מחקר ארגון אית"ך אודות הזנחת רשויות אכיפת החוק לתופעת האלימות

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
22/12/2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ט"ו בטבת, התשע"א (22/12/2010) בשעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחקר ארגון "איתך" אודות הזנחת רשויות אכיפת החוק לתופעת האלימות כלפי נשים ערביות

חברי הוועדה: חנין זועבי – מ"מ היו"ר
עמיר פרץ

חה"כ דב חנין

מפקחת רחל גרייבן - יועמ"ש נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק עודד מזרחי - קצין מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד סאיד תלי - מפקח א רצי, אלימות, משרד הרווחה
מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אלימות במשפחה, אחראית על מקלטים, משרד הרווחה
עו"ד פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד הימת יונס - אחראית תחום מיעוטים, הרשות למעמד האישה
רואן אב ו תאיה - חברת הנהלה, אית"ך-מעקי, משפטניות למען צדק חברתי
רחל בנזימן - יו"ר, אית"ך-מעקי, משפטניות למען צדק חברתי
קרן שמש-פרלמוטר - מנהלת, אית"ך-מעקי, משפטניות למען צדק חברתי
חנאן עוואד - חונכת לזכויות, אית"ך-מעקי, משפטניות למען צדק חברתי
שאנה שכטרמן – לוביסטית, ויצ"ו ישראל
אורי גופר - נציג יוזמות קרן אברהם
ד"ר מהא אלתאני דגש - יוזמות קרן אברהם
נעילה עוואד - נשים נגד אלימות
אורלי אלמגור-לוטן - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
אחמד חטיב - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

דלית אזולאי

אתי אפלבוים

מחקר ארגון "איתך" אודות הזנחת רשויות אכיפת החוק
לתופעת האלימות כלפי נשים ערביות

בוקר טוב לכולם. אני מנהלת את הישיבה הזאת במקום יושבת הראש ציפי חוטובלי, כי היא לא יכלה להגיע בזמן.

יחס המשטרה כלפי אלימות נגד נשים בחברה הערבית. זה נושא שעומד בפני עצמו. הנושא הוא לא על האלימות בכלל או על אלימות בתוך החברה הערבית. הנושא הוא ספציפי על יחס המשטרה כלפי מקרי האלימות נגד נשים ערביות.

אנחנו כן יכולים לגלוש לעניין של חוסר מסגרות טיפוליות, אנחנו יכולים לגלוש לעניין של החינוך בתוך החברה הערבית, אבל אנחנו מדברים על תופעה של עבריינות, תופעה שהיא מחוץ לקונצנזוס והנורמות החברתיות. אנחנו מדברים על החברה, על תחושת הביטחון בתוך החברה הערבית.

אני לא אציג את המחקרים של אית"ך כי במוקד היוזמה לדיון הזה עומד המחקר של עמותת אית"ך על יחס המשטרה ואופן טיפול המשטרה כלפי מקרי האלימות כנגד הנשים הערביות.

הם יציגו את תוצאות המחקר שלהם. ישנן פה גם נשים נגד אלימות שיציגו תוצאות של המחקר שלהן. אולי זה המחקר הראשון שבודק תלונות ספציפיות של מגזר האוכלוסייה הערבית, כי אין בדוחות המשטרה התייחסות ספציפית לאוכלוסיה הערבית.

פה יש הכרה, כלומר, הטענה הנלוות לדיון הזה היא, שיש מיוחדות ויש אופן הזנחה, שכל המחקרים מצביעים עליו, בנושא טיפול המשטרה באלימות נגד נשים ערביות.

אני כמובן לא אציג את המחקר של אית"ך ולא של מחקרים אחרים אבל אתן הקדמה קצרה.

אני מבקשת שהמשטרה לא תיתן סקירה כללית ושלא תתחיל לדבר על האופן שבהן היא מטפלת במקרי האלימות בכלל נגד נשים ערביות ומקרי הרצח בכלל, שהם סוג האלימות הקשה. אני כן מבקשת מהמשטרה להתייחס בצורה ספציפית לטענות שהעמותות פה מציגות.

יכול להיווצר מצב שהדיון יסתיים והמשטרה תציג רק דיון כללי והעמותות יציגו את העמדה שלהן, בלי שום התייחסות ספציפית לטענות. אני מבקשת מהמשטרה - אני מודה לנציגי המשטרה שנוכחים בדיון, כמו שאני מודה לכלל הנוכחים. אני מבקשת מהם שיתייחסו בצורה עניינית קונקרטית וספציפית לטענות שנשמעות. המטרה היא להגיע לתוצאות על-מנת לייעל את אופן הטיפול.

רק כמה מהנתונים ואני רוצה גם התייחסות המשטרה אליהם. רק רבע מתיקי האלימות נגד נשים ערביות מגיעים לבתי המשפט. יש תיקים שלא נפתחים בכלל ותלונות שלא נבדקות. מתלוננות שנשלחות חזרה לבתיהן. חלק מהנרצחות היו מבין אלה שהתלוננו במשטרה ונשלחו חזרה לבתיהן. 60% ממקרי הרצח בכלל הם בחברה הערבית, כאשר רוב מקרי הרצח לא מפוענחים.

מדובר ברמת אמון נמוכה ביחס בין המשטרה לחברה הערבית. זה חלק מהמיוחדות והצורך בטיפול המיוחד. מדובר ברמת אמון נמוכה. מדובר ב-11% לפי סקר הדמוקרטיה ל- 2009, לעומת 43% בקרב החברה היהודית.

למרות תת הדיווח, רק 11% מכלל התלונות הן מטעם הנשים הערביות. קראתי בחלק מהפרוטוקולים שהמשטרה אמרה: אין לנו שום טענה על חוסר משאבים או חוסר אמצעים. כלומר, אנחנו מדברים על תת דיווח ואנחנו אומרים שהבעיה אינה חוסר משאבים ובכל זאת שלושת רבעי התיקים נסגרים.

עוד אני רוצה לדבר על היחס התרבותי אבל אני שומרת לעצמי את הזכות בסוף הדיון כי אני כן רוצה להתמקד בתוצאות המחקר ולהתמקד בדיון שבין העמותות לבין נציגי המשטרה.

אם חברי הכנסת רוצים לומר דברים בתחילת הדיון, נשמע את חברי הכנסת. אחר-כך נשמע הצגת נתוני המחקר של אית"ך ושל עמותת נשים נגד אלימות. נמצאת פה אורלי ממחלקת המחקר של הכנסת, שגם היא תציג כמה נתונים.

בוקר טוב. האמת, שמאוד מעניין אותי לשמוע קודם את המחקר.

תודה רבה גברתי. קודם כל, ברכות, גברתי היושבת ראש, נחמד להגיד את זה. אני מקווה שעוד תהיינה הזדמנויות בכל מיני פורומים של הכנסת להגיד את זה.

אני גם מברך אותך על יוזמת הדיון הזה שהיא מאוד חשובה ועל מיקוד הדיון שאני חושב שהוא מאוד חיוני. אני, כמובן, לא רוצה לבוא במקום העמותות. אני רוצה לברך את עמותת אית"ך-מעקי וגם את עמותת נשים נגד אלימות, גם על הדוחות שהם מביאים לנו הפעם וגם על הפעילות המסורה שלהן לאורך השנים בנושא הזה.

אנחנו מדברים על בעיה קשה וחמורה במיוחד. הבעיה הזאת קיימת גם בציבור היהודי וגם בציבור הערבי, אבל כמו שאמרה יושבת הראש, אנחנו נמצאים במציאות שבה האמון של האוכלוסייה הערבית ברשויות החוק ובמשטרה וביכולתה לתת מענה הוא לא גבוה. על רקע זה אנחנו רואים חוסר לגיטימציה חברתית באוכלוסייה הערבית לאפיק הזה של פניה למשטרה כי הרבה אנשים חושבים שהמשטרה ממילא לא עוזרת ולא עושה שום דבר. דווקא הדברים האלה מטילים על המשטרה נטל כבד יותר.

מבחינת המשטרה זה לא יכול להיות חלק מהרקע העובדתי אלא בעצם זה מצב שמאתגר את המשטרה לתת מענה הרבה יותר רציני ממה שהיא נותנת.

נתון אחד שזועק לי מתוך כל הנתונים שבוודאי יוצגו כאן בדיון הוא שיש שתי חוקרות ערביות בכל המדינה, מהצפון ועד הדרום, בנושא של טיפול באלימות נגד נשים. אני חושב שהנתון הזה לבדו, אפילו אם לא היה כל נתון אחר, היה אומר שיש כאן איזו בעיה מבנית איומה.

ברור לכולנו שבנושא הזה עדיף שתטפלנה חוקרות נשים. כולנו מכירים את הסוגיה וערים לה. שתי חוקרות בכל מדינת ישראל?

מבין 148.

2מבין 148? 148 זה גם מספר שצריך לשפר אותו אבל שתי חוקרות ערביות לנושא של אלימות נגד נשים? זה פשוט אומר שיש לנו פה איזה צוואר בקבוק אדיר. אני אומר זאת מבחינת המשטרה ולא מבחינת הרשויות האחרות.

אנחנו חייבים להגיע למצב שהמתלוננת הפוטנציאלית תדע שכשהיא מגיעה למשטרה היא מגיעה לחוקרת שמכירה את הרקע, מכירה את הרגישויות, יודעת להתמודד עם הבעיות, היא יכולה לדבר איתה בשפתה. אלה דברים אלמנטאריים.

כבוד יושבת הראש,, הייתי מציע שאחת ההחלטות תהיה פניה לשר לביטחון פנים להעלות באופן מיידי את מספרן של חוקרות ערביות בתיקים של אלימות נגד נשים ערביות, לפחות לשיעור היחסי של מספר האזרחים הערביים במדינת ישראל.

לא אוכל להישאר עד סוף הדיון. כמובן אשמח לשמוע את הנתונים ואת החומרים שאתם תציגו. אני מתנצל מראש כי יש לי דיון אחר. אני רוצה לחזור ולברך על הדיון ועל כל העבודה שנעשית בנושא הזה.

נשמע את הנציגה של עמותת אית"ך. עמותת אית"ך הוציאה את המחקר האחרון.

קודם כל אנחנו רוצים לברך את הוועדה לקידום מעמד האישה ואת חברת הכנסת חנין זועבי על קיום הדיון הדחוף בנושא שהוא מאוד חשוב.

תודה על הזימון לדיון. הנושא מאוד חשוב ולא מקבל תשומת לב ראויה בנושא של אכיפת החוק וטיפול המשטרה בנושא של אלימות במשפחה בפרט.

אנחנו יושבות פה נציגות מעמותת אית"ך-מעקי, חונכות לזכויות, חברות הנהלה וסטודנטיות שרוצות להציג את הנתונים שקיבלנו מהמשטרה. עבדנו כשנתיים על הממצאים כדי להגיע לתוצאות האלה. לציין גם שהפרויקט הזה הוא שיתוף פעולה עם עמותת נשים נגד אלימות, עמותת אלסואר ועמותת כיאן, יחד עם הקליניקה לפמיניזם משפטי באוניברסיטת חיפה.

