PAGE
64
ועדת הכלכלה

20.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 383

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה: 08:00

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010


הישיבה תשודר בערוץ הכנסת. המשך דיון ובקשות השר להגנת הסביבה

א. בסעיף 11 להצעת החוק בנושא קביעת שיעור



היטל והצמדות. ב. בסעיף 22 – הוספת 22(ב1) להצעת החוק בנושא העברת



פסולת האריזות לגוף מוכר. ג. בסעיף 27(א)(4)(ב) בנושא סמכויות מפקח



להיכנס למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון. בישיבה ישתתף חבר



הכנסת גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

חברי כנסת: ישראל חסון – היו"ר

אופיר אקוניס – יו"ר ועדת הכלכלה

יצחק וקנין

אליעזר מנחם מוזס

ציון פיניאן

כרמל שאמה

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן

ד"ר יוסי ענבר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יהושע פדרסן - הלשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דלית דרור - היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעמה שחל –המשרד להגנת הסביבה

יורם הורוביץ – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

נחום יהושע – אגף כלכלי, המשרד להגנת הסביבה

אילן ניסים – אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אלונה שפר – ראש מטה השר להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

יוגב גרדוס – רפרנט איכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל בגין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל צברי דוד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד חנה מזור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

אוהד אורנשטיין - מנהל מינהל כימיה, משרד התמ"ת

נעמי רייש – הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת

אילן דיבון – כלכלן, משרד התמ"ת

סרן יזהר יצחקי – יועמ"ש הגנת הסביבה, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

עודד הגלילי – ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתית, משרד הביטחון

סא"ל אלי פז – אגף טכנולוגיות ולוגיסטיקה, ראש ענף הגנת הסביבה, משרד הביטחון

סנ"צ אברהם פרנקל – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עודד ברוק – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שלום גולדברגר – מהנדס ראשי, משרד הבריאות

עו"ד תומר דגני– רשות ההגבלים העסקיים

גמי ברזילי - ראש מטה ומנהל איכות סביבה, מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה – היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שרון בן עזרא – ראש אגף שירותי קרקע, רשות שדות התעופה

ד"ר יהודה היימליך – מנהל פיתוח עסקי ואיכות הסביבה, נמל אשדוד

צביקה גולדשטיין – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

מנחם פרלמן – יועץ התאחדות התעשיינים

רוני קוברובסקי – נשיא החברה המרכזית, התאחדות התעשיינים

יהודה שגב - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

דני נאור – ס' מנהלת אגף כלכלה ובקרה בתשלובת החלב, חברת תנובה, התאחדות התעשיינים

עו"ד בנימין רוטנברג - עו"ד בחברה, התאחדות התעשיינים

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

דודו וולף – רמ"ט התאחדות התעשיינים

שי דיין – יועץ התאחדות התעשיינים

קרן שינמן – מנהלת רגולציה, חברה מרכזית לייצור משקאות קלים בע"מ

עו"ד דן כרמלי - סמנכ"ל יחסי ממשל כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד יורם בונן –ייעוץ משפטי, מפעלי נייר חדרה

עופר בלוך – מנכ"ל קבוצת נייר חדרה

רומינה מאיר-רפא – סמנכ"ל אסטרטגיה מפעלי נייר חדרה

יצחק מזרחי – מנכ"ל אביב תעשיות מיחזור

דפנה מזרחי בן יעקב - מנכ"ל אביב תעשיות מיחזור

עוזי קלברמן – יועץ אפא טכנולוגיות מתקדמות

שרגא קורטוב – יו"ר ק.מ.מ מפעלי מיחזור

שחר קורטוב – מנכ"ל ק.מ.מ. מפעלי מיחזור

עו"ד שי בקל –ק.מ.מ מפעלי מיחזור

קובי דר – מנכ"ל תאגיד המיחזור אל"ה

נחמה רונן – יו"ר אל"ה

אסתי מצא רום – סמנכ"ל כספים, תאגיד המיחזור – אל"ה

עוזי כרמי – מנכ"ל אמניר תעשיות מיחזור

יעקב מילר – מנכ"ל טל-אל איסוף ומיחזור

עו"ד יעל נבו –אמניר תעשיות מיחזור

עו"ד זוהר דוד – טל-אל איסוף ומיחזור

עילי ליבני – ויאוליה

הדס בן דב - ויאוליה

גלעד אוסטרובסקי - מומחה פסולת, אדם טבע ודין

עו"ד אסף רוזנבלום - אדם טבע ודין

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

דוד קשני – קול בשכונות

לאה ורון

אתי בנדלר





ניר ימין





אלקנה אפרתי





רן סלבצקי - מתמחה

אושרה עצידה

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010

הישיבה תשודר בערוץ הכנסת. המשך דיון ובקשות השר להגנת הסביבה

א. בסעיף 11 להצעת החוק בנושא קביעת שיעור

היטל והצמדות. ב. בסעיף 22 – הוספת 22(ב1) להצעת החוק בנושא העברת

פסולת האריזות לגוף מוכר. ג. בסעיף 27(א)(4)(ב) בנושא סמכויות מפקח

להיכנס למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון. בישיבה ישתתף חבר

הכנסת גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה

בוקר טוב. אני מבין שכולנו התרגלנו להיפגש אחת ל-. אני מקווה שהיום אנחנו נסיים, ואני מתחייב שבחודש הקרוב נוריד את המינון לפעם בשבועיים לסתם מפגש רעים לקפה עד שתתרגלו שאנחנו לא נפגשים יותר.


