הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

22 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*





פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום רביעי , ט"ו בטבת תשע"א (22 בדצמבר 2010), שעה 09:30

יישום ההחלטה בדבר איסור העסקת מסתננים ומבקשי מקלט

יעקב כץ – היו"ר

ח"כ אילן גילאון

אילן קרוב – משרד ראש הממשלה

יוסי אדלשטיין – ראש מנהל אכיפה וזרים, רשות ההגירה,משרד הפנים

עו"ד דניאל סולומון – יועץ משפטי רשות ההגירה, משרד הפנים

סנ"צ עוזי עובדיה – ראש מפלג מודיעין, זרוע סער, המשרד לביטחון פנים ושב"ס

רפ"ק חני לומפ – ראש תחום הנחיה פיקוח ובקרה, חטיבת התביעות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון – חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עמית שטאובר – לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית סדן – רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד רוני מר – לשכה משפטית, משרד האוצר

ד"ר מיכאל דור – ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט טאוב – מנהלת המחלקה לנהלים סטנדרטים, משרד הבריאות

מיכאל נתן בבלי – נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל – נציבות האו"ם לפליטים

אורנה רוזנבלום – נציבות האו"ם לפליטים

שי שבתאי – מנהל התאחדות המלונות באילת, התאחדות בתי המלון

אביה שטרית – הקליניקה המשפטית לפליטים, אוניברסיטת תל אביב

תום בינקוביץ – הקליניקה המשפטית לפליטים, אוניברסיטת תל אביב

טל שחר

תמר שוורץ – מנהלת מסילה, עיריית תל אביב

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס – דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

יישום ההחלטה בדבר איסור העסקת מסתננים ומבקשי מקלט

האמת היא ששאלו אותי היום בנושא הזה של כניסת המסתננים וכבר היו אצלי לבד בוועדה עשרות דיונים. כפי שאמר היום בבוקר יוסי אדלשטיין ושמעתי לפחות בשמו שבשנה הזאת צפויים 15 אלף מסתננים. יש מידע מהמ.מ.מ שנכנסו עד אמצע דצמבר 13 אלף מסתננים. כלומר 13 אלף מסתננים ידועים. וההערכה היא שעד סוף דצמבר זה יגיע לסביבות 14 אלף שזו כמות מפחידה. והיא פחות או יותר עומדת בהערכות שאנחנו הערכנו לפני שנה כאשר שמענו את רמ"ט פיקוד דרום גם בדיון שהיה עם האלוף גלעד שהעריך שבין מיליון למיליון חצי מסתננים הם בדרכם למדינת ישראל. אני אמרתי תמיד שצריך לקחת את המספרים האלה כמספרים ודאיים ורק ככה להתמודד איתם, ולא לתת הקלות והנחות בנקודה הזאת. לצערי הרב אפשר לומר למרות שכמזה שנתיים אנחנו מתריעים על הדבר הזה, על התופעה הבלתי נסבלת שמדינת ישראל פרוצה בגבולה הדרומי לכל דיכפין ייתי ויכול, וכל מי שחפץ יכול להיכנס. כמות של 15 אלף מסתננים בשנה, אני קורא לזה טרור דמוגראפי. פשוט לא יעלה הדעת ש-15 אלף אנשים נכנסים ללא זהות, ללא שם, וחוצים את הגבול. בכל מדינה בעולם הדבר הזה היה יוצר פאניקה.

אני קראתי לראש הממשלה כבר בעבר להכריז על משטר חירום ולהודיע על מינוי שר מיוחד לדבר הזה כאשר כל מה שקשור למסתננים יועבר לטיפולו של איש אחד. גם שמעתי את מה שאמר יוסי אדלשטיין בבוקר שרק 4 מתוך 4000 שנכנסו היו רשאים לקבל מקלט. שניים מתוך 4000 עמדו בקריטריונים, על כל פנים שרשאים להיכנס על פי חוקי מדינת ישראל. ומדינת ישראל נמצאת במתקפה נוראה.


אני הקשבתי היום לראיונות ברדיו מה אמרו בעקבות ההפגנה שהיתה שם אתמול. אמרתי, היום מפגינים כמה מאות בדרום תל אביב, בעוד שנה יפגינו כמה אלפים במרכז תל אביב, ובעוד שנתיים וחצי, שלוש שנים כאשר כבר יהיו מאה אלף מסתננים בתל אביב יפגינו כמה עשרות אלפים בצפון תל אביב. העיר תל אביב מבחינת היא העיר העברית הראשונה. ואני רוצה שתבינו דברים ברורים. אני אין לי שום דבר נגד הסודנים או נגד האריתראים או נגד הקמרוני או הגאנאי שמחפש להגיע למדינת ישראל. מבחינתו זה די מובן. מדינת ישראל נתפשת כנווה מדבר. יש בה הרבה ארגונים שמטפלים כמו מסילה ואחרים. אנחנו עם של ביישנים, רחמנים וגומלי חסדים. הטיפול במסתננים לא מתחיל רק על ידי מסילה ורק על ידי ראש עיריית תל אביב. הטיפול מתחיל כבר שצה"ל קולט אותם, מאכיל אותם, משקה אותם, בודק אותם רפואית, מפזר אותם בארץ. דואגים שתהיה להם עבודה. לא קונסים את המעסיקים שלהם. לא עושים שום דבר מעשי כדי לפגוע בהם. אז למה שלא באי מיילים ובפקסים ובטלפונים, למרות ההתעללות שהם עוברים על ידי הבדואים בדרך, שאנחנו לא שומעים את יפי הנפש צועקים נגד ההתעללות הזו של אלה שאנחנו רוצים לחיות איתם פה בשכנות אבל שאונסים נשים ומתעללים בגברים לאורך הציר, בכמויות אדירות של אנשים, כמות הנשים שנאנסת בדרך, ואיך יכול להיות עם כזה שמקבל 2500 דולר לראש אונס את כל הנשים בדרך ואין פה צעקה וזעקה של הפגנה של כל יפי הנפש והטובים והיפים מול הבדואים בדרום, איך אתם נותנים לאחיכם לנהוג ככה באנשים שמשלמים לכם לעבור את הגבול. זה דבר שהוא מזעזע. אבל כאשר אנחנו מדברים על זה שהערבים הם טובים והיהודים הם רעים, כאשר זה מגיע לגבול, אז תראו איך שהיהודים מטפלים ואיך האחרים מטפלים. שנדע קצת לדבר על עצמנו יותר באהבה ויותר בחיבה וקצת יותר בכבוד, על הציבור הישראלי, על הדרך שהוא מטפל.


יש כאלה שחושבים שאין בזה שום רע כל עוד יש אנשים באפריקה שסובלים וחפצים לבוא לישראל, אנחנו חייבים לקלוט אותם. והעם היהודי שעבר את השואה חייב לנהוג, חייב לנהוג בהם במידת חסד, גם אם יהיו פה מחר שניים או שלושה מיליון פליטים, וגם לא תהיה פה מדינה יהודית. יש כאלה שחושבים עד הקצה הזה. אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת פה מייצגים משהו אחר, לפחות אני כיושב ראש ועדה מייצג את דעתם של רוב תושבי מדינת ישראל שלמרות שאנחנו רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים וצריכים לנהוג בהגינות, במתינות, באהבה ובחיבה ולעשות את כל המאמצים להישאר בני אנוש, אנחנו צריכים לזכור שלקח לנו הרבה שנים, אלפיים שנה עד שבנינו את המדינה היהודית, ואסור שהמדינה היהודית תפוספס או תיעלם לנו מתחת לידיים בגלל שכל אפריקה רוצה להגיע למדינת ישראל. אותם אני מבין. אותנו אני לא מבין. לכן אני ביקשתי לכנס את הישיבה היום כדי לדעת בנקודה המרכזית שהיא בעצם הנקודה המכרעת, כל עוד וצריך בנושא הזה להיות קשוחים. אין ברירה. כל עוד מדינת ישראל לא קונסת ומאפשרת למעסיקים להעסיק את המסתננים אנחנו לא נראה פה פחות אנשים שמגיעים.

אני טענתי ואני עומד על דעתי שגם אם מדינת ישראל היתה מקימה עיר לתפארת עם ישראל, פתוחה, בלי גדרות ובלי שמירה, ומאפשרת מגורים, ומאכילה אותם מהבוקר עד הערב אבל הם לא היו עובדים, ונותנת להם את כל הטיפול כולל בנייה של תיאטרון לאומי סודני או אריתראי בעיר היפה הזאת, ברגע שלא היתה להם עבודה הם היו אומרים לאנשים שלהם לא לבוא כי אין פה עבודה. אנשים צריכים לעבוד. ברגע שאין להם עבודה, אנשים לא קוראים לאחיהם להגיע. גם אם היו אוכלים ושותים, אף אחד לא אוהב להיות פליט, אף אחד לא אוהב לאכול ולשתות על חשבון של אחרים. אנשים אוהבים לעשות ולעבוד. וגם אם מדינת ישראל היתה מאכילה אותם ומשקה אותם, וכל עוד שהם תחת ידינו אסור לגרום לכך שחס וחלילה מישהו מהם יסבול, אבל מאידך צריך להפסיק את התופעה הזו על הכדאיות של ההגעה למדינת ישראל.

אני רק רוצה להזכיר שאמר בזמנו מיכאל בבלי שהוא נציב הפליטים של האו"ם פה בישראל. הוא אמר שמדינת ישראל היתה צריכה להגיע להסדר עם המצרים בנקודה הזו. להגיע ולעשות מאמצים לסדר את העניינים האלה בדרכים דיפלומטיות. למיטב ידיעתי זו היתה אחת מהנקודות שאתה הזכרת אותן כנקודה מרכזית, בייחוד מדינות ששוחרות שלום ויש ביניהן הסכם שלום, היתה צריכה להיות מצרים נושא לתביעה מדינית שלנו ולגרום לכך שמצרים תפסיק את האפשרות של הנהירה של המסתננים. אבל זה נראה אחרת, לפי, על כל פנים הדיווחים של הקצינים, שגם אם מצרים חפצה בדבר, המציאות היא שהיא לא מצליחה. כמו שהיא לא מצליחה לעצור את ההברחות, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהיא חפצה לעצור את ההברחות של הנשק לתוך רצועת עזה והיא לא מצליחה. היא גם לא מצליחה לעצור מסיבות כאלה ואחרות, גם של מבנה של בקשישים ושל שוחד, ודברים שנגועים שמה. חציית הסואץ שקשורה במתן אישורים לחצות מצד אחד של מצרים לסיני, אנחנו יודעים השומרים שמה, כנראה לשוחד יש יותר כוח ולבקשיש יש יותר כוח, ומדינת ישראל למרות כל המאמצים שלה, כי אנחנו שהצליחו להוציא מפה 150 איש בהסכמה של מדינות אחרות ולהחזיר אותם עם הסכמתם בחזרה לארצותיהם.

אני לא רואה את זה. לכן הייתי רוצה קודם כל לשמוע ממך יוסי אדלשטיין. ראשית, מה מתקדם עם העיר? ומה מתקדם עם הנושא של ההעסקה והתעסוקה? אחר כך אני אתייחס לזה מנקודת מבט של בתי המלון וכל הדברים, באילת, אלה שעוסקים שמה בזה, ומי יעסוק במלאכות האלה במקומם, אבל כל הדברים הללו צריך לתת רק נתונים. לפי הערכת הנתונים של מרכז מחקר ומידע של הכנסת יש בארץ החל משנת 2005 נכנסנו 32 אלף או 33 אלף מסתננים ידועים. אין לנו את הידיעה כמה מסתננים שאינם ידועים נכנסו. יכולים להעריך אותם לפחות ב-10% עד 15%. אנחנו מדברים על 40 אלף מסתננים שכבר נמצאים בארץ כאשר רובם גרים בתל אביב. למעלה מ-6% מתושבי תל אביב היום הם מסתננים. למעלה מ-12% מתושבי אילת הם מסתננים. הקצב הזה ילך ויגבר וצריך לקחת את הדברים האלה לפי הנתונים שמראים לנו פה וההתייחסות צריכה להיות לגבי העתיד של מדינת ישראל, איך מדינת ישראל מתמודדת? בבקשה יוסי אדלשטיין.

על פי החלטת הממשלה ויישום החלטת הממשלה כפי נקבע על הקמת מתקן השהייה מונה סמנכ"ל משרד הביטחון להוביל את הצוות. הצוות הזה הוקם והוא עובד בצורה אינטנסיבית. מתקיימים שתי פגישות בשבוע על מנת להתחיל ולאפיין את המתקן.

אתה מדבר על המתקן בדרום.

בדרום, כן.

תוך כמה זמן אתם מעריכים שהוא יהיה גמור?

על פי הערכות כרגע זה יהיה בטווח של חצי שנה בערך. אלה ההערכות כרגע אם כל האישורים יהיו.

כמה מקומות אמורים להיות שמה?

בשלב הראשון 8000 מקומות. לכן הצוות עובד. חלק מהצוות יצא ביום ראשון בלילה וחזר אתמול בלילה. הוא נסע לספרד ולאיטליה לראות מתקנים כאלה על מנת ללמוד ולהעשיר את הצוות בתחום הזה. אני עוד לא דיברתי איתם מאז שהם חזרו.

יש לכם מושג איך מתקן כזה אמור להיראות?

כן. בוודאי שיש לנו מושג איך מתקן כזה אמור להיראות. יש מתקנים רבים כאלה באירופה. לכן הצוות נסע ביומיים האלה לראות מספר מתקנים כך שהם יוכלו להתרשם ולקבל מושג על חלופות למתקנים כאלה. כן. המתקן הזה אמור לתת את המענה ההומניטארי למבקשי המקלט האלה. הם יקבלו שם מקומות לינה, אוכל, שירותי בריאות, שירותי חינוך, את כל הסעדים הבסיסיים שבן אדם צריך כמבקש מקלט. במקביל לשהותו בתוך המתקן אנחנו נעשה את כל הפעולות המתבקשות על מנת לבדוק את טענותיו להיותו מבקש מקלט. וכל זה יבוצע במתקן הזה. וכיוון שמבקש מקלט שמקבל את כל הסעדים שלו הן ההומניטאריים והן אחרים, אין לו צורך לעבוד. לכן אנחנו לא נרשה להם לעבוד כי הם גם לא צריכים לעבוד. אנחנו מניחים שאנחנו ככה נוכל בצורה יותר אינטנסיבית גם לבדוק את טענותיהם כמבקשי מקלט, כי היום יש לנו בעיה של זרים, לזמן אותם, כל התהליכים יותר מורכבים. ככה הם יהיו במקום אחד. אנחנו נשים שם צוותי עבודה מתוגברים על מנת שהם יוכלו לעשות את כל העבודה בצורה הכי יעילה שאפשר.

זה יחולק?

כן, כן, זה בוודאי. זה יחולק. תהיה וועדה שם.

יהיו שם מתקני ספורט שהם יוכלו לשחק כדורגל וכדומה?

מתקני ספורט, כדורגל, כדורסל. תרבות.

יהיו דיווחים שפה נהנים בישראל.

תראה, אני אומר לך שיהיו.

אנשי מרצ יוכלו לקבל דיווחים.

בתכנון יהיו להם שם מתקנים.

נמצא פה איש משרד ראש הממשלה? אני זוכר שלפני שנה שוחחנו על הכמות של מבקשי מקלט שיש פה בארץ. אנחנו צפינו מה שיהיה, וזו ידיעה שאני מניח שאתה בקי בה, שבשנה האחרונה נכנסו, מספרים מדויקים, עד אמצע דצמבר למעלה מ-13 אלף וההערכה היא שעד סוף דצמבר כ-14 אלף ייכנסו. צפינו את ההתפתחות הזאת. כן יוסי. הלוא בחצי השנה הקרובה עד שהמתקן יהיה מוכן ייכנסו עוד 7000 -8000 איש. זו ההערכה. אני מדבר על הערכה.

אם זה הקצב של השנה, אני לפחות מקווה שזה לא יהיה קצב מוגבר בשנה הבאה.

ההערכות הן שהקצב יתגבר.

ההערכות הן שהקצב יתגבר, בלי עין הרע. אז בואו נאמר שייכנסו עוד 8000 איש, כן ירבו, ואז אנחנו אומרים שגם המכשול, גם הגדר, זה לא ייגמר בשנה, שנתיים הקרובות, זה ייקח עוד זמן, לפי הידיעות שלכם?

בהחלט.

וזה רק על 150 קילומטר ולא על 250 קילומטר.

אני אומר בואו נגמור את 150 הקילומטר הראשונים.

אתם בונים עכשיו 150 קילומטר. מה הבעיה ללכת קצת יותר צפונה? נניח שהגדר מפריעה.

יש משעול. התוואי המקורי שהוצג בממשלה היה שונה. צריך היה לבנות 13 קילומטר בחולות. אז כרגע זה שונה.

אין שום פעולה אחרת? הם ימשיכו להגיע בעצם?

מה זה ימשיכו? במקומות שלא תהיה גדר הם ייכנסו.

נניח שיגיעו השנה 15 אלף, כמה מתוכם יגיעו לתל אביב?

אין לנו הערכות ורישומים.

אני לא אומר את זה כמשהו קנטרני.

לא. אני אומר לך, בניגוד לשנת 2007-2008 שרובם הגיעו לתל אביב הם עכשיו למדו, הם מתחילים להתפזר בכל הארץ. אז אילת אנחנו יודעים, ערד אנחנו גם מכירים. ראיתי איזו כתבה לפני חודש נדמה לי על אשדוד. אני יודע על רעננה. זאת אומרת, הם מתפזרים עכשיו, הם מחפשים.

חלק גדול מהם מגיע לתל אביב. כשהם מגיעים לתל אביב הם מקבלים שירותים.

הם מקבלים שמה שירותים.

זה בשונה מערים אחרות.

רובם מגיעים לתל אביב. אבל הם הולכים בעקבות העבודה. אם יש עבודה באשדוד או יש עבודה בבני ברק, או יש עבודה בטבריה, הם יגיעו לשם.

מה ההסבר שלמרות שהם נאנסים בדרך והם מושפלים בדרך והם נהרגים בדרך הם מגיעים בכל זאת לארץ? אני רוצה לשמוע ממך. כמה נשים נאנסות בדרך? הרי הם לא באים מסודן או מאריתריאה, הם באים ממצרים. לפי דיווחי צה"ל יש אנשים שנשארים במצרים מספר שנים. אז אולי הם לא מרוויחים שם את מה שהם מרוויחים בארץ אבל שמה הם לא נאנסים, נשים. נניח נכנסות עשר נשים, כמה מתוכן נאנסות לדעתך?

אני רוצה להגיד משהו על האונס שאתה הזכרת מקודם. במקרה הזה יש מה שנקרא תת דיווח. כי אדם עבר את הגבול כך ומגיע אלינו הוא נוטה יותר לספר אם הרביצו לו, אם לא נתנו לו מספיק אוכל, אם לא נתנו לו מספיק מים. על החלק הזה הם נוטים פחות לדבר משום שהאנשים האלה בתפיסה שלהם, הקורבן הוא האשם. נדבק בו משהו, הוא נחשב עכשיו טמא בגלל שהוא נאנס. לכן זה שונה מהתפיסה המערבית. גם בתפיסה המערבית לאישה קשה לדווח ולספר על דבר כזה אבל היא לא רואה את עצמה כאשמה.

כמה נשים נמצאות היום בתל אביב?

ההערכות, הן לא הערכות שלי, הן הערכות של יחידת עוז, שיש 16 אלף מבקשי מקלט בתל אביב מתוך 32 אלף שהזכרת מקודם. אנחנו במסילה מטפלים בעיקר במשפחות ובעיקר בילדים הסובלים מאלימות והזנחה, וגם בילדים עם צרכים מיוחדים. ואני יכולה להגיד לך שכאשר אנחנו מראיינים אותם אז אנחנו שומעים הרבה. אבל אני חושבת שלא מספיק. לא מכולם אנחנו שומעים, על נערים שעוברים לבד ומנשים, זה נראה לי מין נוהל קבוע כזה שהן חייבות להיאנס על ידי הבדואים. זה מה שאנחנו שומעים.

גם נערים.

נערים בוודאי. אנחנו שמענו כמה נערים. אני שוב אומרת, אלה שלא דיברו זה לא אומר שזה לא קרה, אלא שמענו מהאמיצים שהסכימו לספר את זה. הסיפורים הם מאוד קשים. גם אם הם לא חוו טראומה בארץ המוצא. ההגעה לישראל, ההברחה על ידי הבדואים היא חוויה מאוד מפוקפקת לפי הסיפורים שלהם, חוויה מאוד קשה.

בכל מקרה, פה בכנסת צריכים להתעורר בני דודינו. הם באים לישראל והם מטופלים על ידינו. הם באים לישראל, אנחנו צריכים לטפל, לא כולם מסכימים. אבל במציאות מטפלים בהם בצורה של רחמנות, ביישנות וגמילות חסדים. לאורך כל המסלול, לאורך כל הציר. זו הסיבה שהם מוכנים להגיע לפה בכל מקרה. אני אומר, מישהו היה צריך לצאת נגד ההתנהגות של הבדואים באופן שיטתי. הם מקבלים 2500 דולר לראש וכל הנשים בדרך נאנסות. נערים נאנסים. יש פה תופעה שהיא לא תופעה יהודית. היא תופעה שאיננה יהודית. והיה צריך לצאת נגדם. גם אם זה לא פוליטי. יש בעיה כי יש לנו צבא ומשטרה. אני מדבר על מה שקורה בדרך שאנשים מתנהגים בצורה של תת אדם לגבי אנשים אחרים.

הנשים הן חסרות אונים ונסות על נפשן בכל מקרה.

זה באמת רציתי לשמוע יוסי, כאשר אתם קובעים שרק שניים מתוך 4000 הם בהגדרה של פליטים. לפי מה מדינת ישראל קובעת הגדרה שאתה יכולת לבוא ולומר שזה רק שניים מתוך 4000?

יש אמות מידה מי נכנס להגדרה.

מה אגב ההגדרות של פליט?

ישנה הגדרה. איך הגדירו את זה שמה? בן אדם פוליטי ופליט מבחינה אתנית. יש איזה חמש הגדרות שעל פיהן קובעים.

טוב. אולי נציג ראש הממשלה. אני רוצה לשמוע ממך. דובר על כך שאחד הדברים המרכזיים... דרך אגב יוסי אתה לא אמרת מילה על הנושא הזה של המעסיקים. אולי תגיד איזה מילה על זה.

ברמת העיקרון אנחנו נתחיל לאכוף על מעסיקים אכיפה אינטנסיבית.

אבל כרגע אין אכיפה.

כרגע יש אכיפה כלשהי.

אבל לא אכיפה ממש, כי אין מה לעשות איתם.

כשיהיה המתקן אנחנו נתחיל לאכוף ממש.

אבל מה תעשה אם נניח תוכל לקלוט שמה רק 8000? מה תעשה עם השאר?

אנחנו נמצא את הפתרונות.

על איזה מתקן אתה מדבר?

הם הולכים לבנות מתקן כמו באיטליה, כמו בספרד, כמו במדינות אירופה היום. מתקנים שהיום קיימים באירופה והם מיועדים למסתננים. המתקן הוא ל-8000 בני אדם. מה יקרה עם 30 אלף איש שכבר נמצאים פה? הלוא רק בחצי השנה הבאה יגיעו עוד מסתננים.

בסדר. אנחנו לא יכולים לבנות את המתקן ביום אחד. אנחנו נתחיל את הטיפול עם המתקן של 8000 איש. במקביל אני מניח שתהיה התקדמות מסיבית עם הקמת המכשול שהוא יעצור. ובמקביל אנחנו מתחילים אכיפה כנגד מעסיקים ואנחנו מניחים שכל הדברים האלה ביחד יתנו את המענה ההולם לתופעה הזאת.

אני רוצה להגיד משהו בעניין המעסיקים. באילת ובמלונות בים המלח מעסיקים היום כאלפיים מסתננים. בזמנו דובר, עוד לפני שהם התחילו להגיע ב-2005-2006 היה ניסיון להעסיק שם ישראלים. הניסיון הזה לא צלח. עכשיו נכנסו לעסק הזה אלפיים מסתננים ואם נניח מחר אנחנו נקנוס את המעסיקים אנחנו צריכים לדאוג שהמלונות באילת והמלונות בים המלח לא יקרסו. מחר תפטרו את כל העובדים. מישהו צריך להיות במקומם.

השבוע היתה ישיבה אצל שר התיירות עם כל נציגי בתי המלון באילת וים המלח. במסגרת הישיבה הזאת סוכם שתתחיל פעילות במשרד האוצר לבחון אפשרויות להרחיב את הפרויקט שבוצע בשנת 2007 שלא כל כך צלח מכל מיני סיבות, להחזיר חזרה את הדיונים בנושא הזה על מנת לעודד ישראלים לחזור לעבוד בבתי המלון על מנת שלא תהיה קריסה בבתי מלון כמו שאתה אומר ברגע שמסתננים מבקשי מקלט יבקשו עבודה בבתי המלון.

אגב אני שואל את השאלה הזאת עוד פעם. אני לא קיבלתי תשובה ברורה. המתקן שבונים עכשיו ואשר יהיה מוכן בעוד חצי שנה יהיה מקום ל-8000 איש. עוד חצי שנה יהיו בארץ לפי כל מיני חישובים למעלה מ-40 אלף מסתננים כאשר כמות של 15 אלף נמצאת בתל אביב. אני מניח שאתה תכניס לשם קודם כל את אלה שמגיעים בשוטף. נניח שתכניס לשם 6000 איש, מה תעשה עם היתר? אני מאוד רוצה לדעת את התשובה לשאלה הזאת.

התשובה היא לא חד משמעית. אנחנו נתחיל את התהליך. נתחיל כמובן להכניס לתוך המתקן הזה את אלה שמגיעים ולאט לאט נתחיל לאזן את המערכים. נתחיל להזמין גם כאלה שנמצאים בתוך הארץ. במקביל אנחנו נבצע שמה את כל הבדיקות לטענות של מבקשי המקלט. מי שיענה לקריטריונים יזכה למעמד של פליט ויקבל מעמד במדינת ישראל, ומי שלא יזכה במעמד פליט נצטרך לבחון ולראות איך אנחנו פועלים בתוך המדינה בדרכים המקובלות.

אני רוצה להציע משהו. אתה מסכים? בואו נראה קודם כל על מה אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים שיש לנו בעיה. יכולנו שלא תהיה לנו הבעיה הזאת מסיבה הגיונית. מקווים שלא תהיה לנו אבל האנשים האלה מסיגים את הגבול אצלנו. אנחנו גם מסכימים שאין לנו איזו בעיה אישית עם הקבוצה הזאת או מי מהקבוצה הזאת. זה נורא תמוה בעיניי שמתוך 4000 רק שניים זוכים למעמד פליט. קשה לי להבין את זה. אני חשבתי על זה, זה לא משהו מקורי כל כך. אנחנו רואים גם מה קורה במקומות אחרים. אנחנו הולכים ומסתבכים בבעיות מסוימות שאולי היה אפשר לתת להן פתרון אחד לכמה בעיות, להרוג שתי ציפורים באבן אחת. חשבתי למה? למשל בערבה התיכונה יש דרישה לפחות ל-8000 ידיים עובדות, ל-4000 עובדים, סך הכול יש דרישה כל כך כבדה לנושא של עובדים בחקלאות. אז במקום דווקא ללכת על העניין שלא לתת אישורי עבודה, ופירוק המובן הזה של הגדר, כי באמת אין לתת לעיר אחת כזו ללכת לבדה להתמודד. אני לא אוהב את המתקן הזה גם אם תתנו שם טיפולים הידרו תראפיים ו-spa ולא יודע מה, וטיפולים בשמן זית ומסאז' בגוף, אני לא אוהב את הרעיון הזה. זה לא טוב לנו. בלי אנלוגיות. אני לא עושה אנלוגיות עכשיו.

אבל מדוע לתקופה המעבר הזאת, שגם אפשר לקצוב אותה דרך אגב, מדוע לא נלך בדרך ההפוכה מזה? כלומר כן ניתן אישורי עבודה וכן נאפשר לאנשים האלה שמתוכם יכולים לעבוד, מה עוד שאולי מסיגים את הגבול, כמו שאתה אומר, בסופו של דבר, כי הם לא נרדפים על נפשם, אבל כן הם מחפשים עבודה. מה זה פחות טוב האלימינציה בגבול מאשר כל חברת כוח אדם שצריכה לגזור קופונים גם בארץ המוצא וגם כאן, אני מדבר על תאילנדים. האם אנחנו חייבים משהו לתאילנדים? או שאולי אנחנו חייבים משהו לחברות כוח אדם? זאת אומרת מדוע לא לתת לאנשים האלה עבודה? בואו נעשה את זה הפוך. יש צורך בידיים עובדות. יצטרכו להתקבל אנשים אחרים ואלה גם יישארו כאן בסופו של דבר. זאת אומרת לשלב הביניים עד שייפתר הדבר הזה, בסופו של דבר הם צריכים למצוא את הפתרון גם במדינות אחרות. בוודאי ובוודאי. מדוע לא לתקופת המעבר הזאת ללכת וכן לתת תעסוקה לאנשים הללו? בוודאי שיש כזאת דרישה. לא מזמן שבתו החקלאים כי אין להם ידיים עובדות של התאילנדים. אנחנו שילמנו באותו שבוע על עגבניות וירקות מחיר כל כך יקר.

אני רוצה לספר לך שעלה הדבר הזה מספר פעמים לקחת אותם לעבודה הזאת והתשובה היתה שהם עזבו תוך יום יומיים כל עוד נפשם בם. זו מציאות.

תגיד לי בחייך, כשיורים בהם, אונסים אותם, רודפים אותם, והם צריכים לקטוף פירות?

אני מספר לך שהחקלאים נאמנים עליי, אנשי ההתיישבות העובדת, הם גם מפ"מניקים הרבה מהם. והם אמרו לי ניסינו וזה לא הלך.

אתם באתם עם רעיון כזה?

אני יישמתי את הרעיון הזה. לא באתי עם רעיון.

כן? איך?

אני לקחתי עצורים מתוך כלא קציעות. הבאתי אוטובוסים של החקלאים. וחילקתי אותם לחקלאים על מנת שישהו אצלם ויעבדו אצלם. החקלאים הביאו להם קרוואנים, הביאו להם בגדים, הביאו להם אוכל שתהיה הפרדה בינם לבין התאילנדים שלא יהיו בעיות ביניהם. ורוב המשוחררים אחרי מספר ימים קמו והגיעו לתל אביב. אני עשיתי את זה והחקלאים שיתפו פעולה כי נתתי את זה מעבר להקצאות.

אני רק אומר לך, תהיה אמיתי.

אני רק אומר את הדברים בפרספקטיבה

הם לא רוצים לעבוד בזה.

יש חוזה או גירוש. זה מה שצריך לקרות.

היו מאתיים אסירים.

או זה או גירוש.

הנה. יש פה עדים. עשיתי את זה לפני שנתיים ביוזמה, ניסיתי את זה.

יוסי, אני מדבר על שיטה עקרונית. לא לקחת קבוצה כזאת או אחרת. שזאת תהיה האפשרות. מי שרוצה יכול לקבל את האופציה הזאת. אתם מוכנים?

הוא אמר לך שבמסגרת העבודה שלו הוא ניסה את זה. אני גם שמעתי חקלאים.

והם לא רוצים לעבוד? זה לא רציני.

אילן אתה יכול להגיד אלף פעמים, לא רציני. ההבדל בינך לבינו שהוא ניסה את זה ועשה את זה. אתה בא עם רעיון. אני אגיד לך גם למה זה לא עבד. משום שעבודה בחקלאות דורשת כניסה לחממה ב-46 מעלות וזה קשה. חוץ מהתאילנדים ניסו פעם להכניס לעבודה הזאת פיליפינים או ישראלים, וכל מיני סוגים של אנשים. זה לא הצליח. מה לעשות?

אני מגן על זכויות העובדים.

אני מגן על זכויות החקלאים. אני מייצג את מפ"ם ההיסטורית. אני דואג לקיבוצנקים, אלה שמצביעים בעדך ונהנים ממני. אז אני אמרתי, הם יושבים אצלי כל שבוע בחדר פה ואני דואג להתיישבות העובדת.

אתה תדאג לאנשים שלך, הם ידאגו לעצמם. אני אומר שכאן אפשר למצוא פתרון מקביל. בואו נציע את זה. אתם מוכנים? כתחליף למתקן הזה שאתם רוצים.

הוא דיבר על הפתרון הזה קודם.

עזוב דיבר. בואו נציע הצעה קונקרטית.

אני לא רוצה להציע את זה . אני לא רוצה להציע שום הצעה לאף בן אדם משום שאנחנו בוועדה הזאת לא קובעים למדינת ישראל. אנחנו טוענים שיש להם עבודה.

הם לא קובעים כלום. אבל אני אומר שזה צריך להיות הנרטיב שיצא מפה. יש לנו כאן בעיה. יש פתרון קונקרטי. הנה בואו אנחנו נציע אותו.

מדינת ישראל- - -

מדינת ישראל עושה גם טעויות.

מדינת ישראל הטעות הגדולה שלה שהיא נתנה להם לעבוד. כי ברגע שיש לאנשים עבודה- - -

כמה זמן אתה תחזיק אותם ככה?

זו שאלה שגם אני שאלתי. 5

כמו בספרד? כמו בפלמה דה מיורקה? כמו... אין לי עוד איפה.

אילן, לא צריך לזלזל.

אני לא מזלזל.

כרגע כולנו יודעים שהמצב הוא רצוי משום שמגיעים כל שנה 15 אלף אנשים, למרות האונס, למרות הקשיים. אנחנו רואים אותם נכנסים למדינת ישראל. הם מוכנים לעבור את תלאות הדרך והם מוכנים לעשות את הכול, להיאנס ולעבור את כל החיים הקשים האלה כדי להיות במדינת ישראל. זו המציאות. אנחנו כן בדיון על מה עושים.

לתת הצעה, לאפשר עבודה. לפתוח את הגדר, לאפשר עבודה.

אילן, אנחנו כן בדיון על אלה שנמצאים בארץ לא יסמסו ולא ישלחו אי מיילים גם לאחיהם באפריקה. בגלל זה מדינת ישראל לנהוג אחרת. אני יודע שלך זה אולי לא מתאים.

אם הם לא רוצים לעבוד בעבודה חקלאית אז אין סיבה שהם יסמסו לאחיהם באפריקה.

אני לא אמרתי רק על העבודה הזאת. אגב שתדע לך, בזמן האחרון יש לי חבר טוב מאוד, קוראים לו אחמד טיבי, בדרך כלל הוא חבר שלך,

ידעתי שתגיע לזה.

פתאום הוא נהיה חבר שלי. אחמד טיבי בא ואומר לי, כצלה, אסור להאמין, בגדו בנו. הוא אומר, הם נכנסים לעבודה, לוקחים את המקומות של הערבים מאום אל פאחם והמקומות האחרים.

על זה נאמר: "הילכו שניים יחד בלתי אם נועדו".

זה בדרך כלל שהוא הולך איתכם. אני אמרתי שהוא בא אליי. הוא אומר לי כצלה תציל אותי.

אני יכול להבטיח לך שבמגזר הערבי מצביעים למחנה הלאומי יותר מאשר לנו. לליברמן הצביעו פי שניים. באמת, אני לא הבאתי הצעה מתריסה. אני הבאתי הצעה שאולי היא טובה. היא רק יכולה לפתור יותר טוב את הבעיה הזאת.

שמענו את ההצעה. אמרו לך שלקחו את הפתרון הזה וניסו אותו וזה לא צלח. אני בכלל נגד פתרון של מציאת עבודה. משום שברגע שתהיה מציאת עבודה כולם יגיעו לפה.

אני מציע שלעצור את הכול, לעצור את האוויר, לסגור את השמיים, ולנסות את זה. פעם אחת באופן מערכתי.

היו"ר יעקב כץ


הוא אומר לך שכבר ניסו את זה.

אתה יודע למה? כי חברות כוח האדם לא יכולות לוותר על הנתח שלהם. בגלל זה. אני מציע את זה. אני באמת רוצה ושזה יהיה לפרוטוקול. וגם יוסי. אגב לי אין שום בעיה עם יוסי או משהו. אני יש לי בעיה עם כל מיני רעיונות, איך השווה אותם רובי ריבלין, פני הדור כפני הכלב, לפעמים זה עלבון לכל מיני כלבים שהם לא הגיוניים בהחלטות שלהם. הכלבים שלי יותר הגיוניים.

אתה יכול לתת לנו את העמדה של ממשלת ישראל? מה עושים הלאה? אני שואל אותך כמקורב לראש הממשלה, כנציג ראש הממשלה. נכנסו גם השנה 15 אלף אנשים. בשנה הבאה יבוא אותו מספר, אולי יותר.

הממשלה קיבלה שורה של החלטות לטפל במניעת הזרם. אחת, זה הגדר. העבודות החלו במחצית נובמבר. כמו כן יש עשרות אנשים שפועלים בשטח לעבודות עפר. אנחנו עושים פעולות כדי להאיץ את המזומנים כדי להאיץ את הבנייה. צוות מצומצם בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוחלט עליו בהחלטה מספר 2104 מ-19 ביולי גיבש מספר פתרונות והביא אותם להחלטת ממשלה, זה מרכז השהייה המפורסם עם אכיפה למעסיקים. תזכיר תיקון חוק למניעת כניסת מסתננים.

החוק שאוסר להעסיק מסתננים, החוק קיים?

החוק קיים.

לא צריך לעשות שום כלום. אבל לא מיישמים.

הופץ תיקון לתזכיר חוק למניעת הסתננות שיגדיל את האפשרויות של אחזקה במשמורת מעבר לחודשיים הקיימים. צריך להגיד שגם בפגישות שקיימנו עם שרי פנים במדינות אחרות למדנו שהמבריחים מנתבים את המסתננים במדינות שמחזיקים אותם במשמורת פחות זמן. למשל, למלטה הם לא מגיעים כי שמה זה כלא 18 חודש ולספרד הם כן מגיעים כי המשמורת היא בת חודשיים. אצלנו זה חודשיים ועכשיו אנחנו הולכים לתקן את זה.

לפי החלטת הממשלה לכמה זמן תגדל תקופת המשמורת?

כרגע התזכיר שהופץ למיטב הבנתי זה בלתי מוגבל. ומנסים שתהיינה הרחקות למדינות המוצא. שזה טיפול במלאי.

זאת אומרת שאדם יכול להיכנס למשמורת...

בסוף שם המשחק זה להקטין את התמריץ.

הוא יסכים ללכת בחזרה לארצו?

לא אמרתי את זה הקטנת התמריץ. התמריץ הכלכלי של להגיע לפה. אחד זה אין עבודה. שתיים, אתה לא משוחרר אלא אתה במשמורת. וכך אנחנו נטפל במלאי.

לפי התחזית שלכם, כיוון שאנחנו יודעים כמה נכנסים כל שנה, אתה בעצמך אמרת שהם יודעים שהמצב הולך ומחמיר אז הם עוד יבואו יותר, יש לכם איזו הערכה?

לא אמרתי שיבואו יותר. יכול להיות שבעקבות החוק למניעת הסתננות יבואו פחות.

מה המיוחד בחוק הזה?

שהמשמורת היא לא חודשיים. כשאתה מגיע אתה הולך ישר לכלא.

אבל עד שהמתקן הזה יוקם?

גם אם לא, יש מקומות כליאה בסהרונים. בסהרונים לא ישוחרר אחרי חודשיים אלא הוא בכלא.

מה תעשה עם אלה שמגיעים?

בסדר.

סליחה שאני מתפרץ. לגבי נושא של קליטה במדינות אחרות. איפה הדברים האלה עומדים? על איזה מספרים מדובר? ומה קורה שם?

אנחנו נגיע להסכמים עם מדינות שונות.

לא. אבל יש משהו בעניין?

יצאו מפה 150 איש לפני כמה שבועות. לפני שבועיים, בהסכמה, גם של האנשים וגם של המדינות.

חצי פרומיל אנשים שנרדפים על נפשם. נראה לי בלתי סביר בעליל. זה נורא מעניין אותי על פי איזה קנה מידה נקבע שהם פליטים?

יש אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן. ולפי זה, RSD.

אולי ניתן לנציגות האו"ם לדבר. הנה יש לך פה את הנציגות האו"ם שהם יכולים לדבר.

אז בואו תחכימו אותנו. מעניין אותו כפליט, אם שואלים אותי שאלות, כנרדף, מה אני צריך לענות?

האמנה שישראל חתומה עליה כוללת הגדרות שונות לגבי הפליטים. ההגדרות האלה הם האמצעי שלפיו נשפט, נשפט לא במובן של בית משפט, נדון, נבחן המבקש על ידי אנשים שהוכשרו לכך. צריכים לשמוע את טענותיו, לבדוק את אמינותו, לבדוק את מהות הטענות ולהחליט. החוקרים לא מחליטים בעצמם. הם מעבירים את זה לוועדה שהוקמה לשם כך שממליצה בפני שר הפנים איך לעשות את זה. התהליך הזה נעשה עד לפני כשנתיים על ידי האו"ם לבקשת מדינת ישראל. האו"ם הכשיר 25 עובדים חדשים שנבחרו לשם כך במשרד הפנים והם עושים את הראיונות. הם, בידיעתם את האמנה וכאשר הם יושבים בתנאים שנקבעו על ידי האמנה מול האיש, הם הקובעים, אם הם נענים. אם הם מקשיבים באותן אוזניים שאנחנו הקשבנו אני לא יודע. אנחנו לא יושבים שם. אבל זה התהליך.

מוכרחים לציין שמתוך 4000 איש בסך הכול שניים מצהירים שהם נרדפים.

על זה יענה משרד הפנים. זה כבר לא בידינו.

למה רק שניים? אני רוצה להבין משהו. יש לנו את אלוף עמוס גלעד שהוא נשמע מאוד מאוד רציני ומאוד אחראי. הוא אמר שמדובר על כך שמיליון וחצי אנשים בדרכם לארץ. מיליון וחצי אנשים, אנשים שיושבים במצרים, אנשים שיושבים הרבה שנים. הם בדרכם לישראל. למה? מן הסיבה הפשוטה, בגלל שטוב פה, בגלל שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת. הוא שם את הדברים על השולחן. לא כל אדם שרוצה להגיע למדינת ישראל זה בגלל שהוא נרדף. ברוב המקרים הם אפילו לא כבר לא באים מסודן. הם באים מגאנה, הם באים מקמרון, הם באים ממדינות מסודרות.

יש להם תלאות בדרך.

זה משהו אחר. זה לא מסתדר, זה קשה מאוד.

זה בכלל לא זה. אנשים באים לחפש פה עבודה.

נכון. ואז אני אומר זו מציאות. קודם כל זו מציאות שאנחנו רואים אותם. אגב הכמות של הנשים היא יחסית קטנה מאוד, של הנשים והילדים. רוב המגיעים הם גברים.

אני צריך לשנות את ההערכה שלי לגבי הכול. אני חשבתי שהמצב שלהם לא כל כך- - -

למה אתה ציני אילן? מה מציק לך?

אני ציני כי זה דבר מופרך.

מה מופרך?

אנחנו יודעים שהאנשים האלה שבאים מסודן וממקומות כאלה הם אנשים שבאמת יש סכנה לחייהם, ותלאות הדרך האלה לא שוות לאף בן תמותה.

זה לא נכון. הרי יש עכשיו אנשים שחזרו לסודן. זה לא נכון. ההגדרות שלך סודן, איפה בסודן? מה סודן? כמה סודנים בכלל מגיעים? מה הכמות שמגיעה מאריתריאה ולא מסודן? כמה אנשים מגיעים ממקומות אחרים? כמה שנים הם נמצאים במצרים? אתה לא מדבר מתוך נתונים. אתה מדבר מתוך איזשהו- - -

אני מדבר מתוך נתונים. בעיקר אתה, אתה קורא לזה כליה דמוגרפית, זה לא- - -

אני אמרתי את זה לפני שנתיים וצחקו עלי. עכשיו לא. כולם מבינים את המצב.

אז גם היום אני אומר לך שזה לא מתקבל. שום כליה דמוגרפית ולא שום דבר. אתה מנסה להפחיד את האנשים. יש פה בעיה שהיא בעיקרה מרוכזת במקומות מסוימים שלא קל להם להתמודד. זה נכון שערד, אילת, אשדוד, יש להם כמות רבה של אנשים כאלה.

אילן, אני שואל אותך שאלה, תענה לי, איזה כמות של אנשים? נניח אני אומר שתוך שלוש או ארבע אנשים יהיו כאן מאה אלף אנשים שחצו את הגבול? זה גם לא כליה דמוגרפית בתל אביב? מאתיים אלף אנשים בתל אביב זו בעיה? איפה מתחיל להיות לך בעיה?

אין מחלוקת בינינו.

אבל אילן איפה זה מתחיל להיות לך בעיה?

אין מחלוקת בינינו שהאנשים האלה לא יכולים למצוא את פתרונם פה. אני רק אומר שבתקופה של המעבר הזה אפשר לחשוב על דברים יותר הגיוניים.

אילן שאלתי שאלה. איפה זה כן מתחיל להיות בשבילך בעיה? איזה כמות של אנשים?

לא. אני ציינתי את זה. פתחתי את הדברים שלי ואמרתי הבעיה היא בעיה. אבל ראשית לא מדובר על כליה דמוגרפית. שנית, לא צריך להגיע לכך שיגיעו לפה מיליון אנשים.

אני שואל שאלה. איפה זה כן מתחיל להיות לך בעיה?

הרי זה ברור לך שבסופו של דבר האנשים האלה ימצאו את ארץ ייעדום או בחזרה במקום שלהם או במקומות אחרים.

זה בכלל לא בטוח.

לא פה.

זה בכלל לא בטוח. לכן אני שואל אותך איזה כמות בעיר תל אביב? מאה אלף זו בעיה? לא. תענה לי.

לא. לא. לא כמות.

אין בעיה של כמות?

לא כמות. דבר איתי בצמידות ללוח זמנים.

אז אני אתן לך בצמידות למפה של לוח זמנים. תוך חמש או עשר שנים אני אומר שבתל אביב יהיו 150 אלף אנשים או 250 אלף אנשים. זו בעיה או לא בעיה?

זאת בעיה.

זאת בעיה דמוגרפית או לא כאשר יש 400 אלף יהודים ו-150 אלף אפריקאים? הבעיה היא בתוכנו.

זו בעיה. לגבי הטיפול בבעיה.

יש מדינה, יש ממשלה.

גם נסבך את עצמנו, גם נראה גרוע וגם נהיה מטופשים. בסדר. העלות הענקית שיש לדברים האלה. הם יכולים להיות אנשים יצרנים. במקום זה אתה תלך לממן את זה.

אני עדיין לא ראש ממשלה. ראש הממשלה לצערנו הרב בשנתיים האחרונות, תראה מה הוא עושה. אז זה מה שיש לנו. אתה איש משרד הפנים?

אני איש משטרת ישראל. אנחנו יחידה 433 או יחידת סער שעוסקת בנושא של עבירות עובדים זרים.

אני רואה פה איזה דבר מ-YNET של היום. 17% הם נשאי איידס, 13% חולי שחפת. הנה זה נתונים שהתפרסמו היום.

מבחינתנו, אני חושב שזה יותר משרד הפנים. הדיון הזה נוגע יותר אליהם.

בוא תגיד מה המשטרה היום, במה היא נתקלת? מה היא עושה עם העובדה שבתל אביב מסתובבים כמות כזו גדולה של אנשים? כמה מהם עובדים? כמה לא עובדים? האם יש בעיה של אלימות? או אין בעיה של אלימות?

אני לא נערכתי לדיון הזה בנושא אלימות. היה דיון שבו הוצג הנושא של הפשיעה בקרב העובדים הזרים ושמו דגש גם על תל אביב. אין לי את הנתונים האלה כאן.

כן אתה בא בנושא של האכיפה.

בנושא של האכיפה למשטרה כרגע.

אתה יכול מתוך ידע, מתוך זיכרון לומר. אתם אנשים אינטליגנטים השוטרים. מתוך הנתונים שיש לך מה אתה יודע? סתם להעשיר את ידיעותיי.

אני לא יכול להיזכר בזה כרגע.

לא במספרים מדויקים, אבל באופן כללי מה?

זה הוצג בדיונים קודמים. לא על ידי.

אבל אמרת שזה כן יש לך.

לא. זה אין לו.

אמרתי שהוצגו נתונים בדיונים קודמים.

תדבר על מה שאתה יודע.

מבחינתנו מה שקשור לנושא בדיון הזה משטרה, אנחנו בעצם מתערבים רק בעבירות של עושק, בעבירות של סחר בבני אדם. לנו כרגע אין say בכל הנושא של הדיון הזה. יש היום את חוק המעסיקים שהוא למעשה כמו שיוסי אדלשטיין אמר, שהם אוכפים את זה וממשיכים לאכוף את זה. ברגע שגם משרד הפנים וגם החבר'ה של יחידת עוז מאתרים כאלה שנעשקו או כאלה שקיבלו תנאים שהם לא התנאים למרות עבודתם בישראל אנחנו כמשטרה מטפלים בהם. זה עיסוקנו. מעבר לזה כרגע לנו אין עיסוק בנושא הזה. וגם ברגע שיש לנו תיקי סחר זה לא תביעות משטרת ישראל, זה התביעות של הפרקליטות.

מה שאתה אומר, צריך להביא את זה בפני ראש הממשלה. אני לא יודע, אצלי בוועדה בנושא הזה יש תחושה של חוסר אונים משום שאני בשונה מאילן גילאון על הגדרתו את המצב, אני חושב שאנחנו במצב של חירום מבחינת הכמות של אנשים שנכנסת. אני מעריך ש-18 אלף איש או 20 אלף איש בשנה נכנסים ללא זהות וללא היתר למדינה כמו שלנו, זה ממש ממש בעיה וסכנה קיומית בשבילנו. זו דעתי. אני חושב שראש הממשלה היה צריך להכריז על מערכת הרבה יותר קשה וקשוחה והחלטית וחד משמעית כולל מישהו לא ברמה של מנכ"ל משרד שמטפל בזה. יש היום עשרה שרים. אני ישבתי פה עם שרים רבים בוועדה כאשר כל שר אומר, אני התפקיד שלי הוא בתחום הבריאות. לא יודע מה אחרים עושים. כמה השרים מתייחסים בתחושה של אחריות כלפי מישהו שמרכז אותם, המנכ"ל. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא בחור מוכשר אבל אני חושב שהדבר הזה צריכים להתעסק בו יום ולילה, 25 שעות ביום, לא 24 שעות. יום ולילה, מהבוקר עד הבוקר, במצב שנוצר. זה לא יכול להימשך כך.

בזה, במה שאתה עושה, אני תומך בך בשתי ידיים.

אני יודע. אילן, תדעו לכם שאנחנו משני צידי המתרס הפוליטי אבל אנחנו חברים מאוד טובים וכמעט חושבים על אשדוד אותו דבר. אנחנו נגד מסירת אשדוד לידיים זרות. אנחנו לא נעביר את זה למדינה הפלשתינאית. את אשדוד לא נמסור.


אני רוצה לומר, שלדעתי, במצב שנוצר, יש אגב שר עלייה. לא מגיעים היום 15 אלף עולים. 15 אלף מבריחים את הגבול ונכנסים. 15 אלף. העסק הזה מטופל. כאשר כל שר, השר הזה מטפל בזה, השר הזה מטפל בזה, 11 שרים מטפלים בעניין הזה. על השרים האלה ממונה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בחור כישרוני, אייל גבאי. אבל אני יודע מתוך שיחות איתו שיש לו מיליון דברים על הראש שלו כל יום, עם כל הכישרונות שלו, ואם הגמרא אומרת שמלאך לא עושה שתי שליחויות, על אחת כמה וכמה שלא אייל גבאי, מנכ"ל משרד הממשלה, בייחוד במצב שנוצר, אני להערכתי, היה צריך להעביר את הכול או לטיפולו של שר הביטחון, שר הביטחון הוא אחראי על ביטחוננו, או לטיפולו של השר לביטחון פנים. צריך להעביר את זה לאיש אחד שיהיה בגדר, אנוכי אערבנו, מידי תבקשנו. לא יעלה על הדעת שקטסטרופה כזאת שמתרחשת במדינת ישראל, שראינו אתמול את המפגינים, ואי אפשר לבוא בטענות לא אל המסתננים, כי הם באים לחפש להם פה חיים, אבל גם לא אל המפגינים. מחר יהיו המפגינים במרכז תל אביב. מחר הם יעתיקו את המחאה לאשדוד, אחר כך זה יעבור לאילת. כל המדינה בוערת. וההרגשה היא שהכול כמנהגו נוהג. הדבר הזה היה צריך להיות מטופל ברמה כזאת של משטר חירום. לא יעלה על הדעת. כמו שאמר יוסי אדלשטיין, שכל יום שאנחנו באים עם פתרונות יותר קשוחים מגיעים יותר ויותר אנשים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה מצב מעין המצב הזה. זה בלתי אפשרי. ונראה שכאילו הכול, כמו בטיטניק, ואני אומר שזה כמו בטיטניק, מצד אחד רוקדים.


אני רוצה להגיד פה משהו לגבי אנשי מסילה. אנשי מסילה עושים את עבודתם, את עבודת הקודש שלהם כעבודה של רחמנות. נכון, אנשים צדיקים שמטפלים באנשים. כסף מדינת ישראל, האם היא הקצתה עד היום בנושא הזה כסף לעירית תל אביב?

בעבר היו מספר שנים שמשרד הפנים נתן מרזרבת השר אבל באופן עקרוני זה שירות שהוא ממומן על עיריית תל אביב ומתרומות. חמישית מהתקציב הוא מעיריית תל אביב והשאר בא מתרומות, מהמגזר השלישי.

מתרומות, אבל לא מקבלים ממקור אחר.

לא. זה לא מקום שמוכר על ידי משרד הרווחה. היתה תמיכה חד פעמית ממשרד הרווחה. זו לא הכרה פורמאלית.

לא. אני יכול לומר שכל ההתנהגות היא התנהגות של בת יענה, כאילו אין בעיה. זה אוויר. האנשים האלה הם אוויר. הם לא בני אדם. יש בעיית דיור. בכמה דירות 15 אלף אנשים נכנסים? גם אם הם נכנסים 7 או 8 לדירה. זה מעלה את המחיר של הדירות כי אנשים מחלקים את הדירות שלהם לשלושה וארבעה וחמישה חלקים. זה ממש קטסטרופה. אין אפשרות היום לגור בדרום תל אביב. פעם זה היה מקום שהלכו אליו כל הצעירים. מה קורה לנו? לי יש הרגשה, אני אומר לך שאם אני הייתי ראש ממשלה אני לא הייתי יוצא מן החדר שבועיים שלושה, הייתי מביא את כולם אליי, ועד שלא היו נעשים מהלכים חדים וקשים, לא כלפי המסתננים, אבל כלפי המעסיקים, כלפי הגדר, כלפי המערכה. בזה היה צריך להתעסק. לא יעלה על הדעת שמדינה מתוקנת נכנסים אליה בין 15 אלף ל-20 אלף איש בשנה והמדינה עוברת על זה לסדר היום. אני מרגיש חוסר אונים לפחות במערכה שלי כי אני לא סטטוטורי ואני לא יכול לעשות דבר מהבחינה הזאת. אני לא יכול לעשות שום דבר. אנחנו צריכים לזעוק זעקה גדולה ומרה.

אני חולק עליך.

אתה לא יכול לחלוק עלי במציאות.

אני מסתייג.

אתה לא יכול לחלוק עלי שזה פטיש. (דופק בפטיש). אתה לא יכול לחלוק עלי שנכנסו השנה 15 אלף אנשים. זה אתה לא יכול לחלוק עלי. אתם גם לא יכול לחלוק על כך שאמרנו לפני שנה ושנתיים כמה ייכנסו. על זה אתה לא יכול לחלוק. אתה גם לא יכול לחלוק על כך שתל אביב הולכת, שלמעלה מ-6% תושבים הם אנשים שהבריחו את הגבול. על זה אתה לא חולק. ואתה גם לא חולק על כך שהשנה הזו ייכנסו עוד פעם 15 אלף אנשים. גם על זה אתה לא יכול לחלוק.

אני חולק על כך שראש הממשלה או הממשלה לא מציבה לזה את הזמן ואת המשאבים ואת הקשב לנושא. זה נחמד להגיד היום נכנסים 15 אלף אנשים כל שנה כאשר יש גדר בבנייה ומרכז בתכנון, והכול טוב ויפה, אבל יש תקופת מעבר שאנחנו נצטרך ככל הנראה עדיין "ליהנות" מכניסה של האנשים האלה. אבל הוחלט כבר ויש פעולות שנעשות למניעת הסיפור הזה. אני אשמח, אני כבר כמה פעמים בא לוועדה ואני כמה פעמים שומע את מה שאתה אומר, אבל עוד לא שמעתי הצעה אחת. מה אותו שר או אותו גורם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אגב את סדר היום שלו קובעת הממשלה. והממשלה לא הטילה עליו לפקח על שום שר. בסדר? הוא לא עושה את זה. הוא עושה מה שהממשלה הטילה עליו ואני חושב שהוא עושה את זה, אני עוזר שלו אז אולי לא אובייקטיבי בזה שאני אומר שהוא עושה את זה טוב, אבל עדיין לא שמעתי על אותו שר או מי שימונה מעל כל הדבר הזה, תן לי הצעה אחת שלא נעשית היום. לא שמעתי הצעה אחת פה בכמה דיונים שהייתי. חוץ מזה שאנחנו בודקים למה רק שניים מתוך 4000 נחשבים פליטים. אנחנו מחפשים להעלות את המספר של אלה שיזכו למעמד של פליטים שיישארו פה יותר.

אני אקח אותך לפגישה עם אנשים מומחים ותראה מה אפשר לעשות. אדרבא. אני אקח אותך לאנשים שיגידו לך שגם המצב הנוכחי, איך היה אפשר לגרום לכך שאף אחד יינזק.

יש הרבה רעיונות והרבה דברים. כולם הובאו בפני הממשלה, והממשלה הצביעה על דברים מסוימים.

אני לא רוצה לפרט פה את כל הדברים. אמרתי שכאשר יש בעיה קשה כמו מחסור בדיור- - -

אז אני מקים מרכז ואני אומר להם, חבר'ה, זה המקום שלכם. אין עבודה. אין לכם כסף לשכירות. בואו תגורו פה. תהיו פה עד שתחזרו הביתה. אתה צודק, המחסור בדירות מעלה את שכר הדירה לילדים שלנו. זה בדיוק נכון. זה לוקח את מקומות העבודה לילדים שלנו. אבל הדיון הוא איך לקחת 4000 אנשים ולעשות כך, במקום שניים שיקבלו מעמד של פליטים, שיהיו יותר במעמד הזה. זה הדיון.

הדיון הוא היום איך גורמים לכך שלא תהיה להם מוטיבציה לעבור את הגבול. אם ממשלת ישראל היתה מתעסקת בנושא הזה ברמה של מינוי איש שיטפל בנושא הזה ורק בנושא הזה, ואני אומר לך שיש אנשים שיודעים לעשות את זה, ואני לא רוצה לפרט פה סביב השולחן, לא היה מנסה איש אחד לעבור את הגבול. אתה שומע? אני לא רוצה לפרט. ואני אומר לך שיש אפשרות כזו. ויש דרכים לדאוג לכך שלאף בדואי לא יהיה כדאי להגיע למרחק של 10 קילומטר מהגבול. אני אומר לך את זה. ויש דרכים. וזה לא נעשה. וזה אחריות של שר הביטחון. וזו אחריות של לדאוג שהבדואים יודעים, יש בדואים בצד הזה ויש בדואים בצד השני, משפחות. כל הסחר באנשים האלה, האונס וכל הדברים זה נעשה על ידי אנשים ידועים. וחלקם, משפחותיהם נמצאות בידינו. יש כמו שאמר בבלי, יש קשר עם מצרים. יש אפשרות ללחוץ. יש דרכים להעמיד את הנושא הזה בנושא קריטי שלא ישנים בלילה בגללו עד שהוא נפתר. והדבר הזה לא נעשה. ולכן אני אמרתי לך כאשר ראש הממשלה לקח את הפיקוד על האש בכרמל, אז באותו יום הביאו לפה מטוסי כיבוי. היו מגעים עם ממשלות ותוך זמן קצר הגיעו לפה המטוסים. אני אומר באותו סגנון צריך לטפל בנושא הזה. כל עוד שלא מטפלים תחת אש אז לא מבינים את זה. אבל האש הזו מכלה. היא לא מכלה קוצים.

היום הפגינו אנשים בדרום תל אביב, אנשים זועקים זעקת אמת. לא כל זעקה היא זעקה גזענית. זו זעקה פנימית שאנשים אומרים באנו לגור בעיר תל אביב. השכונות שלנו הן שכונות נחשלות. עכשיו הם הגיעו. ונווה שלום ונווה שאנן ושכונת שפירא ושכונת התקווה הפכו להיות שכונות לא יהודיות. בתי הספר שלנו לא יהודיים. זה הולך ומתפשט למרכז ויגיע לצפון. לאן אנחנו מגיעים? זו שאלה שהמדינה צריכה להתעורר כלפיה בצורה יותר דרסטית. למה הדבר דומה? שיש חולה קשה על השולחן והולכים ודנים בו, בפטרת הציפורניים שלו. כן. מי עוד רוצה לדבר?

אני חושב שכמו שבודקים במדינות בחו"ל לראות ומנסים לראות מה התנאים של הפליטים באיטליה ובספרד, כן צריכים להתייחס לשאלה ההשוואתית הזו ולא צריך בכלל לנסוע לחו"ל בשביל זה. זה יכול להיות הרבה יותר זול. אפשר לקבל נתונים ממדינות מערביות אחרות ולראות ששם על פי אותה הגדרה של האו"ם מדינות אחרות מגיעות לאחוזים הרבה יותר גבוהים של אנשים שמוכרים כפליטים. זה משתנה במדינות שונות, החל מ-40% בקנדה ו-20% במדינות אחרות. יש אחת משתיים, או שכל השקרנים למדינת ישראל, זו אפשרות אחת, שדווקא מבקשי המקלט השקרנים מגיעים לכאן והם לא באמת פליטים, או אפשרות שנראית לי יותר סבירה שמדינת ישראל באופן שבה היא בודקת את בקשות המקלט כנראה משהו לא הגיוני פה. עכשיו צריכים להיות כנים כאן. זה עניין של כנות. אפשר להגיד למרות שהם פליטים אנחנו לא ניתן להם הגנה.

לי מותר לשאול בעניין הזה. ונניח נגיע לכך ש-20% או 25% ממבקשי המקלט ייחשבו פליטים. מה אתה מציע לעשות עם 75% הנותרים?

מי שלא פליט- - -

לא. לא הגענו ל-25% פליטים. לא לשניים בלבד. הגענו למאתיים, לשלוש מאות אנשים במעמד של פליטים, לחמש מאות כאלה. מה אתה מציע לעשות עם שלושת אלפים מבקשי המקלט הנותרים?

אין חולק שעל פי אמנת הפליטים מי שלא פליט יש אפשרות להחזירו למדינת המוצא שלו.

אז אני רוצה שיישמע פה שאתה האיש שאומר שנניח שגם אם לא היו שני פליטים אלא היו שלוש מאות או ארבע מאות או חמש מאות פליטים אתה את השאר היית מציע להעיף מפה.

לא. לא. לא.

כבוד היושב ראש אני מבקש להעלות פה איזושהי סוגיה שד"ר ליבנת העלה. בוא ותשאל את אותו מיקי בבלי שהוא היה אחראי על הנושא הזה עד לפני שנתיים לפני שזה עבר לרשות המדינה, הוא יגיד לך כמה פליטים הוא הכיר במהלך עשרים השנה האחרונות. ואז נבדוק את היחסיות כפי שד"ר לבנת טוען.

אני דרך אגב מבקש את הנתון הזה ומשרד הפנים מסרב להעביר לי את הנתונים האלה.

לא משרד הפנים, תשאל את מיקי בבלי, אותו תשאל. תשאל את מר בבלי, בעשרים שנה האחרונות היו אנשים אחרים אחראים, כמה קיבלו מעמד של פליטים.

היו"ר יעקב כץ

הוא הכי צעיר פה בחדר אבל הוא זוכר.

רגע אחד להכניס סדר בדיון הזה. אלה שנקראים פליטים ומוכרים כפליטים על ידי הוועדה אנשים שבאים עם מקרה אישי. יתר הארבעת אלפים זכאים להגנה מטעם מדינת ישראל לפי האמנה בגלל הסיכון שיש להם אם הם יחזרו לארצם. זו הסיבה שהם יושבים פה. וגם אם מחר יכירו בשש מאות בראיון אינדיבידואלי והם יקבלו מעמד של פליט כי כל אחד מהם אישית עומד בפני סכנה, לא כחלק מקבוצה, אלא הוא אישית בשמו וכתובתו עומד בסכנה, האחרים כרגע לא יכולים להיות מוחזרים לארצם בגלל מה שקורה בסודן. וכאשר אפשר להחזיר אותם או רוצים להחזיר אותם ואין סכנה, כמו שראיתם בעיתונים שקרו דברים.

קרו דברים מעולם. יפה מאוד. אז זה מה שהוא אמר. ולכן מדינת ישראל לא לוקחת, אני חייב לציין ד"ר לבנת- - -

צריך להוסיף לזה שמדינת ישראל לא מעבירה ל-RSD את ארבעת אלפים מבקשי המקלט. היא מעבירה בודדים בארץ.

אי אפשר להעביר את כולם ביום אחד מיקי.

אני יש לי רק שאלה קטנה. אני אומר בפועל ויסכים איתי מר בבלי מדינת ישראל, מדינת ישראל את 150 האחרונים שהיא שלחה בחזרה לסודן או לאן היתה בהסכמה שלהם, בהסכמה של המדינות, על דעת המקום ועל דעת הזמן ועל דעת האנשים כך שמדינת ישראל, לא שמענו אגב ד"ר לבנת שישראל מעמיסה אנשים על טנקרים ושולחת אותם בחזרה ללב ים. לא שמעת על זה. אנחנו יושבים ואנחנו בוחנים את עצמנו באמת מידה כאילו אנחנו יש לנו מין טענה כזאת מזוכיסטית שאנחנו לא בסדר. אני אומר אין. לא שמענו ששולחים אותם בטנקרים ולא שולחים אותם במטוסים בניגוד לרצונם, לא גוררים אותם ברחובות ולא אונסים את נשותיהם ולא אונסים את נעריהם ולא את ילדיהם, זה עושים האחרים, זה עושים האחרים שאנחנו יודעים בדיוק מי הם. שבדרך כלל מי שמגן עליהם גם מגן עליהם בהפגנות אחרות ובפעולות אחרות שהיה רוצה לראות אותם אצלנו בתוך הבתים שלנו. אז שנדע עם מי יש לנו עסק. וצריך להגיד את זה פה על השולחן. שנדע עם מי אנחנו מתעסקים ומי החברים שלנו ומי בני הדודים שלנו שאותם אנחנו מחפשים לאהוב ולכבד, איך הם מתנהגים. לכן אמרתי שיש למדינת ישראל דרכים איך לטפל בבעיה הזאת. כן.

אני רק רוצה להוסיף על דבריו של מר בבלי שהוא עיגן את כל הבקשות שנדחו. צריך להבחין במי שזכאי להגנה משפטית ומי שלא זכאי להגנה משפטית. יש גם אלפי אנשים שהם לא זכאים להגנה משפטית והיה ובקשתם לא עומדת בקריטריונים של האמנה הם לצאת את ישראל. והם מוחזרים.

לגאנה וניגריה וגיניאה. ארצות שאינן בקטגוריה של הסכנה.

מאה אחוז. אני אמרתי שישראל נוהגת לפנים משורת הדין לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

ההגנה המשפטית קיימת לגבי מבקשי מקלט מאריתריה, לגבי סודן, קבוצה קטנה של אנשים מחוף השנהב ואזרחי הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו. זה באמת מספרים קטנים לעומת הסך הכול הכללי. ספציפית לגבי סודן, רק לדייק בעניין של סודן, מי שחזר לסודן זה סודני מדרום סודן ששם הסתיימה המלחמה. אזרחי דרפור עדיין נמצאים בסכנה.

בסדר כאן אומרים סודן, סודן, סודן, עושים סלט מהכול.

גם צפון סודן. הבודדים שחזרו באופן וולונטארי מרצונם האישי לא בצורה של גירוש ולא בצורה אחרת הם מדרום סודן.

זה גירוש בהסכמה.

זה לא גירוש בהסכמה. זה חזרה מרצון. התקשורת עיוותה את זה לחלוטין וחשוב לדייק. זה חזרה מרצון. האו"ם, גם בישראל, וגם בעולם כולו חש שתפקידנו כנציבות האו"ם לפליטים זה לעודד חזרה של פליטים למדינותיהם לאחר תום קונפליקט צבאי, מלחמה, משבר אחר ואנחנו עושים את זה בכל מדינות העולם. עשינו את זה בישראל עם אזרחי ליבריה וסיירה ליאונה אחרי שהסתיימה הגנה קבוצתית פה, עודדנו את חזרתם והם אכן שבו למדינותיהם. חשוב להבין שזה גם עוד תפקיד. כאשר אולי תוקם אוטונומיה בדרום סודן בעוד כחודש, והיה ו...

אנחנו מומחים באוטונומיה. אני מציע לשלוח כמה נציגים שלנו לדרום סודן. אנחנו יכולים לפתור את הבעיות שלהם.

אנחנו רוצים לייחל שהאוטונומיה הזאת תצלח כי אז באמת אולי תתאפשר חזרה של יותר אנשים גם לדרום סודן.


מילה אחת נוספת שאתה רוצה לשמוע על העניין של סיני. יש פעילות בינלאומית היום בכל מה שקורה בסיני החל מרמת נציבות האו"ם לפליטים שהוציאה הודעה לעיתונות בעולם כולו, ארגון זכויות האדם, Human Rights Watch , מבקרים את מצרים קשות על מה שקורה. יש כרגע התעוררות של הנציגויות הדיפלומטיות פה בארץ שקיבלו תדרוך בנושא הזה לנקוט צעדים במדינותיהם כדי להפעיל לחץ נוסף על מצרים. האפיפיור מעורב אישית בנושא הזה. השלטונות באריתריאה, אין להם אינטרס להגן על האזרחים שלהם.

כן. יש דרכים אחרות שמדינת ישראל היתה צריכה להיות אחראית עליהם והיא לא אחראית. כן בבקשה.

קוראים לי שבתאי שי. אני מנכ"ל התאחדות המלונאים באילת. יואב בכר הוא סמנכ"ל של ההתאחדות הארצית ישב אצלך אתמול.

שרק לא נפגע בבתי המלון שגם זה חשוב.

בשביל זה אני כאן. אני מניח שיש קונצנזוס על זה ואני לא אתווכח על העניין שאסור ליצור מוטיבציה לאנשים האלה שיש מקור פרנסה וזה מה שמושך אותם בעצם וכל שאר הדברים לא יעזרו. יחד עם זאת אני רוצה להזכיר שיש מקצועות לטעמי ומהניסיון שיש לי, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי בעברי, יש מקצועות, ואני כרגע לא מייצג את החקלאים או את פועלי הבניין ואני לא מייצג עכשיו שום סקטור אחר מלבד התיירות, יש מקצועות שלא מוצאים להם פתרונות במסגרת כוח האדם המקומי. הנושא הזה של מבצע עובדה, מישהו אמר שזה הצליח. הוא לא הצליח. הוא לא הצליח גם אליבא דה שרות התעסוקה. הוא הצליח משום שאנשים עשו קומבינות.

אגב מי עושה את העבודה הזאת, כמו שהעבודה נעשית בידי מבקשי מקלט בים המלח ובאילת, מי עושה עבודה כזאת באזור תל אביב? הלוא עבודות מסוימות אתה אומר שאין כוח אדם שיאייש אותן. מי מבצע אותן שמה?

אילת היא עיר שאנחנו מכירים את הגיאוגרפיה שלה. יש בה בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים. יש בה 12 אלף חדרי מלון. בתל אביב רבתי יש מיליון וחצי אנשים שגרים בה.

אגב אין בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים באילת. יותר זה, בין 50 אלף ל-55 אלף ועוד 8000 מסתננים. גם את זה צריך לכלול. אני מדבר על בני אדם.

כשאני אומר שיש בין 50 אלף ל-60 אלף תושבים יש הרבה אנשים שמסתובבים עם תעודות של תושב אילת כי הם מקבלים הנחות בארקיע ובכל מסעדות וזה, אבל מעשית הם לא גרים באילת. ולכן אני אמרתי בין 50 אלף ל-60 אלף. אני לקחתי בחשבון את המסתננים למיניהם.

בתל אביב רבתי, גוש דן, יש מיליון וחצי תושבים לפחות ויש בערך 7000 חדרי מלון. 7000 עד 8000 חדרי מלון.

זאת אומרת הצורך של אילת מתוך המאגר האנושי שקיים בה להביא את האנשים לעבוד בבתי המלון הוא כזה, אנחנו צריכים באילת סביבות 8000 עד 9000 עובדים בבתי המלון בממוצע. אם תחשבו על 50 אלף או 60 אלף תושבים שגרים בה כולל נערים, זקנים וטף, וכאלה שלומדים וכאלה שהם חיילים, אתם תראו שכוח העבודה בבתי המלון כמעט תופס אחוזים מאוד ניכרים מכוח האדם שאפשר להשיג באילת. עכשיו המצב בכלל לא דומה לתל אביב. אז הרעיון הוא להביא את התל אביבים לאילת וזה קרה הרבה מאוד שנים. עכשיו זה נפסק. מכיוון שבתל אביב הוקמו מרכזים לוגיסטיים של החברות ומסעדות וכך הלאה. אז בחור שרצה אחרי הצבא לבוא לאילת ולעבוד בבית מלון היום הוא יכול להרוויח הרבה יותר אם הוא נשאר בתל אביב ולא מצליחים להביא אותם לאילת. אני יכול להעיד כי אני נמצא בבתי המלונות ואני בתפקיד הזה שש שנים ואני חייתי בדיוק את המציאות הזאת. הגעתי לשם בדיוק כאשר התחיל מבצע עובדה. אני יכול להגיד לכם שמבצע עובדה שהציע לאנשים שנשארו בבתי המלון כ-12 אלף נוספים, כלומר אלף שקל לחודש תוספת לשכר שלו, חצי מזה מומן על ידי הממשלה.

כשהתחילו הפרמטרים והמבחנים מי יקבל ומי לא יקבל התחילו החבר'ה להסתובב בין בתי המלון. התפטרו ממלון אחד, הלכו למלון שני. אז פה הם הפסידו את המענק, פה הם קיבלו את המענק. ואחר כך גם החליטו שאם אני קולט חדשים ואני משלם להם כסף אז מה קורה עם אלה שנמצאים? למה שאני אפלה אותם? אז היו צריכים לתת כסף לאנשים לאלה שנמצאים שם כבר ולא להפלות אותם כלפי אלה שמגיעים.


לכן אני אומר הסטטיסטיקה הרשמית היא מאתיים, היו פחות מחצי חדשים. לא הרבה דם חדש נכנס למערכת כתוצאה ממבצע עובדה. אז היום מדברים על לקחת פסק זמן.משרד האוצר אומר בואו נשקול. היינו אצל שר התיירות והתפזרנו כי לא היה עם משהו אחר להתפזר

על זה שיבדקו ביחד עם משרד האוצר על איזושהי תוכנית הטבות חדשה.אני לא רואה את המצב שבו כל שוטף כלים יקבל משכורת שהיא יותר גבוהה ממנהל המלון. וכך נביא אנשים לאילת.

אז ישלמו עוד אלף שקל וישלמו פחות 500 שקל. אני לא רואה מצב שבו נצליח לקלוט 1500 עובדים במקצועות האלה. כמו שהם ברחו מהחממות ב-46 מעלות ולא מצאנו ישראלים שיחליפו אותם גם לא נמצא כאלה באילת. וזה קרה.


אני רוצה להזכיר משהו בהיסטוריה. עד שנת 2006 היו מכסות של עובדים זרים באילת. המכסות היו מסודרות. אנחנו עקבנו אחרי כל בן אדם. הם הגיעו מתאילנד, מציילון, מנפאל. היו אנשים מכל מיני מקומות. אבל הם היו מתועדים. הם הגיעו, הם קיבלו תעודות, ידענו מי הם, עקבנו אחריהם, הם קיבלו טיפול רפואי, הם קיבלו את כל ההטבות הסוציאליות וכשרצו להוציא אותם הוציאו אותם. לא היתה בעיה בגלל שידענו בדיוק מי הם.

עכשיו כל הבלגן התחיל ברגע שהפסיקו את 500 המשרות האלה. עכשיו אני אומר 500 משרות. העובדים האלה, כל אחד מהם עבד שתי משרות. בשביל לחסוך את הכסף ולשלוח אותו הביתה הוא עבד את המשרה שלו ואחר כך עבד שעות נוספות ועבד בשבתות. ואנחנו יודעים זה 125%, זה 150%. היו עורכי דין ישראליים שנתנו להם את כל העצות. אנחנו שילמנו את כל הכסף והעסק הזה דפק יוצא מן הכלל טוב. כך זה היה עד שנת 2007. בשנת 2007 כשנולד מבצע עובדה התחיל הבלגן, בגלל שלא קלטנו במקום החמש מאות האלה, קלטנו בקושי כמה עשרות. ואז מה שקרה הוא שנשארנו בלי עובדים. המזל שהיה לנו שהיה משבר בדרפור. ואז התחילו להגיע דרפורים.


עכשיו כולם צריכים לדעת את זה כאן. הדרפורים הגיעו לאילת על פי בקשת הרשויות הישראליות שלנו. משרד הביטחון, משרד הפנים. מה שאתם רוצים. הם הגיעו, משמורת האלוף קראו לזה. במקום לשים אותם בקציעות, בתי מלונות, תיקחו את זה. שמו אותם על משאיות, הביאו אותם. הם עבדו בבתי המלון במקום לשבת בקציעות. זה היה הפתרון. והיו עוד כל מיני ויזות עבודה שנתנו להם. בבקשה. אמרו להם אל תעבדו בין גדרה לחדרה. אם לא בין גדרה לחדרה לאן הולכים? הולכים לאילת או לערד. עכשיו באילת קלטו אותם בצורה מסודרת ופתאום התחילו הקנסות. פתאום התחילו האיומים. לפני עשר שנים היה אותו סיפור, התחילו הקנסות. אנחנו נפטרנו מהקנסות לפני חצי שנה כאשר משרד המסחר והתעשייה החליט שהוא מוריד את התביעות, מבטל אותן בגלל שהלכנו לבית משפט. כי אמרנו רבותיי, זה לא ייתכן שמצד אחד ייתנו לנו אותם, ייתנו לנו אישורים ובניזרי אמר ככה ואחרת. ובקיצור רוב הקנסות בוטלו בגין העובדים האלה.


אנחנו באילת זקוקים לסדר גודל של בין 1000 ל-1500 אנשים שיעבדו במקצועות האלה.

זה צריך להיות בצורה מסודרת. אני הייתי מבקש מאוד שתיקחו את הנושא הזה בחשבון. משום שבניסיון לפתור את הבעיה של ה-15 אלף או 30 אלף או 50 אלף אנחנו עלולים לגרום פה נזק בלתי הפיך לבתי המלון. כי בתי המלון, לא תהיה ברירה, הם יורידו את רמת השירות כי לא יהיה מי שיעשה את העבודה הזאת. אני לא רואה את הישראלים יורדים בהמוניהם לאילת לשטוף כלים ולנקות חדרים. אז התוצאה תהיה שהחדרים יהיו מפונים רק בערב במקום בשעות הצהריים, רמת השירות תרד. אני יודע שזה לא פיקוח נפש.

הבהרת את הדברים. מה התשובה שלך גלעד לטענה שישראלים לא ירדו לאילת. היתה פעולה עד שנת 2007 שהגיעו אנשים. החליטו לעשות את מבצע עובדה. והיה ולא יבואו ישראלים, מה תעשה אז? מה תהיינה הטענות?

בשנת 2003 התחיל המבצע. גם באילת. נכנסתי למועצת הפועלים ולשירות התעסוקה. ראיתי שם מאות תיקים של עובדים ישראלים שמפוטרים כל שנה בסוף העונה. הם לא עובדים עונתיים. אי אפשר לפטר עובדים ישראלים על ימין ועל שמאל ואחר כך לצעוק שרוצים עובדים ישראלים.

עובדים ישראלים נכנסו במבצע עובדה והתחילו להיכנס עוד עובדים ישראלים במבצע עובדה

ואז הגיעו הסודנים. כל מי שהגיע במבצע עובדה פיטרו אותו. אתה תכניס זרים יפטרו את הישראלים. ומחר תהיה לך בעיה עוד יותר חמורה. בבתי המלונות של ים המלח כן המשיכו כל הזמן צעירים מאזור ערד, מאזור הדרום, חיילים משוחררים, יהודים ובדואים. איך שנכנסו הסודנים פיטרו את כולם. ועד היום יש מצוקה קשה שבגללה עוזבים אנשים צעירים את אזור באר שבע והולכים למרכז כי אין עבודה בגלל הסודנים במלונות. ולהכניס סודנים למלונות, עובדים זרים למלונות פירושו דבר אחד, ישראלים לא עושים את העבודה. עכשיו אני יודע נראה שהקיבוץ הקטן זה מין גן עדן. יש שם רק 11 תאילנדים לעומת 20 ישראלים שעובדים בחקלאות. בתיירות שלנו עובדים רק ישראלים. אני עבדתי בזה כשעשיתי תואר ראשון. אני לא יודע מה זה ישראלים שמוכנים לעבוד 20 שעות גם היום. ישראלים עובדים בניקיון של חדרים. מה זה? אילת זה מין מקום קסמים? יש עלות כמו שצריך. לא היו תיקים במועצת הפועלים של אלפי אנשים שעבדו, פוטרו, לא שילמו להם כמו שצריך, לא עמדו בתנאים, הביאו אותם לעבודה מועדפת, פיטרו אותם אחרי 5 חודשים כשצריך 6 חודשים לעבודה מועדפת. אנשים יעבדו. אבל אי אפשר לקחת לאנשים את הזכויות, לפטר אותם כל הזמן ולהגיד רק זרים. בכל ענף.

יש לי שאלה פשוטה. אם זה כל כך טוב אז למה זה לא קורה?

זה קרה. מבצע עובדה.

הוא אומר שגם הישראלים שנקלטו, שהגיעו, הדרפוריסטים אפשר היה להשיג אותם במחירים יותר זולים, הישראלים היו הראשונים להיות מפוטרים. נניח במבצע עובדה נקלטו במקום 1500 עובדים נקלטו מאה, מאתיים ישראלים אבל גם הם פוטרו. גם הם נזרקו החוצה.

מי אמר את זה? נציג הקיבוצים מצפון רמת הגולן? מה השטות הזאת? אני חושב שאתה לא מכיר את העובדות.

אני מכיר את העובדות. ישבתי איתך. עברו שלוש שנים. כן? ישבתי איתך, ישבתי עם לשכת התעסוקה המקומית, ישבתי עם הרשות המקומית.

פרחי אמר אצל ראש העיר וראש היה אצלך ודיבר איתך. הוא אמר שהוא לא מסוגל למצוא פתרון ל-1200 עובדים.

אני מסכים עם גלעד לשם שינוי.

זה מתאים לאג'נדה שלך.

לי אין אג'נדה. יש ממשלה שקובעת מדיניות. לי אישית ממש אין אג'נדה. יש ממשלה שיש לה מדיניות של צמצום עובדים זרים בכל הענפים. יש שר תיירות דרך אגב שמעולם לא הגיש הצעת החלטה להביא 1500 עובדים זרים. זאת אומרת זה מתחיל אצלו. למה הוא אף פעם לא פנה בבקשה להביא עובדים זרים?

כי יש להם עובדים זרים.

יש להם מסעדות אתניות, יש להם תקרות שכר. תאמין לי. עושים להם תקרת שכר.

היה מבצע עובדה. התברר לו שהוא טעה.

יופי. זה היה כמה שנים אחורה. אני לא יודע. היום יש שר תיירות אחר. לא ראיתי אותו מגיש הצעת החלטה להביא עובדים זרים. זאת השאלה שלי. מה קורה מחר עם קם המרכז, הראשונים שיבואו זה מאילת. אתה תעסיק ישראלים. אתה תמצא ישראלים כי זה ביקוש והיצע. אתה מעלה את המחיר, אתה תעלה את השכר עד שיגיע הישראלי שיעבוד. ככה זה עובד. ככה זה עובד.

גם אני למדתי באוניברסיטה ואני שמעתי את התיאוריות האלה. תראו, זה שמפטרים לפעמים אחוז מסוים עונתי זה קורה בכל מקום. אבל אני יכול להגיד לך שאם אתה מסתכל לאורך שלוש השנים האחרונות על אחוזי התפוסה במלונות של אילת אתה לא יכול, אחוז התפוסה במלונות באילת לא יורד לממדים כאלה שאתה יכול לקחת עובדים ולפטר אותם. אז יש לי בקיץ, באמת כשבתי המלון עובדים במאה אחוז תפוסה אז יש לי מספר עובדים שהם עונתיים וזה נכון. כשאני יורד ל-80% תפוסה אז אני יורד במספר מסוים של עובדים. זה אין ספק. אבל אחוז התפוסה במלונות באילת לאורך כל השנה, ואתה יכול לבדוק את הנתונים, הוא הגבוה ביותר בארץ. אנחנו עובדים בין 70% ל-80% תפוסה. בעלי בתי המלון לא יכולים להרשות לעצמם לפטר אנשים. זה לא יעזור.

את השאלה הזאת צריך ללבן בצורה יותר רצינית במובן זה שלא נעשה פעולה אחת מצד אחד ופעולה הפוכה מצד אחד. אני בעד זה שיפטרו את הזרים ויעסיקו ישראלים. רק צריכה להיות אחריות כדי שלא נשפוך את המים עם התינוק, שלא נגיע למצב שאנחנו עושים איזושהי פעולה, שמצד אחד צמצמנו את מספר העובדים הזרים ולא דאגנו שיבואו אחרים במקומם. למשל החקלאים. הם נאבקים בצורה מאוד שיטתית ועניינית שיהיו מספיק אילתים שיישארו בעבודה אחרת הם חוששים לבאות. אני למשל הייתי בדעה, ואני מתעקש עליה, זו דעתי, שכתוצאה מההבנה שלי בנושא הבנייה, כתוצאה מזה שסילקו מפה 75 אלף עובדים זרים, ועומדים לסלק את 8000 שנשארו, אז הקבלנים במקום לבנות בקצב. היום זה לוקח 30 עד 32 חודש לבנות בניין הם בונים ב-40 או 50 חודש משום שאין ידיים עובדות אין מי שיבנה. הביקוש הוא גדול וההיצע הוא קטן ואין מי שיבנה את הבניינים, לא יעזור מאומה. מי שפתח את הקורסים בבניין לעבודה עברית זה עבדך הנאמן. הצלחנו לחבר פה בוועדה אחרי מאמצים אדירים, לחדש את הקורסים לעבודה עברית. משרד התמ"ת היה מעורב בזה. זה היה למעשה משהו כעין נס. אבל גם בתוכנית החומש, בתמ"ת מדובר על 5000 פועלים לעבודה של הבנייה שיהיו ידיים עובדות של ישראלים, כולל בדואים, כולל ערבים, כולל הכול. עושים מאמצים גדולים. אז המציאות היא, עוד פעם, אנחנו צריכים לראות את המציאות. שכשישבנו עם גופים דורי ואחרים. המציאות היא, הוא אומר, אני היום מספק את הבתים חצי שנה, שנה אחרי זה. במקום 18 חודש זה לוקח לי 33 חודש לבנות בניין. אני אם אין לי ידיים עובדות אני לא מסוגל לבנות. אז אפשר גם להוציא את 8000 העובדים הזרים שנותרו. אבל אני אומר בכל דבר צריכים להיות זהירים ולא לחזור על טעויות.

במקרה הנוכחי של עובדים זרים בבניין אנחנו אכן רוצים להוציא את שמונת אלפים העובדים הזרים שנותרו.

אני טוען שזו טעות נוראה.

אז עושים צעדים אחרים.

צעדים אחרים אני עושה היום עם הקבלנים. פה על השולחן הזה, פה נחתמו ההסכמים אחרי עשרות ישיבות שהצלחנו לחבר בין כל הגורמים ולחדש את העבודה העברית, ולחדש את הקורסים. אבל גם אין מספיק מורים שילמדו.

אני אומר לעשות צעדים אחרים בשביל לעודד את הדיור.

בואו נחזור למלונאות. על פי רוח הדברים שסוכמו ביום ראשון, השתתף שר התיירות והוחלט על הקמת צוות שיבדוק. אף אחד לא רוצה לעבוד במלונאות. זו עבודה, במשותף עם משרד התיירות ועם משרד האוצר.

אני הבאתי את האנלוגיה של הבנייה מסיבה אחת, למה? כי הקבלנים היום בפועל במקום לגמור בניין ב-18 עד 20 חודש בין 32 ל-36 חודש. זו מציאות. זה שעכשיו השמיים כחולים אין על זה עוררין. אני אמרתי יש פתרון אחד מציאותי.

הפועל מקבל 6000 שקל בחודש. עושים מהפועל עבד בשכר מינימום וזה בסדר.

הבנות שלי ואשתי עובדות בתור מורות והן מקבלות 4000 שקל לחודש. הן עובדות סביב השעון והן לא עבד. הן נהנות מאוד מהעבודה שלהן.

הוא עובד בשתי משרות. הנה הוא אמר הוא עובד בשתי משרות.

הוא מקבל על זה תגמול. הוא מקבל תגמול. הוא עובד את מה שמותר לו במסגרת החוק.

דירה של שלושה חדרים עולה עכשיו בין מיליון לשני מיליון שקל. המחירים ימשיכו להאמיר כי אין מי שיבנה. נבדוק עם קבלנים שקיבלו שטחים לבנייה כמה מהם על ידי הממשלה, אנשים שזכו במכרזים, כמה מהם יכולים לצאת לבנייה, אם יש להם ידיים עובדות. בוא איתי לשטח, נפגוש את הקבלנים, ותשאל כמה מהם יוצאים לשטח וכמה מהם לא יוצאים לשטח כי אין להם מי שיבצע את העבודה. א. דורי נלחם איתי ביחד. הוא לא שקרן והוא לא רמאי. הוא אדם שגם יש לו מספיק כסף לחיות. הוא אמר, פעם הייתי גומר לבנות בניין ב-18 חודשים, היום אני גומר לבנות ב-32 חודשים. תוציאו את 8000 העובדים הזרים, אני אדחה את הבנייה. ואני כסף יהיה לי לחיות. אני אחיה. אין לי בעיה. אני אמשוך את הבנייה לעוד חצי שנה. מי ייפגע? ייפגע מי שצריך לקנות את הדירה. במקום לקבל דירה בתאריך מסוים זה יתעכב. הלוא זו מציאות. על מציאות אתה לא יכול להתווכח. המציאות היא שזה הזמן שצריך כדי לבנות. כל עוד אתה לא מכשיר ידיים אחרות אין מי שיבנה. אתה בונה, אני בונה, אנחנו מנסים לעודד את האנשים שלנו להיכנס לענף. זה נעשה לאט לאט. אבל צריך להיזהר כאשר באים עם רעיונות והם רעיונות יפים צריך לראות שהם גם תופסים מים. לא שאחר כך פתאום נמצאים במצב שכל זוג צעיר בשביל לקנות דירה צריך לשלם מיליון שקל. אפשר להגיד, ייכנסו ישראלים, ייכנסו ישראלים לענף. בסדר. צריך לבדוק, הם נכנסים, הם לא נכנסים. כל דבר צריך להיות גם ענייני. כי המציאות על פני מי טופחת בסופו של יום? היא טופחת בפני הזוג הצעיר. בן אדם שמתפרנס היום 4000 או 5000 שקל, זה דבר יפה מאוד ואל לנו לזלזל בזה. העובד הזר אם הוא מרוויח 4 דולר לחודש במצרים, הוא מרוויח היום 600 עד 700 דולר פה. אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות רצינית. זה מה שאני אומר.


אנחנו מסכמים את הישיבה שלנו בכך שבפועל אנחנו יודעים שכרגע אנחנו לא יכולים מסיבות אובייקטיביות לאכוף את הקנסות. אנחנו גם יודעים שייקח פרק זמן של לפחות חצי שנה עד שהמתקן הראשון יוקם בתקווה שזה יעזור להתחיל להניע את המערכת. שמענו את משרדי הממשלה שחפצים מאוד מאוד, רובם ככולם מבינים שאנחנו נמצאים בתוך בעיה קשה שהתמודדות שלה היא גם קצרת טווח וגם ארוכת טווח. אני אומר שאנחנו צריכים הרבה תפילה והרבה סיעתא דשמיא. אולי פתאום יתגלו משאבים גדולים בקמרון, בגאנה, בגינאה, בחוף השנהב וכדומה והם יישארו שמה ולא ירצו לבוא לפה. לעומת זאת אנחנו מברכים את אחינו בית ישראל שיושבים בצרפת, באמריקה שיעלו לארץ ישראל. אותם אנחנו חפצים באהבה ובחיבה. אני רק הודעתי לתושבי תל אביב, הפליטים היהודים העתידים שאנחנו עושים מאמץ ביהודה ושומרון להיערך לקליטה אבל לא נראה לי שנוכל לקלוט כל 400 אלף פליטי תל אביב. אם לא נעשה מאמצים גדולים להיערך גם ביהודה ושומרון אז מצבנו יהיה קשה. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00