מהסקר הזה עלו כמה נתונים שהם מאוד מדאיגים. ידענו שהמצב הוא לא כל כך טוב א בל לא ידענו שהוא עד כדי כך חמור. הנתון הראשון, שמאוד מדאיג, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, זה בקשר למספר החוקרות הערביות שנמצאות במערכת. מדובר בשתי חוקרות ערביות מתוך 148 חוקרים ביחידה לטיפול באלימות במשפחה.

מה תפקיד החוקרות?

לדבר עם המתלוננות ולחקור אותן.

לבצע את הנוהל הפלילי?

כן.

אבל לפני כן הייתי מעוניין לשמוע יותר על הנתונים. אחר-כך נגיע לטיפול. האם יש חפיפה בין הנתונים של המשטרה ושל מחלקות הרווחה לבין המציאות בשטח? אנחנו יודעים שבמגזר הערבי היכולת של נשים להחליט שהן מגישות תלונה, היא סוגיה בפני עצמה.

אורלי תיתן תשובה לשאלה שלך.

אין בעיה, אבל אני רוצה לשמוע מהן. הן יכולות לתת לנו דברים שאורלי לא יכולה. אורלי יכולה לקבל רק נתונים רשמיים והיא יכולה להביא לנו נתונים מהשטח. אישה שאמרה לה: אני נפגעת אלימות אבל אני לא מוכנה להתלונן. למה? כי יעשו עלי חרם משפחתי וכדומה. זה מה שמעניין אותנו, מהי המציאות?

אני רוצה להגיב בקצרה על הדבר הזה וזה באמת הולך יד ביד עם הנתונים. מהנתונים אנחנו רואים שלא מעט נשים ערביות כן מתלוננות והמדיניות כרגע של המשטרה בטיפול בפניות לא מעודד נשים נוספות להתלונן. לכן, בעצם, הרבה נשים שכבר מנסות להתלונן ופונות למשטרה מגיעות למצב של חוסר אונים כי הן לא מקבלות את המענה. הדבר הזה משפיע על היעדר המוטיבציה של שאר הנשים להתלונן. בעצם המשטרה היא לא כתובת.

כך את מסיקה?

בהחלט.

נראה לי שזאת מסקנה מרחיקת לכת.

רואן תציג אחר-כך את הנתונים. העובדה ש-50% מהתלונות שמוגשות נסגרות, היא תמונה מאוד מדאיגה. אנחנו כארגונים פמיניסטים שמגיעים לנשים בכל מיני מובנים ורמות, בהחלט מודאגים מהעובדה שהמשטרה לא מהווה כתובת שאכן היא יכולה להוציא את האישה הזאת ממעגל האלימות.

יש היום נתון אחד שממש צועק לי לשמים, והוא גם מופיע במחקר של מרכז המחקר והמידע. מתוך התיקים שנסגרים 85% נסגרים בגלל חוסר ראיות. אני שואל, האם יש עוד תחום חקירתי כלשהו בעבירות פליליות, ששיעור כל-כך גבוה נסגר בגלל חוסר ראיות והאם הדבר הזה לא מחייב גישה אחרת לחפש ראיות?

אני יכולה להתייחס לעניין של מה קורה בשטח. אני מנהלת על מרכז סיוע שעמותת נשים נ גד אלימות מפעילה לנפגעות תקיפה מינית ופיסית. מתחילת השנה עד אוקטובר 2010 הגיעו למרכז הסיוע 520 פניות. רק 24% מהפניות האלה הגיעו למשטרה.

איך זה במגזר היהודי?

זה קרוב ל-45%-46% בחברה היהודית.

המשטרה אומרים שהיחס אותו יחס.

ממה שאני יודעת מדיווחי מרכזי הסיוע, אני יודע שזה מגיע ל-45%-46%. זה מה שידוע לי מהדוח של מרכזי הסיוע.

אולי נסיים את הצגת המחקר ואחר-כך שהמשטרה תגיב על כל הנקודות בבת אחת.

אני מחזירה אתכם לנקודה שהתחלתי בה בקשר למספר החוקרות. בוועדה הבין משרדית שהוקמה בשנת 1998 הומלץ אז להקצות תקנים לחוקרות ערביות. חיפשנו ולא מצאנו שום פעילות מתמשכת לוועדה הזאת מאז 1998. יש את הדוח של הוועדה ומאז 1998 דבר לא השתנה. גם ההמלצות של הוועדה לא יושמו מאז.

מה ה קריטריונים כדי להיות חוקר?

אני לא יודעת.

מה היא אמורה להיות ברקע שלה? בוגרת קרימינולוגיה, בוגרת סוציולוגיה? אז נדע אם יש מספיק מועמדים. יכול להיות שיגידו שאין מספיק מועמדות בעלות רקע מתאים. כדי שלא תהיה טענה כזאת, אולי כדאי שנשאל אותם.

ללא קשר לקריטריונים, אני מבטיחה לך שיש יותר משתי נשים שמתאימות.

אל תבטיחי לי. אני בוועדה, אני רוצה לשמוע עובדות. בשביל מה הבאנו את המשטרה? שיגידו את העובדות.

אולי ניתן לרואן לסיים את הבאת הנתונים שלה?

אחד הנתונים המדאיגים זה האחוז הגבוה של סגירת התיקים. כ-50% מהתלונות שמגיעות למשטרה נסגרות ולא עוברות לפרקליטות או לכל טיפול אחר. העילה של סגירת התיקים היא חוסר ראיות. מה זה חוסר ראיות? התלונה מגיעה למשטרה, אישה מדווחת על אלימות מצד אחד מבני המשפחה שלה ואומרים חוסר ראיות. טענה כזאת היא לא מקובלת עלינו. להדגיש, 1% מהתיקים נסגרים בגלל שהתלונות שהן לא מצדיקות.

מה המצב במגזר היהודי?

אנחנו חקרנו את הנושא בגזר הערבי.

המשטרה תיתן לנו מבט משווה.

מידי שנה יש לנו כ-2,000 פניות מנשים ערביות שפונות למשטרה. זה נתון לא מבוטל. המשטרה אומרת שנשים ערביות אינן פונות בדרך-כלל למשטרה אבל הנתון הזה מפריך את הטענה הזאת. הנתון הזה מראה את אוזלת היד של המשטרה שגורמת לנשים להרגיש חסרות אונים ושאין להן כתובת שהן יכולות לפנות אליה.

כמו שאמרה חברתי, זה מעמיד אותנו, העמותות הפמיניסטיות, לשאול את עצמנו כי אנחנו אמורות להפנות את הנשים האלה למשטרה שהיא אמורה לטפל בבעיות שלהן. אנחנו רואים שזה לא קורה בשטח.

קיבלנו את הנהלים של המשטרה בקשר לפניות נשים כאשר יש אלימות במשפחה. הנהלים מתייחסים לאלימות של בן זוג כנגד אשתו ולא גורם אחר במשפחה, כמו אחים או אב. אנחנו חושבים שצריכה להיות התאמת נהלים, איך לטפל גם בבעיות של אחים. למשל, אם אישה פונה למשטרה ואומרת שאח שלה מרביץ לה או מתעלל בה, שיחקרו את זה לעומק.

הם לא חוקרים?

זה בעצם לא חלק מהחשיפה של הנתונים כי זה לא תחת היחידה לחקירות אלימות במשפחה. אלה הנקודות שרצינו להביא.

נעילה, בבקשה.

קודם כל אני מברכת על היוזמה ומברכת את אית"ך-מעקי על המחקר שהם עשו. אני כן אתייחס לכל העניין של אי האמון במערכת החוק ובמיוחד במערכת המשטרתית. זה עלה גם בסקר הדמוקרטיה משנת 2009, שהגיע לאחוז של 19% מול 44% בחברה היהודית.

כאן אני יכולה לציין את כל הנתונים שהגיעו למרכזי הסיוע. אם נערוך השוואה בין הנשים שהגיעו לפני אירועי אוקטובר באותה תקופה ואנשים שהגיעו מתחילת השנה עד היום, האחוז שהגיעו למשטרה 24% בזמן שלפני אירועי אוקטובר, אנשים שהגיעו למרכזי הסיוע ואחר-כך למשטרה, הגיע עד ל-40%. זה אומר שיש הבדל משמעותי בכל הנושא של אמון במערכת המשטרתית, כי אנחנו חלק ממיעוט לאומי, חלק שסובל מאפליה ואי-אפשר לנטרל את מצבנו כנשים מכלל החברה הפלסטינית בישראל.

חוץ מזה אני יכולה להתייחס גם למעמדות. ב-2005 נשים נגד אלימות מחקר על עמדות כלפי זכויות נשים בחברה הערבית. לגבי נושא ההגנה, דהיינו, מה התהליך של ההגנה ועל מה החברה כן תומכת ומסתייגת? יצא ש-33% מהנסקרים כן הסכימו שהנשים הערביות יגיעו למשטרה מול 67% שסירבו סירוב מוחלט להגיע. זה אומר שגם החברה שלנו ואנחנו כנשים ערביות בחברה, המצב קצת קשה. מצד אחד, את האמון, מצד שני את התמיכה. אבל, לרוב כל העניין של האמון במערכת המשטרתית מאוד משפיע עלינו.

אני רוצה להתייחס לעניין של החוקרות. אנחנו מדברות על שתי חוקרות או 4 חוקרות, או אפילו, בנתונים שהעברתם לאית"ך-מעקי, יצא ש-4 נשים ערביות ושתי נשים דוברות ערבית, אחת נוצרייה ואחת דרוזית. אני לא הבנתי את ההקשר הזה.

חוץ מזה אני רוצה להתייחס באיזה תקנים מדובר. בשאלה שהעבירו לאית"ך-מעקי הם דיברו על 6 חוקרות מתוך 80 חוקרות, 4 ערביות ושתיים דוברות ערבית, אחת דרוזית ואחת נוצריה.

מה רע בזה? אני רואה בזה יתרון.

אני לא מבינה איך יכולות להיות אישה דרוזית ונוצרית פלוס 4 ערביות. איך עשו את הפילוג הזה אני לא מבינה.

מצד אחר, אני כן שואלת - - -

אני לא מבין את הטענה.

יש היום נוצרים בישראל שאינם ערבים אבל יש הרבה נוצרים ונוצריות שהם ערבים.

אני לא רואה בזה שום בעיה, להיפך.

לא, לא, יש בעיה. הנוצרית במקרה הזה היא ערבייה.

את זה תגידי במליאה. שתהיה סינית?

אני שואלת בעניין של התקנים.

עכשיו אתה - - -

אני? את. אנחנו צריכים לטפל ביכולת של החוקרות האלה. אם יש הן יכולות לחקור מה אכפת לי אם היא תהיה מפה או משם.

אבל זאת גישה. היא מדברת על גישה כללית לחברה הערבית וזה חלק מהעניין.