ג'וש, בבקשה. אנחנו נמשיך מהנקודה שסיימנו בהקראת הסעיפים.

בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהקראת הסעיפים. בהתאם לעמדתה של היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו ממשיכים לקרוא מהנוסח שפורסם לקראת הדיון ב-22 לנובמבר, למעט סעיפים ספציפיים שזה לוח שינויים שהופץ ועלה לאתר הוועדה. למעט לוח השינויים, אנחנו נקריא מהנוסח מה-22 לנובמבר שהוא לא משקף את כל החלטות הוועדה עד אז.


אנחנו הגענו לסעיף 32 לעניין עיצום כספי. קראנו את סעיף 32(א) ו-(א1). ברשותכם, אני מבקש להקריא מחדש את סעיף 32(א)(6) ומשם להמשיך, כי יש תיקון קטן. בעקבות הערה של אתי בנדלר בדיון הקודם לגבי (א1) העלאנו את המדרג של העיצום הכספי מ-150,000 שקל ל-500,000 שקל לעניין אי קיום צו מנהל. אבל, הוקרא לפרוטוקול משהו מעט אחר, ולכן אני רוצה רק להקריא את זה מחדש כדי שיהיה ברור מה מוצע לאשר.


"32(א)(6) הפר הוראה מהוראות המפורטות בסעיף 29(ב), למעט לפי סעיפים 29(ב)(10) לעניין אי קביעת הסדר בהתאם לצו מנהל לפי סעיף 23, ו-29(ב)(11)." זה מופיע בלוח השינויים, במסמך המקוצר של השינויים.


"סעיף (א1) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב), או לא קבע הסדר בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 500,000 שקלים חדשים.


32(ב) הטמין אדם פסולת אריזות בניגוד להוראות סעיף 25, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 226,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 452,000 שקלים חדשים.


(ג) לא עמד יצרן, יבואן או גוף מוכר ביעדי המיחזור לפי סעיף 6, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 3,000 שקלים חדשים בשל כל טון של פסולת אריזות שלא ביצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדים האמורים: ואולם, אם לא עמד אדם ביעדי המיחזור לפי סוג חומר וביעד המיחזור הכולל, יחד, יוטל עיצום כספי על הפרת יעד המיחזור הכולל בלבד.


(ג1) על אף הוראות סעיף קטן (ג), בשנים 2011 עד 2014 יהיה סכום העיצום הכספי שרשאי מנהל להטיל בשל כל טון של פסולת אריזות שלא בוצע לגביו מיחזור מוכר בהתאם ליעדי המיחזור לפי סעיף 6, כמפורט להלן:



(1) בשנת 2011 - 2,000 שקלים חדשים;



(2) בשנת 2012 - 2,250 שקלים חדשים;



(3) בשנת 2013 - 2,500 שקלים חדשים;



(4) בשנת 2014 - 2,750 שקלים חדשים;"


לעניין 32(ד) אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), "פסולת אריזות" – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט אם העיסוק נעשה בדירת המגורים המשמשת את העוסק". זה הנוסח האחרון המתואם עם משרד המשפטים שאנחנו מציעים.

בנוסח שלכם לשינויים מופיעות שתי חלופות. מה שהקראת היא לא אחת מהחלופות. לפיכך, אנחנו מבקשים שתקריא לאט לאט לאט.

בסדר גמור. זה מסתמך על חלופה א', למעט תיקון מסוים בסיפא של חלופה א'. אני אקריא שוב את סעיף 32(ד): "בסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), "פסולת אריזות" – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד או עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד, למעט אם העיסוק נעשה בדירת המגורים המשמשת את העוסק".

אתי, אני חששתי שאם נשתמש במילים "משק בית" זה יתפרש כסוג מסוים של עיסוק. הכוונה היא לכל סוג של עיסוק שיחיד מבצע במסגרת יחסית מצומצמת במשק הבית שלו. ההנחה – כשאיזשהו עוסק עובד מהבית, יש בזה כדי להעיד על היקף העסק שלו שהוא יחסית קטן.

רוני, אנחנו עוצרים את המשאיות מלנוע למכוני המיון והמיחזור - בסדר. יודק'ה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מראש אומר שיש לנו היום שתי הערות עד לסוף הקראת החוק, ועוד בקשה או שאלה. שתי הערות ובקשה שהיא יותר נכון שאלה. לגבי הסעיף הרלוונטי – אנחנו מבקשים להקטין את היעדים ל-2,500 ביעד הרב שנתי, ולהתחיל אותם מ-1,500, ולקבוע אותם במדורג. אני מדבר על סעיף (ג).

זה הנושא של הקנסות. בסדר, אוקיי.


חבר'ה, האם יש עוד הערות? מה אתם מבקשים? תסביר לי עכשיו את הסעיף שלך. אתה רוצה 1,500 משנת 2011. 1,500 ו - - -

ובשנת 2014 רשום פה 2,750, ירד ל-2,500.

האם זה באמת כל כך רציני?

אני חושב ש-1,500 זה המון, הרבה כסף. זה המחיר שאליו תידבק כל פסולת ההטמנה. אנחנו הסכמנו עם השר ועם המשרד אתמול בלילה שנתאפס על הסכום הזה.

בסדר. כן, אדוני.

דיברתי עם מנכ"ל משרדי, והוא אמר שאתמול בלילה היתה שיחה עם השר להגנת הסביבה, והוא הסכים להוריד ל-2,500. אין לי זה את בכתובים, יש לי את זה בעל-פה.

בסדר. אבל, פה יודק'ה מדבר 2,500 ו-1,500.

2,500 כיעד סופי באמת.

זאת אומרת, זה לא בשנת 2013, זה יהיה משנת 2013.

לא, לדעתי מתכוונים לסעיף (ג).

סעיף (ג) יופיע 2,500.

לאחר מכן ב-(ג1) רבתי יופיע 1,500, 2,000 - - -

חבר'ה, גמרנו. מספיק, אני רוצה להתקדם. אני מבקש מכם את הדבר הבא. לי אין בעיה עם הסיפור של 2,500. אני יודע לחיות עם 2,500. לגבי הסיפור של 1,500 – אני אומר לכם שלי אין בעיה עם זה מהסיבה הפשוטה, משום שהתחולה על זה היא לשנה, ואני רוצה לתת זמן התארגנות, אין לי בעיה לחיות גם עם זה ב-1,500 בשנה הראשונה, כשבשנה השנייה אתם רואים שזה קופץ כמעט לתקרה. זה קופץ ל-2,250, וזה בסדר, יש היגיון.

1,500, 2,000 ו-2,500, ובזה לגמור את העניין.

אוקיי, תקשיבו. אנחנו מצביעים עכשיו על כל הסעיפים מלבד סעיף (ג). אני אחכה לשמוע אם יש לשר איזושהי התנגדות.

(ג1).

מלבד (ג1).

(ג) ו-(ג1) – אמרת נכון.

ב-(ג) כתוב 3,000 בתור הגובה העיצום המרבי.

אז אנחנו ביקשנו 2,500.

אני רק מציין שב-(ג1) זה פשוט היה לפי מה שייקבע ב-(ג) בתור הסכום המרבי - - -

סליחה, רגע. לא, יודק'ה, פה אני כבר אומר לכם שלפי עניות דעתי זה מאוד לגיטימי בעיניי לבקש את תהליך של ההתנעה ההדרגתי, ומה שנקרא קצת רכות בהפנמה של החוק הזה, וביישום שלו. אל תילחצו על הורדה ברגע שנרצה שזה יהפוך לנורמה. כאן בסעיף (ג) אתה מדבר על 3,000 שקל משנת 2015 ואילך.

2,500 – זה מה שביקשנו, וזה מה שסוכם עם השר.

בסדר, אין לי בעיה. חבר'ה, מלבד סעיף (ג) – עזבו. השר יגיע, ושהשר יגיד את דברו, ובסוף אנחנו נחליט.


אז סעיף 32(א) ו-(ב), כל הסעיפים, למעט סעיף (ג) - - -

ו-(ג1).

גברתי, בבקשה.

אני נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד התמ"ת. אני רוצה להתייחס להחרגה של עסקים קטנים לפי עיסוק במשק בית. בעינינו, זו לא החרגה מספיקה. הבנתי שאמורות להיות תקנות הפחתה גם לחוק הזה. השאלה היא, איך אנחנו לא יוצרים מצב שהחוק ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות הפחתה, ובעצם עסקים קטנים יידרשו לשלם את מלוא הסכום.

בעיקרון לא יוטלו כמדיניות. עיצומים כספיים יוטלו בכפוף להתקנת תקנות הפחתה.

מר פדרסן מדבר על זה ברמה של מדיניות, אני מדברת על זה ברמה של בקשה מיושב ראש הוועדה לכשנגיע לסעיף הזה, לקבוע שהסעיף של העיצומים ייכנס לתוקפו רק לאחר שיהיו גם תקנות הפחתה, והוועדה תכריע בנושא.

תודה רבה לך. אז אנחנו מצביעים על 32(א) על כל סעיפיו ו-(ב), וסעיף (ד).

כן, זה הנושא של דירת המגורים.

בסדר גמור, גם סעיף (ד).

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

ומאחר ואין מתנגדים אז הסעיף אושר.


ג'וש, תמשיך בבקשה.

" הודעה על כוונת חיוב

33. (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 32 (בפרק זה – מפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).


(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין המנהל, בין השאר, את אלה:



(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;



(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;


(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 34;



(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 36." – סוף סעיף 33.

רבותי, הערות לסעיף 33. אתי, האם יש לך הערות?

לא.

לא. אוקיי, אז אנחנו מאשרים את סעיף 33 כלשונו.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

ג'וש, בבקשה.

"זכות טיעון

34. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 33 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני המנהל, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
החלטת המנהל ודרישת חיוב

35. (א) טען המפר את טענותיו לפני המנהל לפי הוראות סעיף 34 יחליט המנהל, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 37.

(ב) (1) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה –דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין המנהל, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.

(2)
החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.
(ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 34, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור." - סוף סעיף 35.

הערות לסעיף 35? ג'וש, בוא ננצל הצלחה. תמשיך בבקשה.

"הפרה נמשכת והפרה חוזרת

36.(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה אפשר להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 32 בתוך שנתיים מההפרה הקודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע."

רבותי, הערות לסעיף 36? אין, בבקשה.

"סכומים מופחתים
37. (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים, שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 32 בשיעורים שיקבע." - סוף סעיף 37.

רבותי, הערות. כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק תזכורת קטנה לעניין הערתה של עו"ד בנדלר לעניין הזה. זה בדיוק הסעיף שמדבר על תקנות ההפחתה שצריך להכניסן לתוקף לפני שנאכף הפרק המינהלי.

האם זה בסעיף הזה?

זה בסוף כשאנחנו מדברים על תחילת מועד התחילה של הסעיפים. אני חושבת ששם המקום.

לגבי הפחתת העיצומים – האם אפשר להפחית לפי התקנות האלה לפי סוג העסק? כלומר, לא לפי סוג העבירה, אלא לפי סוג העסק. כלומר, שהסכום הראשוני יהיה נמוך לסוגי עסקים מסוימים כפי שדרשו העסקים הקטנים. שוב, לא הפחתה לפי גובה העבירה או שיעור העבירה או מקרה העבירה, אלא לפי סוג העסק.

אנחנו בדרך כלל כותבים בתקנות ההפחתה שיש לנו בחוקי סביבה אחרים, שזה לפי המחזור העסקי של העסק.

שיש אפשרות גם לפי מחזור עסקי של העסק. זו אחת נסיבות ההפחתה.

או קריטריון אחר כפי שיקבע.

אני התלחשתי כאן עם עו"ד ניר ימין לעניין סעיף 35 שבו מדובר על החלטת המנהל ודרישת חיוב. מדובר כאן על החלטת המנהל לאחר שנעשה שימוע למפר. וכך התחלנו להכניס בחלק מהחוקים שהחלטת המנהל צריכה להיות מנומקת, ולא החלטה שאומרת: כן, לא, קיבלתי, לא קיבלתי, וזהו פסק הדין, כדי שמי שהוטל עליו עיצום יהיו בידיו כלים לממש את הזכות.

החליט ונימק המנהל?

החלטת המנהל, יחליט המנהל לאחר ששקל את הטענות אם להחליט, ורשאי הוא להפחית את הסכום, והחלטת המנהל תהיה מנומקת.

זה ממילא המצב המשפטי גם אם לא כותבים את זה. אבל, אנחנו לא מתנגדים שיהיה כתוב.

אוקיי, תודה.

אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיפים 34, 35, 36, 37.

עם התוספת שדיברנו.

עם התוספת שדיברנו.

ה צ ב ע ה

בעד- רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

מאושר.



ג'וש, בבקשה.

"סכום מעודכן של העיצום הכספי

38. (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 34 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת חיוב ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 41(ג), יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.


(ב) סכום העיצום הכספי כאמור בסעיף 32, יעודכן ב 1- בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.


(ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב)."

רבותי, הערות. תמשיך הלאה.

"המועד לתשלום העיצום הכספי

39. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 35."

גברתי, בבקשה.

נראה לי שבסעיף 39 צריך להחליט להוסיף או לפי החלטת הממונה, כי ההחלטה שם יכולה להיות גם אחרי 30 יום אם נמסרה עמדה ו- - -

לא, לא. זה אחרי החלטה.

זה לאחר כל התהליך.

זה לאחר כל התהליך. השאלה היא כל התהליך הוא במסגרת ה-30 ימים, כולל השימוע וכולל העמדה?

לא, 30 יום מיום מסירת דרישת החיוב.

אבל, דרישת החיוב יכולה להיות או דרישת חיוב, או החלטה מנומקת על סירוב לקבל את הטיעון, נכון?

ג'וש, היא אומרת: קיבלתי דרישה, החלטתי לערער. מה הפרוצדורה?

זה נוסחים קבועים לסעיפים האלה של פרקי העיצומים הכספיים.

ג'וש, ההערה פה אומרת את הדבר הבא: קיבלתי דרישה, החלטתי להיכנס למסלול של ערעור. אם אתה מחייב אותי מהרגע שקיבלתי את הדרישה לתשלום, לשלם תוך 30 יום - - -

לזה יש התייחסות אחר כך בסעיף 41.

יש הבדל בין המושג כוונת חיוב ודרישת חיוב. כוונת חיוב היא הכוונה שפותחת את ההליך להגשת טענות תוך 30 יום, והחלטה של המנהל. דרישת חיוב היא לאחר ההחלטה שלו.

נאמר גם לפי סעיף 35 במפורש שזה החלטת המנהל אחרי מיצוי זכות השימוע.

אוקיי. ג'וש, בבקשה תמשיך.

"הפרשי הצמדה וריבית

40. לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א– 1961 (בפרק זה –הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.
ערעור לבית משפט שלום

41. (א) על דרישת חיוב אפשר לערער לבית משפט השלום, בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה למפר.


(ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף זה, כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או אם בית המשפט הורה אחרת.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף זה, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו." - סוף סעיף.

רבותי, הערות.

אני רוצה להעיר למרות שאני היועצת המשפטית של המשרד המציע. תקיפת עיצום כספי צריכה להיעשות בדרך של עתירה, לא בדרך של ערעור. יש הבדל בין ערעור שבית משפט שם את שיקול דעתו במקום נותן העיצום, לבין עתירה שבודקת האם יש פגמים בהליך מתן העיצום ובשיקול הדעת.


אני מבינה שזו איזושהי הסכמה בין משרד המשפטים לבין ועדת החוקה בקשר לחוקים רבים שבהם עולה היום הנושא הזה של עיצומים כספיים. אנחנו לא מבקשים לפתוח את זה, אבל אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול שכאשר יעבור תזכיר החוק שמשרד המשפטים מציע שמקים מחלקות מינהליות בבתי המשפט השלום אזי יתוקן הסעיף הזה, ויהיה ברור שהתקיפה תהיה בדרך של עתירה לשלום, ולא ערעור לשלום.

כל מה שאני יכולה לומר זה שאגב אחד החוקים האחרים שטיפלנו בהם שנה שעברה, גילינו להפתעתנו שבטרם הוקמו המחלקות המינהליות בבתי המשפט השלום, ובטרם נעשה התיקון כפי שצריך להיעשות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הכניסו כאן עתירה מינהלית על עיצום כספי. אנחנו הפנינו את תשומת הלב לעניין הזה שלא זו הדרך לעשות את הרפורמה בבתי המשפט. לאחר דין ודברים, משרד המשפטים קיבל את עמדתנו. ובינתיים, כל עוד לא מתוקנים החוקים הרלוונטיים אנחנו הולכים בהליך של ערעור לבית משפט השלום. מובן שכשיתוקן החוק, ויוקמו מחלקות מינהליות בבתי משפט שלום – ככל שיותקן החוק זה יחול גם לגבי המקרה דנן.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיפים 38, 39, 40 ו-41, ואין מתנגדים.







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו. בבקשה.

לסעיף הבא בעניין פרסום – יש נוסח מוצע חדש. בעקבות הערותיה של אתי בנדלר במהלך הדיונים האחרונים והשגותיה לנוסח שהופיע בהצעת החוק בכחול, גובש נוסח חלופי שהוא נוסח בתיאום עם משרד המשפטים. הוא בעצם גובש אתמול בערב, ולכן הוא לא הופץ באופן מסודר יחד עם שאר השינויים ביום חמישי. אני מבקש להקריא סעיף 42 מעודכן.

האם אין לכם כמה עותקים של הנוסח?

אני חושב שהספקנו להכין כמה עותקים לחברי ועדת הכלכלה.

תקריא לנו את זה לאט, בבקשה.

"פרסום

42. (א) הוטל עיצום כספי לפי רק זה, יפרסם המנהל באתר המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי, מהות ההפרה שבשלה הוטלה ונסיבותיה, סכומו, אם הופחת העיצום הכספי – את הנסיבות שבגינן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה, את פרטי המפר, שמו של המפר – ככל שהוא תאגיד.

(ב) הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, והוגש עליו ערעור יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

(ג) המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור, ככל שהמפר מספק לציבור שירות בתחום המוסדר בחוק זה.

(ד) הוראות סעיפים 9 ו-13 לחוק חופש המידע, יחולו על פרסום מידע לפי הוראות סעיף זה בשינויים המחויבים."


המהות של השינוי - - -

אני רוצה כבר להעיר שזה לא בדיוק הנוסח שסוכם איתי. יש כאן שינויים, ואני רוצה להסביר על מה נסבה המחלוקת ביני למשרד המשפטים בנושא הזה. ככל שמדובר בפרסום שמו של יחיד שהוטל עליו עיצום כספי, אני סברתי שיש להיזהר מאוד מהעניין הזה. מפרסמים שמו של יחיד כמי שהוטל עליו עיצום כספי, הדבר עלול לרדוף אותו שנים רבות לאחר מכן. הקורא התמים לא תמיד יודע להבחין בין הרשעה פלילית לבין זה שהוטל עליו עיצום כספי במישור האזרחי, המינהלי, ומחפשים רחמנא לצלן אפילו בגוגל, או אפילו באתר המשרד, ומוצאים את שמה של אתי בנדלר כמי שהוטל עליה עיצום כספי בשנת 1880 – 20 שנה אחרי. זה עלול לרדוף אחריה, ואני חושבת שהנזק שעלול להיגרם לפרט במידה כזאת – לפרט שמחפש עבודה, לצורך העניין – עלול להיות בלתי מידתי.


כבוד השר, בוקר טוב.


עיקר הוויכוחים נסבו על נושא של פרסום שמו של יחיד. אני סברתי שניתן להתיר פרסום שמו של יחיד רק אם העיצום הכספי הוטל בקשר להפרה שקשורה למתן שירות לציבור כדי להזהיר את הציבור, וגם במקרה כזה הפרסום צריך להיות מוגבל בזמן ובאתר המשרד באופן שלא יאפשר העלאת שמו של אותו אדם בכל חיפוש במנוע חיפוש כללי באינטרנט. אני מבינה שהתקיימו דיונים רבים בנושא, ואני חושבת שהגישה הזאת אכן התקבלה, בסופו של דבר. הנוסח שיש כרגע לא נותן ביטוי מלא לכל העקרונות האלה שהצגתי כרגע.

רוני, בבקשה.

קודם כל, אני צריכה לתת קרדיט גדול לגברת בנדלר היועצת המשפטית על כך שהיא עוררה דיון לגבי סעיף שקיים בהרבה מאוד חוקים, ונכנס אצלנו כבר כעניין שבשגרה לפרקי עיצומים כספיים, ובעצם עוררה אותנו לחשוב מחדש על הרציונאל ביסוד הסעיף. ובאמת, אנחנו קיבלנו את הערתה העיקרית. קודם כל, לגבי נושא פרסום בעיתון שבאופיו פחות מתאים, וגם לגבי נושא הטלת עלות הפרסום על המפר. אנחנו מוכנים, והגענו להסכמה בסך הכול משותפת ועקרונית - כרגע חוסר ההסכמות הם על פרטים מאוד מאוד קטנים - שהפרסום המרכזי יהיה פרסום שהמטרה שלו לייצר שקיפות של הליך העבודה של הרשות, וגם במידה מסוימת קצת הרתעה משום שבכל זאת יש איזושהי משמעות לעובדה שעשית משהו, וחשוב גם לציבור לדעת שהרשות עשתה את פעולתה.


הנחת העבודה היא שבאמת הפרסום המרכזי יהיה באתר האינטרנט של המשרד. אבל, אנחנו ביקשנו להשמיט את המילים "באתר המשרד", משום שאנחנו סבורים שיכול שהפרסום ייעשה גם בדרכים אחרות, ואין בזה שום פסול. ולכן, הנוסח האחרון, לפחות שאצלי מופיע, המילים האלה לא מופיעות.


גברת אביטל בגין תשלים את הדברים.

חוץ מזה, הנוסח שהקריא ג'וש התייחס לסעיף 13 לחוק חופש המידע שאנחנו חושבים שהוא לא מתאים פה מכיוון שהוא עוסק ביחסים מול צד שלישי שמעורב בהליך. וכיוון שפה מדובר במפר מול המנהל, אנחנו לא רואים את הצורך בפרוצדורה שסעיף 13 יוצר בחוק חופש המידע.

אין פה צד ג'. יש צד א', וצד ב'.

אולי נתחיל נושא נושא. הסעיף הקטן הראשון מדבר על פרסום ההחלטה לא לגבי יחיד. לגבי הנושא הזה יש לי הערה אחת שתבוא לידי ביטוי בנוסח. נאמר כאן שצריכים לפרסם את פרטי המפר, ולאחר מכן שמו של המפר ככל שהוא תאגיד. דהיינו, ברור שכשמדובר על פרטי המפר מדובר בפרסום פרטים שאינם מזהים את האדם עצמו.

זה עסק, שם עסק.

למשל, שם עסק, המיהות שלו. כיוון שזה נוסח שאנחנו נכניס לאחר מכן בחוקים נוספים, אז כך למשל בהצעת חוק הטיס כשמדובר על טייס אז שיהיה ברור שמדובר בטייס או מדריך טייס וכו' – המקצוע שלו אם זה הוטל בשל הפרה שקשורה בתפקיד שלו וכו'. זאת אומרת, יהיה כאן איזשהו נוסח שיביא לידי ביטוי שמדובר במיהות של המפר, ולא במי הוא. זה לגבי סעיף קטן (א).

האם יש את המילה "מיהות" בעברית?

אני לא אכתוב את המילה הזאת, אני מסבירה כרגע למה הכוונה. אני מבטיחה לברר, אני לא כותבת בחקיקה אף מילה שאיננה מאושרת על-ידי האקדמיה ללשון עברית.

נרגענו.

אני אשמח לשמוע אם יש הערות לגבי סעיף קטן (א).

אנחנו רק רוצים להתייחס לדבריה של רוני. לנו כן חשוב להדגיש שמדובר בפרסום באתר המשרד, במיוחד לאור קיומה של חקיקה אחרת שמתייחסת לפרסום באתר המשרד או בדרכים אחרות. אני חושבת שגם מבחינה מהותית, וגם מבחינת היישום המשרד, יותר ראוי ויקל עלינו שהפרסום יהיה באתר. ולכן, אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה מפורשת, ורק לאתר המשרד.

אם כך, אני מציעה שנכתוב: באתר המשרד ובדרכים נוספות ככל שימצא לנכון.

מדוע צריך "בדרכים נוספות"?

אל"ף, אתם לא חייבים.

אבל, לשם מה?

משום שייתכן שיהיה צורך בפרסום. החלטה מעין זו, אין סיבה להגביל את הפרסום שלה רק לאינטרנט.

רוני, לפי דעתי השאלה פה חורגת מהשאלה המשפטית כרגע. אני חושב שהתכלית שאת רוצה את הפרסום היא תכלית שהיא בהחלט ראויה בעיניי, וצריך למצוא לה איזשהו איזון על פי הכללים שגברת בנדלר מנסה.

אני חושבת שאנחנו מאוד קרובים, ואני לא חושבת שזה יפגע פה בתכלית.

נעמה, אני לא מבין למה את רוצה להגביל את זה?

אני חוששת מפרשנות שתקבע שבאתר המשרד ובדרכים אחרות, תחייב אותנו לפרסם גם בדרכים אחרות.

תגידו: או בדרכים - - -

בעוד שנה בהתפתחות הטכנולוגית שלנו, יתפתחו אמצעי פרסום אחרים. אז למה את צריכה להגביל את עצמך ולחזור? הציע פה השר בהערה: או בדרכים אחרות.

אולי תעזרו לי להיזכר - אחד הסעיפים שפוצלו מחוק ההסדרים, הממשלה מציעה שכל מקום שיש חובה בחקיקה לפרסם בעיתונות, החובה הזאת תבוטל, ובמקומה - - -

זה לא בכל מקום, זה במקומות ספציפיים שנבחרו בקפידה.

הם עדיין לא נבחרו בקפידה, וזו בדיוק הסיבה שזה הופרד מחוק ההסדרים. אבל, ההצעה היתה כללית.

אז אולי תסמיכו את השר להגנת הסביבה שאם הוא יראה לנכון להורות על דרכי פרסום נוספות על האתר, אז הוא יעשה את זה בתקנות. כרגע זה נראה לי לא נדרש.

רעיון מצוין. השר יהיה רשאי להורות על פרסום במקומות נוספים, יקבע מקומות.

יש למשרד פרסומים מודפסים שונים שהוא מוציא כמו פרסומי תדמית, ופרסומים אחרים לגבי סיכום הפעילות שלו. אני לא חושבת שהחוק צריך למנוע מהמשרד לדווח על עיצומים שהוא הטיל במסגרות כאלה, וזה התוצאה שאתם מביאים.

אבל, הוא לא מונע.

