הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
הוועדה לזכויות הילד

15.12.2010



הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, ח' בטבת התשע"א (15 בדצמבר 2010), שעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
חנין זועבי

אורי מקלב

רן רידניק

- משרד האוצר

אינג' שלום גולדברג
- מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

סימה חדד מה-יפית
- מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

לירן שפיגל

- עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מוריה כהן בקשי

- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס מיכל גולן

- מנהלת שירות שיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

תמר אלמוג

- ממונה מחוזות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל

- מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יובל אביעד

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שולמית ביסמנובסקי
- יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד אילן בומבך

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- ארגון גני הילדים הפרטיים

רחל חבני

- ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד רות דדן מדר

- רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד לאה הדסי שכטר
- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- ארגון נעמ"ת

דר' נעמי מורנו

- מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

עו"ד גיל אשכנזי

- מנהל אגף נכסים, ויצ"ו

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

דר' יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיטל להבי

- סגנית ראש העיר תל אביב, עיריית תל אביב

איתי סבירסקי

- עו"ד 'כוח לעובדים', פורום רכזות משפחתונים

רחל אברהם

- מנהלת משפחתון, פורום רכזות משפחתונים

סומיה חאג' יחיא

- מנכ"לית, עמותת אלטפולה אלג'מילה

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

בוקר טוב. כפי שאמרנו בפעם הקודמת. אנחנו נקיים, בלי נדר, עם חריגות כאלה ואחרות, דיונים שבועיים בחוק, וסדר הדיון יהיה שאנחנו קוראים סעיף אחרי סעיף ואחרי שאנחנו קוראים סעיף, אנחנו סוגרים אותו ולא חוזרים אליו, אלא אם אני אחליט שיהיה צורך, במהלך הסעיפים הנוספים לחזור. הזכות הזאת תהיה שמורה רק לי ולא לאף אחד אחר. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמי שיש לו הערות, שלח את ההערות שלו ליועצת המשפטית של הוועדה. אני גם קיבלתי הרבה מאוד הערות, אבל אני מודה שאת כולן העברתי ליועצת המשפטית. אל תשלחו אליי, תשלחו ישר אליה.

וגם לומר שהוועדה החליטה בפעם הקודמת לבקש אישור של ועדת הכנסת למזג בין שתי הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית שלי, שהוחל עליה רציפות, וגם את הצעת החוק הממשלתית, ואני שמח לדווח שוועדת הכנסת אישרה.

לא קיבלתי הודעה.

יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, אמר לי שההצעה הזאת אושרה. אף על פי שלא יכולתי להשתתף בישיבה, ביקשתי שיאשרו אותה והבקשה הזאת אושרה.

אז אנחנו עכשיו קוראים ואנחנו קוראים את הצעת החוק הממשלתית.

אני מציעה שאני פשוט אקריא סעיף, ואז---

כן. הסדר יהיה כזה שעורכת דין ישראלי קוראת סעיף ואז מי שרוצה לומר דברים, יאותת לי. אני אשתדל לראות את כולם.

שם החוק.

(מקריאה): "הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010".

למה רק על מעונות יום?

זו היתה הערה שזה צריך להיות מסגרות. כמובן שכשאנחנו מגדירים בחוק, ההגדרה היא כמו שהחוק אומר, שכאן זה שבעה פעוטות.

תמר, למה שם החוק זה פיקוח על מעונות? למה לא על מסגרות יום לפעוטות?

נסחית הממשלה החליטה בדיונים על הצעת החוק, שמסגרות לפעוטות נותן קונוטציה מאוד מאוד שלילית לעניין. היא ניסתה לבדוק את זה יחד עם שפות אחרות והגיעה למסקנה שצריך להחליף את זה למעון יום וצריך להתרגל לנוסח של מעון יום, וזה עניין של הגדרה. ברגע שכולם יתרגלו לעניין, אז אנחנו נוכל גם---

נראה לי שהגנים הפרטיים כבר חוגגים, כי הם אומרים שזה מעונות יום, 'אנחנו גנים, אז זה לא יחול עלינו'.

אבל ההגדרה היא הגדרה חוקית.

כן, אבל אני חושב שצריך גם להתחשב, כשקוראים שם, מה הציבור מבין, לא רק מה הנוסח המשפטי. אם אני אקח אדם מהרחוב ואני אגיד לו 'חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות', אז הוא יגיד לי 'זה לא חל, לא על משפחתונים ולא על גנים'. זה מה שהוא יגיד. ואם אנחנו רוצים שהחוק לא יהיה רק משפטי ויונח על המדף ועורכי דין יתעסקו איתו, אלא שהוא יהיה נחלת הכלל, לדעתי צריך למצוא שם שהוא נחלת הכלל. אני אומר לך ביושר שלא זכרתי שזה השם של החוק שלי.

לא, בהצעה הפרטית זה אחרת.

מה זה בהצעה הפרטית?

מסגרות.

אבל לא בגלל זה אני מציע.

הצעת החוק שהוגשה לצורך בדיקה אצל נסחית הממשלה היתה באמת הצעת חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.

מרגע זה הנסחית היא הנסחית של הכנסת ולא הנסחית של הממשלה. אני מציע ככה; שאנחנו כרגע נסכם שאנחנו חוזרים לשם המקורי של 'חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות'. תבקשי מהנסחית של הכנסת, תגידי לה על ההתלבטות שיש לנו, אנחנו רוצים לאשר את 'מסגרות', אם יש בעיות, שתדבר עם הנסחית של הממשלה, שידברו ביניהן, אבל כרגע אנחנו סוגרים על 'חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות'. במקום פעוטות הייתי רוצה לומר 'לגיל הרך', אולי. אני לא יודע. גם פעוטות מטריד אותי מאוד. מה זה פעוטות?

יש הגדרה.

אתם מתחילים עוד פעם עם ההגדרות המשפטיות. ילד בגיל שנתיים וחצי הוא פעוט, בשפת העם?

כן.

יש ילדים בני 40 שהם פעוטות.

אבל לא אומרים לילד בן 5 שהוא פעוט.

יש רעיון אחר?

זאטוט.

אנחנו צריכים שלילד עצמו תהיה הגדרה. כי את מדברת על הילד.

פעוטות עד גיל 3. אנחנו מדברים כרגע על השם, שם החוק.

השם נגזר מתוכן חוק.

מר אדווארד וייס.

רק רציתי לציין, יש חוק מעונות יום שיקומיים שמשתמש במונח פעוט וזה בעצם מקביל לזה, אז כבר השימוש בזה מצוי בחקיקה

טוב, נשאר פעוטות. אז אנחנו מסכמים על 'הצעת חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות", ואנחנו נבקש את איסור הנסחית של הכנסת, שתבוא גם בדברים עם הנסחית של הממשלה, ואם יש הערות, אז אני אתיר לחזור לעניין הזה.

הלאה. מטרה.

(מקריאה): "מטרה. 1. מטרתו של חוק זה לקבוע הסדר לעניין הפעלת מעונות יום לפעוטות עליהם ופיקוח עליהם, וזאת לשם הגנה על שלומם, על בטיחותם---

אז פה גם משתנה. בכל מקום שכתוב 'מעונות יום'---

כן, אני לא אגיד, אחר כך אנחנו נתאים את זה.

"ופיקוח עליהם, וזאת לשם הגנה על שלומם, על בטיחותם, על זכויותיהם ועל כבודם של פעוטות השוהים במעונות כאמור ולשם הבטחת מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית-חינוכית הולמת לפעוטות אלה ומילוי צרכיהם הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים".

יש פה הערה של נעמ"ת, קיבלנו בכתב.

של הארגונים, זה לא רק נעמ"ת.

עשיתם קרטל?

הארגונים, אני יכולה להגיד את כולם.

אז אין פה עכשיו, לא מנעמ"ת ולא מוויצ"ו ולא מאמונה? מי מאמונה? אני מרגיש חופשי היום.

אנחנו מדברים גם בשמם.

מה ההערה של ארגוני הנשים?

אני עורך דין אשכנזי, בשם ויצ"ו, גלי ולאה בשם נעמ"ת, ואנחנו מדברים גם בשם אמונה. במסמך שהעברנו---

לגבי המטרה, אנחנו חושבים שהחוק צריך להתייחס לא רק לפיקוח, אלא לעצם ההקמה של מסגרות יום לפעוטות ולכן אנחנו חושבים שבסעיף ההקמה יש להוסיף, אחרי המלים---

הפעלת מעונות יום, זה לא כולל גם הקמה?

לא, אין שום חובה בשום מקום---

הם רוצים אחריות של המדינה, הם דיברו על זה בישיבה הקודמת.

אנחנו רוצים, התיקון שלנו---

זה לא החוק הזה. חברים, אם רוצים להוסיף דבר, שאני תומך בו אגב, שלא תהיינה אי הבנות, שתהיה לממשלה אחריות להקים מסגרות לפעוטות, אני מאוד תומך בדבר הזה, אבל זה לא החוק הזה.

אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות בלי זה. המסגרת שלנו לקוחה מחוק לימוד חובה, שגם מחיל חובה על המדינה להקים מסגרות ואי אפשר לתת פיקוח לפני שאתה נותן את החובה להקים את מה שיהיה עליו לפקח.

לא. הסוגיה של פיקוח וסוגיה של חובת הקמה אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין. אני רוצה להזכיר לך שחוק הפיקוח במשרד החינוך הכיל פיקוח על מסגרות החינוך עוד לפני שהיה חוק חינוך חובה מגן חובה ועד י"ב. אין לזה קשר. אותו דבר גם חוקי פיקוח אחרים. אפילו רישוי עסקים זה חוק פיקוח, ולא מחייבים, אבל אם מישהו מקים, הוא צריך שיהיה עליו פיקוח. גם להקים בית, צריך שיהיה עליו פיקוח. מבחינה משפטית אין קשר, אין קשר הכרחי בין פיקוח להקמה. שוב, אני אומר, אני מאוד תומך עניינית מהותית בכך שהמדינה תיקח אחריות להקים מסגרות לגיל הרך ואני מאלה שסבורים שזהו גיל קריטי, שהיה ראוי להשקיע בו יותר מאשר בחטיבה העליונה בבתי הספר, ואם זה היה תלוי בי, הייתי עושה שם חינוך חובה לפני שהייתי עושה בכיתות י"א-י"ב, אף על פי שאני המחוקק של חוק חינוך חובה לי"א-י"ב. שם כבר היה חינוך חינם, אז היה קל להפוך את החינם לחובה, זה לא הטיל עלויות רבות על המדינה. אבל זה חוק נפרד. אני לא רואה מקום שאפשר לקשור אותו בחוק הזה.

אז קודם כל אנחנו שומעים את דברי אדוני ואנחנו נשמח להעביר הצעה נוספת ברוח זאת, אבל אנחנו עדיין חושבים, זאת הערתנו. המחוקק יחוקק...

אני תומך במחשבותיכם.

אבל בכל מקרה זאת הערתנו, אנחנו חושבים שאי אפשר להעביר את זה בלי שתהיה חובה להקים---

הנקודה הבאה?

הנקודה הבאה זה לא לסעיף הזה.

בסעיף הזה אני הייתי רוצה ל---

יש לי רק בקשה לעורכי הדין כאן, לפי תקנון הכנסת יש פרק שמדבר על השתדלנים, לפי החוק שם, עורך דין שמייצג גוף בפני ועדת הכנסת, צריך לפנות לגיורא פורדיס. לקראת הפעם הבאה תזכרו לעשות את זה. תשאלו את עורכת דין ישראלי, היא תגיד לכם מה עושים.

כתוב באתר למי לפנות. אם אתה in house אתה לא צריך.

