PAGE
23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ח' בטבת תשע"א (15 בדצמבר 2010), שעה 09:30

פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
אריה אלדד

זאב נסים

משה מוץ מטלון

אלוף אבי זמיר, ראש אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל שרון אבן טוב, אכ"א – פרויקטורית מודל הקבע, משרד הביטחון

סרן ניר אדלר, ע' יועכ"ל, משרד הביטחון

רס"ן גילי בן מנחם, רל"ש ר' אכ"א, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו, פצ"ר – יועמ"ש כ"א, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג, אכ"א – ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, משרד הביטחון

משה ינון, מפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, משרד הביטחון

ערן טירקל, היועץ הכלכלי לרמטכ"ל, משרד הביטחון

אבי רושקה, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

ניר רייס, סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה, לשכה משפטית, משרד האוצר

יעקב ברקאי, רכז ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רותם פלק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נועה בן שבת
יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012

(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

יום רביעי בשבוע, ח' בטבת ה- 15 לדצמבר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא – פרק ט"ו גמלאות, להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011, 2012, תיקוני חקיקה, התשע"א 2010, פרוטוקול מס' 390. חבר הכנסת זאב נסים שאל מה עמדת הקואליציה. עמדת הקואליציה היא לתמוך בצבא, ליצור צבא חזק, איכותי, בעל יכולת לתת לנו הגנה בעת שנידרש, בתקווה שלא נידרש. זאת עמדת הקואליציה. דיון מס' 4. רביעי בסדרה, ואני חושב שאנחנו הגענו למצב שאנחנו יכולים להתחיל לסכם. אנחנו לא רוצים לקשור את החוק הזה בלקיחת הצבא לשבי, האוצר הצליח לשבור את הצבא ולא נותן לו את ה- 2,000 שקל, עד שהגמלאים לא יסכימו לשנות את מעמדם, ועוד פעם, אני לא מבין מה מעניין את אותו גמלאי, שכרו העלוב של איזה נגד בקבע שמרוויח 5,000 או 6,000 שקל. מבחינתו שאותו נגד לא יקבל תוספת, אותו גמלאי ישמור על העיקרון. אני לא מבין.


לגורמים השלטוניים, ביום שני בתשע וחצי, נקבע דיון בעניין הזה ואני מאוד מאוד מאוד רוצה לקוות שבשכל ישר נפתור את הבעיה הזאת. אני העליתי את הבעיה גם לשר האוצר, גם לראש הממשלה. ראש הממשלה ביקש לבדוק, אני אבדוק אתו היום מה העניינים ואני מקווה שהבעיה תיפתר ואנחנו נבוא לענייננו. ואני חושבת שאולי כדאי להתחיל להקריא או לדבר על השינויים שהוסכמו ואחר-כך נעבור להקראה.


היתה התדיינות על הטבלה וביקשנו מהאוצר לשנות את הטבלה והגענו להסכמה על טבלה חדשה שמדברת ואני אקריא אותה לפרוטוקול, שנדע איפה אנחנו חיים. ניקח את הטבלה הגדולה, קודם כל. בטבלה הגדולה.

חלק א'1.

נלך לצד השמאלי. הצד השמאלי, היה עד 1971 – 42. 72 היה 45, עכשיו זה 43. 73 – 44. 74 – 45. 75 – 45.8, 76 – 46.4, 77 – 47, ו- 78 – 48.

כמה זה יוצא הכל ביחד?

כמה זה יוצא הכל ביחד, אם מורידים תמלוגים או לא מורידים תמלוגים?

תגיד מה שאתה רוצה.

כל מה שאני רוצה, בסדר. 48. אני הולך לטבלה השנייה של חייל נדרש. חייל המשרת במקצוע נדרש. עד 71 – 42, 72 – 43, 73 – 44, 74 – 45 ו- 75 – 46.

מה שאתה קורא עכשיו, זה היו ההסכמות?

זה היו ההסכמות.

מה קורה אחרי 76, אין חיילים נדרשים?

זה הגיל. אחרי 76, הגיל הוא 46. שנת הלידה, במקום לעשות עליית גיל בבת אחת במכה אחת, עברנו לטבלה מדורגת.

אני הולך על חייל תומך לחימה. עד 71 – 42, 72 – 43, 73 – 44, 74 – 45. חייל לוחם – 42. נשאר אותו דבר כמו שהיה, לא נגענו.

וחייל לוחם זה מי שהיה עשר שנים משובץ במקצוע לחימה? אין הגדרה מדויקת?

יש פה קרב שתראה במהלך החוק על ההגדרות ותהיינה הגדרות שאנחנו, שהרמטכ"ל ייקבע ואנחנו נבקש שסגן הממונה על התקציבים שנוגע למשרד הביטחון יאשר במקום ששר האוצר יאשר. בוא, צריך לקרוא לילד בשמו פעם אחת.

אם הרמטכ"ל ייקבע – אנחנו רגועים. השאלה היא מה קורה אם משרד האוצר ייקבע. מה זה לוחם.

אז צריך הסכמה של שניהם. ואם לא, הצבא מסכים שהגיל, אנחנו נגיע לזה, למה אנחנו מקדימים את המאוחר?


לטבלה השנייה. בטבלה השנייה הגדרנו מקצוע נדרש. יש חייל לוחם תומך לחימה, סוג שירות, גיל זכאות, כתוב מ- 50 עד 71 – 50.

אני לא הבנתי מה הטבלה הזאת. לעומת הטבלה הקודמת.

זה אנשים שממשיכים בשירותם הצבאי ולא רוצים לפרוש. פרשו אחרי 25 שנות שירות, הם לא פרשו בגיל 42.

אחרי 25 שנות שירות אדם יכול לפרוש מרצונו. עד היום, אחרי 25 שנות שירות, הוא היה פורש מרצונו ומקבל את הקצבה החל מגיל 50. הטבלה הזאת בעצם מאחרת את הגילאים לגבי מי שאיננו לוחם.

מי שיוצא לגמלאות בצבא ההגנה לישראל זה הרמטכ"ל, לצורך העניין, מפטר אותו, מפטר אותו לפי הטבלה הקודמת בגיל 46, 47. אם יבוא עכשיו איש קבע ובגיל 46 יגיד – אני רוצה לקום וללכת, למרות שהרמטכ"ל לא מפטר אותי, הטבלה הזאת באה ואומרת שהוא יהיה זכאי לגמלאות וכדומה, רק מהגילאים שמופיעים פה. כי הוא החליט ללכת מתוך עצמו ולא מתוך זה שהצבא החליט לשחררו. זה כל העניין.

אז הכנסנו פה בנוסף לרובריקה הקיימת, מקצוע נדרש והגדרנו שמקצוע נדרש, כל מי שנולד עד שנת 1971 יישאר 50, מה שהיה. כל מי שנולד בשנים 72, 73, יעלה ל- 51, כל מי שנולד ב- 74 – 75, יעלה ל- 52, כל מי שנולד ב- 76 יעלה ל- 53 ומשנת 1977 יעלה ל- 54. זה, בגדול, מהות החוק.

מה זה מקצוע נדרש?

טכנולוגים, מהנדסים, וכן הלאה וכן הלאה, יהיו הגדרות. יהיו הגדרות, כשניכנס לחוק, קודם כל זה לב המאבק – העלאת גיל הפרישה לגילאים האלה. קבענו את הגילאים האלה ועכשיו אנחנו ניגע בחוק, בניסוחים ואתם יודעים שבכתוב, לפעמים לא מקבלים את מה שרוצים.


אנחנו נעבור להקראה. נעיר את ההערות שלנו.

פרק ט"ו גמלאות.

תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל (גמלאות).

63. חוק שירות הקבע בצבא-ההגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה-1985 –

(1) בסעיף 10 –

(א)
בסעיף קטן (א) -


(1)
בפסקה (4), אחרי "משירות קבע" יבוא "מחמת אי-מילוי תפקידו כנדרש, מחמת תפקוד לקוי, או מחמת התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו;

תעברי הלאה. אם יש למישהו הערות פה או משהו, שיגיד. גם מהצבא. גם שיש להם הסכם ואסור להם לדבר, בכנסת ישראל מותר לדבר לכולם. נכון? רותם אומר שמותר.

בדיונים הקודמים העלינו את השאלה של עילת הפיטורים, כי זה רק אחת מעילות, חלק מעילות הפיטורים הקיימות היום, ועילות הפיטורים כגון היעדר שירות או צמצום הכוחות הסדירים, לא נמצאים פה, ברשימת העילות.

מסינג, אתה היועץ המשפטי לעניין הזה? שמעת את ההערות.

אנחנו דנו בדיונים הקודמים והבהרנו את מהותה של ההצעה. ההצעה מנסה לעשות הבחנה בין פיטורים שהם פיטורים מעילות שהן עילות תפקודיות, שמפורטות כאן או מחמת נכות שמפורטות בסעיפים הקודמים ולגבי הפיטורים הללו לא יהיה שינוי בגיל הקיים ולגבי הפיטורים האחרים שהם פיטורים כולם שהם פיטורי סוגים שונים של פרישות מוקדמות, יועלה הגיל בהתאמה. זה מהותו למעשה של התיקון. ולכן, כל שינוי במבנה בין סעיף 5 ל- 4, למעשה פוגע במטרת התיקון.

OK, בסדר. רצית לשאול משהו, חבר הכנסת אריה אלדד?

לא, זה אומר שכל מי שמפוטר על רקע הסעיף הזה, יש לו נקודה שחורה בביוגרפיה.

אבל תראה על איזה סעיף הוא משוחרר, תפקוד לקוי, זה לטובתו, הוא יוכל לקבל את הגמלה.

יש לזה מקבילות בשירות המדינה?

זה בא משם.

אני ארחיב בעניין הזה. בשירות המדינה פיטורים שמתבצעים, יש למעשה שני מסלולים, מסלולים מסיבות כפי שכתוב כאן או פיטורי משמעת ויש פיטורים שהם פיטורים של חוזרי פרישות מוקדמות. בחוזרי הפרישות המוקדמות לא מקובל ולמיטב ידיעתי לא היה בשנים האחרונות פיטורים מתחת לגיל 50.

למרות החוק.

החוק מאפשר, אבל זו קביעה מפורשת של הנציב, מדיניות של נציב שנים ולכן לא היה צורך לעגן את זה גם בחקיקה.

נעבור הלאה, לסעיף 2.

(2) אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
מי שפוטר משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4), לאחר תום עשר שנות שירות קבע, - לאחר שהגיע לגיל הקבוע לגביו בחלק א'1 בתוספת, בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ג), וכל עוד לא נקבעו תנאים כאמור – לאחר שהגיע לגיל הקבוע לגבי חייל אחר בחלק א'1 בתוספת; ואולם אם מתקיימים בו תנאים שקבעו שר הביטחון ושר האצר – לאחר שהגיע לגיל 42.

פה, השאלה, אנחנו רואים פה ברירת מחדל, כל עוד לא נקבעו תנאים לפי התקנות שאליהן התייחסו הפסקאות הבאות, כל עוד לא יקבלו את התנאים, אז יחול הגיל לגבי כלל אחר שהוא הגיל המאוחר ביותר.

48. האוצר, המדינה, היתה מוכנה להחריג לוחם, היתה מוכנה להחריג מהקבוצה הזאת לוחמים ולהשאיר את זה גיל 42. יחד עם זה, הצבא אומר שהוא בפרק זמן של כמה? חצי שנה? יביא את הניסוחים ועדיף לו להביא את הניסוחים שלו ולא לקבל את ניסוחי המדינה, להגדרות של החיילים. ניסוחי ההגדרות של המדינה, אולי לא תואמים את רצון הצבא ובעדיפות הזאת, בברירת המחדל הזאת, הצבא אומר – אני מעדיף שיהיה 48 מאשר לקבל את ניסוחי המדינה ואני תוך חצי שנה אביא את הניסוחים שלנו. ואנחנו נקבל את זה. ונעבור הלאה.

"(6)
שר הביטחון ושר האוצר יגישו יחד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דין וחשבון על גיבוש הסדר למתן תוספות תגמול לחיילים שהתקיימו בהם התנאים הקבועים בפסקה (4), כנוסחה ערב תחילתו של חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, ושיתקיימו בהם התנאים הקבועים בפסקה (5) לאחר תחילתו של החוק האמור; דין וחשבון כאמור יוגש אחת ל- 3 חודשים, החל מיום כ"ו באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011) ועד לאחר השלמת גיבושו של הסדר כאמור".

אני מקווה שהוא יוגש רק פעם אחת, אחרי שלושה חודשים, ויותר הוא לא יוגש.

אני חושב שמה שדיברנו, למעשה זה כהודעה לפרוטוקול, ולא נכניס את זה כתיקון לתוך החקיקה.

למה? בוא, זה לא מהותי, בוא שתדע שאנחנו באים לפה ונותנים דיווח.

אני חושב שזה לא מהותי לחוק עצמו מכיוון שחוק שירות הקבע אינו מתעסק בתנאים.

אנחנו בתמורה ניתן לכם את ההסכמות ששר האוצר יחליט, למרות שהוא לא מחליט. מי שמחליט זה הממונה על התקציבים.

אבל הוא אינו מתעסק, חוק שירות הקבע אבל אינו מתעסק בענייני שכר של משרתי הקבע.

איך, דרך אגב, מעלים את השכר של משרתי הקבע?

בהתאם לסיכומים בין המשרדים.

איזה סיכומים?

סיכומים שהם תחליפים להסכמים קיבוציים.

איזה סיכומים? אתה יודע על סיכומים?

יש, בוודאי.

איזה סיכומים? בוא תגיד לי. איך השכר של משרתי הקבע עולה?

השכר של משרתי הקבע, יש לו רובד בסיסי שהוא הטבלאות המשולבות הרגילות.

איפה זה כתוב?

זה כתוב ב- ש / 40.

אני יכול לקבל ממך את זה? לי יש מסמך אחד למה אני יש לי מסמך אחד, יש לי מסמך שאי-שם בשנת 79, 80, היתה החלטת ממשלה חד-פעמית, בהצבעה של שלוש מול אחד, משהו כזה, שקיבלו החלטה להצמיד באופן חד פעמי את השכר של משרתי הקבע לשכר במגזר הציבורי ומאז, אין שום דבר כתוב שאני יודע, שום דבר, אבל נכון שנוהגים להצמיד את השכר לטבלאות של המגזר הציבורי. וראה זה פלא, פתאום לא רוצים להצמיד את ה- 2000 שקל. פתאום אני רואה לא רוצים את ה- 2000 שקל. זאת אומרת, אם היה מסמך כתוב, או אם הצבא היה מתדיין על שכר באופן עצמאי.

הוא מתדיין על שכר באופן עצמאי.

מתדיין על שכר?

אנחנו נוהגים בהתאם ל- ש / 40. אנחנו גם חותמים סיכומים עם הצבא. רק לאחרונה, בשבועיים האחרונים, חתמנו על שני סיכומים שעניינם אוכלוסיות הלוחמים, רק בשבועיים האחרונים חתמנו על שני סיכומים שעניינם תגמול ללוחמים, אין להם שום קשר להסכמים של ההסתדרות. יש שתי מערכות, המערכת הבסיסית במשולב, בתוספות כגון גמולי השתלמות, נובעת מהמדינה, גם היא מותאמת כך שיוכרו דברים שלא קיימים במדינה, כדוגמת קורס קצינים ודברים שהם ייחודיים לצבא ויש מערכת שלמה של תוספות שהיא ייחודית למערכת הביטחון והיא נקבעת בסיכומים בין משרד האוצר וצה"ל והדבר הזה, זה דבר שקורה בשוטף.

אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית, היא עלתה בדיון הראשון גם. אני חושב שהצבא הולך פה לרפורמה מאוד מאוד משמעותית בנושא מודל הקבע. לקחת אוכלוסיות לגיל 55, 54, וקצינים לגילאי 50, זאת רפורמה שיכולה להביא לסיכון מאוד משמעותי לאיכות הצבא. אם זה היה תלוי בי, גם לא הייתי ממהר עם כל ההסכם. לכן אנחנו שמנו בהסכם שלנו אל מול האוצר סעיף שאינו משתמע. יימשך משא ומתן במשרד האוצר לצה"ל על מודל השכר והתמרוץ בעקבות הסיכום, במטרה לתת לצה"ל כלים ליישום המודל. אני אומר, אם לא יהיה מודל שכר שיתמוך את המודל הגילאים הזה, הוא יכול להביא לשחיקת איכות הצבא.


אנחנו עוד לא השכלנו לסכם את מודל השכר הזה. לכן אני חושב שהסעיף שצריך להביא לידי ביטוי שאומר שאנחנו צריכים לבוא לפה להגיד שסגרנו את הנושא הזה, כדי להבטיח את איכות הצבא הוא חשוב.


אם יורשה לי עוד דבר אחד, הערה לסעיף שצריך לקזז גם שינוי בסעיף. הסעיף הוא חשוב, הערה שלי לסעיף שהוא מנוסח בצורה כזאת שהוא כאילו צריך לתת את המענה למי שפורש מצה"ל. הבעיה שלי היא לא מי שפורש מצה"ל, הבעיה שלי היא מי שנמצא בשירות. צריך לשנות פה את הניסוח.