רוני, נעמה, אם אתן רוצות לשכנע אחת את השנייה אז זה בסדר, זה לא מחייב את כולנו. אני השתכנעתי. כרגע זה מה שחשוב. נמשיך הלאה.

אם כך, זה יהיה: השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו.

כן.

או אפילו בלי אישור ועדת הכלכלה – שיקול דעת השר בתקנות.

אני רק מבקשת לנסח את זה כך שזה לא יפורש אחר כך כסמכות חובה, שרשאי זה חייב. ראה השר שיש צורך אז הוא - - -

אנחנו נשתף פעולה בניסוח.


לגבי סעיף קטן (ב) – כאן מדובר על אותו יחיד שהזכרתי אותו קודם. אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותי לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שפרסום שמו של יחיד - - -


אגב, גם דבר הטלת עיצום על יחיד יפורסם, רק ללא שמו. עם כל הפרטים האחרים, רק ללא שמו. שמו יפורסם רק מקום שהעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה במתן שירות לציבור, ושיש צורך להזהיר את הציבור מפניו – זה הרעיון הגלום בנושא. ובמקרה כזה אני מבקשת להגביל את משך הפרסום.

רציתי לחזור לסעיף קטן (א). בדיוק בשביל להבהיר לפי התכליות מה כוללים הפרטים, אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף בסיפא: "וכל זאת באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי".

אני בהחלט תומכת בעניין.

אנחנו חוששים קצת מהסיפא שאביטל הקריאה. אנחנו חוששים מאיזושהי פרשנות שתוביל לתפיסה שאנחנו צריכים להעמיד את המידע באמצעות איזשהו מערכת מידע, או לאפשר לאחזר את המידע, לאפשר לעשות איזשהם חתכים. זאת אומרת, שהפרשנות של שקיפות תייצר איזשהו עול נוסף על המשרד שלא בטוח שנהיה מסוגלים לעמוד בו, בטח לא בשלבים הראשונים של הפרסום. אני חושבת שהתכלית של הסעיף באה לידי ביטוי באופן ברור מהסעיפים הקטנים. לדעתי, לא כדאי להוסיף את הסיפא הזאת.

לא ברור למה זה נדרש.

אני מבקש להתייחס למה שהעירה הגברת בנדלר. אתי, אני מוכרח להודות שאני מאוד מבין את הזהירות שאת נוקטת, ואני חושב שהיא ראויה. אני לא יודע אם אנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי. בתחושת בטן טבעית של הגנה על הפרט ועל החלש, אני מאוד מבין את מה שאת אומרת. מבחינה אינטואיטיבית ואינסטינקטיבית אני מרגיש שאת צודקת. עניינית, אני לא בטוח שאנחנו לא לוקחים את זה רחוק מידיי.

מדוע לוקחים רחוק מידיי, אדוני?

אשאל אותך שאלה. למה דינו של עסק הוא קל יותר על ההדק מדינו של פרט?

ראשית, כי בדרך כלל עסק לא מזוהה דווקא עם פרט מסוים. שנית, מי שפותח עסק, באופן טבעי ברוב המקרים הוא גם נותן שירות לציבור. ויתרה מזו, וזה אחד הטיעונים לגבי החוק הזה לפחות, העסקים הם קהל היעד של החוק הזה, ולא איזה פרט שלא הפריד אשפה בצורה ראויה.

אני מוכרח להגיד לך שבשונה מתפיסתך, לפי דעתי קהל היעד של החוק הזה זה בני אדם שעומדים מאחורי החוק. בני האדם הם אלה שמעצבים את דפוס ההתנהגות של העסק.


אני אומר לך שוב, אם הייתי יודע להגדיר לעצמי את המונח "נותן שירות לציבור", ולא מתחיל להתפלפל - - -

אני אענה לאדוני בתשובה מאוד קצרה. זכות היסוד לפרטיות שהיא זכות יסוד שמוכרת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ניתנת לפרט, ניתנת ליחיד. לא ניתנת לתאגידים, ולא ניתנת לבתי עסק כשם של בית עסק, כי לפעמים הרי שם של בית עסק זה לא שם של תאגיד, ולא שם של יחיד, אלא אתי בנדלר יכולה לפתוח איזשהו עסק בשם א'-ב', והיא ידועה כ-א'-ב', וזה לא זוכה להגנת הפרטיות, ולא השם חברת אתי בנדלר, אלא אתי בנדלר כפרט היא זו שזכאית בהתאם לתפיסה המשפטית הנוהגת במדינת ישראל להגנת הפרטיות. השאלה היא שאלה של איזון בין ערכים מתנגשים במקרה הזה.

אני מבקשת להשיב על העניין הזה שהועלה כאן על-ידי עו"ד בנדלר. בעיניי, זה בכלל לא ספרה של פרטיות. אנחנו מדברים גם על עסקים שאינם תאגידים, על פעילותו של אדם במישור העסקי ולא במישור האישי. לא מדובר על מידע רפואי, לא על מידע על נטייה מינית, לא על מידע כלכלי, אלא על מידע על התנהלות לא ראויה של העסק כעסק. אז זה שהוא לא מתואגד זה לא אומר שאנחנו פתאום בספרה של פרטיות. הערכים שבהם מדובר הם ערכים של שם טוב, של רהביליטציה אולי. אבל, לא ערכים של פרטיות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים לעניין שהעלאת. ההבחנה שאנחנו יוצרים בין אדם כשהוא פועל בחייו הפרטיים לבין אדם כאשר הוא פועל בספרה עסקית כאשר הוא מנהל עסקים היא אבחנה מאוד חיונית. זאת האבחנה שכל הסעיף הזה עומד עליה, כל העיצום הכספי שעליו מדובר.