אני כן רוצה לשאול את המשטרה בעניין של תקנים. על איזה אחוז של תקנים מדובר ולא על כמה חוקרות? בזמנו, לפני 8 שנים, אני זוכרת שהיתה הכרזה במשטרה במשרד לביטחון פנים על לקלוט 9 תקנים של נשים ערבים ואנחנו בעצמנו הובלנו למצב שהנשים יפנו על אף הידע שלנו שיש קושי להגיע למשרות האלה מבחינה פוליטית. דחפנו את זה ונשים נרשמו. אנחנו יודעות שהן הגישו קורות חיים אבל אנחנו יודענו באותו זמן שהמשרות לא אוישו. השאלה שלנו למה המשרות לא אוישו? אחד הקריטריונים להתקבל לקורס היה שהאישה צריכה לעזוב את הבית שלה 6 חודשים. במהלך 6 חודשים לא לחזור הביתה. זה אחד החסמים בפני אישה ערבייה כי אי-אפשר לעזוב משפחה.

לאן היא עוזבת במשך 6 חודשים?

6 חודשים לעזוב את הבית למשך הקורס.

זה יותר מ-6 חודשים, זה מצטבר. זה לא 6 חודשים רצוף. הלימודים הם במסגרת פנימייה במרכז להכשרות לימודי משטרה. זה מחולק למספר קורסים וזה על-מנת למקצע את אותם שוטרים שמתגייסים בהתחלה. קודם כל הם לומדים מה זה שוטר ומה הסמכויות.

אני אומרת בהמלצות שלנו, איך אפשר להתאים את זה לצרכים ולייחודיות. אני אישה שעובדת ואני לא מוכנה לעזוב את הבית ולהתנתק מהאווירה כי זה עולה לי יותר במחירים משפחתיים וחברתיים.

יש נתונים השוואתיים בין אופן הטיפול בתיקים של אלימות נגד נשים ערביות לעומת אלימות נגד נשים יהודיות.

אין לי כאן.

אני רוצה להתייחס לנקודה מהי האסטרטגיה בזמן המשפטים שעוסקים בנושא הטרדות מיניות ואלימות ומה נעשה בזמן ההליך הפלילי הארוך, מה שעלול לפגוע בנפגעות. זה אחד הדברים שכן נתנו דעתנו עליהם. איך פועלת המשטרה לאכיפת חוק מניעת אלימות במשפחה בזמן שיש לפעמים דיווחים מתוך החברה שיש אלימות וכשמגיעים הביתה יכול להיות שכולם מסתירים את זה. כל בני המשפחה מסביב יודעים ואז מסתירים את זה. השאלה, מה עושים הלאה?

חוץ מזה באיזה אסטרטגיה תנקוט המשטרה על-מנת לפתח אמון בינה לבין הנשים הערביות? מה היא הצליחה לעשות לאחר ועדת לפיד ואור. איך היא תיישם את זה? איזו הכשרה עוברים החוקרות והחוקרים כחלק מההיכרות של הצרכים הייחודיים.

אני יודעת מניסיון אישי, כשהייתי רכזת לפרויקט ליווי נפגעות בהליך פלילי, היה קושי אדיר בעניין של התקציבים המוקצים למשטרה בכל העניין של הכשרות. יש הכשרות של המשטרה שהיה קשה להיכנס על אף שלפרקליטות היה יותר נוח להיכנס ולדבר על הייחודיות של החברה ועל האלימות בתוך החברה, מאשר המשטרה. מתוך 18 שנים של פעילות בתחום נפגעות אלימות, עשינו אך ורק יום עיון אחד עם חוקרי אלימות במשפחה.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשטרה לדבר, הם המוקד המרכזי.

אנחנו בדקנו את הנתונים של המגזר הערבי מול הנתונים של המגזר היהודי בכל מה שקשור לסטאטוס של טיפול בתיקים.

כל הזמן אנחנו כותבים במסמכים של יום המאבק באלימות, שכנראה שיש תת דיווח על אלימות במשפחה במגזר הערבי. בשנת 2010, תלונות של נשים על אלימות מבני זוג היו 13.5% מהתיקים, שזה פחות מהשיעור של האוכלוסייה הערבית באוכלוסיה. אבל, ב-3 השנים האחרונות, בין 2008 לעכשיו, רואים עלייה בשיעור של הנשים הערביות מתוך כלל התלונות. בהקשר זה תמיד צריך להיזהר כי אי-אפשר לדעת אם יש התגברות באלימות או התגברות בדיווח. בכל אופן, יש איזו עליה בדיווח.

חבר הכנסת פרץ שאל כדרך אגב, מה יודעים מנתונים - - -

אני אף פעם לא שואל כבדרך אגב.

נשאלה שאלה מה קורה עם רווחה? לא בדקנו את נושא הרווחה למסמך הזה אבל במסמך שהכנו על יום המאבק באלימות ראינו שגם בפניות של נשים ערביות למרכזים לטיפול באלימות במשפחה, היתה עליה בשנת 2009 לעומת השנה הקודמת. זה היה 17% לעומת 12% בשנה לפני. רואים כאן איזו עליה במספר הנשים הערביות שכן פונות לקבל טיפול.

מבחינת סוג העבירות, יש טבלה בעמוד 3 למסמך, שמדברת על סוג העבירות שנשים ערביות מתלוננות עליהן לעומת סוג העבירות שנשים יהודיות מתלוננות עליהן. אני חושבת שזה מעניין. במגזר היהודי העבירות של הסדר הציבורי, שזה כולל איומים, הפרות צווים, הליכי משפט, הרבה יותר נפוצות מאשר במגזר הערבי וזה כמעט מחצית מהתלונות. במגזר הערבי עבירות נגד הגוף, השכיחות שלהם הרבה יותר גבוהה והן מהוות 70% מהתלונות. אני חושבת שזה מעניין לראות את ההתפלגות של סוג התלונות.

אגב, פרשנות מיידית לדבר הזה היא, שהמתלוננת הערבייה מתלוננת ממש כשבאו מים עד נפש. כבר פוגעים בגוף שלה וזאת לא איזו מריבה.

נכון, אנחנו בחרנו להציג את הנתון.

מבחינת סטאטוס הטיפול בתיקים במשטרה במגזר היהודי מול המגזר הערבי. בעמוד 4 יש טבלה וגם גרף. קצת יותר תיקים נסגרים במגזר היהודי מאשר במגזר הערבי. במגזר היהודי אנחנו מדברים על 62% מהתיקים שנפתחו ונסגרו בסופו של דבר - - -

את לא לוקחת בחשבון גם את חומרת התלונה.

מייד אתייחס לזה. 62% מהמגזר היהודי לעומת 56% מהתיקים במגזר הערבי נסגרים. בעמוד 5 יש טבלה שמראה את שיעור התיקים שנסגרו מתוך סך הכול התיקים שהסתיים הטיפול בעניינם. כאן אנחנו הולכים לפי סוג העבירה. כשמסתכלים לפי סוג העבירה זה די דומה, אבל עדיין, אם מסתכלים על עבירות נגד הגוף, במגזר היהודי נסגרים קצת יותר תיקים מאשר במגזר הערבי. במגזר הערבי נסגרו 52.6% מהתיקים שנפתחו בגין תלונות שהן נגד הגוף ואילו במגזר היהודי נסגרו 57%. כאן ניסינו לשקלל את סוג העבירה בפנים.

העילות לסגירת תיקים הן שונות במגזר היהודי ובמגזר הערבי. במגזר היהודי יש באופן יחסי יותר תיקים שנסגרים בגלל חוסר עניין לציבור. במגזר הערבי הסיבה של חוסר ראיות היא יותר שכיחה. במשטרה תוכל להרחיב על זה.

אורלי, הנתונים פשוט מזעזעים אותי בכל שורה. כשאני מסתכל על עבירות נגד הגוף בתלונות של נשים, זה כבר מגיע ל-89.5% מהתיקים שנסגרים בגלל חוסר ראיות. האם יש איזה תחום אחר של עבירות נגד הגוף שבו יש שיעור כל-כך גבוה של סגירת תיקים בגלל חוסר ראיות?

אני לא יכולה לענות לך על זה.

חבר הכנסת חנין, הרי זה ברור. דקה אחרי שהאישה מגיעה למשטרה מישהו רומז לה שהיא צריכה ללכת.

חמור מאוד. איפה ההתמודדות של המשטרה עם זה?

זה לא המצב. זה לא שהאישה חוזרת בה מהתלונה.

יש לנו נתונים לגבי חוקרים אבל לקחנו את זה מתוך הנתונים של אית"ך.

התיקים נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור ולא בשל חוסר ראיות.

אנחנו רוצים את התגובה של המשטרה.

אמר חבר הכנסת חנין וזה נכון שבאוכלוסיה הערבית בדרך כלל הפניה למשטרה היא כאשר העבירה היא ממש חמורה. לרוב הן לא מגיעות להתלונן במשטרה. פה אני מגיע לזה שהמשטרה נתקלת באישה הערבייה - וגם האישה היהודייה ומכל השכבות - בעצם אחרי שהיא עברה מסכת של התעללות ואלימות ואז זה מגיע לפתחנו. בדרך יש לנו עוד גורמים שאמורים לטפל בעניין. ראשית, זאת הקהילה. הקהילה מסביבה תומכת. היא בעצם מדריכה אותו ואומרת לה האם להגיע או לא להגיע למשטרה. ישנם ארגונים שמטפלים, מערכת החינוך, הרווחה באזור המגורים.

בוא נדבר על אלה שהגיעו.

חשוב מאוד לציין שחלק גדול מהמניעה של העבירות החמורות של הפגיעה בגוף, תוכל להפסיק אם בדרך היא תפנה למשטרת ישראל.

מה ההסבר שלך לגבי חוסר הראיות, שהוא נושא מאוד משמעותי.

אני חייב לחדד את השאלה. אתם אומרים, וכולנו מבינים מהנתונים, שאישה מגיעה כאשר באמת הגיעו מים עד נפש, יש אלימות כלפי הגוף שלה. בוודאי יש את עדות האישה. לפעמים יש גם סימנים, יש צילומים. אני לא מבין איך זה מתיישב עם זה ש- 90% נסגרים בגלל חוסר ראיות. איזה סוג של ראיות צריך פה? מה צריך, סרט וידאו שמסריט את האלימות? הרי הראיות הן על פני התיק. זה תיק שיחסית הוא פשוט להוכחה, כך נראה לי.

פותחים בחקירה ואם זה היה פשוט אז היו הולכים לזה. אני חושבת שהדברים עולים גם מתוך הנהלים שיש התייחסות מאוד רצינית לתיקים מהסוג הזה. אני חושבת שדווקא מה שמשקף את ההתייחסות הרצינית זה גם הנהלים אבל דווקא עילת הסגירה. חוסר ראיות הוא לאו דווקא עילה של המשטרה. יש כללי משפט שדורשים רמת הוכחה מסוימת כדי להגיש תיק.

לכן יש משטרה שתמצא את הראיות.

תיקים רבים נסגרים גם בפרקליטות.

נניח שאישה הגיעה ויש לה מכה בכתף. היא עברה בדיקה רפואית ויש עדות שיש לה מכה בכתף. בהתחלה היא דיווחה היא קיבלה מכות בבית. אחרי יומיים היא באה אליכם ואומרת: סליחה, טעיתי, נפלתי במדרגות. מה אתם עושים?

אנחנו לא מניחים לתיקים.

התיקים האלה לא מונחים בצד. ברגע שיש דבר מה נוסף בתיק, כמו שציין אדוני, אם יש תעודה רפואית או צילום, ברוב התיקים האלה מוגש כתב אישום.

אבל אם היא חוזר בה?

לא חוזרים מתיק בגלל שהיא חזרה מהאמירה שלה.

אז למה זה כל-כך רחב העניין של חוסר הראיות? אם כבר האישה הגיעה - - -

המצב המשפטי אומר שדי בעדות שלה פלוס דבר מה. דבר מה זאת, כמו שכולנו יודעים, זה הרבה פחות מסיוע. זאת תוספת ראייתית כל-כך קלה, שאומר בית המשפט העליון באיזה פסק דין, שמשקלה כנוצה. אין את המשקל כנוצה כדי להוסיף את קצת הראיות? מה זאת אומרת ש-90% נסגרים? אני לא יודע איך להתייחס לזה?

יש גם מקרי רצח שלא פוענחו.

אנחנו מדברים על אלימות בין בני זוג. ברצח אנחנו עוד לא יודעים מי המעורבים.

הנתונים שהועברו, מדברים על כך שאחוז הסגירות הנמוך באמת במגזר הערבי, בהשוואה למגזר היהודי, זה מחוסר עניין לציבור. האחוז הגבוה, כמו שאתה מציין זה חוסר ראיות. חוסר ראיות נובע מכמה סיבות. אישה שמגיעה להתלונן בתחנה להגיש תלונה זה אחרי שהיא עברה תקופה ארוכה של התעללות. היא החליטה שהיא מגיעה ובזה היא מסיימת את העבודה. בהתחלה היא ניגשה למשפחה, כמו שאצל הדתיים ניגשים לשאלת רב וכדומה. ניגשים למשפחה ושואלים. בדרך כלל גם אין לה תמיכה גם מהמשפחה. אם היתה לה את התמיכה מהמשפחה - - -

בסדר, היא הגיעה למשטרה.

בסדר, היא הגיעה למשטרה. ברוב המקרים זאת הפעם הראשונה והאחרונה שהיא מגיעה כי אחרי שהיא חוזרת, היא לא חוזרת הביתה לבעלה אלא הולכת למשפחה. כשהיא חוזרת למשפחה, המשפחה מנסה לעשות סולחה ואז כל הראיות מסביב, כולל תעודה רפואית – אם היה סיכוי שהיא תלך להיבדק, הכול נמצא בצד.

אז אולי צריך נוהל אחר לטיפול בתלונה? אם זה המצב, אז צריך להיערך אחרת. אני לא מכיר את הנתונים, אני פשוט קורא את הנתונים שבפנינו. המשטרה צריכה להיערך אחרת. אם זאת הבעיה, אז ברגע שאותה אישה מגיעה, היא תגיע לחוקרת. אני מקווה שתהיינה חוקרות ערביות כתוצאה מהדיון הזה. אז החוקרת תדע ללוות אותה ולהפנות אותה לבדיקה רפואית במקום. ואז גם אם היא תחזור למשפחה ושכנעו אותה, יש תיק.

זה נעשה. אבל החוק לא מאפשר לי לקחת בכוח את הקורבנות לבדיקות רפואיות.

זה לא בכוח, היא באה אליכם להתלונן.

החוק גם לא מאפשר לי לצלם בכוח.

לא בכוח. תלוי איך מסבירים, איך מתייחסים.

כמו שאמרת, אתה המושיע האחרון.

דובר פה על חוקרים דוברי השפה הערבית. רוב האוכלוסייה הערבית, כמו האוכלוסייה הרוסית והאתיופית, מגיעים למשטרה הם דוברי עברית. אנחנו מדברים על חריגים באזורים מסוימים. באזורים מסוימים יש לנו תקנים של חוקרי אלמ"ב, אלימות בין בני זוג, שהם דוברי ערבית. זה יכול להיות חוקרים שהם יהודים, הם בוגרי תואר במזרחנות והם דוברי ערבית מעולה. המטרה היא לדבר עם אותה נפגעת או נפגע על-מנת למצות את כל מה שאפשר. גם להסביר על כל ארגוני הסיוע והרווחה אליהם הוא יוכל לפנות. המטרה שהוא יוכל לדבר איתו. אני לא מבין למה הועלה הנושא של דרוזים, יהודים או צ'רקסים. המטרה היא שהשפה תהיה שגורה בפי אותו חוקר.

זה לא רק העניין של השפה, זה גם עניין של גישה תרבותית ורגישות תרבותית, זאת לא רק שפה. זאת תרבות.

במבחן התוצאה, בשורה התחתונה, אתם באים ואומרים: אנחנו לא מצליחים להגיע לכתבי אישום.

זה לא בגלל החוקרים.

לא רק זה, אדוני. אדוני עצמו - - -

50% מהתיקים אתם לא מעבירים לפרקליטות.

אדוני אמר שהבעיה העיקרית קשורה להקשרים החברתיים והתרבותיים, שהאישה חוזרת למשפחה וקורים כל מיני דברים. דווקא לכן, חשוב שהחוקרים שמטפלים והחוקרות שמטפלות, תהיינה בנות הקהילה הזאת ושתדענה איך להתמודד עם המורכבות הזאת. חוקר זה לא מישהו שבא אליו רק המתלונן והוא כותב פרוטוקול. חוקר זה מישהו שיש לו פרויקט חקירתי. דווקא הדברים של אדוני משכנעים עוד יותר כמה חשוב שיהיו חוקרים וחוקרות ערביים שידעו לעשות את העבודה הזאת בתוך ההקשר החברתי והתרבותי שקיים. אולי יהיה להם אמון יותר גדול מצד הקהילה. אנחנו רואים שיש בעיה של חוסר אמון, אז אולי בחוקרות ערביות יהיה אמון יותר גבוה. לא מייד, אבל כשיראו שיש יותר ויותר חוקרות וההליך מתבצע ויודעים לפעול ויודעים לעבוד נכון בתוך הקהילה - - -

אדוני, בחלק מההליך הטיפולי שהמשטרה מסתייעת בו – המשטרה היא לא גורם טיפולי. המשטרה היא גורם שאוכף את החוק במדינת ישראל. הגורם הטיפולי זאת הרווחה. בחלק גדול מהמקרים, אני מגיע מהשטח אז אני מכיר את העבודה בשטח. אותו נפגע, יהודי כערבי, עם אוכלוסיות מסוימות כשרואים שהאישה במצוקה ואין עבירה חמורה, ניגשים לרווחה, מרימים טלפון, שואלים אם יש מקום במקלט ומפנים את האישה למקלט.

ברוב המקרים, הערביות שמגיעות להגיש תלונה, מעדיפות שלא להגיע למקלט אלא לחזור למשפחה.

מה זה רלוונטי לתלונה?

זה לא רלוונטי לתלונה, אני מדבר על ההליך הטיפולי לאחר מכן.

זה לא קשור. אתם תעשו את העבודה שלכם.

אני חושבת שהטיפול במקרה הרצח הוא דוגמה טובה.

רצח זה הקיצון. אני מדבר על הדרך.

זה הקיצון שמבליט גם כן את אופן הטיפול.

דווקא לא. ברוב המקרים לא היו תלונות קודמות, גברתי.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורי.

לפני כן אני רוצה לשמוע על הקורס כי אני צריך ללכת. טענו כאן שיש קורס של 6 חודשים שאי-אפשר להשתתף בו בגלל המבנה שלו. למה שלא תעשו הקלות. אם נותנים הקלות בגדוד נח"ל חרדי, אז גם הם שיתנו הקלות בקורס מסוים.

נשמע על הקורס ואחר-כך אני אתן לאורי.

זה לא קורס אחד, אדוני, זה מספר קורסים. שוטר מתגייס למשטרת ישראל הוא עובר קורס של שבועיים של הדברים הבסיסיים ביותר. לאחר מכן הוא עובר הכשרה בשטח, חוזר לעוד קורס של 3 חודשים.

מה זה אומר?

הוא לא נמצא 3 חודשים בתוך בית הספר. הוא מגיע באותו שבוע. התנאים במקום הם תנאי פנימייה. מאחר יש גם עבודות בערב, כמו עיון בפסקי דין ועבודת צוות. בימי חמישי יוצאים הביתה וחוזרים ביום ראשון. התנאים הם תנאי פנימייה לכלל האוכלוסייה.

ישנן נשים יהודיות רבות נשואות, בעלות משפחה וילדים שמוצאות לעצמן סידור. גם להן קשה וגם לבעלים קשה. זאת תקופה שצריכים לתת. ביחד נעשית עבודה משותפת.

עובדה שנשים ערביות לא מגיעות לקורס כזה. אז אתה צריך להציע אלטרנטיבה אחרת.

ואם הן מגיעות ונרשמות אז יש את הפרופיל הביטחוני, שהן לא עברו את הפרופיל הביטחוני.

גברתי, יש דרישות מסוימות לקבלה למשטרת ישראל. חלקן מותנות במעבר של השתלמויות וקורסים ורק לאחר מכן הופכים להיות שוטרים במשטרה.

אבל הקורס לא מתאים ועובדה שלא נרשמים. יש את הבעיה שנרשמים ולא עוברים את הפרופיל הביטחוני. למה הם לא עוברים?

סיווג ביטחוני לכל דבר. אני לא יכול לתת מענה על זה כי אין לי מושג.

אני מניחה שכל הערביות שיושבות סביב השולחן הזה לא עוברות סיווג ביטחוני.

אחרי הלימודים במרכז ללימודי משטרה בצפון ישנן הדרכות והסמכות לאותם חוקרים במגזרים היהודים. חוקרות לעבירות מין מקבלות הכשרות. הן יוצאות כל יום הביתה, הן לא צריכות להישאר. הכשרה לחוקרת אלמ"ב או חוקר אלמ"ב גם כן יוצאים כל יום הביתה. אלה ההכשרות של משטרת ישראל. יש דברים בסיסיים שחייבים לעבור אותם ואלה הדרישות.

אז הדרישות האלה לא מתאימות לחברה הערבית.

אורי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לדבר ממקום אחר. אני ודוקטור מהא אלתא'גי דגש מ"יוזמות קרן אברהם" מפעילים מיזם שמבוסס על שיתוף פעולה עם המשטרה, שנועד לשפר את היחסים בין החברה הערבית לבין המשטרה.

מהמקום הזה אני רוצה להגיד כמה דברים בנקודות שאליהם כבר התייחסו. ראשית, זאת אחת הסוגיות הסבוכות והמורכבות שדורשת פיתרון אינטגרטיבי. יש פה את הבעיה של אזלת היד של רשויות הרווחה, את אזלת היד של רשויות אכיפת החוק והפרקליטות, הדלת המסתובבת. זה גם מהווה חסמים בפני פנייה לטיפול.

אני רוצה, כמובן, להישאר נאמן למסגרת שחברת הכנסת זועבי מציעה ולדבר מה בתחום אחריותה של המשטרה, שנגיש לה ושיכול להביא לשפר כי יש מה לעשות. אני רוצה להתרכז בתחום הצר שלפי דעתי יכולה להיות בו הסכמה.

שתי נקודות שעלו פה. ראשית, בנושא של גיוס חוקרות ערביות מוסלמיות למשטרה, כי זה הצורך העיקרי כי גם מרבית השוטרים הערבים הם דרוזים. דרוש פה כן להתייחס למרבית החברה הערבית שהיא חברה מוסלמית.

אני חושב שזה נושא שלא מספיק לפנות לגביו לשר לביטחון פנים בפנייה כללית. יש כבר מודעות לגבי הצורך לתת ייצוג הולם לערבים במשטרה בכלל ובפרט לנשים. רשימת החסמים היא מאוד ארוכה. אני חושב שזה חשוב שהעליתם כאן את הנושא של הסיווג הביטחוני. זה אחד החסמים.

צריך להבדיל בין קבוצה שרוצה להיכנס למשטרה ולא מצליחה ולא עוברת, גם אחרי מכינות ואחרי כל מיני שיטות שמנסים. פה יש מוטיבציה ואינטרס משותף. צריך להסתכל לעומק מה הגורמים. אנחנו יכולים למנות כל מיני סיבות. אנחנו בכלל מדברים על להכין את המשטרה לקליטת השוטר הערבי, גם מבחינת הקידום, גם מבחינת התאמת הקורסים. נושא משך הקורס הוא חסם מגדרי, גם לגבי שוטרות יהודיות. יש פה איזה חסם כפול כלפי נשים. זה משהו שהוא חייב להיבדק כחלק ממשהו כולל.

יש פה עוד הרבה מאוד סוגיות כמו סוג המבחנים וזה חייב להיות מטופל. כיום כבר יש יעד של 30% מתגייסים ערבים מכל מחזור גיוס ומגיעים למספרים הרבה יותר נמוכים. יש, כמובן, את הקבוצה הגדולה שלא רוצה להתגייס וזה הכול מתחיל וחוזר לנקודה של חוסר האמון. אם יהיו הצלחות במקום אחד זה יקרין גם הדברים האלה.

הנושא השני זה הנושא של הכשרות לחוקרים. אני קורא למשטרה להסתכל על כל ארגוני הנשים הערביות בתור משאב ולא כארגון שצריך להימלט מהנתונים שלו ומהדוחות שלו. זאת פעם ראשונה שאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה. אלה נתונים מאוד חמורים. לקח הרבה זמן עד שהשיגו את הנתונים האלה. חלק מהעניין זה לפתח שקיפות. זה גם מעודד אמון. אם לא יהיה קושי גדול להשיג את המידע, שנדע על מה אנחנו מדברים, כדי שאפשר יהיה להתייחס למציאות, זה קודם כל צעד בונה אמון כלפי הארגונים וכלפי החברה האזרחית.

אנחנו יודעים ממשטרות בעולם, שמנסות לשפר את היחסים עם קבוצות. הן רואות בארגונים האלה כמקור. יש להן את הידע ואפשר להיעזר בהן במגוון דרכים. כמובן שזה דורש שיתוף פעולה מצד הארגונים אבל הדרישה לזה והמוטיבציה לזה, ברמת הנוהל, צריכה לבוא מהמשטרה. המפגש לא צריך להיות רק משני צידי המתרס. יש פה אינטרסים משותפים בתחום צר שאפשר לקדם.

הימת יונס, מהרשות למעמד האישה.

שלום לכם. אני מברכת על הדיון הזה.

קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו ברשות, בעקבות כל הנתונים האלה, באמת נבחן פנייה למשטרה בנושא הזה, שבאמת יהיו חוקרות ויהיה ייצוג לנשים ערבים. אם יהיה צורך, לקיים קורס ייחודי מותאם ל-10-15 נשים, שבסופו של דבר ישתלבו ויהיו במשטרה כחוקרות. זה מאוד חשוב נוכח הנתונים הקשים על אלימות בקרב המשפחות הערביות.

אני אנצל את ההזדמנויות שנמצאים כאן אנשים מארגונים שונים, להגיד מה אנחנו עושים בתחום הזה, כרשות לקידום מעמד האישה. אנחנו מפיקים הרבה חומר פרסומי בנושא הזה. אורלי דיברה על תת דיווח אצל נשים ערביות. אנחנו רואים בזה נושא מאוד חמור. זאת הסיבה שאנחנו מפיקים חומרי הסברה ואנחנו משתפים את היועצות לקידום מעמד האישה במחלקות הרווחה ומעבירים את זה דרכן. זה חשוב מאוד שזה יגיע לנשים ערביות, שידעו על הזכויות שלהן, איך הן יכולות להתלונן ובאיזה סיטואציות.

בנוסף אנחנו מקיימים גם סדנאות להגנה עצמית בישובים הערבים.

אנחנו עושים מאמץ להעלאת מודעות באמצעות קמפיינים בשפה הערבית ובאמצעות הרצאות בשפה הערבית בנושא הזה. זה מאוד חשוב.

בשנה הבאה נפיק קמפיין מיוחד בנושא הזה במסגרת תקציב יעודי לנושא הזה, כדי להעלות את המודעות לנושא הזה, כדי שבשנה הבאה לא תהיה תת דיווח אלא יהיה דיווח מלא בנושא הזה.

אני עובדת במשרד הרווחה, מפקחית ארצית בתחום אלימות במשפחה. נמצא כאן חברי סאיד תלי, שגם הוא מפקח ארצי בנושא של אלימות במשפחה. אני אחראית על מקלטים לנשים מוכות. הדיון פה לא מתרכז בעיקר בדיון ברווחה אבל כן חשוב לומר כמה נקודות.

ברמה מאוד כללית, כדי להגיב למשפט שאמרת, שאם יש תלונה על עבירה פיסית אז זה מראה שהגיעו מים עד נפש. דווקא בוועדה למעמד האישה חשוב להגיד שיכול להיות שהגיעו מים עד נפש כשיש אלימות שהיא גם אינה פיסית.

ברור ומובן מאליו.

לשפה יש חשיבות רבה ולכן חשוב לומר את זה.

בוודאי שעד נפש זה לא רק עד גוף.

חשוב להגיד את זה בקול רם. לא במקרה, יותר קל להתלונן או יותר הגיוני שמתלוננים כשיש עבירת גוף ושיש הוכחה כי לך תוכיח משהו אחר.

מסתבר רק שיש הוכחה ואין הוכחה. זה מה שמטריד אותנו.

נכון. אני רק אומרת שאנחנו כבר לא בעידן שצריך לראות את הפנס בעין בשביל לדעת - - -

מסתבר שגם הפנס בעין לא מספיק. זה מה שמדהים אותי בדיון הזה. גברתי פשוט לא שמה לב להקשר של הפנייה שלי. אני לגמרי עם גברתי בכל מילה שאמרת, כולן אמירות נכונות ומדויקות. אותי פשוט מקומם שגם כשיש כבר פנס בעין, מסתבר שאין ראיות. את זה אני לא מסוגל להבין.

מאיפה אדוני מקבל את הנתונים האלה?

אני מקבל את הנתונים האלה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

שקיבל נתונים מאיתנו.

בבקשה, אלה נתונים שלכם.

לכן אני לא מבין איך הבנת כך?

הנתונים בפנינו. הנתונים אומרים שנשים ערביות מתלוננות בדרך כלל כשמדובר בעבירות פיזיות של פגיעה בגוף.

אדוני, פגיעה בגוף יכולה להיות גם דחיפה. זה לא מחייב סימן בגוף.

תאמין לי שהם לא פונות למשטרה אחרי דחיפה. לא צריך מחקר בשביל זה.

זה לא מדויק.

לא, לא, זה כן מדויק.

אני מהתחום של הרווחה אז אני לא מתייחסת ספציפית רק לעניין של המשטרה, למרות שאנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה עם המדור לנפגעי עבירה.

חשוב לי לומר גם אמירות כלליות. תלונה במשטרה של נשים גם מהחברה הערבית בפרט, אבל גם מכל המגזרים, הרבה פעמים התלונה במשטרה היא תוצר של הליך טיפולי מאוד ארוך. זה לא מובן מאליו שאישה נפגעת אלימות פונה למשטרה. תלונה במשטרה היא צעד מאוד אמיץ ולא פשוט. זאת עוד אמירה שחשוב להגיד.

אנחנו רואים שיש 2,000 נשים אמיצות כאלה.

דווקא לכן, אני שוב נתקע באותה נקודה כי זה מרגיז אותי. אותה אישה אמיצה, שכבר עברה את כל התהליך ובאומת הלכה ולמרות כל הדברים והלכה והתלוננה, מתוך תיקים של עבירות נגד הגוף, 90% מהתיקים שנסגרים, נסגרים בגלל חוסר ראיות. זה נתון שלדעתי פשוט סומרות השערות. אחרי כל מה שגברתי אומרת ובצדק, אנחנו בכלל לא במישור הנכון של ההתמודדות.

רציתי להגיד שאולי במשטרה מזלזלים בחומרת העבירה שקרובי המשפחה עושים לנשים.

חשוב לי להגיב על זה כי זה ממש לא המצב.

זה כאילו דלת מסתובבת ולא מוצאים את האמת. לא שמים את היד על מה שצריך. צריך משהו ממשי כדי לטפל בבעיה הזאת.

אני מויצ"ו. אני לא אשת המקצוע ואני אעביר שתי הערות שהעבירו אלי נשות המקצוע שלא יכלו להגיע לדיון היום.

לנו אין התמחות בנשים הערביות וזה גם אבן הנגף שלנו. מגיעות אלינו נשים ערביות שביקשו באופן ספציפי לא להגיע למקלט ערבי, וזאת מהסיבות שלהן.

לאורך השנים למדנו שדווקא הרבה פעמים משפחת המוצא של האישה מהווה את הסיכון לאחר התלונה או לאחר שהשהות במקלט. כלומר, אחרי שהיא עוזבת את הבעל שלה, את המשפחה שלו, הרבה פעמים היא תקבל סנקציות או אלימות מכל מיני סוגים ממשפחת המוצא שלה, שזה בעצם המקום היחיד שאליו היא יכולה לחזור.

שנית, אנחנו מרגישות שאנחנו נותנות בעיקר מקלט פיזי ולא טיפול נפשי או מערכתי או קהילתי, כמו שא נחנו יודעות לתת בקהילה היהודית. זאת מכיוון שאין לנו הרבה פעמים, אין לנו נשות צוות, אין לנו גישה לאנשי הדת ולקהילה עצמה. אנחנו קוראות להקמה של מקלט בעיקר בדרום.

החוסר במסגרות טיפול זה לא הנושא.

גברת שכטרמן, ההערה הראשונה שלך עוד יותר מחריפה, לטעמי, את תמונת המצב. אומרים לנו במשטרה שרוב הנשים האלה חוזרות כנראה למשפחת המוצא שלהן. אנחנו מבינים ששם יש בעיות גם כן.

בדרך כלל אני יוצא מדוכא מדיונים בכנסת אבל מהדיון הזה אני יוצא מדוכא במיוחד. חשבתי שיש בעיה אבל לא תיארתי לעצמי עד כמה היא נוראה. זה באמת נורא ואיום.

מה נורא ואיום?

נורא ואיום שהמערכת לא מצליחה לתת פיתרונות, שתיקים נסגרים בצורה כל-כך דרמטית, שהנשים חוזרות למקום שבו הן נתקלות בעוד מצוקה ובעוד אלימות. משהו פה לגמרי לא בכיוון.

לכן יותר נשים נרצחות. יותר מ-60% מהנשים שנרצחו בשנים האחרונות הן ערביות.

בשני מקרי רצח מהשלושה האחרונים בלוד, אין אף עצור, נכון? שני מקרי רצח מתוך השלושה עדיין אין עצור.

עדיין לא סיימתי את דבריי. נאמרו פה דברים לא כל-כך מדויקים.

על המשטרה?

לא על המשטרה.

לא, הדיון הוא על אופן טיפול המשטרה, ברשותך.

אין חוסר במסגרות טיפול.

הדיון הוא על אופן טיפול המשטרה.

אני אחראית על תחום אלימות כלפי נשים במשפחה במשרד הבריאות. אני רוצה לדבר עם הקשר שלנו עם המשטרה ועם חוקרי אלמ"ב. על פי פקודת העם, כל אדם שמגיע לחדר מיון עם פציעה, יש חובת דיווח למשטרה. זה המקום היחיד במערך הבריאות שאנחנו מדווחים למשטרה על אלימות.

לצערנו, לא פעם כשמדווחים לחוקרי אלמ"ב – אני אתקן, לחוקרים בכלל בתחנות המשטרה ומודיעים שהגיעה אישה נפגעת אלימות לחדר מיון, שואל החוקר מה מצבה של האישה, תשלחי אותה להגיש תלונה. האישה מגיעה לבית החולים מפורקת תרתי משמע, גם פיזית כי היא הגיעה לבית החולים לאחר פגיעה גופנית. הדבר השני, היא עברה תהליך מאוד ארוך עד שהיא הגיעה והיתה מוכנה להודות שהיא אישה מוכה. זה תהליך מאוד מאוד ארוך ואנחנו מדברים על מעל 7 שנים.

ברגע שאנחנו אומרים לה לגשת למשטרה, גמרנו עם התלונה. אם השוטר היה מגיע אליה יכול להיות – אני מאוד מסכימה לכל הבעיה החברתית הקשה שיש לנו עם המגזר הערבי. אני באה מהצפון ואני מאוד מרושתת בכל העבודה בצפון. יש באמת קושי אובייקטיבי קשה מאוד. גם עם מערכת האמון בין המשטרה למגזר וגם בכלל בתרבות של המגזר.

גברתי, אפשר לקבל מקרים?

כן, אחד לאחד. משטרת טבריה, משטרת – אחר-כך אעביר לך.

בהתייחס לדיון, ברור שלמשטרה יש אינטרס לחקור וגם שנשים יגיעו להתלונן. לכן נבנה מערך האלמ"ב מתוך הבנה שיש מאפיינים ייחודיים לסוג העבירות האלה שדורש התמחות, הבנה והכרה מסוימת. זאת האוריינטציה והכיוון שאנחנו נמצאים בהם.

כשחוקרים עבירות, גם אנחנו רוצים שהם יגיעו לידי כתב אישום. לא רוצים שתהיה פגיעה חמורה יותר, רוצים למגר את התופעה ולהילחם בה. זה אינטרס משותף שהוא הנחת המוצא של הדיון הזה וזה המקום שאנחנו נמצאים בו. אנחנו עושים את הפעולות שצריך כדי לקדם את הנושא הזה, גם מבחינת המערכת וגם מבחינת ההכשרות.

ההכשרות אמנם מאורגנות על-ידנו אבל אנחנו משלבים בהם התייחסות לאוכלוסיות בעלות מאפיינים מיוחדים. בהכשרת אלמ"ב הגיעה לאחרונה אשת טיפול מהמגזר הערבי. גם בהכשרה של עבירות מין הגיעה מישהי. בתוך ההכשרות אנחנו מתייחסות לאוכלוסיות האלה.

מה לא עובד?

אני גם חושבת, בהקשר הזה, יש גם קושי – בדברים שלנו אנחנו בודקים, עושים בקרות, נמצאים כאן ודנים בזה. בעיניי, יש קושי שדווקא עולה מהדיון כי הרבה פעמים אנחנו אומרים: זה שייך לגוף הזה וזה שייך לגוף אחר. לדעתי יש קושי דווקא בבידוד הזה.

תיקים שנסגרים בגלל חוסר ראיות לא נסגרים במשטרה. אלה תיקים שאנחנו חייבים להעביר. יש עניין של חינוך, רווחה, תרבות. יש גם ועדות משרדיות. בכל מקרה רצח שעולה - - -

ברשותכם, אני רוצה להקריא לכם קטע ממחקר שבדק את יחס השוטרים, יהודים וערבים, גברים ונשים, כלפי מקרי אלימות כנגד נשים ערביות. הוא מראה איך המשפחה מתייחסת לזהות האתנית, דעות קדומות ואמונות פוליטיות המעצבות יחדיו התייחסותם לקורבן האלימות.

של מי המחקר?

המחקר הוא של נדיה קורב יקיאן-שלהוב ב-“Social Identities” . אני אתן לך את המקור. היא רק נפגשה עם השוטרים. זה לא הניתוח שלה אלא ציטטה מאחת החוקרות. אחת החוקרות במשטרה טענה כי חשיבות הביטחון עולה על פני נושאים אחרים ועכשיו הציטטה: "הערבים לא צריכים את המשטרה. תרבותם עוזרת להם להגן על עצמם. כשנשאלה על הקצאת המשאבים לשתי הקהילות לטיפול באלימות היא ענתה כי הנה היא איננה בטוחה. יתכן שבצד שלנו אנחנו מתנגדים לאפשר לגברים להכות את הנשים ולכן אנחנו מעניקים יותר שירותי משטרה. יותר קשה בצד שלהם, אלא אם הם רוצים ללמוד מאיתנו."

"שוטר אחר התייחס לעניין מרכזיות הביטחון ואמר כי באזורים המאוכלסים בערבים אין את בעיית הביטחון ולכן אנחנו משקיעים בעניינים פנימיים ומקומיים. אך הביטחון הוא לא הבעיה אלא הדרך הפרימיטיבית של הערבים בהסתכלות על נשים."

"המשתתפים במחקר השתמשו בהצדקות אתניות ותרבותיות לנטרל את חשיבות הטיפול בבעיות האלימות, כמו גם הסברים דתיים וכלכליים. במשאל לגבי סיטואציה דומה עם שתי בחורות, יהודיה וערבייה, התגובות היו שונות לגמרי. רוב הנשאלים העדיפו את הטיפול המשפחתי באלימות נגד האישה הערבייה ולהאשמתה בחלק מהמקרים. רוב הדעות במקרה האלימות נגד האישה היהודייה היתה מעצר הגבר והעברת האישה למקלט פתוח".

זה נושא לדיון יותר מעמיק, גם על גישה תרבותית, על התייחסות תרבותית, המשתנה התרבותי ואופן התייחסות המשטרה לטיפול בנושאי האלימות האלה.

הנתונים לא מצביעים על העמדות האלה. גם הנתונים שמראים על סגירות מאוד מועטות בהיעדר עניין, מראים על הרצון ללכת עם התיקים האלה ולמצות בהם חקירה ולהגיע למכלול הראיות שאפשר.

הציטטות האלה מדברות בעד עצמן אבל, עוד פעם, אנחנו הולכות לשורה התחתונה של תיקים שנסגרים 90%, הנקודה שדב חנין דיבר עליה.

יש גם את מקרי הרצח. יש בפנינו 34 מקרי רצח שלא פוענחו. רק שניים קרו בשנה האחרונה בלוד ולא נעצר אף חשוד. תגידי לי את אחוז מקרי הרצח בחברה - - -

תבדילי בין רצח שהוא בתחום האחר שהוא לא אלימות בתוך המשפחה, לא אלימות בין בני זוג לבין מקרי רצח אחרים.

איך יודעים אם זה בן זוג או לא? לפני החקירה יודעים את זה? לא צריכים לחקור? זאת לא אחריותה של המשטרה?

חוקרים עד היום כאשר מדובר בבן זוג. אנחנו יודעים שמדובר בבן זוג. האחריות לבדוק את תיקי הרצח - - -

אני לא מבינה את האבחנה הזאת בין מקרי הרצח.

במשטרה יש אבחנה בטיפול באלימות בין בני זוג לבין אלימות שהיא לא מצד בן זוג. אני חושבת שזאת אחת הבעיות. זאת המציאות, אני לא מדברת על טוב או לא טוב. יש טיפול מצוין באלמ"ב על הקטע של אלימות מצד בני זוג ויש הפרדה. ברגע שיש מאפיינים מאוד מורכבים, כשיש אלימות מצד בן זוג לא תמיד בטוחים שזה רק מבן הזוג. באיזה מקום זה מתחיל להיות מורכב, מטושטש ולדעתי זה המקור לאחת הבעיות של המאפיינים.

זה לא רק הבן זוג. אם זה רק בן זוג זה כאילו המשהו היותר קל. בחברה הערבית, הרבה פעמים, המאפיין הוא שזה לא רק הקטע של בן זוג. אני חושב שזה המוקד של הבעיות.

אנחנו רוצים הסבר לאבחנה הזאת. לפני כן, עורך הדין פרץ סגל ממשרד המשפטים.

תודה גברתי. אני רוצה לחזור קצת אחורה לשנים שהמפכ"ל היה אהרונישקי ואני הייתי מנהל המרכז הארצי לגישור וישוב סכסוכים. באותה תקופה החל פרויקט במשפחה של החדרת הליכי צדק מאחה לתוך המשטרה. הנושא הספציפי היה הסטת תיקים מהתביעה להליכים חלופיים, הליכי צדק מאחה.

כיוון שפרשתי מהתפקיד ועברו שנים מאז שהוא היה מפכ"ל, אני לא יודע עד כמה הנושא הוטמע במשטרה. אני יכול לדבר על הניסיון בעולם, כולל עבודה משותפת עם דוקטור שלהוב, שהייתי יחד איתה במכון מקס פלאנק, לראות איך משלבים את תהליכי הצדק המאחה בחברה תרבותית של המזרח התיכון.

