנו באיזה שהוא שלב צריכים לעצור את אלו שלמעלה, לטובת אלו שלמטה. אני חושב שהעלייה צריכה להיות בהתאם, בכל הגרפים, אבל שיהיה עלייה, זה דבר ראשון, כמובן שצריכה להיות פה השקעה דיפרנציאלית, כי אנחנו רואים את הפער, אבל בסופו של דבר, החינוך זה הפיתרון לאותן בעיות כלכליות שגורמות למצב הסוציו אקונומי של מגזרים שונים. לאוניברסיטה לא הולכים עם דמגוגיה, לאוניברסיטה הולכים עם תעודה. ואפשר לדבר הרבה על הדברים שמסביב, שקשורים לחינוך, לחינוך, לערכים, להרבה דברים. אבל בסופו של דבר, למוסד אקדמי ולמקצוע ולעבודה, צריך תעודה. צריך בגרות וצריך השכלה וצריך מקצוע. בשביל זה, אנחנו צריכים למצוא פתרונות איך באים ומצביעים דווקא בנושאים האלו. כל הדברים האחרים, אנחנו לא צריכים לוותר גם עליהם. אבל יש לנו איזה שהוא מצב הזדמנות, בגלל שאנחנו עכשיו בעלייה, בגלל שיש תוספת תקציבית למשרד החינוך, בגלל שאנחנו במצב כמדינה, כלכלית, בסדר, יחסית לשאר המדינות בעולם, שהן אפילו במשבר הרבה יותר חזק מישראל, לדעתי המגמה הזאת צריך לנצל אותה ולהצביע על אותם המקומות איפה שיש בעיה ושם להשקיע. אני מקווה מאוד שלישיבה הבאה, על אותם הדברים שהעלו כאן, אנחנו נוכל לקבל תשובות בצורה הרבה יותר רחבה, נקצה לזה הרבה יותר זמן, לא כדיון מהיר, אלא כישיבה מן המניין של שעתיים, שעתיים וחצי, ונפתח את כל הנושאים, לכל מי שאנחנו לא הצלחנו לתת רשות דיבור היום, אל תיקחו את זה אישית, אנחנו במסגרת דיון מצומצם שאנחנו כבר משהו כמו 20 דקות מעל לזמן שהוקצב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים