דו"ח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2009 - ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
21.12.2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ד בטבת תשע"א (21 בדצמבר 2010), שעה 11:00

דו"ח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2009 – ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי - היו"ר
שלמה מולה – מ"מ היו"ר
חנין זועבי

עו"ד טלילה שחל – רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה
חיה דסקל, ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אוריה שבח, סגנית מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
משה שיאון, סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עופר איקו, מרכז בכיר תיאום ומעקב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ענת לייכטר, ממונה על מעמד האישה, משרד הבריאות
שרון ליסקר, רכזת לשכה בכירה, ממונה על מעמד האישה בשירותים הווטרינריים
סא"ל ליאורה רובינשטיין, סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, משרד הביטחון
מרים שכטר, ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
מירב ליסובסקי, ממונה על מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים
אמירה נחום, מנהלת אגף א' משאבי אנוש, משרד הפנים
אירית אלירז, ממונה על שירותי הרווחה, משרד הפנים
בנימין להב, מנהל אגף א' משאבי אנוש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דורית חובב, ממונה על מעמד האישה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
גדעון שניר, סמנכ"ל בכיר אסטרטגיה, מדיניות ומשאבי אנוש, משרד התיירות
אשר וענונו, מנהל תחום משאבי אנוש, משרד התיירות
נחמה מזרחי, מרכזת משאבי אנוש, משרד המדע והטכנולוגיה
אורי מאיר, מנהל אגף א' משאבי אנוש, רשות המיסים בישראל, משרד האוצר
אילנה אסף, סגנית מנהל אגף א' ומשאבי אנוש, רשות המיסים בישראל
שרית בן ג'ויה לוי, ממונה על קידום מעמד האישה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רותי הורניק, מרכזת בכירה (קידום נשים), הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
רות שמיר, ממונה על מעמד האישה, הנהלת בתי המשפט
עו"ד שירלי בבאי, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גולד חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
שרון צ'רקסקי, מנהלת תוכנית מכוונות להצלחה, מעמד האישה, ויצ"ו ישראל
אבי חליבה, סמנכ"ל בכיר, המשרד לשירותי דת
אהובה צברי, סגנית מנהלת שרותי הסיעוד, ממונה על מעמד האישה, בית החולים שמואל הרופא
אידה בן שטרית, המשרד לקליטת עלייה

עו"ד תמי סלע

דלית אזולאי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

דו"ח האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה לשנת 2009 –
ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה

בוקר טוב. יושבת-ראש הוועדה קצת מתעכבת ביקשה ממני להחליף אותה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נקיים דיון בנושא ייצוג הולם לנשים. אנחנו נבקש להציג לנו את הדו"ח של נציבות שירות המדינה. לפני הכל, אני רוצה להתחיל באמת הנושא של ייצוג הולם לנשים ושוויון בשכר בין נשים לגברים, לצערי הגדול לא משתפר, למרות הדיונים שמתקיימים כאן. אני מאוד שמח שלפחות מדי שנה, גם מוגש דו"ח לוועדה למעמד האישה, כדי לבחון את ההחלטות, את המדיניות.

מה שצרם לי יותר מכל, הכתבה שהיתה אתמול במעריב, כפי שהתפרסמה. הממונה על השכר מודיע באופן פומבי שיש אפליה מובנית במגזר הציבורי. אני אבל שואל את אותו ממונה על השכר – אבל איפה אתה חי? איפה אתה נמצא? מה אתה עושה? מה אתה עושה כדי לשנות את המצב? זה לא מספיק, הדיבורים חשובים אבל זה לא מספיק רק לדבר, אלה השאלה היא מה עושים.

דבר נוסף – בדיון שהתקיים בשנה שעברה, היתה ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, למשל, בנושא של המכרזים הפנים משרדיים, לא רק להסתפק במכרזים בתוך המשרד, במכרזים הפנימיים אלא לאפשר לנציגים של משרדים נוספים לבוא, לגשת לאותו מכרז, לפני שיוצאים למכרז חיצוני ואני מדבר עכשיו בין משרד למשרד.

אני אשמח גם את ההתייחסות בכלל אם ההצעה הזאת נבחנה בנציבות שירות המדינה ושוב, אני מודה לכם שבאתם, כולכם. אני אבקש מעו"ד טלילה שחר, להציג את הדו"ח בבקשה. תודה.

תודה. אני אתחיל מהסוף, אני ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה. לשאלה בנוגע למכרזים, הנושא הזה נבחן, נבחן גם בימים אלה בנציבות שירות המדינה ונשקלת האפשרות להחזיר את המכרזים הבין משרדיים, מה שהיה קיים ובוטל לפני כמה שנים, או כחלופה למכרז פנימי או בנוסף. הנושא הזה עכשיו בדיון, כי יש איזה שהיא רפורמה כללית במערכת הבחינות והמכרזים ואני מאוד מקווה, העמדה האישית שלי כמובן שזה יכול להיות מצוין, כי יהיו לנו פשוט יותר מועמדים, יותר מועמדות מכל המשרדים. ברגע שמועמד במשרד אחד או מועמדת, במקרה שלנו, תוכל להתמודד גם במשרד אחר, יהיו הרבה יותר אופציות.

את מוכנה להגיד לנו לוחות זמנים, מתי אתם מתכוונים להגיע? אם אתם כורכים את זה ברפורמה של המכרזים וכן הלאה, זה יכול להיתקע. השאלה היא – או שאתם הולכים על אותו מסלול של רפורמת המכרזים, אז יש לכם את לוח הזמנים, במידה שלא, אתם אולי לנתק את רפורמת המכרזים, ללכת רק על הסוגיה הזאת. אם בכלל יש לכם מחשבות כאלה.

כרגע, הכוונה היא כן לשלב את זה ברפורמה של המכרזים, יחד עם דברים נוספים. מכיוון שאני לא אחראית על הרפורמה הזאת אלא אגף המכרזים בנציבות שירות המדינה, קצת קשה לי לספק לוחות זמנים. אני יודעת מהדיונים בנושא שזה בשלב מאוד מתקדם.

יש פה מישהו מנציבות שירות המדינה חוץ ממך?

רק אני. אז ככה, קצת על הדו"ח. אנחנו מפיקים את הדו"ח בשנים האחרונות מטעמי איכות סביבה, לא בפורמט קשיח אלא הוא נמצא באתר האינטרנט שלנו. לצורך הוועדה הבאנו כמה עותקים קשיחים, אבל מי שמתעניין/מתעניינת, אפשר לראות באתר שלנו את הדו"ח המלא.

אני מתייחסת באמת ככה לכמה דברים עיקריים, כי הדו"ח הוא ארוך. קודם כל, לייצוג של נשים וגברים בארבע הדרגות העליונות. אנחנו תמיד בודקים את המגמה לאורך שנים, כי זה באמת נושא שלצערנו השינויים בו הם הדרגתיים, זה שינוי חברתי, וזה לוקח זמן ואפשר לראות שיש לנו שיפור הדרגתי היום, או נכון לסוף שנת 2009, אנחנו עומדים על 47% ייצוג לנשים בארבע הדרגות העליונות. אם נסתכל עשר שנים, פחות מעשר שנים קודם לכן, שמונה שנים קודם לכן, היו רק 37%, זאת אומרת עלייה של 10%. אנחנו מדברים על דרגות מאוד בכירות, זאת אומרת ארבע דרגות עליונות זה מנכ"לים, משנים למנכ"לים, סמנכ"לים בכירים, מנהלי אגפים בכירים, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים. לגבי שלוש הדרגות העליונות זה רק עד מנהלי אגפים בכירים, זאת אומרת לא כולל גם מנהלי אגפים לא בכירים ומנהלי תחום בכירים. וכאן, בשלוש הדרגות העליונות, בסוף שנת 2009, אנחנו עומדים על 44% ייצוג לנשים.

אין לכם שינויים כמעט מ- 2006.

לא, מ- 2006 זה באמת עלייה של אחוז אחד. אני עוד מעט אתייחס גם לדרגי ניהול בכירים ואז נראה גם למה זה קורה, אבל צריך לזכור שאת הדרג הזה בין היתר מאיישות משרות אמון, מנכ"לים משרות שאנחנו מאוד מאוד קשה לנו להשפיע עליהם. המינויים הם בדרך-כלל על-ידי שרים. אם ניקח ככה לדוגמה רק את הממשלה הנוכחית, מתוך כל השרים, 30 שרים, רק שניים מינו מנכ"ליות נשים במשרדים.

אם היו יותר נשים שרות, אז יכול להיות.

זה באמת לגבי ייצוג בדרגות העליונות. אנחנו גם בודקים, באמת הנושא של דרגי ניהול בכירים, בגלל שזה משקף קצת יותר את ההיררכיה המשרדית. אז דרג א', עוד פעם, זה מנכ"לים ומקביליהם, משנים למנכ"לים, מנהלי בתי חולים גדולים. דרג ב' – סמנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי-חולים בינוניים וקטנים, ודרג ג' זה מנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי-חולים ומקביליהם, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים. כל הדרגות הן דרגות מאוד בכירות.

כדי לקבל תמונת מצב ככה יותר אמיתית, כי אנחנו יודעים שבשירות המדינה הדירוג המשפטי תמיד מטה את הנתונים קצת למעלה, אנחנו בודקים את המצב גם עם הדרג המשפטי וגם בלי. אז עם הדרג המשפטי אפשר לראות שיש לנו שיפור בנושא של דרג ג', וקצת קיפאון לגבי דרג ב' ודרג א'. כשאנחנו מורידים את הדרג המשפטי, אפשר להתרשם שיש שינוי, אז באמת אפשר לראות שהשיפור המשמעותי הוא בעיקר בדרג ג', שזה הדרג שאנחנו קצת יותר יכולים להשפיע לגביו. דרג א', אמרתי, יש ככה בדרג ב' יש איזה שהיא מגמה של עלייה במשך השנים למרות שבשנה האחרונה יש טיפ-טיפה ירידה, מ- 26% ל- 25%, ודרג א', איפה שיותר קשה לנו להשפיע, אנחנו רואים שהמצב פחות טוב. רק ככה כדי לסבר את האוזן, ב- 2007, היו לנו 12 מנכ"ליות ומוקבלות למנכ"ליות, מתוך 60. ב- 2008 היו לנו שמונה מתוך 62 והשנה יש לנו עשר מנכ"ליות ומוקבלות למנכ"ליות, אבל זה מתוך 73 בסך-הכל, ככה שזה 13.6%, לא מספיק, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין.

אנחנו בדו"ח סוקרים את המצב גם בכל דירוג וגם בכל משרד וקצת ככה לגבי דירוגים. אז תמונת מצב כללית, אפשר לראות שברוב הדירוגים יש לנו דווקא שיפור בשנת, נכון לסוף 2009, אם זה בדירוג המינהלי שהוא בדרך-כלל קצת בעייתי בשירות המדינה, מבחינת ייצוג נשים, מהנדסים, רופאים, עובדים סוציאליים, משפטנים וטכנאים. יש ירידה קלה של אחוז אחד, בשלוש הדרגות העליונות ובמח"ר שזה מדעי החברה והרוח, בכ"ם זה ביו כימאים ואיזה שהיא מגמה מעורבת לגבי דירוג הפרקליטים, ירידה קטנה בשלוש הדרגות העליונות ועלייה בארבע הדרגות העליונות ואם אתם מעוניינים, אני יכולה להיכנס גם קצת יותר לדירוגים עצמם.

לגבי משרדים. מתוך כל המשרדים, אפשר לראות שיש לנו ברוב המשרדים שיפור מסוים, אני הייתי פה מאוד, ככה אפילו שיפור או ירידה של אחוז אחד הכנסתי כאן לסטטיסטיקה. אז יש לנו שיפור ב- 56% מהמשרדים, ירידה ב- 38% מהמשרדים ומצב ככה סטאטי ב- 6% ואפשר לראות את הטבלה שמסכמת את ההשוואה בין המשרדים. אנחנו יכולים לראות שיש לנו משרדים שהמצב בהם יחסית יותר טוב, עם ייצוג נשים גבוה יחסית. למשל, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הבריאות, הקליטה, ועדיין צריך להתייחס גם לסך הכל הנשים במשרד. כי לדעתנו, גם אם נניח משרד הבריאות למשל, גם אם יש 57% נשים בשלוש הדרגות העליונות שזה מצוין, עדיין צריך לזכור שיש 83% נשים בכל המשרד ולכן יש עדיין עבודה לעשות ולהפך, זאת אומרת גם במשרדים, נניח משרד החקלאות, או משרד הפנים, נניח, שיש רק 31% בשלוש הדרגות העליונות, צריך לזכור שיש בסך-הכל 39% נשים בכל המשרד. ככה שהנתון הוא קצת יותר סביר.

מצד שני, יש לנו את המשרדים שמסומנים כאן בכל מיני צבעים. אנחנו קבענו גם בדו"חות הקודמים, בשנת 2008 קצת העלינו את הרף, קבענו רף תחתון לנושא של אחוז ייצוג. בארבע הדרגות העליונות אנחנו, הרף קבוע כל 33% ייצוג ובשלוש הדרגות העליונות – 25% ייצוג, בשלוש הדרגות העליונות ומי שלא עומד ברף הזה, מסומן בצהוב או בכתום, בהתאם. אפשר לראות למשל את משרד התיירות שלצערנו, שלמרות שהיה איזה שהוא שיפור בשנה שעברה, עכשיו הידרדרנו בחזרה. משרד התחבורה שלצערי, לאורך שנים יש מגמת הידרדרות וממה שאני ככה שומעת אני לא יודעת אם זה השתפר ב- 2010. המשרד לביטחון פנים השתפר בשנה הקודמת, אבל עדיין לא הצליח ממש לצאת מהמשרדים המסומנים.

השאלה היא, כשרואים משרד מסוים לאורך שנים או הוא לא משתפר אלא אפילו מידרדר, השאלה אם יש לכם איזה שהן פעולות שאתם נוקטים, לפחות לא להידרדר, גם אם לא לשפר.

אז אנחנו, קודם כל, כל המשרדים, גם אלה שבוא נגיד טובים יותר וטובים פחות, לכולם יש איזה שהיא התייחסות אישית. קודם כל, לגבי הדו"ח. הדו"ח עצמו, אנחנו מפיצים אותו לכל משרד, עם מכתב אישי למנכ"ל ולסמנכ"ל, כשכמובן מכותבת שם גם הממונה על מעמד האישה שאני עוד מעט קצת ארחיב על הפעילות שלה ובשנה האחרונה אנחנו עשינו קצת מעבר, הוצאנו מכתב שהוצא ביחד עם המשנה לנציב שירות המדינה, מר יעקב ברגר, שבנוסף לדרישה הזאת לנקוט צעדים אקטיביים ופחות או יותר הסברים על מה נדרש לעשות, גם צירפנו רשימה של משרות שעומדות להתפנות בעקבות פרישת גיל, כדי שבמשרות האלה ואנחנו נוכל גם לעשות איזה שהוא מעקב ספציפי על המשרות האלה, יעשו מאמצים באמת לשלב נשים, בהתאם לכל הכללים של החוק והפסיקה, מה שמתבקש – העדפה מתקנת, איתור אקטיבי ואם באמת נראה שבסופו של דבר לא מונו נשים, אז גם המשרדים יידרשו לתת הסברים.

חילופי יו"ר – היו"ר ציפי חוטובלי

מה המשרדים המובילים היום במינימום של ייצוג נשים, שאין בהן ייצוג נשים?

המינימום? אז אפשר באמת לראות כאן בטבלה, יש לנו גם עוד שני משרדים שלא מופיעים בטבלה כי יש איזה שהיא בעיה להשוות אותם, משרד הביטחון, שלצערי יש הידרדרות במשך השנים.

זה חוזר על עצמו.

נכון. ומשרד החוץ, שדווקא יש שיפור בשנים האחרונות,אבל עדיין הם לא מגיעים.

משרד הביטחון זה לא כולל את צה"ל, אני מקווה.

לא, לא כולל את הצבא, רק משרד הביטחון. ויש לנו גם את יחידות הסמך, שגם לגביהם אנחנו עושים טבלה נפרדת וכאן אני קודם כל הערה קטנה, יש פה הרבה פעמים עניין של מספרים קטנים, אז צריך קצת להיזהר מהנתונים, תמיד הם יותר מככבים לנו בכל מיני צבעים. אבל עדיין יש לנו את אלה שבולטים לטובה, כמו הנהלת בתי-המשפט, כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בדרך-כלל זה גם באופן עקבי, גם אם יש טיפה ירידה נניח בשנה האחרונה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באופן עקבי הם בדרך-כלל במצב טוב. לעומת זאת, המרכז למיפוי ישראל, למשל, או השירותים הווטרינריים, או רשות המים, משרדים שבדרך-כלל במצב לא כל-כך טוב.

טיפ טיפה באמת מה שאנחנו עושים. אני אשמח כמובן גם לענות לשאלות, אני ככה, גם אפשר לראות בדו"ח, אבל גם טיפה על הפעילות, גם 2009 וכבר הכנסתי גם כמה דברים מ- 2010.

קודם כל, הרבה שינויי תקשי"ר, הרבה עניינים של חקיקה ונהלים, דו"ח שירות המדינה. כתבתי כמה דברים בסוגריים, אני יכולה להרחיב על חלק מהם. אבל המגמה שלנו היא באמת גם ליזום דברים חדשים וגם כשיש שינוי חקיקה או שינוי פסיקה, לקחת אותו ולנסות למנף אותו. זאת אומרת, לא רק לקחת את מה שמוגדר בחוק לטובת נשים, אלא קצת להגדיל את זה, אם זה בתקופה יותר ארוכה, אם זה באיזה שהם תנאים קצת יותר טובים. למשל, הנושא של איסור פיטורים לאחר חופשת לידה, זה נושא שעלה בפסיקה. למען האמת התחלנו לעבוד על שינוי תקשי"ר עוד לפני, אבל זה ככה באמת סייע לנושא ובנושא של איסור פיטורים לאחר חופשת לידה, החוק בעצם אומר שאחרי 60 יום שעובדת או עובד שהיה בחופשת לידה חוזר לעבודה, אי-אפשר לפטר אותם ב- 60 הימים האלה ומה שעשו, היה נהוג להודיע לעובדת – אל תחזרי מחופשת לידה, קחי תשלום על 60 הימים. אז היום אי-אפשר עשינו שינוי. חייבים להחזיר אותה בפועל, לאפשר לה הזדמנות אמיתית להשתלב, ואין בעצם אפשרות לא להחזיר חוץ מאשר במקרים באמת מאוד מאוד חריגים שאנחנו מאשרים לפדות את הימים, כמו למשל היה לנו מקרה של עובדת במשרת אמון בלשכת שר, כשהשר התחלף ואי-אפשר היה להחזיר אותה ולכפות בעצם את ההעסקה שלה על שר אחר ובמקרה חריג כזה, אישרנו פדיון. זה כמעט ולא קורה.

חדרים לשאיבת חלב זה דבר שמתקיים?

חדרים לשאיבת חלב.

בכל המשרדים יש?

זה תיקון תקשי"ר יחסית חדש. הוא כמובן אמור לחול על כל המשרדים. הגדרנו את זה שבכל מבנה צריך להיות חדר לשאיבת חלב כי לפעמים יש כמה משרדים באותו מבנה והם יכולים להתארגן ביחד ובאמת מה צריך לשים באותו חדר. זה תיקון עדיין די חדש. אני, ממה שאני שומעת ככה מהממונות על מעמד האישה, אני שומעת על משרדים שעושים פעילויות בנושא ומתחילים להכין משרדים. יש משרדים שכבר יש בהם חדרים.

אז את יודעת בכמה משרדים יש היום?

אין לי עדיין, עדיין לא ביקשתי דיווח על זה. אני לקראת סוף השנה, במסגרת הדו"ח השנתי, אני אבקש גם דיווח ספציפי על הנושא הזה, לראות מה בעצם קורה, איפה עשו, איפה לא, למה לא ומה צריך לעשות בנושא.

יום בחירה ב- 1 לספטמבר, זה גם משהו חדש שהכנסנו השנה. הבנתי שהיה ניצול יפה של הנושא הזה. עוד נושא שככה אולי כדאי להתייחס אליו זה שינוי תאורי מסלולי הקידום בתקשי"ר, בעצם יש תיאורים של כל התפקידים בשירות המדינה, זה נקרא מסלולי קידום ובעקבות פנייה של אחת הממונות מהמשרדים, בדקנו את הנושא וראיתי שבעצם כל התפקידים מוגדרים בלשון זכר, חוץ ממזכירה, מזכירה בכירה, מנהלת לשכה, אחות ודיאטנית ובעקבות זאת עשינו כמובן שינוי בתקשי"ר, היום הכל מוגדר בצורה אחידה, אין יותר מזכירה בשירות המדינה, יש מזכיר, אין אחות יש אח, ועוד מי שמועסקת בתפקיד כמובן יכולה לשנות, אבל ההגדרה הכללית היא אחידה.

רגע, אז הפכתם את הכל להגדרות גבריות?

האמת שאני הייתי מאוד שמחה לעשות הכל, אבל באמת הובן שיש בזה איזה שהיא בעייתיות, לעשות את כל התקשי"ר עם לוכסנים ובאמת שבאופן כללי, גם היה קיים לפני וגם עוד חיזקנו את הנושא הזה שיש גם הגדרות כלליות שאומרות שכל דבר שמיועד לגבר הוא גם לאישה. אמרנו שאפשר ללכת על משהו אחיד.

אני, אישית, הייתי שמחה אם הכל היה בלשון נקבה, אבל אני מודה שזה שינוי קצת מרחיק לכת ועדיין, ברגע שהכל אחיד וזה ברור שכל אחד יכול להתמודד על כל תפקיד, זה משפר.

טוב. אני רוצה לשמוע יותר על הממונות על מעמד האישה. האם התחיל כבר הקורס? מה תקופת הכהונה הממוצעת בתפקיד והאם יש שכר על התפקיד הזה? כי יש פירוט של הרבה מאוד תפקידים שהממונה על מעמד האישה אמורה לעשות. אז קודם כל, בואי תני לנו סקירה על, בכמה משרדים יש ממונה, האם היא מקבלת שכר?

קודם כל, בכל משרד יש ממונה, זאת חובה. המשרד חייב למנות ממונה על מעמד האישה ככה שאין דבר כזה משרד בלי ממונה על מעמד האישה. יש לנו פה גם ייצוג יפה של ממונות שהגיעו לדיון. הממונות הן נשים בתפקידים בכירים במשרד, שעושות באמת את התפקיד הזה בנוסף לתפקיד הרגיל שלהן במשרד, שזה לא פשוט ועושות עבודה מאוד חשובה ומאוד יפה. בכל מה שכרוך, ראיתם קצת את התפקידים שצריכות לעשות, אבל כל מה שכרוך בקידום נשים, בשילוב נשים, בטיפול בפניות שלהן, בטיפול בהטרדות מיניות, הסברה, הדרגה, הרבה מאוד פעילויות ובאמת הרבה מאוד תלוי בממונה, כי היא רואה מה צריך באותו משרד.

יש גם ממונֵה על קידום מעמד האישה?

לא, יש לנו רק ממונות נשים.

למה? לפי החוק?

משתי סיבות.

אני אגיד לך למה. גברים כדי שהם יחליפו דיסקט, צריך שהם גם כן יהיו ממונים ואחרי זה לא יעבור, זאת אומרת להשאיר את זה, זה עניין, זה תפקיד של האישה, אני לא נוגע בזה, וזה מאוד נוח לברוח פסיכולוגית. אז תחשבו, יכול להיות אולי, כצעד חריג, אתם באים ואומרים – אנחנו רוצים שיהיה גבר גם ממונה על קידום נשים. אולי זה שייתנו לו תואר כזה, ייתן לו אולי מוטיבציה גם לעשות מעשה.

כבר הציעו לי את זה מכמה מקומות, כולל גברים שהתעניינו בתפקיד. אני עדיין לא חושבת שבשלה השעה, ומכמה סיבות. קודם כל, היא גם מטפלת בהטרדות מיניות וזה גם לפי החוק, עדיף שתהיה אישה תטפל בנושא. ומעבר לכך, אני עדיין חושבת שזה מוקדם, למרות שיכול להיות שבאמת נשתכנע שהגיע הזמן לעשות איזה שהוא שינוי.

אז עוד מעט באמת נגיע גם להטרדות, טיפול בנושא של הטרדות מיניות. אבל לפני כן, לא קיבלתי תשובה – האם הנשים האלה מקבלות תגמול מיוחד?

הן מקבלות דרגה נוספת על הדרגה שלהן, דרגה אישית. כל עוד הן נמצאות בתפקיד.

דרגה זה אומר תשלום?

תגמול כספי, כן. יש תגמול כספי. זה תגמול זמני. כל עוד היא מבצעת את התפקיד. ברגע שהיא מסיימת את התפקיד, נלקחת ממנה הדרגה. זה המצב נכון להיום.

עוד שאלה מבחינת הממונות, עד כמה יש מעקב אחרי הפעילות שלהן? זאת אומרת, עד כמה באמת יש משוב מהעובדות, עד כמה, כמה אתן באמת יודעות מה נעשה בפועל?

אנחנו יודעים, יודעות, יודעים, על בסיס כמה דברים. קודם כל, אנחנו בקשר ישיר עם הממונות. דרך אגב, קורס, שאלת, אני עכשיו ככה נזכרתי, גם נפתח והקורס מתקיים בימים אלה. לגבי מעקב, כל ממונה, כל משרד בעצם צריך להגיש דו"ח שנתי בנושא של קידום מעמד האישה. צריך לפרט את הפעילויות. בכוונה אני אומרת כל משרד, כי אנחנו עשינו דו"ח שמי שצריך לחתום עליו זה לא רק הממונה, זה גם הסמנכ"ל הבכיר למינהל במשרד וזה כדי באמת להבהיר למשרדים שהאחריות היא לא רק על הממונה. הממונה היא הזרוע הביצועית, הזרוע המבצעת. אבל היא לא זאת שאחראית באופן כולל לכל הנושא של קידום מעמד האישה. זה צריך להיות גם באחריות של הנהלת המשרד, האחריות הכוללת. אז הם מקבלים גם דיווחים שנתיים, גם דיווחים שוטפים. אני מקיימת פגישות אחת לתקופה עם הממונות, ככה שיש, יש קשר. עדיין, בזמן אמת אני מניחה שלא על כל דבר הכי קטן אנחנו מעודכנים, אבל יש, יש בהחלט מעקב.

אני רוצה לשאול אותך באמת על הנושא של טיפול בנושא של הטרדות מיניות. התפקיד שהממונות אחריות עליו. קודם כל, איזה בעיות עולות, מהממונות בטיפול בהטרדות מיניות, למשל יש בעיה של התיישנות, האם הן נתקלות בבעיה כשהן צריכות להתלונן מול אנשים בכירים. הדבר הנוסף זה איך בעצם בפועל מתנהל הליך הבירור ועד כמה שאני יודעת, היו 63 פניות בשנת 2009.

לא, יותר.

יותר?

הרבה יותר.

אז תגידי לי מה בעצם הסטאטוס שלהן.

63 בשנת 2009 יכול להיות שהיו ישירות אליי. אבל, כן, אנחנו, הטיפול בשירות המדינה בהטרדות מיניות הוא קצת שונה ממה שקורה במקומות אחרים. במקומות אחרים ממונית אחראית והיא צריכה לעשות את הבירור בעצמה. אצלנו בעצם האחראית מכוח החוק, זה שילוב של הממונה על מעמד האישה ואגף המשמעת בשירות המדינה, שהם בעצם מבצעים את הבירור.

הממונות, התפקיד שלהן הוא בעצם יותר ללוות את המתלוננת, לתמוך בה, להיות כמובן הגורם הראשון שפונים אליו. הן יושבות עם המתלוננת מסבירות לה את הזכויות שלה, מה אפשר לעשות, מה מגיע לה, באיזה הליך היא רוצה לבחור ואז מלוות אותה, מגיעות אתה לחקירה, מגיעות לבית-הדין, או שיש לנו גם עובדת באגף לקידום נשים שמלווה לבית-הדין. נוהגות להיות בקשר עם המתלוננת, לראות שאין התנכלויות ואם יש התנכלות אנחנו מתערבים ומנסים למנוע את זה, לפעמים מעמידים לדין גם על התנכלות. לבדוק אם צריך לעשות הפרדה בין המטריד למוטרדת. כי אם, לפעמים יש מקרים שנניח הוא הבוס שלה וממשיכים לעבוד ביחד בשלבי הבירור ואז אנחנו בודקים את האפשרות להעביר את המטריד לתפקיד אחר או לפעמים להשעות אותו במקרים יותר חמורים, ביחד עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

הפעילות, ההתיישנות אצלנו, היא קצת שונה ולכן זו נקודה שאנחנו פחות נתקלים בה. ההתיישנות המשמעתית בעצם רוב הפניות אצלנו מתועלות להליך המשמעתי, היא לא לפי פרק הזמן שעובר מאז ביצוע העבירה, אלא מאז, פרק הזמן שעבר מאז שנודע לגורמים מסוימים במשרד על העבירה. זה גורמים בכירים שמוגדרים בחוק. בדרך-כלל זה מנכ"ל, סמנכ"ל.

כמה זמן?

ולכן, בדרך-כלל מה שקורה שההתיישנות יותר ארוכה. אפשר להגיש תלונה גם אחרי הרבה יותר שנים, שזה מצוין.

אני רוצה לחזור לשאלת הדרגה שמקבלת ממונה. את אמרת, לפעמים כשהן מפסיקות להיות ממונות, לוקחים להן את הדרגה. אם אני מדבר שהדרגה היא גם תוספת שכר, ואז אנחנו רואים את פערי השכר ביניהם, זאת אומרת, מה שקורה – היא היתה, קיבלה שכר כזה X תקופה, עכשיו מחזירים אותה כאילו לרחוב. אני מצפה שמשם היא תתקדם יותר, לא רק שייקחו לה את הדרגה. למה? מישהו יכול לתת תשובה? אם התפישה היא רק להישאר באותה הקופסה הזאת של רק הממונות, לא רק לראות במכלול של קידום נשים, גם בדרגות וגם בשכר בהשוואה לגברים, אז זאת אומרת, כאילו נותנים תרופת אקמול, הכאב ראש בסדר, נגמר, עכשיו כאילו מחזירים. למה? מה?

קודם כל, כמובן שהעבודה היא בכלל על קידום נשים בכל שירות המדינה, גם בלי קשר לממונות. הנושא של הדרגה, התפישה כיום ואני אומרת את זה כיום כי אנחנו באיזה שהוא תהליך של שינוי תיאור תפקיד ממונה, כמובן תלוי שיתקבל על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, גם בנושא הזה. אבל התפישה כיום היא שזה דרגה שניתנת עבור ביצוע התפקיד ולכן, רק כל עוד מבצעים את התפקיד, ניתנת הדרגה. זו איזה שהיא תוספת שכר שניתנת רק כל עוד מבצעים את התפקיד. זה לא אמור לפגוע בקידום של הממונה בנושאים אחרים. זאת אומרת, אם היא זכאית לדרגה מכוח התפקיד הרגיל שלה במשרד, אז המשרד לא אמור להגיד – OK, יש לה כבר את הדרגה של המונה, אנחנו לא נקדם אותה. ככה שזה לא אמור לפגוע בקידום נוסף, וכרגע באמת התפישה הנוכחית היא שזה פר ביצוע תפקיד וברגע שהתפקיד מסתיים, נלקחת הדרגה.

בפועל, אני יודעת שהרבה משרדים כן הולכים לקראת הממונות שמסיימות את התפקיד ומנסים לתגמל אותן בדרך זו או אחרת. אני מאוד מקווה שבמהלך השינוי שאנחנו רוצים לעשות בתיאור התפקיד, גם הנושא הזה יתקבל.

את רוצה לחזור?

כן, בואו נחזור קצת. לגבי הפצת הדו"ח – דיברתי. מכרזי כוח אדם וביטול מכרזים. כעיקרון, עוד פעם, הנושא הזה הוא בסמכות של אגף המכרזים בנציבות שירות המדינה, אבל אנחנו גם יחד עם הממונות על מעמד האישה, עושים איזה שהוא מעקב מדי פעם על מכרזי כוח אדם, הרבה פעמים ממונה פונה אלי או שאני רואה או שומעת שעומד להיות מכרז לתפקיד בכיר ואני מבקשת מאגף המכרזים לעשות פיקוח בנושא, פיקוח קצת יותר ספציפי. היו גם מקרים של מכרזים שבוטלו, שפנו אלינו לאחר מכן וערערו ובוטלו על-ידי הלשכה המשפטית יחד אתנו ועם אגף המכרזים, מכל מיני סיבות שלא ניתנה העדפה מתקנת, שלא היה ייצוג כנדרש. בדיוק לאחרונה בוטל מכרז וזה משהו ככה יחסית תקדימי, שלא נבחר אף אחד. היו שתי מועמדות נשים, אחת היתה אישה ערבייה, ולא בחרו באף אחד וזה בוטל בין היתר בנימוק שבאותו משרד דווקא יש ייצוג נשים סביר, אבל לא מספיק ייצוג לנשים ערביות והיה צריך כן להתייחס לנושא הזה והמכרז בוטל והוחזר עוד פעם למשרד, זה ככה משהו ממש חדש, יחסית.

לפחות בעיתונות היו דיווחים על נשים שמופלות לרעה במכרזים ויש לי כאן, את יודעת, כל מיני כותרות. מה באמת נעשה בפועל כדי לשפר את זה?

אז ככה – נשים, עוד פעם, למיטב ידיעתי, ואני ככה די מקבלת הרבה תגובות מהשטח, המצב של אפליה, אנחנו בעצם מסתכלים על איזה שהיא אפליה תוצאתית. זה לא שמפלים בכוונה. משתדלים לעשות את ההליך בסדר. גם כשאני מדברת עם משרדים, עם סמנכ"לים ומנכ"לים, תמיד אומרים לי – אנחנו רוצים לבחור את האדם הכי טוב לתפקיד ובאמת אני רואה שעושים מאמצים בעניין. לפעמים מה שקורה, שיש דברים מתחת לפני השטח שאולי פחות מודעים אליהם, כמו למשל נושא של שעות עבודה. נשים בדרך-כלל, בגלל חלוקת התפקידים במשפחה, עובדות יום עבודה יותר קצר מגברים, גברים נשארים שעות יותר ארוכות ולכן אוטומאטית יש איזה תפישה, אנחנו עובדים על זה הרבה בנושא של הסברה וחינוך לשנות את זה, אבל יש הרבה פעמים תפישה אפילו לא כל-כך מודעת, של זה שהם מאוד מחויבים, הם רציניים, עובדה שהם נשארים שעות מאוחרות, פוגשים אותם במסדרונות, אז הם גם עושים את כל ה- Networking והשיווק העצמי ואז כשמגיעה מישהי למכרז, שזה לא בגלל שרוצים לפגוע בה, אבל מגיעה מישהי ולא יודעים עליה הרבה, כי גם לא רואים אותה במסדרונות ורק יודעים שהיא יוצאת מוקדם, אז יש פה איזה שהיא בעייתיות, וזאת דוגמה מאוד קטנה. אז יש, יש כל מיני דברים. גם במסגרת הרפורמה עכשיו במכרזים, אני מנסה להעלות גם את הנושא הזה, של מה באמת בודקים. כי אנחנו לפעמים, התכונות שאנחנו מחפשים במנהל הן באופן סטריאוטיפי תכונות יותר גבריות. לא חושבים על זה כל-כך, אבל זה, זה באמת סטריאוטיפי, זה לא תמיד נכון, אבל יכול להיות שצריך לחשוב גם צעד אחד קדימה ולראות באמת איך בונים את הדרישות.

אז רגע, מה נעשה באופן מעשי, כדי להבנות דרישות?

באופן מעשי, היום במסגרת הרפורמה במכרזים, הנושא הזה גם נלקח בחשבון אני עוד לא יכולה להגיד מה ייקבע בסופו של דבר. אבל אני מאוד מקווה שנצליח לעשות שינויים. לגבי ביטול מכרזים, אז אמרתי – באופן מעשי, אנחנו גם מקבלים תלונות ומדי פעם מבטלים מכרזים, גם עושים איזה שהם מעקבים שלפעמים, ברגע שיש משקיף מטעם אגף המכרזים, המכרז מתנהל אחרת וגם הרבה מאוד עבודה מסביב. זאת אומרת, אם זה בהסברה ובהדרכה שהנושא הזה של קידום נשים בשירות המדינה ושוויון הזדמנויות ומניעת הטרדה מינית גם הוכנס לכל הקורסים של שירות המדינה. כל עובד שעובר קורס, אמור לקבל גם את התכנים האלה. הרבה פעילויות של הסברה גם מול גורמים אחרים, למשל בקורסים של נניח מדיניות ציבורית שהרבה מנהלים בכירים מגיעים אליו, הרבה פעילות של ממונות על מעמד האישה במשרדים. לפעמים בשיתוף גם איתי, אם זה ישיבת הנהלה בנושא, אם זה הרצאה להנהלה, אם זה סדנאות לעובדים, למשרד. הרבה מאוד הדרכה בעניין הזה, כי זה בעצם איזה שהוא שינוי עמדות, וזה לא כל-כך פשוט.

דרך אגב, רפורמת המכרזים שאת מדברת עליה, זאת אומרת, זה רפורמה שזה בסופו של דבר גם משהו שמחייב שינויי חקיקה או שבמסגרת חוק המכרזים הקיים? זאת אומרת, אם זה מדובר בשינויים שמחייבים חקיקה אז אני מציע שאנחנו נהיה מיודעים לזה, יכול להיות שאנחנו נוכל לסייע. אז אם זה משהו שנשאר בתוך המכרז הקיים, אז גם נשמח לדעת, אני לא יודע אם אנחנו נוכל לשנות או לא.

עד כמה שלפחות החלקים שאני יותר מכירה, לא מצריכים שינוי חקיקה, אבל אני יכולה באמת לבדוק אם יש צורך.

תבדקי ותודיעי לנו.

אני אשמח.

תודה.

זה נכון, אגב, לגבי כל תחומי הסקירה שלך, אם יש משהו שאת חושבת שאנחנו כאן יכולים לעשות.

בסדר גמור.

ועדה של מקום עבודה תומך משפחה, זה איזה שהיא ועדה שהוקמה על-ידי נציב שירות המדינה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה. יושבת ראש הוועדה, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה ועשינו איזה שהיא עבודה משותפת כדי לנסות לבחון איך מתאימים את שירות המדינה לכך שהוא יהיה מקום עבודה תומך משפחה. אנחנו בכוונה קוראים לזה משפחה ולא אימהות, כי הרעיון הוא להטיל חלוקת נטל קצת יותר שוויונית גם בבית, כי זה משליך לנו גם על מקום העבודה.

הוועדה כבר קיימת?

הוועדה קיימת. הוועדה כבר סיימה את עבודתה וגיבשה המלצות. כרגע אני יודעת שברשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת מתכוונים להביא את זה להחלטת ממשלה. ברגע שיהיה יותר מתקדם, אנחנו נשמח.

אנחנו רוצים להציג את זה כאן בוועדה, ברגע שיהיו מסקנות. אז אין לך מושג כרגע מה, לאן הדו"ח הזה לוקח?

כרגע לא. יש מסקנות, אנחנו כרגע יושבים עם הרשות לקידום מעמד האישה, ונראה לאיזה כיוונים זה קודם יעבור החלטת ממשלה ובהתאם לכך, אנחנו נתקדם. אני בטוחה שגם ורד סוויד תשמח.

אנחנו מחלקים בציפייה, זה מצוין.

וכמובן, אנחנו עובדים הרבה בשביל להעלות את הנושא, את החשיבות של הנושא במשרדי ממשלה, אם זה בפעילות של הממונות, אם זה, אמרתי, גם הדו"ח כבר צריך להיות מוגש גם על-ידי הסמנכ"ל, גם אני מגיעה הרבה למשרדים, נפגשת עם ההנהלות. הרצאות, הסברות, בכל מיני מישורים.

עוד כמה דברים שעשינו, ככה, לאחרונה, זה באמת דוגמה אז אני אשמח לפרט גם עוד אם יירצו. כרזות, בנושא של הטרדה מינית, הוצאנו כרזות שמתמצתות בעצם את התקנון, את מה שקורה בשירות המדינה, גם איך מתנהלים ומה זה החוק, מה אסור, מה מותר. הוצאנו כרזות, קודם כל בעברית, לכל המשרדים, ואחר-כך עשינו גם פרויקט בשיתוף עם המשרד לקליטת העלייה ותרגמנו את זה לשפות. אני לא זוכרת בדיוק, אבל יש רוסית, אמהרית, ספרדית, צרפתית, אנגלית, כמובן לערבית תרגמנו גם ובאמת זה נתלה במשרדים שרלוונטיים. גם בשביל שלפעמים אנשים שהם אולי לא עובדי מדינה אבל מגיעים למשרד ממשלתי, יוכלו לראות ולדעת מה לעשות במקרה כזה.

ליווי וסיוע, דיברתי קצת בנושא של הטרדה מינית והתנכלות. הרבה טיפול גם בתלונות על כל מיני פגיעות על רקע מגדרי.

כמו מה?

זה יכול להיות מישהי בהיריון שחוששת שיפטרו אותה, כל מיני דברים לגבי זכויות הורות. יש לנו גם פניות מגברים, אני בגלל זה לא כתבתי פניות נשים, יש גם פניות מגברים, גבר נניח אומר לי – אני רוצה לנצל זכות הורות ולא נותנים לי לצאת בשלוש, שלוש וחצי, או להיות ביום מחלה עם הילד. כל מיני דברים שיש להם באמת איזה שהוא רקע מגדרי, אנחנו מטפלים בהם. לפעמים עולים דברים שמצריכים איזה שהוא שינוי, שינויים יותר רוחביים.

נושא של אות המעסיק המתקדם זו תחרות.

זה מעניין, אנחנו רוצים לדעת מה התוצאות. איזה משרדים זכו?

איזה משרדים זכו? בשנה האחרונה זכה משרד החקלאות. אנחנו תמיד בודקים, קודם כל את הנושא באמת של ייצוג נשים בדרגות הגבוהות, אבל אנחנו בודקים את השיפור. זאת אומרת, לא רק את המצב נכון להיום, אלא איך באמת, איך יש לנו שיפור במהלך השנים, בודקים בדרך-כלל שלוש שנים אחורה ואת הפעילויות במשרד. ומשרד החקלאות גם הפגין שיפור יפה וגם מבחינת הפעילויות במשרד, בהחלט הצדיק את הזכייה בנושא הזה.

וחוץ ממשרד החקלאות, יש דירוג נוסף? זאת אומרת, איך זה עובד?

אז עד עכשיו, כל שנה היינו עושים, או פחות או יותר כל שנה, היינו עושים את התחרות הזאת, זה תחרות שעושים בשיתוף עם שדולת הנשים ואיגוד התעשיינים ורשויות מקומיות, כל מיני גורמים, וזכה גורם אחד מכל מגזר, אפשר להגיד. אצלנו זכה משרד החקלאות, זכה משרד הבריאות, היו לנו ככה במשך השנים.

יותר חשוב לציין את אלה שלא מעסיקים מאשר את אלה שמעסיקים. להגיד מי לא מעסיק.

אנחנו רוצים גם לתמרץ.

אות למעסיק הרע.

נכון.

אז זה אנחנו עושים באמצעות הדו"חות בדו"ח אנחנו מסמנים את מי שבעייתי וגם מקבל תגובה בהתאם, למרות שזה רעיון. גם נושא של אות קלון, אנחנו נשקול.

עד כמה באמת המשרדים מודעים לתחרות הזאת?

המשרדים אמורים להיות מודעים כי הם נדרשים למלא שאלון בנושא ומכיוון שאנחנו צירפנו את השאלון גם לדו"ח השנתי, כל המשרדים ממלאים את השאלון, אז מודעים לתחרות. בשנה הבאה יכול להיות שנעשה אותה במתכונת קצת אחרת, אולי רק בנציבות שירות המדינה, זה עדיין נבחן, אבל יכול להיות, אנחנו בודקים את האפשרות לעשות אות אחד למשרדים ואות אחר נניח לבתי-חולים או לעשות איזה שהוא שינוי, כי במצב הנוכחי אני באמת לא יודעת אם זה משקף מספיק את כל המגוון שיש לנו בשירות המדינה.

איסוף והפצת מידע זה התכוונתי בעיקר לדו"ח, אבל יש לנו הרבה מאוד נושאים שאנחנו מפיצים גם למשרדים, גם אם זה נושא של הטרדה מינית, של לדעת איזה פסיקה יש ומה עלול להיות, יכול להיות, מה מוגדר, ובעיקר בעיקר אני חושבת העבודה היא פה בסעיף האחרון, של הובלה של תהליכי שינוי. זה אמנם קצת כללי, אבל אני חושבת שזה מה שאנחנו בעיקר מנסים לעשות. לעשות איזה שהם שינוי במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, יחד עם הממונות שאמרתי, עושות הרבה מאוד עבודה בשטח, גם הרבה דברים מגיעים מהשטח אלינו ויוצרים שינויים קצת יותר רחבים ולהוביל שינוי, כי זה שינוי תודעתי ושינוי חברתי וזה לא פשוט, אבל אני רואה כן פירות. אמנם לאט, אבל רואים שזה מתקדם.

יש מעקב אחרי נוהל טיפול בהטרדות מיניות על-ידי חיילים המשרתים בשירות המדינה?

יש מעקב. אנחנו, מגיעים אלינו מדי פעם פניות שככה נדרשים לטפל בנושא. בינתיים אני רואה שהנוהל מיושם בצורה טובה, זו ההתרשמות שלי ובאמת כל הגורמים ככה יודעים, פחות או יותר, מה צריך לעשות.

מצוין. טוב. אז יש לנו באמת, כמו כל שנה, אנחנו עוברים יותר להסתכלות הרוחבית, בעקבות הדו"ח. קודם כל, באמת, מבחינת, אולי תתני קצת מידע לגבי ייצוג נשים קצת לגבי תחומים. למשל, אני יודעת שיש פערים בין תחומים כמו רפואה, עדיין נשים מקוטלגות בסטריאוטיפ הקלאסי של עובדות סוציאליות ובדרגים הנמוכים ואולי לדבר יותר על שילוב נשים בדרגות הגבוהות יותר.

במקרה הכינותי מראש, מה שנקרא, גם פירוט לגבי דירוגים. אפשר לראות את זה גם בדו"ח, אבל בעצם הדירוגים מראים לנו את המצב בכל מיני מקצועות בשירות המדינה. הביו-כימאים, למשל, שמתי ראשונים את אלה שיש להם קצת ירידה, אבל אפשר לראות שיחסית המצב הוא טוב. בשירות המדינה, דירוג הביו-כימאים, 75% ייצוג לנשים בשלוש הדרגות העליונות, 81% ייצוג בארבע הדרגות העליונות, שזה ייצוג יפה, גם אחרי ירידה קלה. דירוג המח"ר זה מדעי החברה והרוח, שזה חלק גדול משירות המדינה, יש לנו ירידה בשנה האחרונה מ- 24% ל- 23% ייצוג בשלוש הדרגות העליונות. בארבע הדרגות העליונות יש לנו 30% ייצוג. אפשר לראות שיש מגמת שיפור לאורך השנים. עדיין זה לא מספיק לנו, כי בדירוג המח"ר יש לנו 51% נשים ויש לנו פה רק 30% בדרגות העליונות. טכנאים, אפשר לראות שיש לנו עלייה יפה בשלוש הדרגות העליונות בשנים האחרונות, זה ככה הגרף שמטפס. הגענו ל- 40% ייצוג לנשים בשלוש הדרגות העליונות ו- 49% בארבע הדרגות העליונות. מהנדסים, שזה תמיד כאילו לא דירוג נשי, אפשר לראות שיש גם כאן שיפור הדרגתי. בארבע הדרגות העליונות ממש רואים מגמה של עלייה עד ל- 28%, שזה המצב נכון לסוף 2009. בשלוש הדרגות העליונות – 19% ייצוג.

לא מספק.

כן. עדיין יש מה לעשות.

דרך אגב, הדו"ח הזה שלכם, אני מניח זה מתייחס אך ורק למשרדי ממשלה בלבד?

רק משרדי ממשלה ויחידות סמך.

כולל חברות ממשלתיות ודברים כאלו?

לא. לא.

זו השאלה הבאה שלי. אני לא יודע מה החוק אומר, אבל אולי זאת תהיה הזדמנות לנסות לקבל גם כן תמונה כללית לגבי החברות הסמך, ממשלתיות או חברות בכלל שנסחרות בבורסה, לראות בדיוק שם בכלל אולי יש שוני.

שמה קטסטרופה.

יכול להיות שזה קטסטרופה. השאלה היא, אם אנחנו עוסקים בכלל בקידום נשים, אי-אפשר לקחת רק את המגזר הציבורי. אני לא רואה שיפור, לצערי הגדול, אבל למען ההשוואה, אז יכול להיות שלקביעת מדיניות זה יהיה לנו יותר נוח אולי לבקש ממישהו שיציג לנו את הנתונים שאנחנו נלמד יותר טוב. אולי דבי יכולה להגיד לנו, אם יש לכם נתונים. אני לא יודע.

לא, אין לנו נתונים, אבל רק בהקשר הזה, אם הצעות חוק ממשלתיות שעברו קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא הביאו אותם לרציפות, שרצו להכניס ייצוג הולם לא רק לנשים, אבל כמובן גם לנשים, גם ברשויות מקומיות, גם בחברות ממשלתיות ואולי בכלל בגופים סטטוטוריים באופן כללי, ואני חושבת שמאוד מאוד כדאי לראות מה קורה עם זה ולמה זה לא מקודם. זה ספציפית הצעות חוק פרטיות, אבל אחר-כך הממשלה הצטרפה.

זה התמסמס. בסדר, אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

לגבי הנתונים, לגבי חברות ממשלתיות, הנושא של ייצוג נשי בדירקטוריונים, בעצם זה חוק ישן משנות ה- 90 שדרש ייצוג הולם, לא קרה שום דבר, בג"צים, עניינים. בהחלטת ממשלה מ- 2007, בעצם נקבע שחייב להיות 50% נשים, היום זה עומד סביב 40%, כך שהחלטת הממשלה בעצם גרמה לזה שזה באמת ייאכף, שוב, לא בכל חברה, זה רק ממוצע, יש חברות שלא תמצא אף אישה, אבל זה המצב נכון להיום וזה בזכות באמת אכיפה והחלטה קונקרטית בעניין הזה, שיישמה את החוק.

בנושא של חברות ציבוריות, זה גם, הצעת חוק שאנחנו מקדמות. כרגע מכהנות כ- 17%, 16% נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה. זה גם כתוצאה מחוק שדורש דח"ציות – דירקטוריון חיצוניות, בעצם ישבו שם וזה חוק שמחייב את העניין הזה, אחרת היינו הרבה פחות וכמובן שזה מעט מאוד וצריך לעשות משהו ויש הצעת חוק שככה מתקדמת. גילה גמליאל מקדמת את הנושא הזה, בתקווה שזה גם יתקדם. המצב הוא גרוע. גם המצב הזה.

אני רוצה לאפשר למשרדים לדבר. בואו נראה, המשרדים הבעייתיים, לפחות מי שנרשם כרגע לזכות דיבור זה משרד התיירות, משרד ראש הממשלה, משרד התחבורה. אין כאן נציגות של משרד ראש הממשלה?

כמה מפתיע שאין.

חבל מאוד.

אני מבקשת כמה דקות לפני המשרדים, כדי שיתייחסו לנקודות שאני רוצה להעלות.

בבקשה.

תודה. קודם כל, תודה על ההצגה, לא על התוצאות. ולא צריכים להגיד שזכויות הנשים, אף אחד, גם החברה, גם הגברים, לא עושים טובה לנשים וזו החברה אשר מרוויחה, אבל מציג כאן אולי את הדגש על הניתוח הכמותי ולא על המכשולים. כי אם כל שנה אנחנו ככה מציגים לנו כמעט את אותה סטטיסטיקה, עם התקדמות קטנה פה ושם, ולא דנים במכשולים, למה הנשים, האם חוסר כישרון אולי, האם אין גישה למכרזים, האם תנאי העבודה לא מתאימים. זה, אני חושבת שזה הדיון העיקרי, בגלל שזה הדיון שמקדם. דנים במכשולים, הנתונים פחות או יותר ידועים, לפעמים סביב השולחן הזה, אנחנו בקיאים בנתונים ובמצב, אבל צריכים בשביל להתקדם, לנתח את המכשולים, לנתח בצורה איכותית ולא כמותית. כל הדו"ח הזה הוא דו"ח כמותי, לא כל-כך עוזר לי ואני חושבת לא כל-כך עוזר לנו, להתקדם. אם יש רק נתונים, אז איך מתקדמים? מה עושים? זו הבעיה הראשונה.

הבעיה השנייה ואני רוצה את ההתייחסות של המשרדים, משרדי הממשלה. כאשר אנחנו אומרים ייצוג הולם, על איזה סוג של אכיפה? אכיפה פאסיבית? אם האישה ניגשת למכרז, אז בוחנים אותה או יש סוג של אכיפה אקטיבית ואני חושבת, עיקר הבעיה, הבעיה המרכזית, לנשים בכלל ולנשים הערביות בפרט. ומאוד מציק שכאשר אנחנו אומרים שוויון נשים, אז אנחנו צריכים להיות רגישים גם למושג שוויון אבל גם למושג נשים. כי נשים, אם מדברים על נשים, אז הנשים הן לא מקשה אחת. אם מדברים על נשים ואם מדברים על חלוקה שוויונית למשאבים, ואם מדברים על שוויון הזדמנויות, אז צריכים גם כן להתייחס לנשים הכי אולי מוחלשות, גם לדבר על ערביות וגם לדבר על חרדיות. אם את מדברת על 40% ייצוג של נשים, את גם בו-בזמן, בתור נציגה של נציבות שירות המדינה, צריכה להגיד שמדובר על שלושה אחוז ייצוג של נשים ערביות ולא בדרגה הרביעית ולא השלישית ולא הראשונה, אלא בדרגות זוטרות וגם בדרגות ביניים. 3%.

אני יכולה רק להתייחס לדברים?

אני אסיים את הדברים שלי עוד דקה.

אז אני חושבת, אני לא מקבלת דו"ח שכאשר הוא נותן לי רק התפלגות של נשים וגברים. אני חושבת, אם רוצים לקדם נשים, אז צריכים גם כן לדבר על קטגוריות של נשים. נשים ערביות. ואם מדברים על נשים ערביות ועל ממוצע של עוני, 50%, אז כאשר הנשים הערביות מתקדמות בעבודה, ממוצע העוני הזה יורד מ- 50% עד 16%.

חברת הכנסת חנין זועבי, אני חושבת שההערה נרשמה.

לכן אני חושבת אולי להתייחס, כל המשרדים יתייחסו לנקודה של ייצוג נשים ערביות ואני מבקשת.

חברת הכנסת חנין זועבי, הרי את ביקשת דיון מיוחד בנושא הזה, אז יש לנו.

לא לא, מחר אלימות, לא ייצוג נשים.

אבל באופן כללי, הוועדה כן מתעסקת.

ואני רוצה לדעת למה, למה לא, כי אם רוצים לקדם נשים, אז גם כן צריכים לשים תשומת לב מיוחדת לנשים הכי מוחלשות, לדבר על נשים ערביות. אני לא שמעתי בתוך רבע שעה, חצי שעה מההצגה שלך, אף מילה על נשים ערביות.

טוב, אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

תתייחסי בקצרה.

בקצרה, בקצרה. קודם כל, הרעיון שיוגשו דו"חות גם על-ידי מגזרים אחרים במגזר הציבורי הרחב, כי אנחנו באמת מטפלים רק בשירות המדינה ויחידות הסמך, הוא לדעתי מבורך. המצב הנוכחי, שרק אנחנו עושים דו"חות ולמרות שאצלנו המצב הכי טוב יחסית ואני מודה, עדיין לא מספיק טוב, רק הנושא הזה נדון ואני מאוד אשמח.

הנושא של הדו"ח. זה שאנחנו לא מציגים כאן את החסמים, את הבעיות, זה בגלל שמה שבעצם אנחנו נדרשים על-פי החוק זה לתת ייצוג כמותי וזה מה שאנחנו מציגים לוועדה. אני אשמח מאוד, יש לנו את הנתונים האלה ואנחנו מעבירים אותם במסגרות שונות שאנחנו עושים הסברה, לגבי חסמים ופעילויות בנושא ומה נדרש, אנחנו מביאים את זה הרבה למשרדים ואם רוצים לעשות כאן, אני מרימה את הכפפה, אני מוכנה גם כאן לעשות דיון בנושא.

לגבי נשים ערביות, או בכלל, מכל מיני מגזרים. הנושא של ייצוג למגזרים אחרים שמוגדרים בחוק, יש לנו את בני המיעוטים ואוכלוסייה אתיופית ובעלי מוגבלויות ונשים שלא משנה, כל השילוב של זה באותו סעיף.

הסיפור האתיופי, לא צריך לדבר עליו, כמעט לא קיים.

אז כל הנושא הזה מטופל באגף לתכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה ולכן הנתונים בנושא הזה מופיעים בדו"ח שלהם ולא בדו"ח שלי. הם כן עושים פילוח גם מגדרי, גם לבקשתי, כי אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה, זה נכון שההפרדה היא קצת מלאכותית ובגלל זה יוצא לי הרבה פעמים להגיע עם מנהלת האגף לכנס של נשים ערביות נניח, ולהפך, אבל אין ספק שחשוב להציג את הנתונים. אני מסכימה והם מוצגים. הם לא מוצגים בדו"ח הזה, הם מוצגים בדו"ח של האגף שמטפל ספציפית בייצוג למגזרים האלה ושם יש פילוח מגדרי. אין התעלמות מהנושא.

הבעיה של אכיפה אקטיבית, איך אוכפים, זו גם בעיה מרכזית. אם אף אישה לא ניגשת, אז מה, לא מאתרים נשים?

אז קודם כל, יש דרישה לאיתור אקטיבי, גם הממונות על מעמד האישה עושות מאמצים ואני יודעת שיש משרדים.

איך עושים את זה? מה עושים?

מה עושים? בכל מיני דרכים. קודם כל, לפעמים צריך לעשות איזה פעילות שטח, זה נורא תלוי במשרד ומה נדרש שם. לפעמים עושים איזה שהיא פעילות אפילו מראש, קורסים של מנהיגות, של העצמה, של הכנה למכרזים, של שיווק עצמי, כל מיני דברים שאחר-כך נותנים גם א הדחיפה.

טלילה, אני חושבת שהמשרדים עצמם צריכים לתת לנו מענה.

בסדר, אין לי בעיה שיספרו, זה ככה בגדול הפעילויות של הממונות שהרבה פעמים גם כן מאתרות.

אנחנו, גם במכתב שהוצאנו עכשיו עם המשרות התפנות, אנחנו כל שנה כותבים אבל עכשיו עשינו את זה ממש יותר ספציפי. כתבנו בדיוק מה אנחנו מצפים לעשות איתור אקטיבי, לחפש מועמדות לא רק לחכות ולהגיד אף אחת לא הגישה, לתת העדפה מתקנת, ייצוג, כל מה שנדרש, וזה בכל דרכי הקבלה והקידום כי יש איזה תפישה, כאילו זה רק במכרזים, זה לא נדרש רק במכרזים, זה נדרש במינוי בפועל וזה נדרש במילוי מקום וזה מה שאנחנו מצפים מהמשרדים.

תראי, למשל היא אמרה שבגלל החלטת ממשלה ב- 2007, שאלת הדירקטוריון למשל, בחברות, זה עלה ל- 42% אמרת, נכון? החלטת הממשלה דיברה על 50%. זאת אומרת, זה עלייה דרמטית בעיני, למרות שזה נראה הזוי שהיה צריך לחכות להחלטת ממשלה. השאלה איך אפשר לקחת את החלטת הממשלה הזאת, היא באה לידי ביטוי במימוש בפועל, איך אפשר לקחת את אותן החלטות ממשלה או את הרצון ולתרגם אותם בדיוק לפעילות. אני מצפה שתוך, אם מ- 2007 להיום הגענו ל- 40%, זאת אומרת, אפשר להגיע ל- 10% ב- 2010 או 2011, אז לצמצם את זה ל- 100% ייצוג בדירקטוריון. לכן, אותו דבר אפשר לעשות גם כאן, אין שום סיבה שלא ניתן לעשות.

קודם כל, זה נכון ואני בהחלט אשמח גם אם תהיה איזה שהיא החלטת ממשלה בנושא, זה מבורך מבחינתנו. אני חושבת שהתפישה הזאת כאילו שאנחנו מדשדשים במקום היא לא כל-כך נכונה.

לא לא, לא אמרתי. לא אמרתי, לא.

יש התקדמות. זה נכון שגם אנחנו לא מרוצים לגמרי.

תראי, הנקודה המרכזית בעיני זה מה שאת אמרת, גם במצגת שאנחנו ראינו, דווקא בדרג א', הדרג הכי גבוה. זאת אומרת שבהם, המשרות הבכירות, שהן משרות אמון, שם זה הבעיה. שם זה הצרה הצרורה.

ושם גם מאוד קשה.

יכול להיות שאנחנו כאן נצטרך להידרש להחלטת ממשלה, או לחקיקה, שבאה ואומרת – ממשלה שיש לה 30 שרים, 15% מהם יהיו נשים. המנכ"ליות למשל. אם, אני לא אמרתי את זה, מה תעשה? זאת אומרת, לא יכול להיות שר במדינת ישראל, שהוא חי במדינה, לא יוכל למצוא אישה שיכולה להיות מנכ"לית. אין דבר כזה. זה עניין של תפישה, עניין של מודעות. אם אותו שר לא מוביל את זה, יכול להיות נגיד לו – אדוני, ראש הממשלה, אתה, תדע לך, יש חקיקה, תגיד לשרים שלך אתה ממנה אותם, תאמר להם – רבותיי, אתה ממנה אישה. תדע לך, יש חוק. יכול להיות שאנחנו נגיע לזה.

יש שני מנכ"לים.

באיזה משרדים?

שני מנכ"לים.

במשרד לפיתוח אזורי נגב גליל ובמשרד התרבות והספורט.

אוי, נו. טוב. שם היא בגלל שלימור לבנת, שם, כנראה, זה.

כל השאר, הם גברים.

בואו נשמע.

אין התקדמות.

תסתכלי, השרים, כל הגברים, רק אישה אחת.

זה באמת דבר שצריך לחשוב. עו"ד בבאי, כן.

אנחנו בעניין הזה, דרך אגב, בגלל שיש את סעיף 15(א) לחוק, מינויים בשירות המדינה, שבעצם מדבר על הדברים האלה בדיוק, פנינו אתמול לשרה לימור לבנת שעומדת כיושבת ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה בישראל וביקשנו בדיוק את זה, שתקדם הצעת, החלטת ממשלה בעצם, בנושא הזה, שבעצם תיישם את החוק הקיים ותגרום לזה שיהיו יעדים ברורים, לא בדרגות הנמוכות. יש ברוך השם 65% נשים בשירות המדינה, זה בסדר גמור, אבל בדרגות הגבוהות שבעצם תוביל החלטה, כי כמו ההצלחה של ההחלטה הקודמת, אנחנו מקווים שגם החלטה כזאת תביא באמת לשינוי.

משרד התיירות כאן ביקש להציג את מה שנעשה אצלו. תציג את עצמך, בבקשה.

אני מנהל תחום משאבי אנוש, אני כבר מכהן בתפקיד חמש שנים ואני אשמח להתייחס לדו"ח בשני אספקטים, אחד ספציפית למשרד ושני לבעיות שהעליתם, ואני חושב שיש פה הרבה מנהלי משאבי אנוש וסמנכ"לים, שיכולים להציע רעיונות, גם לנציבות, איך זה אפשרי.

לגבי משרד התיירות, כפי שצוין, הדו"ח בעצם מתייחס לשלוש דרגות או לארבע הדרגות הבכירות. לגבי שלוש דרגות הבכירות, אני רוצה וחשוב לציין שבמידה ולא מתקיימים מכרזים לסמנכ"ל ובמשרד התיירות יש רק שבעה, אז המצב מוקפא ולא משתנה. אבל אנחנו כן פועלים ברמות ניהול שהן רמות ניהול יותר נמוכות והן לא פחות חשובות. זאת אומרת, מרמת ממונה ומעלה.

הכנו פה דו"ח, אני אשמח גם להעביר את זה ליושב-הראש ולטלילה, ולאנשים נוספים, לגבי מה נעשה ברמות ניהול מרמת ממונה ומעלה במשרד התיירות. אני אעביר את זה אלייך ולטלילה, שתראו.

משרד התיירות ב- 2010, מתוך 22 מכרזים פנימיים וחיצוניים, נבחרו 13 נשים ותשעה גברים. מרמת ממונה נבחרו ארבע נשים וגבר אחד. מנהלי תחומים, לא התקיימו מכרזים, מנהלי אגף א', נבחרה עובדת אחת וסמנכ"לים, בעצם, סמנכ"ל שהיה, הועבר לתפקיד אחר.

המצב הנתון כן מחייב חשיבה לגבי האוכלוסייה הקיימת. במשרד התיירות יש 116 נשים, סך כל העובדים במשרד התיירות מונים כ- 190 עובדים. רק 20% מהנשים היו לפני חמש שנים אקדמאיות. גם אם רוצים לקדם אותן, יש תנאי סף. אחד מתנאי הסף זה בעצם לקדם ולסייע לנשים לקבל תארים אקדמאיים ולתמוך בהן והמשרד עושה את זה. אני חושב שהמשרד עושה את זה בשנים האחרונות והיום הגענו למצב ש- 27% מהנשים הן אקדמאיות בתוך משרד התיירות.

אחת הבעיות הקשות שהקשו עלינו בעצם לקדם נשים, זה שאנחנו היינו מנועים מלצאת למכרזים חיצוניים במהלך השנים 2005 – 2009. כשהגיע השר הוא באמת עשה רוויזיה מאוד רצינית בנושא וקיבלנו אפשרות לצאת למכרזים חיצוניים. יצאנו לקורס צוערים לאחרונה, נבחרו 12 מועמדים, שש צוערות ושישה צוערים, נבחרה מנהלת אגף א', כפי שציינתי, אבל השינוי באמת מתחיל מהדרגות הללו ואני חושב שנראה את זה לאט לאט, איך זה משליך על הדרגות הבכירות.

אני לא מבינה. הרי אנחנו נמצאים בייצוגי אחוז מביכים, זאת אומרת, זה 2009.

אנחנו מדברים על הדרגות הבכירות. זאת אומרת, אם יש שבעה בכירים והשבעה בכירים לא מתחלפים במהלך ארבע שנים או שמונה שנים, היכולת לבצע שינוי הוא נמוך מאוד ברמות הללו. אבל השאלה מה המשרד עושה ברמות ניהול שהן אחרות, זאת אומרת, יש פה הרבה ממונים, מנהלי אגפים וכדומה. זאת אומרת, כיצד השינוי בעצם מתבצע ויוצר קאדר עתידי של נשים. וזה מה שחשוב, לדעתי, להסתכל.

לגבי למשל, דברים ספציפיים שהמשרד יישם השנה, זה ייצוג נשים בדירקטורים ובחברות של המשרד ותאגידים סטאטוטוריים. חמש מתוך השמונה שנבחרו הן נשים ושתיים הן בתהליכי בחירה. זאת אומרת, גם אם רוצים לעשות שינוי והשינוי אנחנו מודים שהוא מתבקש, אני חושב שהוא נעשה, הוא נעשה ביתר שאת וגם השר והמנכ"ל שמים על זה דגש וזה תהליכי, זה לא תהליך שמשתנה בשנה אחת. זה תהליך שבעצם לוקח לו זמן לקרות. את רוצה להכשיר אנשים, את רוצה שאנשים ירכשו השכלה, אז את יודעת שיעורי תמיכה של 90%, 75%, את מעודדת אותם. אבל אם רק 20% מהאוכלוסייה היתה אקדמאית במשרד התיירות כי נאלצנו לקלוט, בין היתר, עובדי חברת כוח-אדם שאני, עוד פעם, לא, אבל עובדים ברמות נמוכות ומצד שני, האוצר בא ומגביל אותנו מבחינת היכולת לקלוט עובדים חיצוניים, אז היכולת שלנו בעצם לבצע את השינוי, היא קטנה. ואנחנו נאלצים להתמודד, בעצם, בתוך המגבלות הללו.

חשוב לי לציין שתי נקודות אחרות שלא מתייחסות אולי למשרד התיירות, אבל כן, כמי שיושב גם בוועדות מכרזים וגם כמנהל כוח-אדם, דברים שכן יסייעו לנשים, זה למשל עבודה מהבית, הכרת עבודה מהבית כשעות עבודה, מה שהיום הוא לא אפשרי. ודבר נוסף, שמתייחס אולי לקליטת האוכלוסייה, שילוב אוכלוסייה לא יהודית בסקטור הציבורי, היום אחת הבעיות בשילוב האוכלוסייה הלא יהודית בסקטור הציבורי, שהם נאלצים בעצם לעבור מהצפון או מהדרום לירושלים, כי עיקר העבודה זה במשרדי הממשלה בירושלים, ונשים לדעתי זה מגביל אותן עוד יותר. אז אל"ף, לראות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי היום ואני רואה את זה במכרזים, התהליך הוא בעייתי כשלעצמו ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים.

אז מה נעשה כדי לשפר את זה?

מה שנעשה, הגוף המבצע זה הנציבות, אז יכולים לבוא לנציבות בהצעות, אל"ף, להכיר למשל בשעות עבודה מהבית, כמו שאני אומר. כי היום, באמת עיקר העבודה זה אינטרנט ומחשב ונשים או גברים, לא משנה, יכולים לבצע את העבודה מהבית, אבל מי שצריך להרים את הכפפה זו הנציבות, בעצם להכיר בשעות עבודה מהבית.

טלילה, עד כמה זה דבר שאתם מתייחסים?

אז שני דברים. קודם כל, לגבי עבודה מהבית, מופיעה כאחת מההמלצות של הוועדה, של מקום עבודה תומך משפחה ואנחנו נשקול בנציבות את היישום, צריך לראות, זה לא כל-כך פשוט, זה מעורר הרבה בעיות, אבל צריך באמת לשקול את זה למי אפשר להכיר, באיזה נסיבות ואיך עושים את זה. יש פיילוט כבר לגבי רשות הפטנטים, ויש איזה שהוא הסדר ספציפי לגבי פרקליטים בשירות המדינה. זאת אומרת, יש משהו שאפשר אולי להרחיב, אבל זה עדיין בבדיקה.

לגבי הנושא של, עוד פעם, זה לא התחום שלי, אני ככה ממש בקטן, אבל בנושא של בני מיעוטים ונשים באמת ערביות מהצפון, מהדרום, אני יודעת שנעשית הרבה פעילות בנושא, זה לא בפעילות של האגף שלי אז ככה רק מידע כללי, אני יודעת שיש עזרה בשכר דירה ויש חברות חיצוניות שמאתרות עובדות מתאימות ונעשית הרבה פעילות בדיוק במישורים האלה.

שורה תחתונה, את מדברת על 3%. שורה תחתונה.

לא זוכרת את הנתון. זה נורא קשה לי.

זה חבל, זה מדאיג שאת לא זוכרת. זה מדאיג מאוד שאת לא זוכרת. את מציגה דו"ח ואת לא יודעת את הסטטיסטיקה הזאת? זה גם אומר משהו, טלילה. נכון?

טלילה, באמת הנקודה הזאת של המגזרים, אני חושבת שזה מאוד חשוב, הנושא של המגזרים, ייצוג מגזרים. אז צריך באמת יותר שיתוף פעולה בין האגפים שמטפלים.

יש הרבה שיתופי פעולה. עוד פעם, בדו"ח שלנו, זה לא מופיע. יכול להיות שצריך לשקול להבא לעשות שילוב של הדו"חות.