הרעיון בהליך צדק מאחה, שהוא הליך חלופי להליך התביעה הכללי, הוא הליך אינטגרטיבי. הוא אינטגרטיבי מבחינת המשתתפים, שזה לא רק גורמי המשפחה אלא גם גורמים מהקהילה, ממשרדי הרווחה וכדומה. במדיניות מסוימות כמו אוסטרליה, מי שלוקח את האחריות על הדבר הזה אלה כוחות המשטרה שמנתבים את התהליך הזה. המטרה היא להגיע לקבלת אחריות.

גם מדינות מתקדמות כמו דנמרק ואנגליה, התברר שבתיקים של אלימות במשפחה, הנושא של קבלת האחריות הוא הרבה יותר גבוה מאשר הנושא של פתיחת או סגירת תיק. דיני הראיות הן מורכבות לא רק בישראל אלא גם במדינות אחרות.

היתרון של הליך הצדק המאחה הוא הליך שבו באמת אפשר להביא לשינוי פנימי בהתנהלות הפנימית של הקהילה הרלוונטית לצורך העניין הזה.

אם אני זוכר נכון, חבר הכנסת חנין הגיש הצעת חוק לגבי הליכים חליפיים לפי חוק הנוער. זה עלה בשבוע שעבר בוועדה לזכויות הילד. לצערי החוק לא התקדם, גם הנושא לא התקדם. כמו כן, גם הנושא של הטמעת צדק מאחה, לצערי התחום גם נסגר במשרד המשפטים, כך שעכשיו כבר לא יהיה לנו אפילו לאן לפנות במידה ונרצה את זה.

על כל פנים, במדינות אחרות, כולל ארצות הברית, לדוגמה, שוטרים עברו הכשרה מיוחדת של שיח גישורי בשיטות של צדק מאחה כדי לטפל בתיקים האלה. בארצות הברית הסיבה היתה פרוזאית, כי האלימות כלפי שוטרים במקרים האלה היה גבוה במיוחד לכן משטרת ארצות הברית חייבה את השוטרים לעבור למידה איך לטפל בתיקים האלה.

לשמחתי אנחנו לא סובלים מהבעיה הזאת בישראל. השיטות האלה מפותחות בעולם. אני מקווה שיהיה המשך למה שהותחל בזמנו במשטרה ותהיה הטמעה של הליכי צדק מאחה, בייחוד בחברות רב תרבותיות.

אדוני, אני כמובן חסיד גדול של מנגנוני צדק מאחה. אגב, צדק מאחה לא מתאים לכל סוגי העבירות ולא לכל סוגי המצבים שאנחנו עוסקים בהם.

לגבי הערתו של אדוני, בהחלט אשמח להמשיך להתדיין עם משרד המשפטים ועם המשרדים האחרים. כרגע משרד הרווחה קצת תוקע את כל ההליכים האלה.

איזה תהליכים?

של קידום מנגנוני צדק מאחה כהליכים חלופיים. אבל אנחנו מדברים על אלימות כלפי בני נוער לא על אלימות במשפחה בהקשר הזה. ניסינו להתחיל בבני הנוער.

הטענה שלי פה היא יותר למשרד הרווחה, שעמדתו פשוט לא מובנת לי. השאלה החשובה או הנושא שאדוני העלה כרגע לא רלוונטי לדיון הזה. הלוואי שנגיע ושיהיו לנו מנגנונים מתקדמים של צדק מאחה בישראל ואז חלק מהדברים אולי יוכלו להיפתר בצורה אחרת. כרגע אין לנו את זה. כרגע אנחנו רואים שבהליך הקלאסי הישן, אבל המוכר לכולנו, של הליך פלילי, יש חסמים ספציפיים ייחודיים שמקשים על היכולת להתמודד.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין ולהסביר למה ציינתי את הדברים האלה. הסיבה היא בגלל שהבעיה של סגירת הראיות היא בעיה אמיתית ובין היתר היא נובעת בגלל מורכבות המערכת המשפטית ולא רק בישראל. הליכי הצדק המאחה, מה שמאפיין אותם זה אי הצורך להגיע לשלב הזה. כבר ברמה הטיפולית, על סמך התלונה, אפשר לכנס את הגורמים הרלוונטיים. התחילה עבודה במשטרה. אני לא יודע איפה הדברים עומדים היום.

אני חושב שבמסגרת הבדיקה הזאת, אפשר במקרים שאין ראיות, במקום לסגור את התיק, להפנות להליך חלופי ואז בעיית הראיות תוקל מבחינה מסוימת מכיוון שתתקבל אחריות, בין של הפרט ובין של הסביבה של הפרט שתטפל בדבר הזה ולא תשאיר את זה כהליך שנגמר בזה שהתיק יסתיים בחוסר ראיות.

נציגי משרד הרווחה רשמו את הדברים.

אני לא מתמחה בעניין של צדק מאחה בקרב בני נוער כי זה לא תחום אחריותי.

דווקא במקרים האלה של אלימות, קלה כקשה, אני לא חושב שצריך לחפש סולחה ולא צדק מאחה.

עד עכשיו לא שמעתי מהמשטרה שום ניתוח על הסוגיה של תיקי שנסגרים, על הסוגיה של מקרי רצח שלא מפוענחים ועל סוגיית ההפרדה בין אלימות בין בני זוג לבין אלימות במשפחה.

הוועדה רוצה להתייחס לסוגיות האלה בסיכום שלה. אני רוצה את ההתייחסות שלכם לנקודות האלה.

צוותי אלמ"ב, אלימות בין בני זוג, חוקרים תיקים שבהם מי שחשוד שפוגע הוא בן זוג כהגדרתו בחוק. כמו שהזכירה מיכל, יש מקרים שבהם בן משפחה אחר פוגע באותו קורבן. ראש משרד החקירות באותה תחנה בודק. במידה ויש אפשרות להצמיד את זה לאותו צוות אלימות בין בני זוג, הוא יצמיד את זה אליהם. כל זאת על מנת לא לפגוע בתיקים שקיימים בצוות עצמו. הכול לפי העניין.

אז מי המחלקה שאחראית על מקרי רצח? זאת מחלקה אחרת?

לאיזה מקרה רצח גברתי מתכוונת ואני אתן לה מענה. אני פשוט לא מצליח להבין את גברתי, האם היא מתכוונת - - -

מקרי הרצח האחרונים בלוד, למשל.

- - או למקרי רצח בין ארגונים או בני משפחות.

שני המקרים האחרונים בלוד, של אמאל חלילי - - -

עד כמה שאני יודע לא מדובר בחשוד שהוא בן זוג.

איזו מחלקה אחראית במקרה הזה.

אני לא יודע בדיוק, אני משער שזה עבר ליחידה המרכזית. ליחידה המרכזית יש את מירב האמצעים להגיע לאותו חשוד.

למרות שזאת אלימות נגד נשים, זה מאוד מאוד מופרד, אם האישה נשואה למי שהיה אלים כלפיה ורצח אותה או שהאישה היא רק בת משפחה, אחות או בת דודה.

לי זה לא משנה, העובדה שהאישה נרצחה. תפקיד המשטרה למצוא את האשם, את הפושע, את העבריין.

המשטרה עושה את הכול - - -

זה מאיים על שאר הנשים שיפנו למשטרה להתלונן כי הן לא רואות בהם ביטחון ולא רואות במערכת המשטרתית – זה מה שקורה במיוחד בלוד, רמלה ויפו.

אני רוצה לומר משהו בפורום הזה. ישנם תיקי רצח שהחשוד ידוע מראש. היה רצח ויודעים בדיוק מי הרוצח.

אלה לא המקרים הבעייתיים.

ישנם מקרים הרבה יותר סבוכים שבהם לאתר את החשוד לוקח יותר זמן. לוקח גם זמן לאתר את הראיות כדי שיהיה ניתן לאחר מכן להרשיע אותו על אותו מקרה רצח. זה שלא פורסם עדיין בתקשורת - שלא יסיק מישהו שיש לנו חשוד ספציפי לאותם מקרים. זה שלא פורסם בתקשורת שלמשטרה יש כיוון או שלמשטרה יש חשוד או שנעצר מישהו, לא אומר שלא מבוצעות פעולות מאוד מהותיות באותו תיק. כל הזמן התיקים האלה נחקרים.

במעלה אדומים, לדוגמה, נעצר עכשיו חשוד שרצח לפני 18 שנים. יש גילויים במשך הזמן. המשטרה לא פוסחת ולא נחה עד שמאותר חשוד ברצח. זה שהתקשורת לא מפרסמת, כי אין לה מה לפרסם - - -

בשורה התחתונה, אף אחד לא מועמד לדין. התגובות שלכם לא מספקות בכלל, לא משכנעות אף אחד פה.

בסופו של דבר המציאות היא שהרבה נשים נמצאות במעגל אלימות. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עם כל התירוצים, בסופו של דבר המשטרה לא מהווה כתובת רלוונטית שיכולה לבוא ולהגיד לאישה - - -

דיברתי על זה לפני כן. ברגע שהקהילה, החינוך, הרווחה - - -

לא, אדוני. אנחנו לא מדברים עכשיו על חינוך. אנחנו מדברים על המשטרה. אתה תתחיל במשטרה כי זה הדיון שלנו.

לא, המשטרה היא בעצם השורה האחרונה שאליה מגיע - - -

עם החברה אנחנו נעשה את העבודה.

אנחנו מדברים על אותו דבר. אני רוצה יותר חשיפה, זה מה שאני רוצה. זה מתחיל בבית, זה מתחיל שם.

אל תבקש יותר חשיפה כי עם 2,000 נשים אתה לא מצליח להתמודד. קודם כל, בוא תנסה את ה-2,000 נשים שפנו אליך, שבסופו של דבר יוגש כתב אישום כנגד זה שפגע ושהתיק שכנגדו לא ייסגר.

הנתונים שיש פה מראים לך שזה אכן נעשה.

זה לא נעשה.

את מודדת כל דבר בכתב אישום. אני מודד את זה שהחוקרים עושים את הכול מבחינתם. התיקים האלה מגיעים לפרקליטות.

אז למה הם נסגרים?

כי אין מספיק ראיות.

אפשר גם להחזיר למשטרה כדי להמשיך לחקור.

אם אין מספיק ראיות והחוקר לא ביצע את תפקידו, התיק הזה חוזר להשלמה. ברגע שאין מספיק ראיות כי אין מאיפה לקחת, כי מוצו כל האפשרויות – את זה אתם חייבים להבין פה. משטרת ישראל מטפלת פה בכל תיק. חבל שאין לי פה חוקרי אלמ"ב. אם הייתם שומעים אותם, הם מקיזים דם על-מנת להשיג ראייה נוספת.

בעוונותיי אני עורכת דין. אני גם קוראת שאלונים שהעברנו להמון נשים. בסופו של דבר, יש עדות של אישה. אם מאמינים לה שהעדות הזאת אכן נכונה והיא אכן מספרת על מקרה אלימות מאוד קשה, צריך דבר מאוד מאוד פשוט. צריך ללכת לחקור עוד אדם אחד שיגיד שהוא חושב שהיא סבלה מאלימות ודי בכך.

ימצו את זה.