אני רוצה להפנות למטרה במה שנקרא כללי. יש הבדל תהומי בין המטרה הקודמת למטרה זו ואני חושב שהשינוי שנעשה הוא לא נכון ואני אסביר למה כוונתי. אם נסתכל במטרה הראשונית, בהצעת החוק הפרטית, דובר שם על הסכנה, ממש פיקוח נפש, דברים מאוד משכנעים שנאמרו שם, על זה שרוצים להחיל הסדר מקיף וכולל על ארבעה פעוטות לפחות ולפיקוח על מסגרות אלה. פעוטות השוהים במסגרות כגון משפחתונים ומעונות יום עלולים להיות חשופים לסיכונים הנובעים הן מהתנאים הפיזיים, כגון בטיחות המבנה ותנאי התברואה וכולי וכולי. זאת אומרת מאוד היה חשוב לבוא ולהסדיר באופן כולל בעיקר את נושא המשפחתונים. ממש במשפחתונים יש רמת סיכון גבוהה ביותר, כיוון שהם לא נכנסים לשבעה פעוטות. יש שם נניח שישה, אז אין עליהם פיקוח, יש רק מישהי אחת שמטפלת בהם, מספיק שהיא הולכת רגע לשירותים או לכל דבר אחר, הפעוטות חשופים לסיכונים איומים ונוראים. הצעת החוק הפרטית אכן מסדירה היא זה והיא מבורכת בעניין הזה, גם בעניינים אחרים, אבל פה המטרה פשוט מחטיאה את המטרה. מה שעושים, הולכים להוציא מגדר המסגרות את המשפחתונים.

אבל במטרה פה כרגע לא מדובר על המספרים.

כתוב, במטרה הקודמת כתבו את המספר. וגם פה.

חברים, תאמין לי שאני מאוהב בהצעה שלי.

אני מדבר על דברי ההסבר שצמודים למטרה.

כשהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא יהיו שם דברי ההסבר. מה שנכנס לספר החוקים זה החוק ולא דברי ההסבר.

אבל ישאלו על מה זה חל.

אתה צודק, אבל זה לא בסעיף הזה.

זה בסעיף ההגדרות, אז תיכף נדון בזה.

אני מציע להוסיף מלה אחת לעניין הפעלת מעונות יום לפעוטות, רישוי ופיקוח עליהם. הנושא של רישוי הוא נושא מרכזי בחוק ומן הראוי שהוא יהיה גם במטרה, זה אחד ההבדלים בין המצב הקיים היום לבין מה שאנחנו---

תודה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אין בעיה.

משרד המשפטים?

אין לנו.

יש למישהו הערה על הבקשה שלו? אין, אז התווסף 'הפעלת מעונות יום לפעוטות, רישוי ופיקוח עליהם'.

אתה רצית להעלות את הנושא של ברוח האמנה לזכויות הילד.

כן. אמרתי בפעם הקודמת, האם לא כדאי להוסיף פה 'ברוח האמנה הבין לאומית לזכויות הילד'.

זה חוזר לעניין של מה המטרה. זה רישוי ופיקוח, זה חוק כמו להקים בית קפה.

לא, אם כתוב כאן 'ולשם הבטחת מתן תנאים נאותים וסביבה טיפולית חינוכית הולמת לפעוטות', זה לא בית קפה. אמרתי שיש הפרדה בסעיף של הפיקוח והרישוי, לא לעניין ההפעלה. בהפעלה יש דברים שהם לא רק פיזיים, אלא גם תנאים טיפוליים חינוכיים.

האם יש בעיה מבחינתכם להוסיף 'ברוח האמנה לזכויות הילד'?

כפי שאמרתי בדברי הפתיחה שלי בשבוע שעבר, שהחוק נבנה ברוח האמנה לזכויות הילד ולכן גם הוכנס סעיף המטרה. אבל להכניס את ההגדרה הזאת 'ברוח האמנה לזכויות הילד', אני חושב שזה דבר שמצריך חשיבה. אני לא רוצה ל---

חברים, אתמול היה פה דיון וישראל מחויבת למסור דיווחים שנתיים, כמו שאתה יודע, ומוריה, גם את אמורה לדעת את זה, שמשרד המשפטים שולח באנגלית, לא בעברית, דיווחים בין לאומיים, ואם יש משהו חיובי שאנחנו עושים ואנחנו גם יכולים להציג אותו כלפי העולם, שאנחנו מדינה נאורה ופועלת ומקדמת דברים שהם ברוח... ואין ספק שהחוק זה הוא לא חוק צדדי, הוא חוק מאוד יסודי , ומדינת ישראל יכולה לומר וזה לא גורע משהו מ... אני בעד.

אז בואו נסכם, אנחנו מכניסים את זה, אלא אם כן תעירו הערה. זכותכם לבוא להגיד ונקיים דיון מחודש.

אנחנו כותבים 'ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד'.

הבעיה היא שבאמנה יש אולי דרישות נוספות.

אפשר לומר 'לעניין זה'.

לא.

לא. חברים, תבדקו את זה. יכולים להיות יתרונות גדולים למדינת ישראל. כלומר אני לא מנסה במשפט הזה לעשות תחמון או איזה שהיא קומבינה באופן עקיף ולהביא אתכם לדבר שלא רציתם להגיע אליו, לא זאת המטרה. סעיף המטרה היא סעיף הצהרתי, הוא נותן את הרוח, הוא מעביר את המסר, הוא לא אקזקוטיבי, עם זה לא הולכים לבית המשפט, ולכן אני אומר שהסוגיה הזאת של 'ברוח...', בשעה שמדינת ישראל היא בבעיה עם האמנה, מדוע לא?

לגבי ההערה של כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים לבדוק את זה. אם אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא---

אנחנו לא נדחה. אנחנו לא עובדים בטכניקה הזו, אנחנו מקבעים איזה שהוא נוסח, אבל אנחנו מתנים כל מיני תנאים, לא צריכים רוויזיה, אני גם לא מצביע על הנוסח הזה. אנחנו עכשיו מקבעים נוסח שאומר שהוספנו את המלה 'רישוי', הוספנו את 'ברוח עקרונות...', ואנחנו רושמים לפנינו שזכותכם המלאה, ביקשתם לאפשר לחשוב על הנושא, תחשבו על הנושא הזה ותבואו אלינו ותגידו אם יש בעיה, או שתגידו שאין, או שתגידו לא. אבל אני צריך להיות מקובע על איזה שהוא נוסח ללכת איתו.

אין הערות יותר. רבותיי, שוב, אני אומר, בתנאים מסוימים אנחנו מקבעים אותו, הוספנו את הרישוי ו---

ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד. זה הנוסח בחקיקה בחוקים אחרים.

ההגדרות.

(מקריאה): "2. בחוק זה: "בעלים של מעון יום לפעוטות" – מי שמפעיל בעצמו, או באמצעות אחר, מעון יום לפעוטות, או מי שמבקש להפעיל מעון יום לפעוטות". אני אומר שבהצעת החוק הפרטית ההתייחסות היתה למי שמקבל הכנסות, זאת אומרת למי שעושה את זה באופן מסחרי. כאן למעשה זה גם מי שעושה את זה בלי לקבל על זה תמורה. זה ההבדל בין שתי ההצעות.

" "בעל תפקיד בכיר" במעון יום לפעוטות או בגוף בודק – מי שממלא בפועל תפקיד בכיר במעון היום לפעוטות, או בגוף הבודק, לפי העניין, יהא תואר משרתו אשר יהא". אני חושבת, וגם יש הערה של הארגונים בעניין הזה, אני אקרא לכם 'הארגונים', בסדר?

ארגוני הנשים.

שזאת הגדרה מעגלית בעצם. זאת אומרת, מי שיש לו תפקיד בכיר, בעל תפקיד בכיר, ואני חושבת שבגלל שיש השלכות בחוק, די מרחיקות לכת על בעלי תפקידים בכירים, אי אפשר להשאיר את זה כל כך עמום, חייבים להגדיר את זה באיזה שהוא אופן.

באיזה אופן?

אני לא יודעת, שיגידו למה הכוונה.

ראשית אני חושבת שזו צריכה להיות רשימה סגורה. יש לזה משמעות פלילית. לפי עקרונות המשפט הפלילי, לא יכול להיות משהו עמום כזה ואני מציעה שאנחנו, בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים, נחשוב על רשימה סגורה---

כל זה יכולתם לחשוב... חברים, אני לא אתן למשוך... לא הבנתם אותי כהלכה.

בסדר, אז ניתן עכשיו.

לא יהיו הדברים האלה, אנחנו קוראים ומקבעים נוסח. את כל מה שיש לכם, תעשו לפני הישיבה. לא תגידו 'אנחנו רוצים'. זיהיתם בעיה, תדברו איתה.

אוקי, אז לדעתנו זה שני גורמים: מנהל או מנהלת המעון ומנהל או מנהלת הרשת.

הם אומרים טיעון שאוזני שומעת אותו, הוא טיעון עקרונית נכון, מדובר בחוק פלילי, הוא צריך להיות מוגדר, לא עמום. הם מציעים שבמקום שיהיה כתוב 'בעל תפקיד בכיר', ייאמר 'מנהל המסגרת או מנהל הארגון'. מקובל עליכם?

משרדי הממשלה, אתם יכולים גם לדבר בשפה אחת? לא, כל משרד יכול לדבר בשפה אחרת, אבל לפחות משרד התעשייה, תדברו בשפה אחת.

אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף, כי יש לו רציונל.

אני בטוחה שלא עשיתם את זה סתם, רק זה בעייתי בהקשר.

קודם כל אני אנסה להסביר את הרציונל ומשם אולי נוכל להתקדם. התחום של מעונות היום הוא תחום דינמי, הוא מתפתח, יכולים בעתיד להיכנס בעלי תפקידים נוספים שהיום אנחנו לא חושבים עליהם, או על בעלי תפקידים---

האם אפשר---

אני רק אסיים, כי יש לזה רציונל והמודל הזה מצוי גם בחקיקה אחרת. אני אסיים ואז יהיה אפשר לדון בעניין.

התחום הזה הוא תחום דינמי, יש בעלי מקצועות שייכנסו בעתיד, אולי על ידי גופים אחרים, למעון, וההגדרה הזאת גם מצויה בחקיקה אחרת. היא נמצאת, למשל, בפרק הרביעי לחוק שירות התעסוקה ולשכות פרטיות, שם נותן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה רישיונות ללשכות פרטיות, בתיווך לעבודה. הרציונל הוא רציונל עתידי, הוא לא רציונל שמדבר על ההווה, כי אם מסתכלים לתוך הצעת החוק---

יש סנקציה פלילית על הגורם הזה?

יש לי רעיון. הואיל ומדובר פה בחוק פלילי, לא כמו החוק שאתה מדבר עליו, וגם אני סבור שהטענה היא צודקת, אם אדם אחראי, הוא צריך להיות אחראי במפורש על ידי החוק, הוא יודע שהוא נושא באחריות. אני אומר לך את זה גם כמי שבא מהשירות הציבורי, כשאדם יודע שהוא אחראי והוא ייתן את הדין, אז גם אם יבוא ראש העיר ויגיד לו 'תשמע, תעגל פינות, תעשה ככה', יעשה אותו אדם חשבון, 'ראש העיר אומר לי, אבל מי שייתן את הדין הפלילי זה אני', אז הוא נמנע. לכן ההגדרות צריכות להיות מאוד מדויקות.

לכן אני כן בעד לקבל את העצה הזאת, ואני גם מקבל את הטיעון שלך וגם אתה צודק, אבל גם אני צודק, איך? שאלתי אותה האם אפשר שיהיה כתוב 'מנהל מעון' או 'מנהל הארגון' וכן כל בעל תפקיד אחר שיקבע שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור הוועדה. ואז אמרתם, 'יש שינויים'. זו לא חקיקה ראשית, תבואו ותגידו 'צריכים להוסיף...' זה וזה, לא תוכלו להוסיף לבד, יצטרך להיות פה שיקוף, יוכלו להעיר הערות. יש לכם התנגדות?