בגלל זה אנחנו חושבים שהמתכונת היא בחוק שירות הקבע.

אנחנו בעוד כמה דקות, כשנסיים בניסוחים, אתה תשב עם נועה ותשב עם נציג הצבא ותנסחו אם אתם רוצים שנצביע היום. אם אתם לא רוצים ויש לכם זמן, גם לי יש זמן. אבל אם אתם רוצים להצביע על הניסוחים, אסי, לא יעזור כלום. אתה יכול להסתייג, דרך אגב.

אנחנו עכשיו משנים את מהותו של חוק שירות הקבע גמלאות והופכים אותו לחוק שירות הקבע ושכר, גמלאות השכר? זה המהות, זה מה שיש פה.

לא, לא.

זה חובת דיווח.

חובת דיווח אינה יכולה להיות פה, לא בחוק שירות הקבע.

אז תכניס את זה כהוראת שעה, לא יודע מה שאתה רוצה.

אם אתה רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים, תתייחס.

מאחר ואתה באת ועשית את זה בחיפזון ואמרת – אני רוצה את זה בחוק ההסדרים ואני רוצה את זה מהר, ואם זה מהר, אז אתה צריך להבין שיש עליך מגבלות. אם זה היה בזמן רגיל, היינו מושכים את זה חצי שנה, למה החוק ייכנס לפועל בעוד שנתיים או שלוש. בעוד שלוש שנים. עד עוד שלוש שנים הוא לא נכנס בכלל, אין לו את ההשפעה, הוא ייכנס רק בעוד שלוש שנים ואתה מיהרת.

נכנס לתוקף מהיום שבו הוא עובר, הוא פשוט משפיע על אנשים.

כן, ההשפעה תהיה בעוד שלוש שנים.

אותו בן-אדם נמצא היום בשירות קבע, זה לא שהוא לא נמצא שם, הוא כבר יודע את גיל הפרישה שלו.

אם אתם מחויבים להסכם, אז מה זה מטריד אותך?

כי יש פה כמה דברים.

עצם ההתנגדות שלכם, מעלה בי ספקות.

אנחנו מוכנים, כפי שגם אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אנחנו מוכנים להצהיר לפרוטוקול, אם רוצים בכתב אז אפילו בכתב, שאנחנו מתכוונים לשבת ולהגיע להסכמות.

ואם לא? מה זה מפריע לכם שזה בחוק? מה ההבדל? רותם, אתה ישבת אתי ואמרת – אני מכבד את מילותיי. אתה אמרת. עכשיו, אם אתה מכבד את מילותיך, מה זה משנה לך אם נתת את המילה בעל-פה או כתבת את זה בחוק? אם אתה מתכוון לכבד את מילותיך. בוא, אני רוצה להבין.

כי חקיקה לא מסדירה.

אתה ניר, אני ישבתי עם רותם, לא ישבתי אתך. ואתו, אתו זה היה, אותך אני לא מכיר, לא ישבתי אתך. אתו ישבתי והוא אמר ואמרתי – רותם אמר. כמו שאני אמרתי לו, כשאני סיכמתי, סיכמתי אתו. אתו, עם רותם סיכמתי. לא אתך.

אנחנו מסכימים על מה שהוא סיכם.

הוא לא יודע לדבר לבד?

יש נושאים שהם בתחום המומחיות שלנו.

לא חשוב, הוא לא יודע לדבר? אני לא נכנס לתחום המומחיות. אני לא נכנס לדיונים על המבנה, אני לא נכנס למשא ומתן אחוז ימינה אחוז שמאלה, לא נכנס לזה. אני לא שם. אני בקטע של הדיווח בלבד. שיבוא, אני לא נכנס למשא ומתן, שים לב. אני לא מדבר על מומחיות, אני לא מדבר על כלום, אני מדבר על לבוא לדווח. זה מה שאני מדבר. והוא התחייב לבוא לדווח. אז אני לא נוגע, זה לא קטע של מומחיות בכלל.

ההתנהגות של האוצר אפילו מעצבנת אותי. הם אומרים בחוק, במה הם משתמשים בחוק? הם אומרים – אם הצבא לא יגדיר מערכים, אז הם ירוצו לגיל 50. להכניס בחוק, לשים לי ענישה. אבל כשכולם אומרים פה לדווח על הסכם השכר, זה – אסור.

ידווחו, ידווחו. ידווחו.

אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי לך ואין לי בעיה להגיד את זה גם לאבי, כי גם אמרתי את זה לאבי, אין לי שום בעיה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו נגיע לפה אחת לשלושה חודשים לדווח, אין לכם שום בעיה הרי לזמן אותנו מחר בבוקר שנבוא. כל פעם שהוועדה מזמנת אותנו, אנחנו הרי מחויבים לבוא.

אבל תשמע, לצורך השקט, לצורך השקט של אלה שהולכים, תראה, בקטע הזה יש נותנים ויש מקבלים. הצד של הממשלה מקבל, הצד של הצבא נותן.

זה ממשלה אחת, אדוני היושב-ראש.

הצבא כפוף לממשלה, למיטב ידיעתי.

הוא חלק מהממשלה.

הם עובדים בממשלה.

כפוף למרות הממשלה. זה כלל בסיסי במדינה.