אני יכולה להראות לך עשרות נשים שבאו ואמרו לנו: אנחנו פרסנו – זה גם לא מקרה אחד. זאת לא דחיפה ולא סטירה וזה לא אירוע אחד של אלימות אלא סיפור חיים שמגלה מסכת מאוד ארוכה של אלימות. בנקודה מסוימת היא אומרת לעצמה שאין לה ברירה והיא מוכרחה ללכת למשטרה כי אחרת היא תירצח. היא מגיעה למשטרה ומה בעצם אומרים לה? לא מאמינים לך. למה לא מאמינים לך? כי התיק שלך נסגר. היא אומרת: מה אני עוד צריכה לעשות כדי שהתיק שלי לא ייסגר? אין מה.

בשורה התחתונה, יש חוסר מוטיבציה של המשטרה להתאבד על התיק הזה, שהוא לא ייסגר מחוסר ראיות. לא יכול להיות ש-50% מהמקרים נסגרים מחוסר ראיות.

הכי נוח להעלות טענות, לזרוק אותן לצד השני. אנחנו עובדים ביחד, המטרה שלנו משותפת. את זורקת טענות שהן לא מדויקות, לא מבוססות. את לא מכירה את העבודה שנעשית. אני מגן על המשטרה כי אני יודע. אני הייתי ראש משרד חקירות ואני יודע בדיוק מה נעשה ומה עושים על מנת למצות את החקירה.

אני ברחתי לשכנה להתקשר למשטרה כי בעלי הכה אותי, אנחנו רצים ישר לשכנה. השכנה אומרת: היא לא היתה אצלי. השכנה אומרת שהיא לא באה אליה.

אז תיקח את הפירוט של הבזק לראות שהיא התקשרה מהטלפון הזה. אני לא צריכה להגיד למשטרה מה לעשות.

לאותם גורמי הטיפול מסביבה היא אומרת: אני הלכתי לשכנה - - -

שהיא תלך לבית משפט ובית משפט יגיד שהיא שיגרה ואין הרשעה.

העניין הוא שזה הרבה יותר חמור כי בית המשפט נותן חותמת שהיא שקרנית. זה הרבה יותר גרוע.

אני חושבת שאנחנו נכנסים עכשיו לפרטים שאנחנו לא צריכים. זאת לא האחריות שלנו ולא המקצוענות שלנו להגיד למשטרה איך לחקור. אבל, אנחנו יודעים שמקרי רצח שהם כל-כך מורכבים, הרבה יותר מורכבים מאשר מקרי רצח בתוך המשפחה, ששם הזהות של הרוצח ידועה הרבה יודע מזהות מקרי רצח של אנשים מג'לג'וליה שרצחו אחד מנתניה או מחדרה. שם מקרי הרצח היו יותר מורכבים ושם המשטרה ידעה לתפוס את החשוד.

לכן זאת השורה התחתונה. המשטרה, לגבי 2,000 מקרי אלימות לא הצליחה וגם בתיקי רצח היא לא מצליחה. זאת השורה התחתונה. איך לעשות את זה? זה נמצא באחריותה של המשטרה.

גברתי, מתוך זה שאנחנו מעורבים בהכשרות במשטרה ומפגישים נשות מקצוע בנושא הזה, יש קומץ של נשות מקצוע שמעורבות פה.

יש כמה דברים שנובעים מעבר לשיח ההשמעה הזה שכנראה חייבים לעבור אותו כדי להגיע לגוף העניין. אני חושב שצוואר הבקבוק פה הוא באמת אותה קבוצת נשים לא גדולה במונחים של אחוזים, אבל גדולה אבסולוטית, שמתלוננות ועושות את כל הדברים שהמשטרה מצפה מהן לעשות ועדיין אנחנו מגיעים לתוצאות האלה המאוד נמוכות ברמה הכללית.

אני לא חושב שזה מועיל לייחס כוונת זדון למשטרה בטיפול. אני חושב שאם יש מקרים כאלה ספציפי הם צריכים להיות מטופלים במנגנונים אחרים, לא פה. אני חושב שזה גם קיים אבל צריך לשים לב לזה.

אני כן חושב שצריך לשים לב לפערים. הנושא של מנגנונים אלטרנטיביים הוא לא קיים. אנחנו רואים בשטח הרבה פעמים, משני הצדדים, איזה מורכבות של העניין הזה. הרבה מפקדי תחנות בשטח, הרבה אנשים בשטח כן פונים אל הדבר הזה. אין פה אמירה גורפת לדבר הזה. יש גם נשות מקצוע שאומרות שבמקרים מסוימים, איפה שצריך להתחשב בקרבן העבירה, איפה שיש מקום מסוים שזה יכול לעבוד, אז אולי יש מקום לזה.

שוב, ללא שיתוף פעולה בחשיבה, בהתמודדות עם הדבר הזה, עם הנשים שיושבות פה ועם הארגונים שהם המובילים בתחום הזה, לא יגיעו לפריצת הדרך בדבר הזה. זה משהו שצריך להקשיב לו.

אנחנו פתוחים לשיתופי פעולה. יש שיתופי פעולה עם רווחה וארגונים כדי ליצור ליווי.

סליחה, זה לא רק חוקרים, זה סיירים ושוטרים קהילתיים. הם המפגש הראשון של המשטרה עם הקהילה ושם אין הבנה של הנושאים האלה.

אין התנגדות לשיתופי פעולה ונעשות עבודות בעניין הזה. יש משהו שנוצר בתפיסות מול המשטרה, שבידה הדבר הזה להגיש כתב אישום כשאין ראיות.

אין תחושה, יש שורה תחתונה של תיקים שנסגרו.

יש שורה אחרונה של נתונים, של הליכי משפט, בעבירות החמורות, ההחלטה אם להגיש בהן כתב אישום לא מתקבלת במשטרה.

לכן אני אומרת, כמו באפיק המשטרתי ובאפיקים האחרים, צריך לשלב ידיים. זה גם משהו שעושים בוועדות בין משרדיות בתחומים האלה, כדי ליצור את כל הרצף של התחומים האלה.

רוב הנשים במגזר הערבי בשנה הזאת לא הגישו תלונות קודמות במשטרה. יש לנו את הנקודה הזאת שאנחנו צריכים לראות איך זה הגיע למצב הזה. יש את השלבים מאוחר יותר, איך תיק באמת יוכל להגיע. נעשית עבודה כדי למצות חקירה בכל התיקים האלה.

לא. אף אחד פה לא חושב שנעשית אותה עבודה שהמשטרה עושה במקרי רצח אחרים. זאת הסטטיסטיקה אומרת, זה לא אנחנו. רחל, זה לא אנחנו זאת הסטטיסטיקה. אנחנו לא רוצות לראות את הנתון הזה. הלוואי, אנחנו לא רוצים להאשים את המשטרה. אנחנו רוצים שהמשטרה תפענח את כל תיקי הרצח ואת כל התיקי האלימות. את זה אנחנו רוצים.

לכן אנחנו לא מאשימים. אנחנו מצביעים על נתון. אנחנו מצביעים על העובדות.

הנתון מדבר על 50% סגירה. ולא 90% אחוז סגירה.

כן. מתוכם, 90% שנוגעים למקרי אלימות נגד נשים.

זאת אומרת ש-50% כן מגיעים לבתי משפט, ב-50% כן יש כתבי אישום. זה לא 10% מהתיקים. זה לא מתוך 100% תיקים.

זה לא אלימות של נגיעה בגוף. אלימות נגד גוף, 90% נסגרים.

מתוך 1,238 תיקים נגד גוף ותקיפה וחבלה גופנית ב-2009, עדיין פתוחים 30. אלה כנראה אותם תיקים שחזרו להשלמה. בתביעה ובפרקליטות נמצאים 283 תיקים. נדונו כבר 289 תיקים. מחוסר ראיות נסגרו 569 תיקים. זה חוסר שיתוף הפעולה שאני מדבר וחוסר הראיות ו-54 תיקים הם תיקים שנסגרו בגלל חוסר עניין לציבור.

חוסר ראיות הם גם בתחום אחריותה של המשטרה. אנחנו הצבענו כאן על חוסר האמון וזה גם כן נמצא באחריותה של המשטרה.

אני רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה:

הוועדה רואה בחומרה רבה את הנתון שמצביע על האחוז הגדול של התיקים שנסגרים.50% זה אחוז גבוה של תיקים שנסגרים. הוועדה רואה בחומרה את העובדה ש- 90% מהתיקים של עבירות נגד גוף, מתוך ה-50%, נסגרו בעילות של עבירות נגד גוף.

הוועדה מצביעה על הנתון, שרוב מקרי הרצח שקשורים לעניין של אלימות נגד נשים ערביות לא מפוענחים ואף נאשם כמעט לא הועמד לדין מתוך 34 מקרי רצח נגד נשים ערביות.

בעניין הסיווג הביטחוני ועניין הכשרת החוקרים. הוועדה מבקשת מהשר לביטחון פנים לבחון לעומק את כל החסמים הקיימים להכשרת חוקרים וחוקרות באלמ"ב ובפרט את סוגיית הסיווג הביטחוני והיא דורשת מהשר להכשיר במהירותה אפשרית חוקרות וחוקרים ערבים בתחום.

יש לי הצעה וזה עולה מתוך השנים הרבות שאני בשטח וזה נושא ההרחבה. אני לא יודעת אם זה בידכם או לא, ההרחבה של הנושא של אלמ"ב שהוא מאוד ממוקצע ומאוד עובד בשיתוף פעולה, שזה יהיה לא רק בין בני זוג. לדעתי, זה אחד החסמים הכי גדולים. רצח זה כבוד המשפחה. יש המון ביטויים גדולים שצריך להתעמק בהם. אני חושבת שאם נרחיב את האלמ"ב במשטרה לא רק לבני זוג אלא גם לאלימות בתוך המשפחה ויעשו טיפול מעמיק וירחיבו את זה בהגדרה, לדעתי זה אחד החסמים שאני מרגישה.

הטיפול הוא מעמיק ומקצועי בכל מחלק שאת רוצה.

אני מכירה טוב אל אלמ"ב, לא אמרתי שלא.

הטיפול הוא כמו באלמ"ב. אני לא יכול להתחייב פה בוועדה שזה המנדט של צוות אלמ"ב. אני יכול להתחייב פה בוועדה שזה מטופל לא פחות טוב מצוות אלמ"ב.

אני ממליצה שזה יהיה חלק מאלמ"ב. אני מרגישה את היתרונות של אלמ"ב.

כולם פה לא מרגישים כמוך.

לכן אני אומרת שזה אחד החסמים, הקטע של בן הזוג ולא בן המשפחה מפספס משהו במגזר.

אנחנו מוסיפים לסיכום של הוועדה גם את העניין של חוסר ההיגיון באבחנה בין מקרה רצח או אלימות על-ידי בן הזוג ושל המשפחה הרחבה. הסיכום גם מתייחס לנקודה הזאת. אנחנו נבקש אכן להרחיב את ההגדרה של האלמ"ב.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)