זה גורף, כי מנהל הארגון אצלנו, זה מנהל כל הארגון שעוסק בהרבה דברים, וההתלבטות האם לא להוריד את זה לדרגה של המנהל האחראי על התחום באותו ארגון. זו התלבטות שאנחנו עוד לא דיברנו עליה.

לכן אמרתי לך שאני מציע שיהיה 'מנהל הארגון', ותבואו איתם בדברים והשר יוכל להוסיף בתקנות את המנהל האחראי על אותו תחום. סגן מנהל המעון, כי באותו יום מנהל המעון היה בחופש, או מי שממלא את התפקיד הזה בפועל.

אני מאוד מבין גם אותם, שהם צודקים, שבחקיקה ראשית אתה לא יכול לנעול משהו שמחר יכול להשתנות. תמיד תשאיר לעצמך פתח, אבל שקוף, שמאפשר דיון. זאת גישתם, אני משבח אותם מאוד על הגישה הזאת, היא מלמדת על פתיחות, על ראייה מקצועית נכונה וכדומה. סיכמנו.

אני מציעה שגם נעקוב אחרי השימוש במונח הזה, כי הוא לא---

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נבדוק את זה לאורך כל הדרך.

בכל מקרה הכוונה היא שזאת תהיה רשימה סגורה, עם אפשרות להרחבה, גם סגורה. זה הרעיון.

בצו, באישור הוועדה.

כן, ודאי. אישור הוועדה מבטיח את השקיפות ואת הדיון. זה מוכרח להיות. אי אפשר להטיל חובות פליליות על אנשים בארגונים בלי שמתקיים איזה שהוא דיון, זה שקוף, ושמישהו מחליט במסתרים להוסיף מישהו לאחריות פלילית, בלי שאף אחד יודע מזה. סיכמנו.

אז מנהל המעון. מנהל הארגון זה אומר מנהל התאגיד---

בפרטי זה לא תאגיד.

זה הבעלים, יש הגדרה.

אז זה מבקש הרישיון בעצם.

או כל בעל תפקיד אחר שיקבע השר בצו באישור הוועדה.

בעל תפקיד בכיר אחר.

עזוב אותי בכיר לא בכיר. אני יודע אם סגן מנהל המעון זה בכיר או לא בכיר?

מישהו מחליט שדווקא המזכירה של הארגון תהיה אחראית, אז מה?

חברים, משרד המשפטים עכשיו.

אני רק אומרת שלהגיד על כל בעל תפקיד, להכניס את זה כסמכות השר, אני חושבת שזה לא נכון.

בצו, באישור הוועדה.

כן, אבל הסעיפים שיתייחסו לזה אחר כך, לא כולם מתאימים לכל בעל תפקיד.

מה את מציעה?

כן להשאיר את ה'בכיר'.

נכנעתי.

אז אמרנו שמנהל המעון. מנהל הגוף, איך אתם רוצים להגדיר את מנהל הארגון? מה זה הארגון?

ארגון, תאגיד.

לא, אתם אומרים שלא תמיד זה תאגיד. זה יהיה מבקש הרישיון?

בעלים, יש לך הגדרה של בעלים. זה הבעלים, או מנהל המסגרת.

אישה פותחת משהו בבית שלה, היא הבעלים.

בעלים זה לא בהכרח המנהל של הארגון.

הבעלים או מי שמפעיל באמצעותו, באמצעות אחר.

לא, זה לא תפקיד בכיר. זה לא אותו דבר. אנחנו צריכים למצוא מה זה מנהל הארגון, איך אני מגדירה את זה, זה לא הבעלים.

זה מנהל המסגרת.

אבל הכוונה המהותית היא לבעלים, זה מי שרוצים שתהיה לו אחריות.

הבעלים בסעיפים הספציפיים מופיע כבעלים או כמבקש הרישיון, ואז יש גם בעל תפקיד בכיר. עכשיו אנחנו מפרקים את בעל התפקיד הבכיר, הבעלים זה בנפרד. אז מה זה בעל תפקיד בכיר?

מנהל המסגרת. אני מנסה לחשוב על נוסח.

אתם רוצים שנדבר על זה?

אתם תחשבו על הניסוח, המהות שלנו ברורה. אנחנו מדברים או על מנהל המעון או על המנהל של הארגון או הרשת, או כל בעל תפקיד בכיר אחר, כפי שהשר יקבע בצו ובאישור הוועדה. את הניסוח המדויק, יסכמו ביניהם משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם הלשכה המשפטית שלנו, עורכת דין ישראלי, ואנחנו שוב גם נועלים את שתי ההגדרות הראשונות.

אני הולך בדרכך, המנהל הכללי. עכשיו אם הם רוצים, שישנו.

יכול להיות שהם קוראים למנהל הכללי מנהל.

אנחנו נגדיר מה זה אומר.

גוף בודק.

(מקריאה): " "גוף בודק" – תאגיד שניתן לו היתר לשמש גוף בודק". כבר ההגדרה מעלה את כל השאלה של המבדקות, של הגופים הבודקים. השאלה אם אתה רוצה לדבר על זה עכשיו או שם.

שם.

בסדר, כי יש הערות על זה. ההערה היא לבטל את ההפרטה.

לגבי פרק ד' כולו.

ההגדרה איננה מחייבת אתכם להסכמה לפרק המבדקות. עכשיו אנחנו עוסקים בהגדרות. אתם מסכימים שמה שכתוב בפרק ההוא, ההגדרה שלו זה גוף בודק, זה כל מה שאתם צריכים להסכים לו. זה טכני.

זאת המטרה, אבל אם לא, אז אנחנו רוצים לשמור את הזכות לדון בהגדרה פר ההגדרה.

צריכים גם להתקדם בחוק. יהיה לנו הרבה זמן להתעסק עם המבדקות, אני מבטיח לך. אני כנראה בצד שלכם, אבל לא בטוח שזה יהיה הצד המנצח. את עמדותיי הבעתי באמצעות החוק הפרטי, אבל את ידיי בהצבעות אני מביע באמצעות הקואליציה. לפעמים יש התנגשות בין הראש ובין היד, מה אפשר לעשות. האוצר, אל תדאגו, אני אצביע עם הקואליציה.

(מקריאה): " "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העברה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה וציווה לגביו כאמור בסעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991".

זאת אומרת זה מי שנקבע לגביו שהוא עשה את המעשה, אבל אי אפשר היה להרשיע אותו, מכל מיני סיבות.

הערות לגבי הורשע? אין. הלאה. הוא צריך לעבור את הבדיקה של חולי מין?

כן, בוודאי, של עברייני מין, אבל פה יש עוד דברים ספציפיים לפה.

" "היתר לשמש גוף בודק" – כמשמעותו בסעיף 21(ב);

" "הליך פלילי" – החל בפתיחה בחקירה על פי דין". זה אפילו לפני כתב אישום, זה שלב מאוד מוקדם.

בחקירת כוונה, למשל גם חקירה של רשות המסים, על ידי איזה שהוא גוף חוקר?

אני משערת שזה גוף מוסמך בפלילי.

עורכת דין כהן בקשי, כשאומרים 'החל בפתיחה בחקירה על פי דין', על פי דין זה כל מי שמוסמך על פי דין. גם אם רשות המסים, או הרשות לניירות ערך או דברים מן הסוג הזה?

אבל זה לא רלוונטי, אלה עברות ספציפיות.

הכוונה לפלילי, כי בודקים במרשמים---

זאת הגדרה כללית, אבל כשנגיע לפרק הפלילי, אתה תראה על איזה סעיפים ספציפיים אנחנו מדברים בחקירה פלילית.

זאת אומרת אם יש עברת מס למעון.

לא, הם מפרטים אחרי זה, בהמשך.

יש תוספת מיוחדת של עברות פליליות.

אז למה אתם לא אומרים 'כאמור בסעיף...'.

כי זה חוזר כל כך הרבה.

כי לכאורה בהגדרה הליך פלילי, זה כל הליך פלילי.

אבל הטכניקה זה שלוקחים את זה, וכל מקום שכתוב הליך פלילי, כתוב החל בחקירה על פי דין.

זה מגדיר את השלב של החקירה, לא את העברות.

הבנתי. תודה.

ההליך הפלילי, למיטב זיכרוני ההגדרה לא מופיעה בהצעת החוק הפרטית, אבל זו לא הסיבה להתנגדות כמובן, זה רק הפתיח. אני אומר שאני חושב שהממשלה באה והציעה את זה לא כשהיא בדקה את כל ההשלכות של זה. הרי כאשר מדובר בהליך פלילי, יש לזה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת הגנים ומבחינת הילדים. שווה בנפשך, מספיק שתהיה חקירה הכי ראשונית, כל תשאול במשטרה, זה אומר שהגננת צריכה להפסיק לעבוד, הגן ייסגר---

נגיע לסעיף ונדבר שם לגופו, אנחנו לא עוסקים כרגע... כרגע זו הגדרה טכנית.

אבל ההגדרה הטכנית קובעת ש'החל מחקירה', החל מזימון, ברגע שאתה בא, רק שואלים אותך שאלות, גמרנו.

מר בומבך, כשנגיע לשם, נדבר לגופו ואני ארשה לך, אחרי שנגמור שם את הגופו, לחזור להגדרה.

בגלל שזה חוזר על עצמו, אני רק אומר שהנוסח של הצעת החוק הפרטית, כפי שהוא עבר רציפות, בחוברת הכחולה, עבר שינויים מאוד גדולים בכנסת הקודמת לקראת שנייה ושלישית. גם הפרטי. זאת אומרת גם דברים שאתה לא רואה בנוסח הכחול, למעשה הוועדה כבר הכניסה אותם. לכן הנוסח הכחול לא כל כך אקטואלי כבר.

הרציפות משקפת את מה שבעצם עבר בקריאה הראשונה. אנחנו גמרנו, להערכתי, 80% לקראת קריאה שנייה ושלישית. זה לא בא לידי ביטוי, כי לפי תקנון הכנסת מה שעובר ברציפות זה מה שעבר בקריאה הראשונה.

לא, הוועדה אחר כך רשאית להמשיך במקום שהיא הפסיקה---

למשל בקריאה הראשונה עבר 'שלושה ילדים ומעלה', והיתה כבר הסכמה פה בוועדה על שישה ילדים לקראת השנייה והשלישית. והסכמנו לזה.

יש מקומות שזה כתב אישום, שאני אפנה את תשומת הלב, אם זה נכון.

אבל זה פלילי, ולא חקירות מתחומים אחרים שהם לא של המשטרה.

בוודאי, רק פלילי ורק לגבי עברות שמוזכרות כאן זה רלוונטי. זה פשוט לא רלוונטי לגבי עברות אחרות.

" "מוסד רפואי" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, או מרפאה כמשמעותה בסעיף 34 לפקודה האמורה".

יש מישהו ממשרד הבריאות כאן?

כן.

ההגדרה בסדר?

אין הערות.

(מקריאה): " "הממונה" – מנהל האגף למעונות יום במשפחתונים לגיל הרך, במשרד;

" "מנהל מעון יום לפעוטות" – מי שאחראי לניהול השוטף של מעון יום לפעוטות".

" "מעון יום לפעוטות" – מקום המשמש, או שנועד לשמש, כולו או חלקו, מקום שהייה יומי לשבעה פעוטות לפחות, לצורך השגחה עליהם ומילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים הנדרשים לשמירה על התפתחותם השכלית והחברתית התקינה, למעט מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא משמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות בסיכון או לפעוטות עם מוגבלות, בלבד; (2) הוא מופעל כמוסד רפואי, ומשמש או נועד לשמש מקום שהייה יומי לפעוטות המאושפזים באותו מוסד רפואי לתקופה ממושכת בלבד; (3) הוא מופעל במקום המשמש, דרך קבע, מקום מגורים של כל הפעוטות השוהים בו".