יש את הכללים ויש את החיים. בחיים, אם עד אתמול הוא יצא לפנסיה בגיל 44, מחר הוא יצא 45. והוא נתן משהו, וכשהוא נתן את השנה הזאת יכול להיות שזאת תהיה בדיוק השנה שלא יקראו לו לעבודה בקריירה ב'. יכול להיות. יכול להיות שלא. יכול להיות שבשנה הזאת הוא יצבור עוד ניסיון וזה, אבל יכול להיות. עכשיו אנחנו באים, ואומרים – וואלה, מסכימים. מסכימים, מוכנים. קח, תכניס בחוק, אין בזה כלום. אין בזה כלום. אני קונה ממך בית, אומר לך – וואלה, בוא תראה לי עוד חצי שנה, תן לי פעם לעשות סיור בבית. אתה אומר לי – שמע, אני אתן לך, סמוך עלי. אני אומר לך – אני רוצה את זה כתוב. אם לא, לא מוכר.

אני אפילו אמרתי, אני מוכן להעביר את זה בכתב, אם צריך.

אם אתה מוכן הכל, תקשיב, זה יהיה בחוק, ואם לא – תסתייג.

אפשר להציע, כדי להתגבר על הבעיה שהעלה אסי מסינג, שהוא חושב שאולי זה לא מקומו בתוך שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל, אז הוא יכול להיות בתוך חוק ההסדרים. יש סעיף שייקבע שיהיה לכם חובת דיווח על הנושא של השכר.

אני אומר את זה לפני שהתייעצתי עם היועץ המשפטי שלי, יכול להיות שתשים פה סעיף אחרון שהממשלה תדווח אחת לשלושה חודשים לוועדה על יישומו של חוק זה.

לא על יישומו של חוק זה, לא.

על התקדמות בחוק.

אבל אז יש לך בדיוק את הדיווח הזה.

אם אתם רוצים, זה לא יהיה בחוק שירות הקבע, אבל זה יהיה בחוק ההסדרים.

אבל אז זה כבר לא בתיקון הזה. אתם רוצים להביא תיקון נפרד, שיהיה בתיקון נפרד.

אסי, זה עונה לך על הדרישות?

אין שום חוק שיש בו חובת דיווח על משא ומתן.

על התקדמות גיבוש ההסדר.

אין שום חוק שיש בו חובת דיווח על משא ומתן.

תקשיב, אתם, ניר, אתם מקבלים, אתם כנראה מקבלים הכל בקלות.

חוצפה.

ואתם לא יודעים לתת. ואם אנחנו באים לפה, תקשיב, ואם אנחנו באים לפה ולא דורשים כלום, ולא דורשים כלום חוץ מדיווח ואתם לא נותנים, אז אתם תצטרכו לעלות על הדוכן ולהסתייג ולהסביר למה אתם לא מוכנים לתת דיווח.

אנחנו מוכנים לתת דיווח.

אתם תתנו דיווח בחוק. חבל לך על הזמן, לא יהיה משהו אחר. אני מקווה שהוועדה תתמוך בי ואנחנו נצביע על זה ככה, ואז אתה תוכל להסתייג. זכותך להגיש הסתייגות.

חיים, אולי אחת לשלושה חודשים זה קצת מוגזם?

הם רוצים תוך חצי שנה לגמור את זה בכלל. זה פעם אחת יבוא.

השאלה אם זה באמת כך.

הצבא רוצה לגמור את זה תוך חצי שנה. אחרת הם לא יגמרו את זה, חבל על הזמן.

זה נשמע כאילו כל שלושה חודשים לבוא.

באמת נדמה לך שאני מובטל?

אני עליך סומך, אתה לא יודע איך דברים מתגלגלים?

טוב. תקריאי את זה והם יוכלו להסתייג.

את הנוסח צריך לשנות. צריכים לעבוד על הנוסח.

מה שאמרתי קודם שזה כמו שאמרת לא יהיה רק לפורשים אלא למי שמשרת, חיים, אז נשנה.

אז זה לא יכול לשבת בחוק הזה.

אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שזה לא בחוק, זה יהיה בחוק ההסדרים, כהגדרה.

זאת אומרת, יהיה סעיף, אחרי הסעיף הזה, סעיף 63, יהיה 63(א) שבו יהיה.

זה תקדים בתחום יחסי העבודה, אדוני היושב-ראש.

בסדר. שמע, אני הייתי אתמול בדיון על הפרקליטים, אתה יודע, אין מין שלא למינו ושם שמעתי שני דברים, אני לא אתן לכם, שמעתי, לא אני אומר לכם, מצטט בין השורות, אני לא אתן לכם בגלל שעוד הרבה מחכים, זאת אומרת, לא שאני לא אתן לכם בגלל שאתם לא ראויים, לא שאני לא אתן לכם בגלל שאתם לא ראויים, אני לא אומר שאתם לא ראויים. יכול להיות שאתם ראויים, אבל אני לא אתן לכם בגלל שאחרים מחכים, בי"ת, בגלל שאין לכם שלטר, אני לא אשב אתכם אם לא תפסיקו את השביתה. עכשיו, גם אם אתם מוכנים להפסיק את השביתה לכאורה, אבל לא תצהירו שאתם מפסיקים את השביתה, אני לא אשב. וזה לא תקדים למערכת יחסי עבודה? לא יודע.

יש תשובות לזה, אבל אני לא חושב שזה המקום.

אני אשב עם אילן, אתך, עם מי שאתה רוצה. אתם תסבירו לי, אני גם רוצה להבין. אבל זה לא העניין הזה ואנחנו את החוק הזה, אנחנו רוצים, אני התחייבתי, דרך אגב, שאני אעביר אותו. אני אצביע עליו וכל המהות שלו וכל הזה, תהיה בפנים, כמו שהתחייבתי. היא תהיה. אבל אפשרות דיווח, זה לא מהות.

היה התנאת תוקף הסעיף הזה במתן, בקביעת התמריצים.

אחרת לא יהיה צבא. גם אתה, אני רוצה לקוות, רוצה צבא טוב.

כבוד היושב-ראש, לא צריך את הדבר הזה.

הוא מתחייב בלי חקיקה.