אז אולי ניתן לכם הנחיה, לבקשת הוועדה, אתם תכניסו לדו"ח בפעם הבאה.

נשלב גם את הנתונים האלו.

בסדר, OK. נעבור למשרד החינוך?

יש עוד נקודה אחת, לסיום. במשרד התיירות עד לפני ארבע שנים לא היו כלכלנים וזה אחת הנקודות שרצינו לשים עליהן דגש, בגלל זה היינו צריכים לצאת למכרזים חיצוניים. אז כיום יש שלוש כלכלניות אני חושב מתוך חמישה כלכלנים שיש במשרד התיירות. וגם הכלכלנים, מי שמכיר את הנושא, יש אפשרות לתת חוזה מיוחד. חוזה מיוחד שנותן רמת שכר יחסית גבוהה. אז כן, איפה שאפשר ואיפה שאפשר לשים את הדגשים ולקלוט נשים שהן נשים טובות שיבצעו את התפקיד בצורה טובה, כי זה לא רק עניין של נשים אלא נשים שהן טובות והן מתאימות לבצע את העבודה בצורה טובה, אני חושב שאנחנו נותנים את הדגש ומקווה שבתוך כמה שנים, אולי נעלה. אני בטוח שנעלה למעלה, גם בשלושת הרמות הגבוהות, אבל זה עניין שהוא תהליכי ולוקח לו זמן. את יכולה לראות בטבלה שבאמת בעניין הדרגות שהן יותר דרגות ניהוליות, שהן ברמות הביניים וברמות הגבוהות, כן עשינו שינוי.

שוב, לצערי, אני מדברת החל מנשים בקבוצות ארבע הדרגות העליונות, הייצוג הוא מאוד נמוך.

הבעיה היא שכשלא מתקיימים מכרזים, את לא יכולה לעשות שינוי. גם אם את רוצה. אז את השינוי את עושה איפה שאת יכולה, איפה שאת לא יכולה, את מוגבלת.

בכל ארבע הדרגות העליונות, אין שינוי.

כי ארבע הדרגות העליונות זה מנכ"ל, זה משרת אמון והמשרות, משנה למנכ"ל לא מאויש במשרד התיירות, אנחנו מדברים על שבעה בכירים. שבעה בכירים שלא היו מכרזים. אז אם לא היו מכרזים בארבע השנים האחרונות, איך אפשר לעשות שינוי? גם אם רוצים.

בעצם, אתה טוען שהבעיה המרכזית היא היעדר תחלופה בכוח אדם.

כן.

כל כמה זמן הם מתחלפים? בערך, כל כמה זמן הם מתחלפים?

אין תקופת כהונה.

אנחנו נחכה לראות.

לחכות עוד שלוש שנים?

השאלה מתי הבן-אדם אמור לפרוש. כי גם, ופה יש, טלילה, נציגת הנציבות, אני לא יודע אם בכיר, עוד פעם, השאלה מתי בכיר או מישהו מאחת מארבע הדרגות, מפנה את הכיסא שלו. זה לא בתחום אחריותי, עם כל הכבוד.

אני חושבת שיש כאן בכל-זאת איזה שהיא בעיה מובנית, כי סך-הכל, שרים בכל משרדי הממשלה מתחלפים ויש, מוזר לי שדווקא במשרד התיירות אין תחלופה של כוח אדם.

לא, היו מנכ"ליות במשרד התיירות, אבל זה משרות אמון ושר ייבחר את מי שהוא מוצא לנכון ואני האחרון שייקבע לו בנושא הזה.

אני רוצה לעבור רגע למשרד התחבורה. מי הנציג של משרד התחבורה? שלום. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מנהל האגף למשאבי אנוש.

אני זוכרת שבשנה שעברה היתה לנו שיחה מאוד מעניינת על נושא התעופה.

גם בשנה שעברה הופעתי כאן ואני יכול לומר שהממונה על מעמד האישה הכינה סקירה לגבי מכרזים שפורסמו בארבע הדרגות העליונות בין השנים 2007 ל- 2009, ומתוך 61 תפקידים, נבחרו רק ארבע נשים ויש לזה פירות. ב- 46 משרות מתוך ה- 61, נדרש רישיון טיס או רישיון של פקח טיסה או בקר טיסה, או טכנאי או מהנדס, וניסיון במקצועות התעופה ול- 46 משרות האלה, לא הגישה אף עובדת מועמדות. זאת אומרת, לא התקבלו מועמדים, לא מתוך המשרד ולא מחוץ למשרד.

קיבלנו בשנה האחרונה אישה לתפקיד מבקרת המשרד, במקום מבקר המשרד שעבר למשרד אחר ובדירוג מח"ר נבחרו שתי נשים מתוך תשע משרות ובדירוג המינהלי, מתוך שלוש משרות, נבחרה אישה אחת. בדירוג המהנדסים, מתוך 26, אישה אחת וזה לא במקצועו תעופתיים.

הבעיה היא שרוב התפקידים במשרד התחבורה, ברמות הגבוהות, הם תפקידים שנדרשת להם, כמו שאמרתי, או רישיון טיס, או רישיון של בקר או רישיון של פקח טיסה, או גם מקצועות אחרים, כמו מפקחים ימיים ולענף הזה או לענפים האלה אין, מטבע הדברים, ייצוג של נשים.

אבל אני לא מבינה. אני לא מכירה מספיק טוב את משרד התחבורה, אבל יש תחומים שלמים לצורך העניין, רשות הרכבות, רכבת ישראל, יש מספיק תחומים שהם תחת משרד התחבורה, שאין בהם את הדרישות הללו.

זה בדיוק הנושא העלה חבר הכנסת לגבי תאגידים, רשות הרכבות הם לא בתחום טיפולו של המשרד, זאת אומרת לא בתחום הטיפול שלי. אני מדבר רק על עובדי המדינה, לא מדבר על תאגידים, כמו רשות שדות התעופה או רשות הנמלים או רשות הרכבות. אין לי מידע לגבי מה שקורה ברשויות האלה וכדאי באמת להזמין אותם לוועדה, כתאגידים סטאטוטוריים של המדינה.

בסדר, אבל אני שואלת שוב, בתוך התפקידים הבכירים אצלכם, מנכ"ל, סמנכ"ל, למה צריך רישיון טיסה בשביל להיות מנכ"ל משרד התחבורה?

זה לאו דווקא רישיון טיסה. התפקידים הבכירים במשרד, כמו שאשר הציג, אין תחלופה של אנשים. התפקידים מאוישים שנים רבות על-ידי אותם אנשים, ואי-אפשר לבצע שינוי כשהתפקיד ממשיך להתקיים על ידי אותו בעל תפקיד.

אז בוא נשאל אתכם, מה בעצם אפשר לעשות כדי לא לחזור בעצם על הפרוטוקול של הדיון של שנה שעברה. אנחנו רוצים הרי לראות שיפור במשרד התחבורה. לצערנו, אנחנו לא רואים.

אני יכול רק להציע, כאדם שמכיר את המערכת הזאת הרבה שנים, שתהיה הנחיה או החלטת ממשלה או הנחיה אחרת של נציבות שירות המדינה, שבתפקידים האלה צריך להיות ייצוג של אחוז מסוים ויצטרכו לשמור עליו. היום יש את חוק המכרזים, היום יש את המועמדים שמגישים מועמדות. אם אישה מתוך 61 מכרזים, הגישו רק 15, אז את לא יכולה לפתח את האוכלוסייה הזאת, את לא יכולה לקיים יותר אנשים. ל- 46 מכרזים לא הגישו נשים.

אני אומרת שוב, אני לא מבינה עדיין, אני חושבת שמראש בניתם איזה שהוא חסם שאני לא יודעת כמה הוא רלוונטי לתפקיד.

הוא מאוד רלוונטי, מכיוון שאי-אפשר להעסיק, מי שצריך לפקח על חברות תעופה או על טייסים, שהוא לא יהיה טייס. אי-אפשר לפקח על אונייה או על רב חובל, אם הוא לא בסקטור הזה, אם הוא לא בענף הזה. אי-אפשר לפקח על נושאים תעופתיים, אם אין לו את הרישיון הזה. ומה לעשות, שלענף הזה אין נשים בשוק האזרחי.

טלילה, כאן זה המקום לשאול אתכם. הרי יש כאן איזה שהיא הנחה מובנית. הרי האנשים האלה מדובר במשרות ניהוליות, לצורך העניין, אם אנחנו יכולים להניח שיכולה להיות מנכ"לית למשרד הביטחון, שהיא גם צריכה לפקח על הרבה מאוד גורמים צבאיים, אני לא חושבת, לי לא ברור, למשל, המתאם הזה שנעשה כאן. השאלה איך אנחנו פועלים כדי לשנות מראש את המחסומים האלה, אלה מחסומים מובנים, בגלל תפישת עולם לא בגלל שאלה דרישות התפקיד.

נכון. יש ויכוח בנושא הזה, גם בתוך הנציבות, על מה באמת נדרש, זה תלוי גם איך, מה אומר המשרד, כי נניח יש משרדים שאומרים שדרישות התפקיד האלה מאוד נחוצות. העבודה של האגף שלי, מול אגף התקן בשירות המדינה, כן מנסים להכניס את הנושא הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי תפקיד כי לפעמים, מתוך באמת כוונה למצוא את הבן-אדם הכי טוב למשרה, לא חושבים על כל מיני דברים שעלולים להוות חסמים ואני מאוד מקווה שתיעשה עוד עבודה בתחום הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי התפקיד.

כשאתה מדבר על שירות מדינה, לאורך שנים, של אנשים שהוא 40 פלוס שנים, ואתה מדבר שאין הגבלה על קדנציה, במיוחד בקדנציות בכירות, שיעשו מה שעשו באוויר, שום דבר לא יצא. אנשים בעצם מקבעים את עצמם בתפקיד, ולא יעברו.

מי הממונה למעמד האישה במשרד התחבורה? דורית, שלום. מה את יכולה לעשות כדי לפעול למען שינוי הקריטריונים האלה, שהם חסם מרכזי?

מה אני יכולה לעשות? אני לא יכולה לעשות שום דבר. אלו דברים שבסמכות הנהלת המשרד. אני לא יכולה לקבוע מה דרישות התפקיד. אני יכולה להמליץ. אני יכולה לקיים שיחות ודיונים ברמת הנהלת המשרד ולהמליץ על דברים מסוימים. אבל, זאת אומרת, המדיניות וההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת המשרד. אני לא יכולה להשפיע על זה, פרט לפיתוח תודעה, מודעות, הצעת אלטרנטיבות. לא מעבר לזה.

נראה שבאמת יש פה איזה צורך לבדוק האם באמת, בכל 46 המשרות שדובר עליהן שרישיון טיס הוא דרישה, אם באמת זאת דרישה הכרחית וגם אולי עבודה של איתור. כלומר, לא להסתפק רק במי שמגישות מועמדות או לא מגישות מועמדות, אלא כשרואים שיש איזה שהיא בעיה שחוזרת על עצמה וזה לא משתנה, אז לפעול באופן יזום כדי למצוא. הרי היום גם יש נשים טייסות.

אם יורשה לי. פה מדובר, למעשה, על טייסים, בעיקר בעלי ניסיון, אמנם רקע צבאי מן הסתם, אבל בעיקר בעלי ניסיון עשיר במגזר האזרחי של התעופה. גם אם יש מעט טייסות נשים, הן בוודאי לא צברו עדיין את הניסיון האזרחי הנדרש והמתאים, כדי לקיים פיקוח ובאמת, יכול להיות שהשאלה האם באמת לכל אחד מהתפקידים נדרש רישיון טיס, היא שאלה מאוד לגיטימית. היא נושא לוויכוח ויכול להיות שזה באמת נושא לדיון ציבורי. אני לא קובעת מדיניות בנושא הזה.

אני חושבת שדי ברור איפה כאן החסם.

אני רוצה לציין עוד דבר. אחד החסמים הנוספים שאני מזהה, בצורה מאוד משמעותית, היא דרישות הניסיון הניהולי. לא תמיד נשים עומדות בדרישות הספציפיות לניסיון ניהולי. זה חסם, לתפקידים בכירים. יש הרבה פחות נשים שהן באות עם הניסיון הספציפי הנדרש, מאשר גברים.

טלילה, אולי צריך להחזיר את הכדור למגרש שלכם, של הנציבות. בעצם, אם יש לנו בעיה שבמשרד מסוים, כמו משרד התחבורה, באופן עקבי, אין שיפור, אנחנו רואים כל הזמן היתקעות וההיתקעות הזאת נובעת בגלל שמראש הקריטריונים המובנים הם קריטריונים חוסמים, אז אולי צריך לפעול כדי לשנות את זה?

יכול להיות. נעשית גם עבודה בנושא. למרות שבאמת, מי שאחראי על הנושא הזה, על קביעת תיאורי התפקיד, זה המשרד, ביחד עם אגף התקן בשירות המדינה ואני אשמח אם, אפילו אם תצא איזה המלצה לעשות איזה שהוא דיון בנושא ולראות מה אפשר לעשות באופן קונקרטי למשל לגבי משרד התחבורה.

אתם צריכים אולי לבקש את זה, זאת אומרת להיות מעורבים לגבי משרדים, לפחות לעבור על ההצעות לקביעת דרישות לגבי המשרות. ואז להמליץ המלצות. כי בעצם יוצא שאתם לא מעורבים בזה ואז אתם לא בשרשרת השינוי.

מר להב, אתה דיברת על 46 משרות שיש להן את החסם הזה. כמה משרות בכירות בכלל יש במשרד? 46 מתוך כמה?

46 משרות הן לאו דווקא המשרות הבכירות, הן המשרות שדרוש להן אותו ניסיון. סך-הכל המשרות הבכירות בארבע הרמות העליונות, בערך כ- 60 משרות.

אז לפחות הייתי מצפה שהפער הזה, בין ה- 46, לפחות הפער הזה יתמלא בייצוג נשי ולצערנו גם זה לא מתקיים. אז השאלה מה אנחנו עושים במקום הזה. עד שבעצם הם יתקנו את הקריטריונים.

אני יכול לומר שלפחות משרה אחת שנמצאת בין ארבע הרמות העליונות, פורסם מכרז ובאמת זכתה בו אישה ואנחנו מאוד שמחים, מבקרת המשרד. ואנחנו נעודד, כמה שרק אפשר. זה לא חסם שיעצור נשים מלגשת, אלא רק במקצועות הספציפיים האלה שהזכרתי.

הבעיה היא שבמשרות הבכירות אין תחלופה. אין תחלופה.

אין תחלופה. זאת נקודה שחוזרת על עצמה.

גם בנושא הזה, היתה איזה עבודה בנושא של קציבת כהונה בתפקידים הבכירים, לאחרונה, ואני מקווה שיהיה שיפור גם בעניין הזה.

אז איפה זה עומד?

למיטב ידיעתי, יש החלטות בנושא ועכשיו, בגלל שאנשים עדיין מאיישים את התפקידים, אז להבא יתחילו באמת לקצוב את הכהונות.

גם העניין של משרות אמות, נגיד, של מינוי מנכ"לים, בזמנו דובר על כך שהרשות לקידום מעמד האישה יוצרת איזה שהוא מאגר, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו לשרים, לכל מיני סיטואציות של מינוי באמת למשרות בכירות שזה משרות אמון שלא לפי מכרזים, ואז צריך גם איזה שהוא שינוי תפישה וצריך נתונים שיהיו ואולי החלטת ממשלה. זה איזה שהוא תהליך קצת יותר.

המאגר הוקם כבר.

והוא מועבר?

יש מאגר יפה מאוד של כמה מאות מועמדות, מכל רחבי הארץ, וכששרים פונים ומבקשים מועמדות הם מקבלים את המועמדות עם הכישורים הספציפיים שנדרשים לאותה משרה שהם מבקשים למנות.

ואם הם לא פונים? אפשר להעביר להם בכל אופן?

לא, קודם כל נשלחו להם כבר מאז שהוקם המאגר, שזה כחצי שנה כבר נשלחו אליהם שלוש הודעות שבבקשה להיעזר בו, ככה שמצופה שהם כן יעזרו והיו כמה נושאים שהם נעזרו.

אם זה פעיל חצי שנה, אז אנחנו בעצם צריכים לראות את השינוי בממשלה הבאה. בסדר, אני רוצה להעביר רגע את רשות הדיבור למרים שכטר ממשרד החינוך. אנחנו רוצים לקבל פירוט לגבי כל משרד שיש בו מיעוט של ייצוג. המשרד שלכם, לצערי, נמצא כרגע בירידה. רצינו לדעת מדוע.

זו ירידה של שלושה אחוז והיא אקראית. באופן כללי, המגמה במשרד היא שבכל תפקיד שניגשים גם אישה וגם גבר בעלי אותם הנתונים, תיבחר אישה ורק השבוע, ביום ראשון, הוחלפה מנהלת מחוז אישה, עם מנהל מחוז. היום בין מנהלי המחוזות יש רק מנהל מחוז אחד וכל השאר הם נשים, שלא לדבר על בחירה של מנכ"ל שזה בחירה של השר, אבל מ- 2002, היו נשים מנכ"ליות במשרד החינוך, ואנחנו מחזקים ומגבירים את המגמה של בחירת נשים, משום שבאמת החינוך הוא ברובו בנשים.

יש לנו באמת משרד אחד שמשום מה לא מיוצג כאן, משרד ראש הממשלה. אז טלילה, מה את יכולה להגיד ככה מהסתכלות שלך, איפה הבעיה שם?

משרד ראש הממשלה, קשה לי קצת ככה לשים את האצבע, משרד ראש הממשלה בשנה שעברה דווקא הפגינו שיפור יפה והשנה חזרה, יש איזה שהיא הידרדרות. אני יודעת שהיו שם כמה תפקידים בכירים לאחרונה שדווקא נבחרו גברים, למרות מאמצים שאני יודעת שבוצעו בנושא. אבל ממש לשים את האצבע על חסמים מתוך המשרד, מאוד קשה לי, אני לא מכירה מספיק חסמים ספציפיים, זאת אומרת זה לא משרד, יש משרדים שאני מכירה את הבעיות האלה, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות שתמיד יש את הנושא של איזה מקצועות ואיזה דרישות תפקיד ומשרד ראש הממשלה זה נראה לי פחות רלוונטי.

אני רוצה לפתוח את הדיון קודם כל להרשמה, מי שרוצה להירשם לדבר ועדיין לא דיבר, כי אנחנו רוצים גם להגיע בסוף לאיזה שהן מסקנות ובינתיים מי שביקשה לדבר זאת אידה בן שטרית, מהמשרד לקליטת עלייה. בבקשה.

אני ממונה במשרד לקליטת עלייה כבר עשור ואני רוצה דווקא לומר שהשנה מלאו 15 שנה ליחידה הזאת, לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה וזה אומר שצריך להסתכל אולי במבט של עשור. זאת אומרת, עלייה של 10% זה לא דבר של מה בכך. כלומר, האמת שביקשתי לדבר רק משום שקצת ביקרת את העניין הזה של דיון בדו"ח הכמותי.

לא, לצמצם את הפער.

אבל אין כמו מספרים כמותיים, כדי למקד ולהצביע על הבעיה.

אין בעיה עם סטטיסטיקה.

כן. גידול של 10% זה לא דבר של מה בכך, האגף לקידום ושילוב נשים מפעיל בין 60 ל- 80 ממונות במשרדים וביחידות הסמך. מה שאנחנו עושים כל השנה, כל יום, זה בנוסף לתפקידינו, הרבה פעמים לוקחות את העבודה הביתה, ולא מקבלות את התגמול המתאים, אבל מה שאנחנו עושות זה באמת להכשיר אולי את הדור הבא. כלומר, הרעיון הוא לראות את התוצאות של העבודה שלנו בעוד עשר שנים ואם נשיג בעוד עשר שנים עוד 10%, אני חושבת שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי. ייצוג, הנושא הזה של הדירקטוריות, 40% של ייצוג, זה הישג אדיר, עצום. אני חושבת שגם אנחנו רוצות להיות בדרך לשם.

אני חושבת שחבר הכנסת מולה הצביע על העניין הזה של הדרגה. אני רוצה לחזור על זה. דווקא אחרי שאני עשר שנים בתוך התפקיד הזה, אני חושבת שזה סוג של עוול. זאת אומרת, בממונות על מעמד האישה ממלאות את התפקיד הזה מעבר לתפקיד שלהן, עושות עבודה עצומה בהכשרת הדור הבא של נשים בכירות, לא יכול להיות שאחרי שש שנים, שמונה שנים, עשר שנים, הדרגה תילקח מהן והן יחזרו לנקודת המוצא שהיתה, זאת אומרת, זה באמת לא בא בחשבון, זה לא עולה על הדעת. היה ניסיון להיאבק על זה, אני חושבת שטלילה יודעת יפה את כל המהלכים שפה קבוצות של ממונות עשו, ועדיין, יש איזה שהיא מחשבה, אני מקווה, שאולי עם ההנהלה החדשה ונציבות שירות המדינה, אולי אולי יחול קידום בעניין הזה. אני חושבת שכדאי גם אולי לוועדה הזאת לעקוב אחרי העניין הזה. זאת אומרת, זה גם סוג של עוול שאי-אפשר לחיות אתו. אי-אפשר לדרוש גם פעילות באמת קשה ומצד שני, כשצריכה להיות תמורה, אז היא נלקחת.

אני רוצה מילה אחת. אני חושבת שצריך לטפל בזה.

את מסכימה אתי שרוב התוצאות החיוביות מתמקדות במגזר מסוים? את מסכימה שיש חוסר רגישות?

אני חושבת שכשמדברים על המאבק הפמיניסטי, אז יש גם איזה דירוג, נכון? תמיד אומרים – גם בתוך המאבק הפמיניסטי יש קבוצות מוחלשות. זאת אומרת, בסדר, צריך לשים את זה על השולחן, לא צריך להתעלם מזה, אני חושבת שטלילה, בהחלט, אין שום בעיה להביא את הנתונים. אני חושבת שדווקא הדוגמה שטלילה הביאה לגבי המכרז שאישה ערבייה היתה נכללת והוא בוטל וזה לא היה כמו שצריך, הנה המכרז בוטל וניתנה הזדמנות נוספת, כך שדווקא היא הביאה לך דוגמה מצוינת שהמגזר הזה, אם היתה שם בעיה, אז היא כן טופלה, אני חושבת. אבל זה לא מספק אותך, ברור, כמו שזה לא מספק, חבר הכנסת מולה יכול היה לדבר על הנשים האתיופיות.

אני חושבת שזה ברור לגמרי, זה משותף לכולנו כאן, הרצון כן לראות בדו"חות, וזו פנייה יותר לטלילה כאן, שהסכימה לשתף פעולה עם הרצון הזה, לראות שיקוף של מגזרים.

וכן צריך לדבר על חסמים.

יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

אני יכולה במשפט אחד לומר שלפעמים יש חסמים שמאפיינים לא רק גורמים חיצוניים אלא גם גורמים פנימיים. כשאני מדברת על גורמים פנימיים, אני מדברת על קבוצות נשים שזאת עיקר הפעולה שלנו, לעשות בהם פעולות העצמה, פעולות מנהיגות וזה, יש תוצאות. כלומר, אחרי פעולות העצמה ומנהיגות, נשים שלא העזו להתמודד במכרזים, פתאום מוצאות את עצמן, מתמודדות, מכשירות את עצמן, זוכרות וממלאות תפקיד בצורה מוצלחת ויוצאת מגדר הרגיל. זאת אומרת, זו פעולה משולבת. גם פעילות בתוך הנשים עצמן, גם הסרת חסמים חיצוניים כמו הגדרה של מכרזים או הגדרה של דרישות תפקיד, שהיא בפני עצמה חסם, וגם העדפה מתקנת וגם מכסות או ייצוג, זאת אומרת, 40% וכו', הכל ביחד, כלומר כל הכלים האלה ביחד, בסופו של דבר צריכות להביא את התוצאה.

טוב, תודה רבה. דני גילד חיו, בבקשה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני לא רוצה פשוט לחזור על דברים שכבר נאמרו, אז אני רוצה רק להתמקד במשהו אחד, אולי הצעה שהיא פרקטית, כפי שביקשת. אנחנו באמת רצינו להתייחס לעניין של נשים ערביות בתוך, מבין הנשים האחרות שבאמת נופלות בין הכיסאות. כי במכרזים, הרי יש חובה על-פי חוק להבטיח ייצוג הולם לערבים וגם לנשים, אבל יוצא שכשמדברים על ערבים, אז זה בדרך-כלל גברים ערבים באחוזים ונשים, אז זה בדרך-כלל נשים יהודיות וככה יוצא שהנתונים של נשים ערביות מאוד גרועים, באמת יהיה כדאי להציג את זה.

אחד הדברים שאנחנו ניסינו לקדם בשנים האחרונות, לגבי החקיקה הקיימת שזה סעיף 15 ו- 18 בחוקים שעוסקים בייצוג הולם, וגם החקיקה הזאת שהממשלה ניסתה לקדם, רצינו גם לדחוף את זה שם, זה שבתוך הסעיפים האלה, בחקיקה, תהיה התייחסות מפורשת לטיפול בנשים. זאת אומרת, אפילו הכנו הצעות חוק, אני יכולה להעביר אותם גם לוועדה והוועדה אולי תוכל לבחון איך לקדם את זה, שפשוט תהיה התייחסות בתוך כל אחד מהסעיפים האלה, גם בהקשר של ערבים וגם בהקשר של הנשים, שתינתן. כאילו, אפשר להחליט אם זה יהיה לפי אחוזים, כאילו ביחס לחלק שלהם באוכלוסייה, או פשוט לציין שצריכה להיות התייחסות לזה.

האמת שזה נכון לא רק לגבי ערביות, זה יכול להיות גם לגבי קבוצות אחרות של נשים, שסובלות מאפליה. אז אם באמת יהיו נתונים על הפיצול הזה, כאילו אם יהיו נתונים שמפצלים ומראים, אז אפשר יהיה להתייחס גם לקבוצות נוספות שסובלות מאפליה, בתוך הקבוצה של הנשים.

תודה רבה.

יש נתונים, רק לא אצלי.

כן, הבנתי את זה. נרשמה גם ענת לייכטר. שלום, ענת, את ממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, כן.

אני רוצה להמשיך את דבריה של טלילה. טלילה דיברה על האחריות של ההנהלה לגבי כל הנושא של קידום הנשים, כשהממונה היא זרוע ביצוע. אבל את שאלת, בתחילת דברייך שאלת את טלילה ומשום מה ככה התשובה נשמטה לגבי תקציבים. לממונה על מעמד האישה אין תקציב ייעודי. כך, בעצם, כל דבר שהממונה מחליטה, היא לא יכולה להוציא לפועל, כאשר יש מי שקובע את סדרי העדיפויות בתוך נושא מעמד האישה. זאת אומרת, אם הגורמים מחליטים אם יהיה השנה קורס כזה או קורס אחר או אוכלוסייה כזו תקבל את המשאבים או אוכלוסייה אחרת. אני חושבת, כדי לחזק את מעמדה של הממונה, חייבים תקציב ייעודי.

זה דבר שהוא במסגרת משרד ראש הממשלה.

נציבות שירות המדינה. זה לא דבר שהוא בדרך-כלל.

זה אחד החסמים.

תני דוגמה רק לדברים שהרגשת שאת לא יכולה לממש, בגלל היעדר תקצוב.

לא, אם אני מגישה, למשל, חלק נכבד מהתוכניות של העלאת מודעות, של הרצאות, של קורסים וכו', אני למשל מעבירה למחלקת הדרכה. מחלקת הדרכה תחליט אם השנה יהיה קורס מנהיגות או קורס העצמת נשים או קורס הכנה למכרזים. זה לא אני מחליטה. אני מגישה תוכנית, אבל בעצם לא אני מחליטה, בתוך, גם בתוך התקציבים שמיועדים למעמד האישה.

בסדר גמור. אני באמת חושבת שחלק מהעניין זה גם תכנון משרדי, אבל צריך לראות.

ברגע שאין מחויבות, אז המשרד לא תמיד משתף פעולה.

אני רוצה לחזור רגע, טלילה, דיברנו קצת, נגענו קצת בנושא של הטרדות מיניות. עד כמה באמת יש שיפור בטיפול בנושא הזה?

קשה לי קצת ככה להגיד באופן כללי שיפור בטיפול. אנחנו רואים עלייה בכמות התלונות שלדעתי זה מצוין, כי אני עדיין חוששת שאנחנו מטפלים רק בקצה הקרחון אבל בדרך-כלל, לא עשיתי את זה, לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני חושבת שאפשר לראות ממש קשר בין הפעילות של הממונה, של הסברה במשרד, שיש יותר הסברה ויותר מודעות ויותר יודעים גם שיקבלו תמיכה, יש לנו יותר תלונות. הטיפול הוא יחסית, אני חושבת שיחסית גם למה שקורה במקומות אחרים ממה שאני ככה שומעת, אני חושבת שהטיפול הוא טוב. כי אנחנו באמת מנסים לעטוף את המתלוננת ולעזור לה, מצד אחד, ולטפל מבחינה משמעתית מצד שני. כמובן שעדיין יש בעיות, כמו בכל דבר, אין משהו מושלם, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים לטפל בדברים האלה כמה שיותר, גם ביעילות וגם באמת לעזור למתלוננת כדי שהיא לא תשלם את כל המחירים שאנחנו יודעים שמשלמים הרבה פעמים.

אולי נמקד קצת בעניין הזה, כי זה נשמע דבר מאוד לא פשוט, בתור עובדת של משרד, לטפל במקרה של הטרדה מינית, במיוחד אם זה מישהו קצת יותר בכיר והרבה פעמים זה כן המקרה, לא תמיד. כשזה שני עובדים ולפעמים יש היכרות עם אחד מהם, אז השאלה, OK, את אומרת יש שיפור. איפה בכל-זאת הבעיות שאתם נתקלים, שממונות פונות שהן לא מצליחות להתמודד, אולי השינויים, האם השלוש שנים למשל, הרי אם מנסים לטפל במסגרת אותה תקופה במקום העבודה ואחר-כך בסוף רוצים כן להמשיך להליך אחר שהוא משפטי, אז יש כל מיני חסמים בחוק האם נתקלתם בבעיות כאלו? בקיצור, איזה בעיות, לא רק זה שהשתפר ובסך-הכל טוב, אלא יש דברים שכן אפשר לקדם אותם וקשיים.

הנושא של התיישנות באמת לא נתקלנו בהרבה בעיות, כי רוב המתלוננות לא רוצות לפנות להליך אזרחי, אין להן את הכוחות ולפעמים את היכולות והרבה פעמים לא ניגשות כל-כך להליך האזרחי, אנחנו גם יודעים שהסכומים שנפסקים בדרך-כלל הם די נמוכים, שזה גם איזה שהוא תמריץ שלילי ולכן, אצלנו לפחות פחות נתקלנו במקרים כאלה, למרות שאין ספק שהארכת תקופת ההתיישנות במישור הזה היא חשובה.

הליך פלילי, בדרך-כלל אין לנו בעיה עם זה, כי מה שקורה זה שכשיש, כשמתלוננת רוצה לפנות להליך הפלילי, זה ההליך שמטופל קודם כל. קודם כל היא פונה להליך הפלילי, אצלנו מרוץ ההתיישנות נפסק כל עוד התיק מטופל באופן פלילי וברגע שיש איזה שהיא החלטה במישור הפלילי, יש פסק-דין, אנחנו מטפלים בזה בהתאם. זה דרך אגב, לגבי כל עובד מדינה בכל עבירה, ועל אחת כמה וכמה בהטרדה מינית, עובד מדינה שהיה נגדו הליך פלילי, הנושא מובא גם לדיון משמעתי והוחלט, אם הוא הורשע, הוא מועמד לדין, אין אפילו דיון על הנושא, רק לגבי העונש, הוא אוטומאטית מורשע. אם הוא מזוכה, אנחנו בודקים ולפעמים גם מעמידים לדין, כי יכול להיות שזאת לא עבירה פלילית, אבל זה כן מהווה עבירה משמעתית.

אז את מדברת אבל על הליכים ממש משמעתיים, אבל מה, האם יש טיפול באמת על-ידי הממונות, בתוך המשרד, לא הליך משמעתי פורמאלי.

אין טיפול. אסור לטפל. אני גם אסביר למה. אסור לממונה לטפל, אסור לממונה לעשות אצלנו בירורים. אסור לה לדבר עם המטריד, אסור לה גם ליידע את ההנהלה. אנחנו שומרים מאוד מאוד מאוד על הדיסקרטיות, וגם ההנחיה היא שחייבים להעביר אלינו דיווח על כל תלונה, גם אם המתלוננת לא מעוניינת ואני אסביר למה. קודם כל, אנחנו לא רוצים הטרדות מיניות בשירות המדינה והניסיון שלנו, המטרידים הם בדרך-כלל סדרתיים. זה שמישהי אחת לא מתלוננת, זה לא אומר שזה לא היה מעבר לכך, שהוא לא הטריד עוד נשים וקצת כמו אצל נשים מוכות שגם כשהן מבטלות את התלונה, רוצים לטפל בנושא, אצלנו ההנחיה היא כן להעביר אלינו הלאה. בדרך-כלל, המתלוננות לא רוצות כל-כך שיטפלו, כי זה מסובך וזה לא נעים ואמרת בעצמך, זה לא פשוט. וגם הרבה פעמים לא רוצות לפגוע במטריד, לכאורה ואומרות לנו – תיקחו אותו, תעשו לו נו נו נו ונגמור עניין ואנחנו לא יכולים לעשות את זה, עם כל הצער, גם כי זה אדם שעדיין לא הוכחה אשמתו ואי-אפשר ללכת לעשות לו נו נו נו לפני שבדקנו מה היה, וגם בגלל שמהניסיון שלנו, זה פשוט לא עובד. כשכן נותנים איזה שהיא סמכות למשרד לעשות כל מיני בירורים, מה שבדרך-כלל קורה, שהמטריד כבר יודע שיש חקירה ואז הוא מתחיל לעשות שיבושי חקירה, תיאומים, איומים, ואז להתחיל לחקור את זה, זה כבר הרבה הרבה יותר מסובך. ולכן, ההנחיה היא תמיד להעביר אלינו, אנחנו עושים חקירה כמה שיותר בדיסקרטיות ובמהירות. החומר עובר לאגף המשמעת שקובע אם יש ראיות, אם יש הטרדה ומחליטים אם להעביר את התיק למשרד לאיזה שהוא הליך פנים משרדי של שימוע בפני מנכ"ל או שר, ואז להטיל נזיפה או התרעה, או להביא את זה לבית-הדין למשמעת ואז יש הליך שלם, שיכול להיגמר גם בנזיפה אבל גם בפיטורים ואפילו פסילת הפנסיה או פיצויי פיטורים.

חיה דסקל, ממשרד הרווחה, בבקשה.

בנושא של הטרדות מיניות, אני רואה בעיה מאוד רצינית וכבר התרעתי על זה כאן בשנה שעברה או בהזדמנות אחרת, בנושא של הפרטה של מוסדות, שבתחום הפיקוח של המשרד, אבל המשרד לא יכול להתערב בנושא של הטרדה מינית. אז נכון שלפי החוק כל מי שמעסיק מעל 25 עובדים צריכה להיות ממונה, אבל מה קורה כשהמטריד הוא המנהל? מה תעשה בדיוק הממונה? ופניתי למי שאחראים אצלנו במשרד ואמרתי שהמפקחים של המשרד הם שצריכים להיות הכתובת לתלונות מן הסוג הזה ואין, אני מרגישה שזה פרוץ ובמוסדות שיש משמרות ועובדים לילה, אז זה כר מאוד פורה לנושא הזה ואני מרגישה שצריך לעשות משהו ולא להפקיר את השטח.

אז מה, בעצם, את ממליצה?

כשאני פניתי למפקחים במשרד ואמרתי – תשמעו, יש בעיה כזאת, אמרו לי – אנחנו לא יכולים לגעת, כי זה לא מוסד של המשרד זה של עמותה ואנחנו, אין לנו שום זכות להיכנס ולהתערב. אבל כמפקחים שהמשרד, כמוסדות שהמשרד מפקח עליהם, אני חושבת שבהחלט יש לו זכות לבוא ולטפל בבעיה הזאת. כי בתוך המוסד זה לא ייפתר. זה מקום קטן, זה מקום שכל אחד שומר על המקום שלו, כולם יודעים מהכל, ובעצם אף אחד לא עושה כלום. זה נושא כאוב.

תני דוגמה למוסד כזה.

היה מקרה במוסד לאנשים עם פיגור שכלי, המנהל היה המטריד, הממונה על מעמד האישה לא ידעה מה לעשות. אני פניתי לאגף לטיפול באדם המפגר במשרד, התרעתי על זה, אמרתי, אמרו – אין לנו זכות להתערב. נשאר תלוי. לא בסדר.

באמת יש בעיה עכשיו, עכשיו שחיה אומרת, בנושא של אנשים שהם לא עובדי מדינה. כי לנו יש סמכות על עובדי מדינה. גם אם אנחנו נורא רוצים לטפל, נניח יש לנו לפעמים מקרים של עובד קבלן נניח שהטריד, אנחנו לא, אין לנו שום סנקציה נגדו. אנחנו יכולים לטפל ברמה הזאת שאנחנו, ואנחנו עושים את זה, של ליידע ולהסביר וללוות את המתלוננת, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הבירור המשמעתי, גם כי מבחינת החוק אין לנו את הסמכות, וגם כי גם אם היינו נורא נורא רוצים, אנחנו בסופו של דבר אין לנו מה לעשות נגדו. אנחנו יכולים להנחות, כמו שאנחנו בדרך-כלל עושים במקרים כאלה, שאנחנו לא רוצים את העובד הזה בשירות המדינה, ומבקשים מהחברה הקבלנית להחליף את העובד ודברים כאלה.

אבל בעצם, אין לנו סמכות על אף אחד שהוא לא עובד מדינה. זו שאלה תמיד לגבי המטריד, לכאורה.

מחפשים דרכים להתגבר על הבעיות האלה. יש כבר כמה הצעות וזה בדיונים.

אז באמת, אולי באמת אני אפגש עם סגנית השר בנושא הזה ונראה מה אנחנו יכולות לעשות. אני רוצה לסכם ככה את הדברים שעלו בישיבה הזאת. קודם כל, אני רוצה להודות לך, טלילה, שבאמת, בכלל, על כל נושא המעקב, זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שכל שנה בעצם אנחנו מגלים שהשתפרנו ולא השתפרנו וכן שיש לעשות יותר.

מה שעלה בדיון היום, בעיני, ואני אתן לך אפשרות כמובן אם יש דברים נוספים שהיית רוצה שאנחנו נפעל במשותף, אז כמה דברים. קודם כל, בעיית הקריטריונים במכרזים. למעשה, הנושא של משרד התחבורה היא אולי דוגמה מצוינת למצב שבו הקריטריונים במכרזים מלכתחילה הם אלו שחוסמים את האפשרות של נשים להשתלב. אז נראה לי די חשוב שאתם תבדקו מהם אותם קריטריונים במשרדים השונים, כדי לדעת שבקריטריונים עצמם לא הכשלנו את המהלך של קידום נשים. זה דבר ראשון.

הנקודה הנוספת שהעלו אותה חברי הכנסת, גם חבר הכנסת שלמה מולה, גם חברת הכנסת חנין זועבי, זה נקודת ייצוג מגזרים, שיקוף של ייצוג מגזרים, נראה לי שחשוב לנו מאוד לראות מדוע בשנה הבאה שיקוף של המצב במגזר האתיופי, הערבי, ונשים חרדיות ואנשים עם מוגבלויות.

אולי זה באמת לא רק העניין של השיקוף, אלא מעורבות, איזה שהוא טיפול.

יש מעורבות ויש טיפול ויש גם דו"ח, אבל אנחנו ננסה לשלב.

ההפרדה הזו היא לא לטובת העניין.

נכון. זאת נקודה חשובה נוספת.

הנקודה הנוספת הם מכרזים בין משרדיים. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לגבי החשיבות של פתיחת הפול הזה של הנשים המועמדות למכרזים בין משרדיים ואולי הדבר הזה יגביר את התוצאות של ייצוג נשים. איפה זה עומד?

זה, עוד פעם, במסגרת השינויים, הרפורמה בנושא מכרזים, אני יודעת שהנושא הזה נבחן ולא רוצה להגיד דברים שעוד לא סופיים, אבל יש הסתכלות חיובית על הנושא.

טוב. והנושא הנוסף זה הדרגה שמקבלות הממונות לקידום מעמד האישה. אני חושבת שחשוב מאוד לא להוריד את הדרגה הזאת ולפעול למען השארת הדרגה גם אחרי שהממונה עוזבת את התפקיד, כי באמת יש הרבה מאוד דרישות מהתפקיד הזה ואם אנחנו רוצים שנשים ירצו לעשות את עבודתן בצורה הטובה ביותר, נראה לי שזה חשוב.

נקודה נוספת, נושא של התאמה של מקומות עבודה למשפחה. אנחנו מחכים ומצפים לדו"ח. בעיני, זה מפתח מאוד מרכזי ליכולת לראות יותר נשים משתלבות, היכולת של המערכת כולה להחליף משקפיים, בעצם. זאת אומרת, לנסות לראות איך אנחנו כן מסתכלים על מקומות עבודה, לא בצורה טכנוקראטית, זה הפונקציות, זה התפקיד, אלא באמת כמקומות שהם תומכי משפחה. זה דבר שהוועדה הזאת עוסקת בו הרבה ובעניין הזה אנחנו בהחלט מחכים ולשאול אותך, אם יש משהו נוסף שהיית רוצה לחדד לנו כדי שבשנה הבאה נוכל לעמוד בפני דו"ח יותר סימפאטי.

לא, אני חושבת שפחות או יותר, ככה, הקפתם יפה את הנושאים. אבל אני באמת אשמח להמשיך. דובר פה על נושא של חסמים, אני אמרתי אני מרימה את הכפפה, אם רוצים לעשות איזה דיון בנושא, באופן ספציפי, אני אשמח גם כן.

אולי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, גם לכלול בדו"ח איך מאתרים. איך, בצורה אקטיבית, מאתרים נשים.

זה כאן הרשות לקידום מעמד האישה דווקא עושה בזה עבודה טובה. אנחנו נשמח לשמוע אתכן.

רק הערה, אני חושבת שאנחנו בכל-זאת מסיימים עשור. אמנם הדו"ח הזה מתייחס ל- 2009, ואני בטוחה שבשנה הבאה הדברים יהיו די דומים, כי דברים גדולים ככה צריך לעשות באמת צעדים יותר משמעותיים. אני חושבת שכדי שלא נשב עם אותם נתונים ועם אחוז לכאן, הדו"ח הזה מראה שיש 5% עלייה בעשור האחרון בסך-הכל, בדרגות העליונות. אז אני באמת חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה להחלטת ממשלה בעניין הזה, על-פי סעיף 15 לחוק שירות מינויים. אין שום סיבה לא לעשות את זה, ואני חושבת שזאת הקריאה האופרטיבית המשמעותית שצריכה באמת לצאת מכאן, ועם הכלים הספציפיים שבאמת הנציבות תעשה.

תודה. תודה רבה.

אז תודה לכל המשתתפים בדיון היום ובהצלחה לנו, בהמשך הקידום.




הישיבה ננעלה בשעה 12:47