זאת ההגדרה. ההערות שהועברו הן רק בנושא המספר. על שם כבר דיברנו. ארגוני הנשים ביקשו חמישה פעוטות, גני ילדים, גם משפחונים, ככה לפחות נאמר---

לא הבנתי מה רוצים גני הילדים.

גם משפחתונים זה ארבעה. בעיריית תל אביב הם חילקו את זה כך.

הם פה, העירייה? אין מצלמה, אין עירייה פה.

הם הציעו שתי חלופות; אחת, להגביל את החוק רק לפיקוח חינוכי, כשכל הפיקוח הפיזי יהיה במסגרת ההיתר לשימוש חורג של העירייה, ואז מבחינתם זה יכול להיות כל מסגרת, החל מילד אחד. או שאם החוק נשאר כמו שהוא, הם חושבים שזה צריך להיות רק מעשרה פעוטות, זאת אומרת להעלות את המספר. זאת ההערה של העירייה.

מה ההערה הראשונה שלהם?

הם אמרו שתפיסתית, הנושא הפיזי היום, מכיוון שכל גן מחויב בהיתר לשימוש חורג, למעשה כל גן יצטרך לעבור פעמיים, אנחנו נדון בזה, את כל הנושא פיזי-בטיחותי, פעם אחת במסגרת העירייה ופעם אחת במסגרת החוק הזה.

היא הגיעה.

אני מייצגת אותך פה. אז אולי היא תסביר יותר טוב ממני.

לא, לא. חבר הכנסת מקלב אמר לי שאני מתנהג כמו מורה, אם אני מתנהג כמו מורה, מי שמאחר, שותק.

הערות להגדרות. מי אדוני?

מכח לעובדים. אני מייצג את איגוד מטפלות המשפחתונים שבפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. במשפחתונים הללו יש חמישה ילדים כיום, אנחנו מתנגדים להחלה של החוק על המשפחתונים הללו, כלומר רוצים שהמגבלה המספרית תישאר על שבעה, אלא אם כן, ואני הבנתי שזה נידון בישיבה הקודמת שלא הייתי בה, יהיה מימון לכל העלויות שכרוכות ביישום החוק הזה. כלומר שלא תוטלנה עליהן כל העלויות ש---

תודה, הערתך ברורה, היטבת לנסח אותה. יש עוד הערות? אין.

אני מציע כזה דבר; לפחות חבר הכנסת מקלב ואני, יכולות להיות דעותינו באשר הן, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים להחלטה של ועדת השרים ואנחנו נישאר במתכונת של השבעה. חברי כנסת שירצו להגיש הסתייגויות, יוכלו להגיש הסתייגויות. לצערי אני לא יכול להגיש הסתייגות, אחרת הייתי מגיש הסתייגות. הייתי רוצה להפחית את המספר.

חברים, חברינו ממשרדי הממשלה, אנחנו---

לא זאת היתה מטרת החוק, בעצם להגן על הפעוטות שנמצאים במשפחתונים? עיקרנו את כל החוק, לדעתי.

אז את מציעה שאני לא אקדם את החוק, גם לא מעל שבעה. זאת הצעתך, הכל או לא כלום.

לא, אני אומרת, שם הדברים נעשים בשקיפות, לעומת מה שקורה בתוך הבתים.

את יודעת, יש לי בעיה שאת משכנעת את המשוכנע, הרי אני הצעתי הצעת חוק עם שלושה, אבל אני מאלה שסבורים שלפחות בחקיקה, חקיקה צריכה לבטא איזה שהיא הסכמה ובסוף ההסכמות מהוות איזה שהן פשרות. קשה לי מאוד לנאום נאום מקצועי ולהגיד למה שבעה זה המספר הנכון, שבעה זה לא המספר הנכון, זה לא המספר הנכון. אלא מה? צודקים, אחרי זה גם נגיע לעניין המעונות, אי אפשר להטיל גזרה על אנשים, ואומרים לאנשים 'חבר'ה, אנחנו גוזרים עליכם גזרה, עכשיו או שתעלו את המחיר', כמה עולה להיות במשפחתון? כי מישהו צריך לממן את הדבר הזה, או שהמדינה תיתן כסף. אז המדינה לא מוכנה לתת כסף ומצד שני, אנחנו לא רוצים שמשפחתונים ייסגרו. אני אומר שוב, טובת הילד קודמת לכל, מצדי שייסגרו משפחתונים ובלבד שאלה שנמצאים, שלא תהיה מסוכנת, לא שהייתם שם מבחינה פיזית ולא מבחינה חינוכית, אבל לממשלה יש עמדה, יש לעמדה הזאת רוב, אלא אם כן נצליח לשכנע אותם.

אני משאיר את הבמה פתוחה לכמה דקות, תנסו לשכנע את נציגי הממשלה; אם הם מוכנים להוריד את המספר, אני בוודאי אתמוך, אבל אני צריך להגיד שחברינו בסיעות החרדיות גם הם מתנגדים להורדת המספר משבע. דומני שגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בקדנציה הקודמת התנגדה לזה.

נשאיר כמה דקות, מיד אני אתן, ראיתי את האצבעות, את ואת.

עיריית תל אביב דורשת שימוש חורג, גם אם יש חמישה פעוטות בתוך בית?

זה לא קשור לחוק הזה.

היתה הערה בעניין הזה.

נמצאת פה סגנית ראש העיר, אבל אנחנו נגיע לסעיף הזה. הסוגיה של השימוש החורג, הבטחתי בישיבה הראשונה שנטפל בה כשנגיע לסעיף המהותי. זה לא הסעיף הנכון לדבר על זה, אנחנו נגיע לסיפור הזה.

דר' יצחק קדמן.

מהותית הייתי רוצה לראות שאנחנו נחיל את החוק על כל מסגרת שיש בה לפחות ארבעה ומעלה. אני חושב שזו טעות פטאלית להחריג את המשפחתונים החוצה. אני נותן המון קרדיט למשפחתונים, בחלקם נעשית עבודה מבורכת, ולהגיד להם 'אתם לא כלולים', יש בזה גם אמירה לא כל כך משבחת, כאילו שיש מה להסתיר שם. אני חושב שזה לא נכון.

יחד עם זה, אני לא רוצה שעכשיו בסעיף ההגדרה אנחנו ניתקע עם העניין הזה, יכול להתפתח ויכוח גדול מאוד. אני הבנתי מה אתה אמרת, אבל אני מציע דבר אחד, שבסוף הליך החקיקה אנחנו נחזור לעניין הזה כנקודה שנויה במחלוקת, כדי לא לעכב את זה עכשיו. יכול להיות שאפשר להציע הצעות פשרה, כמו למשל להסתפק רק בחלק מהסטנדרטים, ובלבד שגם המשפחתונים יהיו תחת איזה שהוא רישוי ופיקוח. אבל אני מציע שנדחה את זה לסוף, כדי לא לעכב את---

דר' קדמן, לפי טכניקת החקיקה שסיכמתי בראשית הדיון, אנחנו נועלים נוסח, אנחנו לא מצביעים, כך שאם במהלך החקיקה יהיה צורך לחזור, יחליט היושב ראש אם חוזרים או לא. אני מניח שהואיל ומדובר כאן בשאלה מהותית, אני לא רוצה להתחייב, נחזור לדבר הזה.

כן, גברתי.

אני חושבת שהגזרה הכלכלית שדיברת עליה, לגבי מסגרות עם שישה ילדים, או מסגרות עם שבעה ילדים, היא אותה גזרה כלכלית. מסגרת של שבעה ילדים תעמוד בדיוק באותם תנאים כלכליים וגם היא לא תוכל לעמוד בזה. אני לא רואה את ההבדל. עם זאת, יצא שכרו של המחוקק בהפסדו, אם המשפחתונים שלכאורה בעצם החוק הזה קם בשבילם, הם יוצאים בסופו של דבר מהחוק, אנחנו מסכנים, בתוקף החוק ובחסות החוק, את 30,000, 40,000, 50,000 ילדים במדינה, שיהיו במצב של סיכון גבוה ביותר, והוועדה הזאת נותנת יד לזה. אני חושבת שאנחנו במצב מסוכן.

אני חותם על כל מלה שאמרת, אני חושב שזו תהיה טעות טרגית להפקיר לגורלם הפיזי והחינוכי את אותם עשרות אלפי ילדים, אני מסכים איתך, אבל השאלה העומדת בפנינו היא האם בגלל שאנחנו לא רוצים להפקיר 30,000 ילדים, נפקיר 300,000 ילדים. זאת השאלה העיקרית שעומדת כאן בפנינו. וכפי שאמרתי לדר' קדמן, קרוב לוודאי, אני לא יכול להתחייב, שבדיון המהותי נגיע להבנות לגבי הדרגות, דרגות שונות, והבחנה בין עניינים פיזיים ועניינים חינוכיים, ולגבי הדרישות הפיזיות, אולי גם הן בהדרגה. אינני יודע, הראש פתוח. אבל כדי להתקדם, אנחנו צריכים בסיס של נוסח, והבסיס של הנוסח כרגע, לצערי, הוא יהיה כפי שכתוב בהצעת החוק.

אני מקבלת את מה שאתה אומר, אדוני, אבל אני רוצה להעלות חשש. אני חוששת שמנהלים שלא יוכלו לעמוד בתנאים ובסטנדרטים, יפתחו מסגרות של שישה ילדים וכל 450,000 הילדים שנמצאים היום בין גיל הלידה עד 3, פשוט יתחלקו בשישיות, ואז כל החוק לא יחול על אף אחד, כי כל גננת תמצא את הפתרון לפתוח שישייה. אני חוששת שהגנים יתחלקו לשישיות.

ההנחה היא שלפתוח שישייה זה פחות כלכלי מאשר לפתוח לעשירייה.

אבל זו אופציה שהחוק יאפשר ואנשים יתחיל ו לפתוח משפחתונים ואנחנו נאבד את כל הפיקוח על כל הילדים.

אמרתי לך, קשה לי מאוד הוויכוח הזה, כי עמדותיי הן במקום שלך ו---

אני מבין שהיא יוצאת מנקודת הנחה שמאוד קשה לעמוד בסטנדרטים.

גם לשביעייה יהיה מאוד קשה לעמוד בסטנדרטים.

אם את מבינה שזו מסגרת... להם, שיש להם הרבה יותר מרווח כלכלי, הרבה---

לכן צריך להקל.

מי שיש לו סופר מרקט, לא פותח מהר מאוד, גם אם יש לו בעיות ברישוי, מכולת קטנה. אם את אומרת שיש להם קשיים, אז איך את רוצה להטיל עליהם---

אני מקבלת את מה שאדוני אומר, בואו נקל בחוק וניתן לכולם לעבור את החוק בשלום. בואו נעשה הקלות, בואו לא נחמיר.

אני לא רוצה לפתוח דיון, בגלל שאני לא רוצה לעכב את היושב ראש, אבל מכיוון שבאמת הדעה, בעיקר של חברי כנסת, שלהחמרה והגדלה, היה לזה ביטוי בישיבה הראשונה, אז לא נחזור, והיום זה בא לידי ביטוי... אני אפילו מרגיש את הצורך לאזן בין הדעות השונות, כדי לא לקחת בזמן. יש פיקוח, גם הפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם לא על החלק של הרישוי, אבל על החלק ל---

חברים, יש פה רק דיון אחד, בין חבר הכנסת מקלב לארגון הגנים הפרטיים.

אני גם לא עושה איתם דיון, באופן כללי, אני רק מסיים את המשפט ואומר שאנחנו לא יכולים להגיד שהכל פרוץ. אולי מבחינת הרישוי אין כאן פיקוח, אין הגדרה, אבל מבחינת הפיקוח, זה עובדות משרד התעשייה. מי שיודע איך עובדים במשרד התעשייה מול המשפחתונים, יש עבודה מאוד מאוד קשה וצמודה בהכשרה ובפיקוח, לא נעשה הפקר בעניין הזה.

אתה צודק, אבל יש גם משפחתונים פרטיים שלא מפוקחים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וזה מה---

הילדים שלי מופקרים בתוך משפחתונים? הנושא של הרישוי, זה רישוי, את יודעת שגם ברישוי עסקים יש הבדלים בין כל מיני עסקים וגם בגודל של העסקים וגם בנושא של מיסוי, יש הבדלה בגודל. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם זה לא גדול, אז זה גם פחות---

אדוני הנכבד, יש גם משפחתונים פרטיים שאתה לא מדבר עליהם והם לא נמצאים בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והם יחגגו פה. הם יחגגו, וכל מי שלא יוכל לעמוד בסטנדרטים יפתח משפחתון של שישה ילדים, ויצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו יושבים פה לפקח על הילדים וכולם לא יהיו מפוקחים בסופו של דבר, בחסות הוועדה הזאת.

תודה רבה.

אני אתבטא בקצרה. ברשות היושב ראש, זה נושא, כמו שהגדרנו, מהותי. עד עכשיו לא שמענו הצדקה עניינית מפי הממשלה. הרי אמרת שהדקות הקרובות יוקדשו לאפשרות לשכנע את הממשלה לבוא ולאמץ את ההגדרה שאנחנו תומכים בה ושכנראה גם היושב ראש.

אז רצית להזכיר לי לבקש מהממשלה לומר---

אל"ף כן, ודבר שני, חוץ מלהזכיר, גם רציתי לבוא ולהגיד שפה, בניגוד להגדרות רבות אחרות, זה ממש פיקוח נפש. אלה דברים שהם דם התמצית, בלשון הדף היומי בימים האלה במסכת זבחים, ממש גופי הדברים תלויים פה. לכן אני אומר שאי אפשר לבוא ולעבור עם זה הלאה במהירות, ברגל גסה, כי זה באמת דבר שאי אפשר להתפשר בו.

הממשלה. אם אפשר בכל זאת, שוב, זה לא הסעיף המהותי, אבל זה עניין כל כך מהותי. יש כאן טענות קשות מאוד שנשמעו, אין צורך לחזור עליהן, אתם יכולים לומר מה הנימוקים שלפיהם קבעתם שזה יהיה שבעה פעוטות לפחות?

עוד מעט עומד להתפרסם דוח של מיפוי מעונות יום פרטיים שעשינו במסגרת המשרד. אני לא סטטיסטיקאי, אני קורא את הדוח כמו כל אחד אחר, אבל גם בדוח רואים שהחציון שמבחין בין משפחתונים לבין מעונות זה שבעה פעוטות. זה דבר אחד. הדבר השני---

לא הבנתי את המשפט הראשון.

החציון הסטטיסטי אומר שיש הבחנה בין מסגרות פרטיות, שאנחנו מגדירים אותם כמעונות, שם שוהים ילדים שהם מעל שבעה פעוטות לבין משפחתונים שמתקיימים בבתים, ואנחנו רואים שמשבעה פעוטות---

ואתם לא רוצים שהחוק הזה יחול על משפחתונים שמתקיימים בבתים?

רק רגע, לאט לאט. דבר נוסף, מי שקורא טוב טוב את דברי ההסבר, ומגיע עד לסוף של הצעת החוק, רואה שאנחנו גם כללנו את האפשרות כן להבחין בין מעונות לבין משפחתונים, כאשר לגבי משפחתונים אנחנו חושבים שצריך להיות הסדר, הסדר רישוי אחר, ולא הסדר שמתאים למעונות מעל שבעה פעוטות. כלומר אנחנו כן חושבים שצריך להיות הסדר. אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות הסדר בכלל לגבי משפחתונים, וגם כללנו את זה בתוך הצעת החוק, ובדברי ההסבר, כי זה משהו שגם טיפה מחייב אותנו.

מה כללתם בהצעת החוק?

בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר, זה לא שווה כלום.

אבל בכל מקרה אנחנו כן חושבים שאנחנו צריכים ללכת להסדר חוקי אחר, כי המהות של המשפחתונים, המהות של הטיפול, המהות של החינוך במשפחתונים היא מהות שונה, וגם כיום במסגרת האגף למעונות יום ומשפחתונים, התחום של המשפחתון מוסדר בנוהל אחר מהתחום של המעונות, בגלל צרכים---

שם יש הגדרה של עד חמישה ילדים.

---צרכים פיזיים אחרים. נכון שיש שם הגדרה עד חמישה, אבל גם בדיונים בכנסת, בהצעת החוק הפרטית, אני חושב שלקראת הסיום הגענו לשישה, אז...

למה עשיתם מעבר להסכמה שהיתה פה גם עם חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, לא ברור לי הדבר הזה. למה זה עלה לשבעה?

זה האוצר.

מה זה קשור לאוצר?

אני אגיד לך. כשיש ילד רווחה, כשילד בסיכון, מוסיפים עוד ילד על מקרים ש... גם במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משפחתון זה חמישה ילדים, אבל אם יש ילד שהוא מקרה רווחה, מקרה של ילד בסיכון, הרווחה מכניסה אותו כילד שישי במשפחתונים שראויים לכך, הם מתאימים לכך. לכן הם הגדילו את זה לשישה, לפי מה שאני מבין ומה שאני יודע.

התקינה של כח האדם, מספר הפעוטות למטפל, היא לא אפשרית מעבר לשישה פעוטות, לכן משבעה פעוטות ממילא כבר נוצר מצב שמצריך שיהיו שני אנשים שיטפלו בילדים.

תודה.

מר אדווארד וייס, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה.

תרשו לי להעיר הערת הבהרה שהחוק הזה בא גם בעקבות הפיצול של משרד העבודה והרווחה דאז. הובהר לנו, וזה גם הופיע בדברי ההסבר, שמסגרות שיש בהן פחות משבעה פעוטות, עדיין נשארות באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. רק שזה יהיה ברור.

אני, כמו ארגון הגנים וכמו שדר' יצחק קדמן, חושבת שעל ילדים צריך לפקח דווקא במקום שילדים נמצאים לבד, עם מטפלת אחת, יותר מכפי שצריך לפקח עליהם כשיש שתי מטפלות ולפחות אחת רואה מה השנייה עושה. זו דעתי, אבל אני מניחה שיש פה סוגיה תקציבית שלפקח על 50,000 משפחתונים זה המון כסף, והמחשבה כרגע היא מחשבה כלכלית. לכן הרעיון שאומר דר' קדמן וגם כבודו, שלייצר מדרגים של פיקוח הוא רעיון נכון, מפני שאין דין גן של 70 ילדים כדין גן של 30 ילדים. גם מבחינה פיזית וגם מבחינות אחרות, אפשר לדרוש מקלוט, או לא צריך לדרוש מקלוט על 30 ילדים. יש כל מיני קריטריונים.

מה שכן, אני רוצה לאחד את השיחה בכל הרמות של כל המשרדים. מאחר וחוק החינוך קובע שמוסד חינוך הינו מוסד שבו שוהים מעל 10 ילדים ואני נדרשת להעיד בבית משפט בשבוע הבא על כמה ילדים הם גן או כמה ילדים זה כבר מוסד חינוך ואין בחקיקה שום התייחסות לכמה ילדים צריך רישיון, אז אני אומרת, אם אנחנו לא נכנסים לנושא שמהילד הראשון צריך פיקוח או מהחמישה, או מהמשפחתון, לפחות בואו נאחד את המינוחים למינוחים של משרד החינוך, שהוא דורש רישיון ממקום שיש בו עשרה ילדים.

אז זה מגיל שלוש.

זה לא משנה. מפני שאני כרשות מקומית צריכה לדרוש רישיון על פי איזה שהוא חוק. אני לא דורשת רישיון ממשפחתון, אני נותנת לו לשלם ארנונה של דירת מגורים. יש גם משפחתונים שזה שניים שפועלים ביחד. צריך לאחד את הנתונים. אי אפשר שבמקום אחד נדרוש רישיון מאוד מסובך מעשרה ילדים, ובמקום אחר נדרוש משבעה ילדים.

גב' להבי, תודה רבה.

חברים, אנחנו שמענו. אני בהחלט חושב שהממשלה צריכה להבהיר יותר את דבריה בעניין הזה. מלבד העניין של קפיצת מדרגה של היקף המטפלות, בעצם אין נימוק נוסף. אולי גם נחזור לרעיון של פיקוח הדרגתי. בינתיים אנחנו מתקבעים על הנוסח הקיים כרגע בחוק, על פי הנוסח הממשלתי.

חוץ ממספר, אין הערות, נכון?

יש שני הבדלים מההצעה הפרטית. אחד, בהצעה הפרטית היה גם מינימום פעילות שעות בשבוע, של המשפחתון, היה 20 שעות שבועיות. כאן אין שום הגבלה על השעות, זאת אומרת משעה אחת זה כבר---

למה הורדתם את ההגבלה הזאת?

אני מצביעה על ההבדל.

זה טוב שהורידו.

הדבר השני שהיתה הדגשה מיוחדת על שמירה על בריאותם, שזה ירד. אני לא יודעת אם יש צורך, כי אלה צרכים פיזיים, השאלה אם רוצים להגיד את זה באופן מפורש.

למה הורדתם את הצרכים הבריאותיים?

אנחנו בכלל מחוץ לתמונה בכל הצעת החוק הזאת.

אני לא חושבת שזה 'שמירה על בריאותם' במובן של משרד הבריאות. מדובר על---

הם לא רופאים, הן לא אחיות, אי אפשר לתת להם---

יש התנגדות להוסיף המלה 'הבריאותיים'.

לדעתי זה רחב יותר.

יש סיבה?

כן, כי בריאותי זה משהו---

חברים, יש למישהו התנגדות להוסיף את המלה 'בריאותיים'?

יש לי התנגדות. אני אסביר מדוע. כשמוסיפים את המלה בריאותי, זה אומר שאני מחויבת גם לבדוק את תנאי התברואה וההיגיינה, דגימות מזון ודברים שהם פרופר תחום התמחות של משרד הבריאות. זה לא תחום התמחות שלנו.

ומכבי אש זה תחום התמחות שלכם?

זה קיים בחוק, זו הגדרה של מעון. המעון צריך למלא את הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים וכו'.

אבל למה רפואיים?

יש כאן שוני בין המצב הקיים למצב העתידי. המצב הקיים היום, משרד הבריאות כן נכנס למעונות וכן נותן---המצב כיום הוא שכן מפקחי משרד הבריאות נכנסים למעון ובתמורה למתן הכרה לכל מעון נדרש גם האישור של נציג משרד הבריאות וזה מתקיים. בהליך החקיקה הקודם נציגי משרד הבריאות דרשו את תשומות הפיקוח כדי ליישם את הפיקוח בהיקף רחב יותר ומתוקף החוק שהולך להיות מאושר, ולא נענו בחיוב, לכן הם החליטו לא להיות שותפים לחקיקה.

את רוצה להגיד שלא יפקחו על תזונה?

אני לא אומרת, זה הם אמרו.

לך לא צריכה להיות התנגדות, להם יכולה להיות התנגדות. אני לא מבין למה את מתנגדת.

כי זה לקחת אחריות בלי שיש מסביבה---

החוק הזה לא מבטל דינים אחרים, אין פה סעיף ביטול של דינים אחרים. מכח פקודת בריאות העם משרד הבריאות מחויב לבצע את העניינים האלה, לכן פקודת בריאות העם עדיין בתוקף. כלומר אנחנו כמסגרת כן נבקש את האישורים ממשרד הבריאות ונמשיך לבקש את זה.

עכשיו יתברר לי שגם הורדתם את המלה תברואתיים. חבר'ה, אני מציע שתקיימו ביניכם דיון.

למה? היועץ המשפטי של המשרד זימן דיון אצלנו, את נציגי משרד הבריאות, היה דיון והיתה הודעה מפורשת שהם לא מוכנים לעשות את הפיקוח.

מיד אני אגיד מה אנחנו צריכים לעשות.

אני רק חושבת שאנחנו לא בסעיף הנכון. הסעיף של מה צריך לבדוק, אנחנו נדון בו. פה מדובר לשם מה יש את המעון הזה. זו איזה שהיא אוריינטציה מה זה המעון הזה ואני חושבת שנכון לכתוב פה את הדברים שלשמם אנחנו רוצים למלא את הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים. התברואתי זה תנאי לדברים, זה לא ב---

התברואתיים, אני מסכים איתך, הוא לא תנאי, הוא לא מילוי צורך, אבל בריאותיים כן.

גם בריאותי זה לא מטרה של המעון. זה דבר שייבדק. פה אלה דברים שהם מטרת המעון.

אבל מה זה מפריע לכם?

אני מנהלת את האגף לגיל הרך בוויצ"ו. אני רוצה להעיר הערה אחת מאוד עקרונית שבפרקטיקה נכנסים למעונות היום במדינת ישראל, המפוקחים, הרבה מאוד פקחים שונים ועכשיו זה יהיה אפילו יותר קיצוני, נכנסים פקחים של משרד הבריאות---

סליחה, אנחנו עוסקים בחוק עכשיו, בעניין של הגדרות של מטרות. את אומרת דברים עם טעם, אבל לא לעניין. זה לא המקום עכשיו לומר את הדברים האלה. את עורכת דין?

לא.

אני מציע שתעשו שיעורי בית. אנחנו בהליך חקיקה, צריכים לדבר לעניין, אנחנו עכשיו עוסקים בסעיף מסוים, לא בסעיף המהותי אלא בסעיף ההגדרות. חבל על זמנה של הוועדה.

לגבי הבריאותיים. כשאני קורא את זה, אני יכול להבין שיש דברים כמו חיסונים או בדיקות קשב וריכוז וכל מיני דברים כאלה שאני חושב שזו לא כוונת המחוקק, ולכן 'הפיזיים' הוא מונח שמתאים. לגבי תברואתיים, אני מסכים שיש מקום להוסיף על זה, אבל על זה נדון בהמשך.

אני מציע כזה דבר; בהגדרה ננעל בלי תברואתיים, אבל נוסיף את בריאותיים בסימן שאלה, ותרשמי לך שכשנגיע לסעיף ההוא, אנחנו חוזרים לעניין בריאותיים. ואני מבקש, אדוני ממשרד הבריאות, אינג'ינר שלום גולדברג, תביא את בקשתנו בפני הנהלת משרדך, שאנחנו לא נאפשר למשרד הבריאות להגיד 'אני לא משחק במשחק של החוק הזה'. מה שאמרתם בממשלה, לא תוכלו להגיד כאן. אנחנו אחראים לאינטגרציה וזה חלק מהפיקוח שלנו על עבודת הממשלה והפיקוח שלנו לא יסבול שמשרד אחד משחק ברוגז עם משרד אחר ואומר 'אני לא בעניין'. אין כזה דבר. אז תבואו בפעם הבאה, עם מישהו מוסמך, אחרי דיון, ואנחנו רוצים לראות איך אתם לוקחים חלק בסיפור הזה. אין כזה דבר. זה לא עולה על הדעת.

אבל אם החוק לא נותן סמכויות, אז...

זו עמדת הממשלה כפי שהיתה בוועדת השרים, והיא כוללת את כל המשרדים. זו עמדת הממשלה. משרד---

אבל היא לא מקובלת עלינו.

אני אומר, שום משרד לא יכול לסגת אחורה מהחוק.

מר רידניק, קודם כל אל תנצלו את טוב לבי. אני חבר קואליציה ורוצה לעזור ורוצה להעביר את החוק. אם תלכו בדרך הזאת לא יהיה חוק. לא יהיה חוק. אבל נחשפת פה איזה שהיא בעיה, אמיתית, אי אפשר להסתתר ולהגיד 'זו החלטת הממשלה'. זה לא עובד כך. יש איזה שהיא גמישות גם לכנסת בפיקוח שלה, כשהיא חושפת בעיה אמיתית. אם יתברר שבגלל שמשרד הבריאות, בגלל חשבונות שלו, אומר 'אני מחוץ לעניין', זה לא עובד. הדבר הזה לא עובד. אם הם יבואו וינמקו למה לא, יכול להיות שהם ישכנעו אותנו, אבל הם לא באים ואומרים אפילו. אנחנו לא יכולים להסתתר מאחורי הסכמת ממשלה.

הוא התכוון שזה יחול גם על בריאות.

זו אמירה שלא מקובלת על הממשלה.

אני קודם כל מסכים איתך, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. כרגע לפי ההגדרה זה לא כתוב בחוק ואני חושב שאת 'תברואתיים', צודקת מוריה במאה אחוזים, אבל 'בריאותיים' אני חושב שכן, זה ודאי חלק מה---

בתנאים, לא בהגדרה.

בהגדרה. הבריאותיים היא גם בהגדרה, היא לא פחות ממילוי צרכים פיזיים.

אנחנו נוסיף את המלה 'בריאותיים' בסימן שאלה, ונחזור לעניין.

באותו עניין, יש לי שאלה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; כמו שאתם לא רוצים לקחת אחריות על משרד הבריאות, כי אתם לא משרד הבריאות, איך אתם יכולים לקחת אחריות חינוכית כשאתם לא משרד החינוך? השאלה אם משרד החינוך ייכנס לפה כדי לפקח חינוכית פדגוגית על ה---

לא, תיכף ניתן לגב' חדד לומר. נמצאת פה מנהלת האגף לגיל קדם יסודי. השמות משתנים במשרד החינוך. על פי החלוקה הממשלתית, לצערי, עד גיל 3 אחראי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומגיל 3 חלים חוקי החינוך, אחראי משרד החינוך, זו הסכמה, לצערי קואליציונית, מגונה, אני הייתי שותף בוועדות רבות וגם כשר הרווחה דעתי היתה, יודעת מזה תמר, שהאגף שלה צריך לעבור למשרד החינוך, אבל עם שלושה מנדטים אני לא יכול להעביר אותם למשרד החינוך. אם היה לי כח פוליטי להעביר אותם למשרד החינוך, הייתי עושה את זה.

אנחנו מראש מוותרים על האופציה להצליח במבחני פיזה בשנים הבאות. כי אם בגיל הרך לא נעשה את מה שצריך לעשות, מבחינה חינוכית, נפקיר את הילדים, והילדים לא נולדים בגיל 3, הם נולדים בגיל לידה ושם צריכים להתחיל---

אני מודה לך על ההערה שלך. אני גם מבקש, הואיל ואמרתי לך את דעתי, אני מציע גם לא לזלזל יותר מדי ביכולות החינוכיות-טיפוליות של האגף למעונות יום. אל תהיי קיצונית.

חס וחלילה אנחנו לא מזלזלים, אנחנו רוצים פיקוח ברמה לפחות כמו הגננות, שמבקשים מהן להיות עם תואר ראשון בחינוך, לפחות את אותו פיקוח, אם לא יותר.

את צודקת שהפיקוח צריך להיות לפחות במדרגה אחת יותר גבוהה מאשר הגננות. כשנגיע לסעיף המהותי, נדבר גם על מי המפקחים. את צודקת במאה אחוזים, מפקח לא יכול להיות... אני מניח שכל המפקחות על גני הילדים הן עם תואר ראשון---

הדרישה עכשיו היא תואר שני.

מפקח?

(מקריאה): " "מפקח" – מי שהשר מינה אותו למפקח לפי סעיף 29".

כשנגיע לסעיף 29, לזכור שאנחנו רוצים לדבר על המפקח, מה השכלתו ומה דרגתו.

(מקריאה): " "המשרד" – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה". אפרופו המשרד והשר, הועלתה באמת ההערה הכללית לגבי העברת הסמכויות למשרד החינוך, השאלה אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו.

אני תומך, אבל אני אצביע נגד. יש מדף שלם, אגב גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם במשרד החינוך, לדעתי שלושים, ארבעים שנה, למה האגף הזה צריך לעבור לחינוך. יש כמה עיוותים...

היסטוריים.

וגם כשחילקו בין משרד הרווחה לבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אמרנו 'תשאירו את האגף הזה לפחות ברווחה', שהוא משרד חברתי, הוא לא משרד תעסוקתי, אבל אולמרט היה יותר חזק ממני.

אדוני היושב ראש, תחום הגיל הרך עד 3 במדינות שונות נמצא במשרדים שונים, לאו דווקא במשרד החינוך.

זה לא סימן טוב. התפיסה של הגיל הרך, שצריכים למצוא מסגרות שהן בייביסיטר והעיקר זאת האישה העובדת, זו לדעתי גישה לא נכונה. אני חושב שהגישה צריכה להיות קודם כל טובתו של הילד ולא טובתה של האמא, ואני אומר את זה גם כסבא וגם כאבא. הדבר הזה לא יכול להיות.

הערה אחת.

גב' סימה חדד מה יפית, שהיא מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי במשרד החינוך.

חשוב להעיר כאן שבשנתיים או שלוש השנים האחרונות המתווה החדש בהכשרת עובדי הוראה כולל לידה עד 3. זאת אומרת שיש חשיבה כבר ש---

אתם מכינים את עצמכם למקרה ש---

שיבוא יום וזה יעבור אליהם.

בסדר גמור. רשמנו לפנינו שמשרד החינוך מוכן לקבל, ואני מוכן להעיד שגם השר שלך מוכן.

(מקריאה): " "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999".

שיהיה ברור, אנחנו יושבים בשקט כי אנחנו ממתינים לראות איך תצביע, אבל האמירה היא אמירה של אמא שאכפת לה קודם כל מהילד ואחר כך מהעבודה שלה.

לא תהיה הצבעה על איזה שר מדובר, כי אני לא מניח שיש חבר כנסת שיציע את ההצעה להעביר לחינוך.

אבל אחרי האירוע עם כיבוי האש, כאשר התברר ש---

גב' להבי, את שוב מנצלת את טוב לבי.

(מקריאה): " "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999;

"פעוט" – מי שטרם מלאו לו 36 חודשים ב-1 לספטמבר של אותה שנת לימודים;

"פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;

רגע, למה 1 בספטמבר ולא א' בטבת? הרי התאריך הקובע לרישום גיל חובה הוא א' בטבת. כידוע לכם, שנתון של ילדים נמדד לא לפי 1 לספטמבר אלא בא' בטבת, למה פה 1 בספטמבר? לא משנה שאני באופן עקרוני לא מכניס תאריכים לועזיים לחוקים.

יש פה התאמה לחוקים אחרים. בחוק פעוטות בסיכון, למשל, כתובה אותה הגדרה.

נעשה תיקונים עקיפים.

זה המון חוקים.

חוק פעוטות בסיכון מאפשר את התמיכה לילד עד גיל שלוש שנים, ואם אנחנו נרד להגדרה של משרד החינוך, נמנע מפעוטות בסיכון, שהם פחות מגיל 3, להיכנס למעון. זו בעיה.

אני ממשרד הרווחה, מפקחת לגיל הרך, ילדים בסיכון, עובדת בתיאום עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו התעקשנו שברגע שנוריד את התאריך הקובע לתאריך עברי לפי תאריך הרישום---

נעלה אותו, לא נוריד.

מבחינתנו פחות פעוטות בסיכון יוכלו להיכנס. יש לנו היום פערים באמת בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובינינו, והתיקון הזה בא להסדיר באמת שיותר ילדים יוכלו להיכנס וליהנות גם מהזכות למעון יום.

לא הבנתי למה זה מוריד, זה מוסיף.

איך זה מוסיף?

השאלה איזה תאריך ייקחו, הם ייקחו תאריך עברי. התאריך הכי מוקדם.

לפי התאריך של משרד החינוך זה שנתיים ותשעה חודשים.

את רוצה שיהיה כמה שיותר מאוחר, נכון? שיותר ילדים---

א' בטבת יוצא אי שם בנובמבר, תחילת דצמבר. כלומר יש פער של שלושה חודשים בערך. למה שהחוק הזה יתאים את עצמו לחוקים של משרד החינוך, כי אחרת שוב יש בעיה של שלושה החודשים האלה, כי היא מקבלת את הילדים... הרשות המקומית, שמקבלת את גילאי 4-3 צופה כבר את העתיד והיא יודעת שהילד הזה באיזה שהוא שלב, אחרי שנתיים, בגיל 3 או בגיל 4 צריך להיכנס לגיל חובה, אז הם כבר מתאימים את עצמם ל-א' בטבת.

אם כך, זה צריך להיות בהתאמה גם בחוק. אני לא מתנגדת, רק פשוט---

אני מציע כזה דבר; תשקלו, נשאיר את זה כרגע 1 בספטמבר, אבל אני חוזר לזה, תעשו בדיקה. אני מציע לעשות התאמות, שהילדים לא ייפלו לנו בין התאריכים והתאריך המוביל הוא חוק חינוך חובה, א' בטבת, ומקסימום ילדים ירוויחו.

אני רוצה לחזק את ידיך בנושא הזה, כי יש פה לאקונה שצריך לתת עליה את הדעת. ילד בן שנתיים ותשעה חודשים עד שלוש שנים, יש לו שני פיקוחים כרגע, יש לו את הפיקוח של משרד החינוך ויש לו את הפיקוח שסותר גם חלק מהמקרים, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אז כל הילדים בין שנתיים ותשעה חודשים לשלוש, יש להם שני פיקוחים; או לסדר במשרד החינוך שיתחיל גם מגיל 3. אפשר לשנות את החוק של משרד החינוך.

מר אביעד, אני מציע שאתה ומר אדווארד וייס, ועורכת דין כהן בקשי גם רוצה, תשתדלו להסתנכרן. יש גם את הלשכה המשפטית של משרד החינוך, לירן שפיגל, תדברו ביניכם איך תהיה סינכרוניזציה שהילד לא ייפול, או תקופה מסוימת שני פיקוחים, או תקופה מסוימת אין בכלל פיקוח. עצתי הלא מלומדת, כי לא חשבתי עד הסוף על כל המשמעויות, זה להסתנכרן על א' בטבת. בזה אני גם במשא ומתן עם משרד החינוך על התאריך הזה.

כל ילד שהגיע ל-א' בטבת נכנס למערכת של החינוך של גילאי 4-3 וכבר מגיע לו שכר לימוד מדורג. בגיל 4-3 המדינה מפעילה מנגנון של שכר לימוד מדורג, יש עשר דרגות, משכר לימוד מלא עד 10%. לפי עשירונים. זה קיים. אנחנו רוצים שמי שמגיע לשם, שיגיע בזמן. אנחנו לא רוצים שלאוכלוסייה של הזכאים, מגיל 3 ומעלה, להוסיף שום אוכלוסייה נוספת. אנחנו רק רוצים שלא תהיה תקופה חופפת, או תקופה של פער. בין 1 לספטמבר ל-1 לדצמבר, לצורך העניין א' בטבת, יש פערים, שהילד לא ייפול בין הכיסאות.

מעשית אתה אומר דבר פשוט, ילד שנולד ב-30 באוגוסט, ב-30 באוגוסט הוא בן 3, הוא לא יוכל להיכנס לשום מסגרת, למסגרת הזאת הוא לא יוכל להיכנס והוא גם לא יכול להיכנס לשום מסגרת שהיא בלאו הכי---

נכון, אתה צודק, מה שאמרתי. אי אפשר להשאיר ילד או בפיקוח כפול, או בפיקוח חסר, הדבר הזה לא יכול להיות.

זה מחזיר אותי להגדרה של מעון, וכדי שלא ייווצר מה שאתה חושש, שבהגדרה של מקום אנחנו נכתוב מקום שבו יש שבעה פעוטות, או כמה שנקבע, אלא שרוב הילדים שם הם בגילים המתאימים. הרי החוק לא מפקח על ילדים, הוא מפקח על מסגרת, ונניח שיש מסגרת של מעון יום ויש שם עשרים ילדים ויש שם שני ילדים בגיל הזה. אנחנו צריכים למסגרת שבו רוב הילדים הם בגילים של 0 עד 3.

על איזה---

הגדרה של מעון יום לפעוטות, מקום המשמש או שנועד לשמש כולו---

לא כתוב איזה ילדים שם.

מר קדמן אומר שאם יהיו שישה עד גיל 3 ושישה מגיל 3, הם לא במסגרת הפיקוח של החינוך ולא במסגרת של---

אבל אם יילכו לפי תיקון שלי, אז אין בעיה.

גם אם יהיה התיקון שלך, יש שם ילד אחד שהוא מעל גיל 3, אז מה? אני לא מפקח על הגן?

הבנתי.

אבל יש פה 'נועד לשמש כולו או חלקו'.

לא, זה התכנון הפיזי.

בואו נלמד רגע מה קורה בחינוך. לגבי הגן הרב גילי, הולכים לפי הרוב.

אם במסגרת החינוכית המסוימת יש פחות מעשרה ילדים, הם לא מחויבים.

לא, יש עשרה, תשעה הם בגיל הנכון ואחד יותר קטן.

מעל עשרה מגיל 3.

זה אבסורד.

כן, גברתי?

אני מנהלת את השירות לשיקום בקהילה במשרד הרווחה. אני רוצה לציין שצריך לסנכרן את זה גם עם חוק מעונות יום שיקומיים, שמתייחס גם הוא ל-1 בספטמבר.

מר וייס הוא היועץ המשפטי גם שלכם?

כן.

אני זוכר שכן, לכן פניתי אליו.

אני הייתי מנהלת מחלקת גני ילדים בתפקידי הקודם בעיריית רמת גן באגף החינוך. מתוקף תפקידי הקודם ראיתי בעיה ב-א' בטבת. יש ילדים בגיל 4-3 בגן עם עוד כמה ילדים של שנתיים ותשע. אני חושבת שהחוק הזה יכול לעשות סדר בעניין, אם אנחנו נאמץ את 36 חודשים של הילדים ובאמת נחיל את החוק הזה עד גיל 3 ונבקש תיקון לחוק הפיקוח שיתחיל שם מגיל 3, נעשה סדר בכל המערכת. אני מציעה לעשות תיקון לחוק הפיקוח ולאו דווקא בחוק הזה.

נעשה סדר, אבל לא בחוק הזה.

החוק הזה יתחיל מ-1 בספטמבר.

חברים, תאמינו לי שכל חוק יכול להיות רכבת ארוכה מפה עד להודעה חדשה. אנחנו גם צריכים להגביל את עצמנו. אני מסכים איתך, יש לי הצעת חוק פרטית שקשורה ל-א' בטבת, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני בהידברות עם שר החינוך, עם גב' סימה חדד בסוגיה הזאת. אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה. אני רק רוצה לדעת שביום שמסתיים החוק הזה, מתחיל החוק ההוא, כשאני יודע שבחוק ההוא עדיין יש לנו בעיות ויש לנו כמה חורים, כמו שעכשיו היא אמרה, למשל, שאם יש גן של עשרה ילדים אבל תשעה בגיל 3 ואחד לא גיל 3, חוק הפיקוח לא חל. זה מצב אבסורדי. אף אחד לא חל. אני לא רוצה כרגע להיכנס לדבר הזה. אם לא נגביל את עצמנו, תדעי לך, אנחנו לא נגמור את החוק. יכול להיות שיש מי שרוצה שלא נגמור את החוק, אבל אני אומר לכם, אני גומר את החוק. הוא לא יהיה מושלם, אגב, הוא לא יהיה בדיוק על פי דעתי אבל אנחנו נגמור את זה, כי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי לחלוטין. כל תיקון אנחנו מתקנים מצב, ולא בטוח שהתיקון יהיה מאה אחוזים.

צריך להגיד שזה גם חוסר פיקוח וגם פיקוח כפול.

נכון.

אז אנחנו מסכמים את הסעיף הזה, כרגע ה-1 בספטמבר נשאר, אבל אנחנו מבקשים מהיועצים המשפטיים במשרדי האוצר, התעשייה, משפטים, חינוך ורווחה, להידבר ביניהם בהובלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כדי שנהיה בטוחים שאין לנו פה או כפל פיקוח או פיקוח חסר, ועצתי ללכת על א' בטבת ולא 36 חודשים. כלומר יכול להיות שזה יהיה יותר מ-36 חודשים, זה יכול להגיע ל-39 חודשים בעצם.

(מקריאה): " "פעוט בסיכון" – כמשמעותו בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000;

" "פעוט עם מוגבלות" – פעוט שהוא אדם עם מוגבלות, כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, וששר ההרווחה והשירותים החברתיים, או מי שהוא הסמיכו לכך, קבע כי הוא פעוט עם מוגבלות לעניין חוק זה".

יש לי שאלה. אנחנו מחריגים את המעונות לפעוטות בסיכון, השאלה אם אנחנו לא צריכים לדאוג, ולא אכפת לי שמשרד הרווחה ידאג, שאותם סטנדרטים, לפחות, יחולו גם על פעוטות בסיכון. אחרת מה שאנחנו עושים, אנחנו משאירים פעוטות בסיכון בפחות פיקוח מאשר פעוטות רגילים.

אני ממש לא מסכים עם ההערה הזו. כל המטרה של ההעברה, ההגדרות האלה, באה מהמציאות. יש גם מעונות שיש להם רק ילדים בסיכון, או ילדים עם מוגבלות. יש היום את חוק הפיקוח על המעונות, שכבר חוקק לפני שנים רבות, ויש חוק ספציפי לגבי ילדים בסיכון שמסדיר את העניין של רישוי ופיקוח---

יש לי שאלה אליך, אם לגבי ילדים בריאים קובעים תנאים לרישוי ופיקוח, גם תנאים פיזיים וגם תנאים חינוכיים, השאלה היא מדוע הכללים האלה לפחות לא חלים גם על מעונות יום שיקומיים.

יש לנו את הדרישות שלנו.

הדרישות שלנו בחוק מעונות יום שיקומיים כוללות גם רישוי ופיקוח. להערכתי צריך לבדוק את זה---

באיזה סטטוס הדרישות?

יש תקנות רישוי ופיקוח וגם לגבי חוק פעוטות בסיכון, עובדים על התקנות.

עורך דין וייס, גב' מיכל גולן, צודק דר' קדמן שלא יכול להיות האבסורד הזה, שיש מסגרות לפעוטות ויש פערים בסטנדרטים, למשל הפיזיים. אני מסכים ש---

יש שוני, אבל אנחנו מדברים לגבי מעונות שיש בהם אך ורק ילדים בסיכון או ילדים עם מוגבלות. לגבי המעונות הרגילים, יש מעונות שיש להם גם ילדים שלנו, לכן ביקשנו למשל לשמור על סמכויות פיקוח ודברים מהסוג הזה, אבל זה מעון מסוג אחר.

עורך דין וייס, אתה לא עונה לשאלה. השאלה היא איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמה שאנחנו קובעים כסף מינימום בתנאים הפיזיים והחינוכיים בילדים רגילים, יהיה גם במעונות השיקומיים.

אני חושבת שזה שווה בדיקה. להערכתי הדרישות שלנו הן חמורות יותר, בוודאי לגבי התנאים הפיזיים.

אלו דברי טעם. אני מודה לך על הדברים האלה.

מי ממונה על מי?