אין כזה דבר.

אני יכול להצהיר את זה ואתה יכול לבוא לפה אחת ליומיים, אם אתם רוצים.

הבעיה שזה לא מחייב אותך, זה מה שאומר היושב-ראש.

ודאי שיכול לחייב אותו.

אם זה לא בחקיקה, מה יחייב אותך?

אתה רוצה שזה לא יהיה כתוב? אתה רוצה שזה לא יהיה כתוב? אומר הצבא – אני תוך פרק זמן קצר של חצי שנה, אבוא עם ההגדרות של החיילים. תוריד את ברירת המחדל ל- 45.

לא, זה אני לא יכול לעשות בגלל שאי-אפשר לשים את ברירת המחדל איפה שהוא באמצע. ברירת המחדל צריכה להיות במקום שבו קובעים את הרף ומבין, אנחנו מגדירים חריגים כלפי מטה.

אנחנו עוברים הלאה. עזוב את הסעיף הזה, אחרת אנחנו נריב עד מחרתיים. עזוב רגע את הסעיף הזה, נמשיך הלאה.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(1)
שר הביטחון, באישור הממשלה, ייקבע לגבי סוגי השירות המפורטים בחלק א'1 ובחלק ד' בתוספת, את התנאים שבהתקיימם ישויך חייל לאחד מאותם סוגי שירות; תקנות לפי פסקה זו יותקנו עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012).

אתם בצבא רוצים אישור ממשלה? לא מספיק אוצר?

אישור אוצר יגרום למצב שיכול להיות ששני הצדדים יחשידו.

הם רצו אוצר, דרך אגב, אנחנו לא רצינו.

אנחנו חשבנו שנכון יותר אוצר. אבל הסכמנו להתפשר על ממשלה.

אתם מוכנים שבמקום ממשלה, יהיה כתוב ועדת העבודה והרווחה?

התשובה – לא.

המלצת הממשלה בהחלטת ועדת העבודה.

כלום אני לא יודע לקבל מכם, כלום. כלום.

לא, הוא מוכן בתנאי שיהיה כתוב יושב-ראש הוועדה.

עזוב, הוועדה.

ואם לא מתקינים את התקנות עד המועד הזה, חלה ברירת המחדל, השאלה אם אפשר להעביר את זה להכרעה במקרה שאין הסכמה.

הממשלה. ואז זה חל ברירת המחדל ואנחנו עוברים ל- 2. שר הביטחון, בהסכמת שר האוצר-?

(2)
שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, רשאי לשנות את התנאים שנקבעו לפי פסקה (1)."

אז אנחנו משאירים את זה, יש פה, הגורם שמאשר בהתחלה הוא יהיה הממשלה והשינויים יקבל את הסכמת שר האוצר.


גם לשינויים לא יינתן אישור הוועדה?

לא. הוועדה לא סמכות, גם אני חושב שהיא לא סמכות. אם הצבא והשרים מחליטים, דיווח אבל ייתן לוועדה? להוסיף דיווח לוועדת העבודה והרווחה?

התנאים יפורסמו ברשומות.

דיווח לוועדת העבודה והרווחה?

עותק מהתקנות?

לא, דיווח. אחרי ששר האוצר ומשרד הביטחון אישרו והממשלה אישרה, אפשר לדווח לוועדת העובדה והרווחה?

עותק מהפרסום, כן. עותק לפני הפרסום.

תמשיכי.

(2)
בסעיף 13, במקום "בהתאם לחודש לידתו, בחלק א' בתוספת" יבוא "בחלק א'1 בתוספת, בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג).

אדוני, כאן אין ברירת מחדל, למרות שבעצם אנחנו גם תלויים בתקנות. השאלה אם לא עלול להיגרם איזה שהוא, אם לא יותקנו תקנות, מה יהיה אז לגבי אותם פורשים מרצון בהסכמת רמטכ"ל.

זה די מובן שמבחינתנו ההסדר הקודם חל, בטח בעניין של סעיף 13, מכיוון שהוא מפנה.

זה לא מובן.

אפשר להדגיש, אפשר לסדר את זה ולהדגיש שזה יהיה אותו דבר. להוסיף.

תרשמי. תרשמי. אדוני, אתה תיכנס לניסוח?

כן, כן. נשב אחרי זה.

(2א)
בסעיף 15, במקום "פסקאות (2), (3) או (4)" יבוא "פסקאות (2) עד (5)".

(3)
בסעיף 54(ב) במקום "חמישים, והרמטכ"ל לא הסכים בכתב לפרישתו" יבוא "הקבוע לגביו בחלק ד' בתוספת, בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג)" ובמקום "יגיע לגיל חמישים" יבוא "יגיע לגיל האמור";

פה עכשיו לא צריך את זה, הטבלאות נכנסות.

הסעיף מפנה לטבלאות, בעצם.

ה- 50 זה הטבלאות.

ברירת המחדל צריכה לחול, גם פה צריך לקבוע איזה שהוא כלל של ברירת מחדל, למקרה שלא ייקבעו התקנות.

רותם, אבי זמיר, שמעתם מה שהיא אמרה?

גם כאן, כל עוד לא נקבעות התקנות, יש לקבוע כלל ברירת מחדל.

55?

זה ברירת המחדל המחמירה. באותו היגיון.

עד שהם יגיעו לזה, יספיקו כבר להגדיר מערכים, כי מדובר באנשים שפורשים.

את חושבת? את מוכנה לחתום על זה?

סביר להניח שאם מדובר באנשים ילידי 72 ואילך, עד שהם יגיעו לגיל 50.

נולדו בשנת 72 היום הם בני 38. בני 38 עד 55 זה עוד 17. נראה לך סביר? יש לכם מספיק זמן?

לכתוב תקנות – כן.

סעיף 4.

(4)
בתוספת -
(1) בכותרת, במקום "(סעיפים 10(א)(4), 12(2), 13, 23א(ג), 33, 34(ה)(1))" יבוא "(סעיפים 10(א)(4) ו- (5) ו- (ג), 12(2), 13, 23א(ג), 33, 34(ה)(1), 54(ב))".

(2) בחלק א', בכותרת, במקום "(סעיפים 10(א)(4), 13)" יבוא "(סעיף 10(א)(4))".

בסעיף ג' מופיעות שתי הטבלאות שציינת קודם את התיקונים בהם, אז אולי אין צורך.

זה נכון. אבל חסר פה, סיימנו את ההקראה? חסר פה, סיכמנו עם האוצר שיכניסו את הקטע של תנאי הפרישה.

בפנים, זה תוקן. זה מה שהיה עד סעיף 5.

הוספנו את סעיף 5, זה קודם לא היה שם.

כיוון שהוספנו פסקה, הוצאנו חלק מהחיילים מפסקה 4 לפסקה 5, העברנו אותם לפסקה 5 ולא תיקנו, לא הוסיפו את פסקה 5 לזכאות למענק פרישה.

רוצים להצביע, תכניס. בואו, תקבלו החלטה על הדיווח, איפה זה ייעשה, פה או בחוק ההסדרים, משום שאני רוצה להצביע על החוק.

הדיווח, אם צריך להיות, אז אם בכלל, אז זה דיווח על השגת ההסדר. דיווח בדבר התקדמות ההסדר, מה משמעותו? מה מהותו?

זה הסיכום. זה הסיכום. בוא נתחיל שזה הסיכום.

אבל זה סיכום לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

זה הסיכום, כשאנחנו סיכמנו על הטבלאות היה ביני לבין נציג האוצר סיכום שיהיה דיווח, שיהיה דיווח אחת לשלושה חודשים. אני מקווה שזה יהיה דיווח חד פעמי, שאחרי חצי שנה, החוק, התנאים יסוכמו ונגמר הסיפור. ואנחנו רוצים את הדיווח, מאחר ואין לו מהות. אין לו מהות והוא לא משנה את בסיס החוק והוא לא כלכלי והוא לא תקציבי והוא לא כלום, אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה להבנה. מי שכבר רוב שנותיו נמצא בשירות קבע, גם החוק הזה חל עליו?

כן.

למה?

למעשה, לא חל עליו, רק על אלה שרוצים מרצון, רק אלה מרצון והם מעל 25 שנה. גם מי שבקבע והוא צעיר. גם מי שבן 37 והוא בקבע.

המוגנים היחידים זה מי שהיום גילו 38, 39. כל היתר – החוק חל עליהם. זה שינוי משמעותי, אתה צודק.

אני לא חושב שזה פייר. מי שרוב שנותיו כבר בקבע, אם אני לוקח נאמר מגיל 22, עד גיל 50, ורוב שנותיו הוא כבר, לפי ההצעה החדשה, הוא כבר שירת בצה"ל.

אני רוצה להסביר. הוא, אם הוא בן 32, הוספתי לו שנה.

את זה הבנתי.

קודם החוק היה לפני זה, אבל לפני שמונה שנים. לפני שמונה שנים, אלא אם הוא עושה להם טובה, שמע מה אני אמר, הוא מעלה להם את האחוזים, נותן להם מקור פרנסה. במקום שישבו בבית עם חצי פנסיה, במקום שישבו בבית עם חצי פנסיה, מגדילים את האחוזים. יש להם גם שנות עבודה יותר, הם בגיל מת. 50 זה גיל מת בשוק העבודה. לא קולטים אותם, אלא אם באים להיות חברי כנסת.


אני רוצה להגיד, בשנת 2003, לפני שבע שנים, ממשלת ישראל למרות שאני הצבעתי נגד, העלתה את גיל הפרישה.

כאשר מישהו רוצה מרצון, אם מישהו רוצה מרצון שלא לשנות את התנאים, לפחות מי שכבר רוב שנותיו נתן.

אני חושב שזה רעיון טוב, אבל אתה תגיש הסתייגות. לפחות הסתייגות.

OK.

כן, בנושא הזה תגיש הסתייגות דיבור.

אדוני היושב-ראש, לשם הדיוק, מה שאנחנו הסכמנו זה להגיד לפרוטוקול שאנחנו נדווח אחת לשלושה חודשים, אמרתי עוד פעם, אם רוצים להחיל את זה.

נכון, נכון מה שאתה אומר ואני מרחיב את זה. אתה צודק במאה אחוז, מאחר ואני מלא חששות ואני לא משנה לא את המהות ולא את התוכן ולא כלום, ואני מלא חששות ואני נציגם, וטוב שכך, של המשרתים בקבע. כי כמה שאני נכנס יותר לעניין, אני מבין עד כמה הם חשופים בצריח, בנושא השכר. עד כמה הם חשופים בצריח, בנושא השכר, ואני, נפלה בחלקי הזכות לא להיות שר. שים לב מה אני אומר לך, נפלה בחלקי הזכות לא להיות שר, ולהיות יו"ר ועדת העבודה והרווחה, ואתה לא מבין כמה נלחמתי שהחוק הזה יהיה אצלי. סגן הממונה על התקציבים היה בדיון שנלחמתי על החוק, וראש הממשלה היה ושר האוצר היה ויושב-ראש הכנסת היה, ושר התחבורה היה, ויושב-ראש הקואליציה היה, והיו עוד ועוד וזה היה במשרד ראש הממשלה ואני אמרתי – זה מה אני רוצה. תעלו למגרש. אני רציתי בשביל שיצא חוק טוב וזה מוקלט. ורציתי בשביל שיצא חוק טוב. ואני חושב שיצא בסדר. כך אני חושב. ואני רוצה דיווח. אבל אתה, אני רוצה, אם אתה לא רוצה אותו בחוק, אז הוא יהיה בחוק ההסדרים, ואם אתה רוצה, אתה יכול להסתייג. אבל אם תסתייג, אני אמשוך את זה חזרה לוועדה ואפיל את זה.