אלה שני שירותים שונים. לגבי פעוטות בסיכון, מעטות מאוד המסגרות שבהן יש רק פעוטות בסיכון שאנחנו לא ביחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה במעונות הרגילים, בדרך כלל בתוך מסגרות חוץ ביתיות ושם יש חוק פיקוח מאוד---

מאוד מה?

מאוד ישן ולא רלוונטי.

אני מציע כזה דבר, שאתם תעשו בדיקה, תחת עיניו הפקוחות של עורך דין אדווארד וייס, ונקבל מסמך שיונח על שולחן הוועדה, כדי שנהיה בטוחים שיש איזה שהיא אחידות מינימלית בתנאים. אתם יכולים לתבוע יותר, אני מבין ככה, כי אם זה ילדים עם מוגבלות, או ילדים בסיכון, אני מניח שהכח הטיפולי למשל הוא שונה, המרחב הפיזי וכדומה.

השאלה איזה סטנדרטים אתה רוצה שיבדקו, כי יש את מה---

לפי הצעת החוק הממשלתית, בהשוואה להצעת החוק הממשלתית.

האם אתה מתכוון להכניס גם את המסגרות האלה לתוך החוק?

לא.

כי אחרת גם אם ימצאו שהדרישות הן אותו דבר, אפילו מחמירות, אבל ודאי שאין כאן את האחריות ואין כאן סנקציות---

לא, יש אחריות.

יש לנו חוקים, הכל מעוגן במסגרת של חוקים. שר הרווחה אחראי על המסגרות האלה. על פי חוק.

אבל כלפי מפעיל המעון, מנהל המעון. אין לכם בחוק הזה---

חבר הכנסת מקלב, בוא נראה קודם אם יש בר או אין בר ואחרי זה נדון מה עושים עם הבר הזה.

השאלה למה הם ישוו את זה.

הסטנדרטים יהיו בתקנות. תיקחו את החוברת החדשה שלהם. עורך דין וייס, העירו לי שהסטנדרטים נמצאים בתקנות והתקנות האלה עוד לא אושרו, אבל יש טיוטה. קחו ממנה את הטיוטה ולפי זה תשוו ואז נראה. להיות בטוחים שאנחנו לא עושים כאן---

אני רושמת את זה כמשהו למעקב.

הגענו ל-"רישיון הפעלה".

(מקריאה): " "רישיון הפעלה", "רישיון" – רישיון להפעלת מעון יום לפעוטות שניתן לפי פרק ג'".

יש למישהו הערה על רישיון? אין. קיבלנו.

(מקריאה): " "שליטה" כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"השר" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה".

לארגונים היתה הערה לתוספת הגדרות, אבל אני חושבת שהיא נובעת מההערה הכללית של אחריות המדינה, נכון?

לא רק. הורדנו את הנושא של ההקמה, ויחד עם זאת נשארו לנו שני מונחים. אחד, זה ארגון בעל סמל מעון וארגון המפעיל מסגרות לפעוטות שבהם 1 בספטמבר 2010 היה בעל סמל מעון, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והגדרה שנייה היא רשות חינוך מקומית, שזה כן מתייחס לנושא של האחריות.

אולי תסבירו לצורך מה זה רלוונטי, למה אתם רוצים את ההגדרה?

ראשית זה רלוונטי לעניין הוראות מעבר ואחריות במקרים מסוימים וגם לנושא תקצוב, כיוון שארגון בעל סמל מעון זה המעונות המפוקחים שיש להם הגבלה גם על שכר הלימוד ואם הם נדרשים להקים או לשנות והתקצוב לא יגיע לצדו, הם יעמדו במצב...

לגבי הנושא השני, אם עניין של רשות חינוך מקומית בהצעת החוק הממשלתית מוזכר, אז אני מסכים שהוא צריך להיות בהגדרות. אבל הדבר השני שאת אומרת, לגבי ארגונים, כרגע זה לא מופיע בחוק. את רוצה אחרי זה גם להוסיף סעיף של מהות, כל מהות שתתווסף לחוק, נצטרך לחזור להגדרות.

לגבי ההערה של רשות חינוך מקומית?

כרגע אני לא יודעת אם זה---

כרגע זה לא מופיע. אם זה יופיע, אנחנו ניתן זכות, ברגע שהוועדה תשתכנע בכל סעיף מהותי שמחייב גם תוספת להגדרות, זה בהחלט מחייב הגדרות.

רבותיי, אנחנו סיימנו, בהסתייגויות ובתנאים ובכללים שקבענו, את סעיף ההגדרות. אנחנו ממשיכים הלאה.

בהגדרה של 'השר', אני הבנתי ממשרד החינוך, כדי שלא יהיה משבר קואליציוני חס ושלום, ששר החינוך רוצה---

אם שר החינוך יגיש הסתייגות, אני אתמוך בה.

הוא רוצה דווקא---

אם שר החינוך יגיש הסתייגות לחוק, אני אתמוך בה. אני גם אשכנע את חבריי, אבל נראה שהוא יגיש.

זה חוק ממשלתי.

כן, השר רשאי להגיש. לפי התקנון, שר רשאי להגיש הסתייגות. גם שר הבריאות. כל שר יכול להגיש הסתייגות.

אמרנו שאם יהיה צורך להוסיף, לפי תכני החוק, את ההגדרה, נחזור לעניין ההגדרה.

ההגדרה המקורית היתה שליטה כהגדרתה בחוק הבנקאות רישום, לעומת זאת, בנוסח של היום ההגדרה היא על פי חוק ניירות ערך. מה הסיבה?

יש סיבה שהיא סיבה שהיא אינה מהותית. כיום המודל החקיקתי יכלול בניסוחי חוק את חוק ניירות ערך ולא חוק הבנקאות. עורכת דין ישראלי בטח יודעת---

לא, תסביר לי אתה למה. או שהאוצר רוצה להסביר, או שעורכת כהן בקשי רוצה להסביר. היא לא מכוחותיכם, תבינו, היא מכוחותיי.

אני יכול להסביר. כאשר שליטה בחוק ניירות ערך זה היכולת לכוון את פעולות התאגיד. בחוק ניירות ערך ההגדרה היא יותר מכובדת ולכן ראוי יותר להשתמש בה בחקיקה כדי שזה יהיה מובן יותר לכולם. זה עניין פורמלי, זה משהו שבפסיקות החדשות הולכים ומאמצים. מה שהיה קודם, חוק הבנקאות, זה משהו ש---

עורך דין בומבך, הבנת---

לא, לגמרי לא. אני אגיד יותר מזה. לא רק שזה לא נכון, למרבה הצער חוק הבנקאים רישום הוא חוק מאוחר יותר. החוק הזה הוא משנת 1981, לעומת חוק ניירות ערך שהוא חוק מיושן יותר, משנת 1968, שאז שם ההגדרה היתה לא ברורה. דווקא ההגדרה ב-81'---

אנחנו מאמינים שמה שישן יותר הוא טוב יותר.

ישן מפני חדש תוציאו, מקרא מפורש. לכן נראה לי שהחוק החדש הוא עדיף.

יש לי הצעה. אנחנו נשווה את שתי ההגדרות, זה עניין של מה מקובל כרגע בחקיקה, שתהיה גם אחידות בחקיקה. מה שאני מציעה זה שנבחן את זה שוב, שתי ההגדרות אחת מול השנייה, ואני גם אתייעץ עם הנסחית שלנו.

השאלה מה הגננות מעדיפות, לקבל ניירות ערך או לקבל בנק.

עורך דין בומבך, אתה יכול להסביר מהותית מה ההבדל?

אני לא יכול להסביר כרגע מה ההבדל, כיוון שכשאני ראיתי את זה, פשוט תמהתי, אמרתי, מה הולכים פה להחמיר.

אנחנו משאירים את הנוסח ומקבעים אותו כמו שהוא, תחת הבקשה שלנו, הדרישה שלנו, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יסביר בפעם הבאה למה שונה הנוסח או מה ההבדל או מה הנפקות בין שני החוקים האלה, ולמה בחרו דווקא בנוסח הזה ולא בנוסח הקודם. ואני מציע שתאמר את זה גם לאנשי אגף שוק ההון. לא יודע. רק תדע שחוץ מאגף התקציבים יש עוד אגפים ב---

החשב הכללי.

לא, זה לא אגף החשב הכללי, זה אגף שוק ההון, חיסכון וביטוח. שני החוקים הם בפיקוח שלהם. אבל תבדקו, אני לא מבין בדבר הזה.

אנחנו מתקדמים.

(מקריאה): "פרק ב': הממונה".

"תפקידי הממונה. 3. הממונה יהיה אחראי- (1) על מתן רישיונות הפעלה וחידושם וניהול מרשם לעניין רישיונות אלה כאמור בפרק ג'; 2) על הפיקוח על פעילותם של מעונות יום לפעוטות". ובהצעת החוק הפרטית הוא גם היה צריך לפקח על המבדקות, על הגופים הבודקים.

זה לא אכפת לי שירד.

אז מי יפקח עליהם?

אני לא יודע, אין מבדקות.

אם יהיו.

אני מציע בסעיף 1, 'מתן רישיונות הפעלה, חידושם', או שלילתם, כי כחלק מהתפקיד שלהם החוק גם מקנה להם את האפשרות לשלול רישיון.

לפי החוק מי שנותן הוא מי שמבטל, לא חייב לכתוב את זה בצורה הזו.

אבל אין לכם התנגדות. נוסיף את המלה 'שלילה'.

'ביטול', בחוק זה ביטול, לא שלילה.

אנחנו נצטרך להתאים את זה להגדרה.

ביטול או התלייה, מה שכתוב בסעיף.

אני מבקשת שממונה יהיה נדרש להודיע לרשות המקומית, כדי שגם אנחנו נעשה את הפיקוח שלנו. זאת אומרת ש---

היא רוצה שבתפקידי הממונה יתווסף עוד תפקיד אחד, להודיע לרשות המקומית שבתחומה פועל ה---

אני לא בטוחה שזה המקום הנכון.

אבל אנחנו מנהלים מרשם. זה יהיה פתוח לעיון הציבור.

יש ניהול מרשם של רישיונות שניתנו.

אני מקבל, בסעיף של המרשם תעירי את ההערה הזאת.

אני עכשיו בסעיף 3. ביקשו להוסיף כאן גם את הפיקוח על המבדקות, אני מבין שאין התנגדות להוסיף את זה. אז אנחנו נוסיף את הפיקוח על המבדקות.

אנחנו רוצים שהפיקוח יכיל גם פיקוח פדגוגי, אם אפשר, כי זו מהות הפעילות במוסד החינוכי.

כתוב, זה בחלק מהתנאים, כאמור בפרק ג'.

לא, בנושא הממונה, סעיף קטן (2).

אם תגידי פדגוגי, זה כאילו לא כולל פיזי.

חברת הכנסת זועבי שאלה האם המפקח על התנאים הפיזיים או מפקח על הפעילות הפדגוגית?

לפי תנאי הצעת החוק, כשיש מבדקה, המבדקה צריכה להיות אחראית על התנאים הפיזיים והמפקחים הממשלתיים יהיו אמונים על ה---

גם במשרד החינוך הפיקוח על הצדדים הפיזיים של מוסדות חינוך זה סוג אחד של אנשים, והמפקחים על החלק הפדגוגי זה סוג אחר. על הפדגוגי אלה המפקחים של האגף לגיל הרך, קדם יסודי, והצדדים הפיזיים זה כל אגפי הביטחון, הבטיחות, וכל הדברים האלה.

אז אני אגיד רק שההבחנה הזאת לא ברורה בחוק.

נדבר על זה.

אני רציתי לחדד את הנושא של ההגדרה, על מה בדיוק יהיה הפיקוח, האם טכני או פדגוגי. כי אם זה פדגוגי---

זה גם וגם, וצריך לדון מי מפקח על---

חברים, אנחנו סיימנו את השם של החוק, את ההגדרה ואת הממונה. אני עוצר כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55