אני רק אומר שאם רוצים להוסיף סעיף אחרון לחוק שאומר שהממשלה תדווח על יישום החוק הזה.

לא הממשלה.

על יישום חוק זה. באותו דיווח אתם תבקשו את הדיווח.

אבל הוא לא יושם, הוא לא יושם, רותם. תשמע, אתה כלכלן מעולה ואני עורך-דין גרוע. אבל מה שאתה אומר, כשאתה אומר על יישום חוק זה, זאת אומרת אתה, על יישום חוק זה, אתה צריך לבוא לדווח בעוד שלוש שנים. זה החודש הראשון שהוא מתחיל להיות מיושם. כל עוד הוא באמצע הדרך, הוא לא מיושם. על פניו, בלי שאני אבין בעריכת דין.

זה גם לא יישום החוק. זה לא יישום החוק.

זה גם לא יישום החוק.

מה שמפריע לי, שזה מפריע לך. אלא אם כן הידיים לא נקיות, לא יודע.

זה לא קשור, אבי.

זה קשור. אתה יודע טוב מאוד.

מה זה משנה אם זה בחוק או בחוק ההסדרים?

אסי, איפה אתה רוצה את זה, בחוק ההסדרים או בגוף החוק?

כן, בחוק ההסדרים זה בוודאי לא פה.

כמובן, זה יהיה בסעיף 63(א) ויהיה כתוב אותו דבר ששר הביטחון רשאי להגיש ביחד לוועדת העבודה דין וחשבון לגבי.

דיווח לא דין וחשבון. לא חייבים לנו דין וחשבון.

דיווח על גיבוש הסדר למתן תוספת לחיילים שגיל הזכאות לקצבת זקנה.

על השכר, השכר. תשב בניסוח, משה. זה עדכון הוועדה על התקדמות. לא רוצה שום דבר מהותי, לא רוצה, לא מעורב במשא ומתן. חבל שאני לא מעורב במשא ומתן, בואו, אני אומר לכם.

מה שאפשר להציע, על אף שאנחנו, שוב, אנחנו חושבים שזה לא נכון לעגן את זה בחקיקה, אבל אם הוועדה דורשת, אז ששר הביטחון עם שר האוצר יגישו יחד לוועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת דיווח בדבר גיבוש הסדר.

תדווח אתם, תסכם אתם. תשבו עשר דקות, נעשה הפסקה, נצביע על זה היום. לא נעשה עוד ישיבה. יש שלושה עורכי-דין, אני מכריז על הפסקה של עשר דקות. שבו, תנסחו, נגמור את העניין.

הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 11:00

ההפסקה היתה יותר ארוכה מכפי שרצינו, יחד עם זה, כנראה שקשה להגיע להסכמות. כשהופכים הסכמות להסכם ונכנסים עורכי-הדין אז זה לוקח זמן, שם באות המילים ועדיין ח' בטבת, ה- 15 לדצמבר 2010, ואני מתכבד שוב, לחדש את ישיבת ועדת העובדה והרווחה בפרק ט"ו גמלאות להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012. וגברתי, היועצת המשפטית, למה הגעתם?

למעשה, מתווסף עכשיו סעיף, לאחר הסעיף שבו מתוקן חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל, יתווסף סעיף נוסף שכותרתו תהיה דיווח לוועדה. שר הביטחון ושר האוצר יגישו.

דיווח לוועדה כל שלושה חודשים?

כן, מייד נקרא את זה: שר הביטחון ושר האוצר יגישו יחד לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דיווח בדבר גיבוש הסדר שכר הנלווה ליישום תיקון חוק שירות הקבע בצבא ההגנה לישראל לפי הוראות סעיף 63. דין וחשבון או דיווח כאמור יוגש אחת לשלושה חודשים, החל מיום ו' באדר ב' התשע"א 1 באפריל 2011, ועד להשלמת גיבושו של הסדר כאמור.

הצבעה
בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק התקבלה

הצעת החוק התקבלה על-ידי כל הח"כים שנמצאים פה ואין נמנעים ואין מתנגדים ואני רוצה לעשות רוויזיה על החוק ומי נגד הרוויזיה, ירים את ידו. תודה רבה.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה לא התקבלה

הרוויזיה לא התקבלה. עכשיו אנחנו יודעים שאף אחד, משום מקום, לא יכול לצוץ ולהגיד אני רוצה רוויזיה וקיבלתם את מה שהתחייבנו ואני מקווה שזה יעבור בחוק ההסדרים. אני חושב שהוועדה קיבלה הצעת חוק חשובה, לביטחון מדינת ישראל ועשתה כמיטב יכולתה לאפשר לצבא להיות טוב, יעיל, חזק, כמו שכולנו, כל הצדדים מקווים, ואני מקווה שגם החיילים שיהיו בקבע וגם אזרחי מדינת ישראל, ייהנו ממה שאנחנו עשינו פה. אני חייב להודות לראש אכ"א, לא טבעי שיבוא לכל הדיונים והוא בא וגילה רגישות וענייניות ורצה ונלחם וזה יפה, יפה לראות שכך הם הדברים, גם לממונה על התקציבים שבא פתוח ומוכן לשמוע, ולפעמים מתגמש קצת, לא יותר מדי. אני חושב שזה Win-win. המערכת קיבלה את מה שהיא רוצה והצבא קיבל את הרע במיעוטו, יכול להיות שהוא רצה יותר טוב, הוא קיבל את הרע במיעוטו ואני מקווה שהוצאנו מפה חוק טוב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20