אנחנו לא מטילים עיצום כספי על יחיד בענייניו הפרטיים. רק כאשר הוא עוסק, וכאשר הוא עוסק אין סיבה, אדוני, להבחין בין עוסק שהחליט להקים חברה לבין עוסק שפועל ללא חברה.


הערה נוספת – אני מסכימה בעניין הזה עם עו"ד דרור. כאשר אדם מפר את החוק, ואנחנו אוכפים את החוק עליו, הרמה של ההגנה של הפרטיות שהוא זכאי לה בנסיבות כאלה היא הרבה יותר חלשה מאשר במצב דברים רגיל.

אני באמת הבהרתי למשרד המשפטים שאני לא תוקפת את הנושא הזה מההיבט של הגנת הפרטיות, אלא באמת מההיבט של זכות אדם לשמו הטוב, לרהביליטציה, וכיוצא בזה. להפתעתי, במייל שקיבלתי אתמול מעו"ד רביד דקל לאחר הדיונים שנערכו במשרד המשפטים בנושא הזה, היא כותבת לי, ואני אקרא רק את סעיף (1): פרסום השם הוא פגיעה בפרטיות כפי שגם קבע בית המשפט העליון בדרוקר, והשקיפות, תכלית ראויה וכן הלאה. אז זו המסקנה שהגיעו אליה במשרד המשפטים. אבל, בין כך ובין כך, אני חושבת שבסופו של דבר כולנו מסכימים על כך שצריכים באיזשהו מקום להטיל הגבלות על פרסום שמו של יחיד.

גברת בנדלר, אני מקבל את הצעתך שאת תגמרי את הניסוח ברוח הדברים שאנחנו דיברנו כאן.

אוקיי. מה לגבי הגבלת משך הפרסום? האם יש מקום להגביל את משך הפרסום של יחיד שבהתאם למה שהתגבש כאן ניתן יהיה לפרסם את שמו?

אבל, אם אנחנו לפי הנוסח שנזכר פה לא מפרסמים את שמו של היחיד, אז - - -

כן מפרסמים בנסיבות מסוימות. אמרנו שאם ההפרה היא בקשר לעסק שהוא ניהל, לשירות שהוא נתן לציבור, אז כן.

אז קיים הרציונאל גם לא להגביל את משך הפרסום.

אני מוכרחה לומר שאם הרעיון הוא מצד אחד, להזהיר את הציבור, ומצד שני, לאפשר לו לשקם את עצמו, אז יש רציונאל מאוד חזק להגביל את משך הפרסום. אפילו הרשעה פלילית נמחקת אחרי שנים מסוימות, יש התיישנות.

דווקא הרשעה פלילית שהמשמעויות שלה הרבה יותר נרחבות, יש מקום לתקנת השבים. אבל, במקרה של עיצומים כספיים שאנחנו עוסקים בתוך מסגרת - - -

לא תמיד הציבור יודע להבחין בין הדברים.

אנחנו לא נתנגד לזה - - -

אתם מבינים את רוח הדברים שגברת בנדלר מנסה לשדר. היא אומרת: אני מבקשת שהדברים הללו יהיו מה שנקרא מוגבלים בעוצמתם. בסדר, הבנו את הדברים הללו.

אני מציעה שפרסום שמו של יחיד יהיה לכל היותר לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע.

שנתיים זה המינימום שבמינימום.

גם בחוק הטיס הם מכניסים את הסעיף הזה, ואני מתנגד לו לחלוטין. מתנגד לחלוטין לסעיף הזה, ואני אגיש הסתייגות לסעיף הזה. אני אומר את זה חד וחלק.

אז על איזה תקופה מדובר בכל מקרה? שלוש שנים, ארבע שנים? מה אדוני מחליט?

לדעתי, שנתיים זה המינימום שיכול להיות. אני לא רואה שום סיבה להגביל למינימום כזה, משום שבמשך שנתיים זה נדרש בגלל שזה פרק הזמן של הפרה חוזרת.

רוני, יש לי אלייך שאלה. אם אדם הפר, קיבל עיצום, ותיקן את דרכיו. אם הוא לא תיקן את דרכיו ממילא יש לך את ההפרה החוזרת. למה אנחנו צריכים להיות כל כך נוקשים? בסדר, פרסמנו את זה במשך שנה-שנתיים, והבן אדם יצא לדרך חדשה - מודה ועוזב ירוחם. נו, אז מה?

אדוני, יש לזה סיבה מאוד רצינית. אחת הסיבות של הפרסום היא כדי לאפשר בקרה, ביקורת על החלטות הרשות. כאשר הממונה יטיל עיצום כספי על הפרה חוזרת כדי שאפשר יהיה להתייחס להחלטה שלו, מן הראוי שאפשר יהיה להתייחס גם להפרה הראשונה. ואם ההפרה הזאת כבר לא תהיה מפורסמת, ואי אפשר יהיה להגיע אליה בשום דרך כי - - -. אני רוצה להזכיר שהחלטות של בית משפט מתפרסמות לעולם ועד.

רוני, את חייבת לתת לבן אדם גם את הסיכוי לחזור בו, ולתקן את דרכיו.

מדובר על אדם שלא הפריד את הפסולת שלו כמו שצריך, והטילו עליו עיצום כספי. על מה אתה מדבר?

את רוצה שהכתם הזה יהיה לכל החיים? אדם עשה עבירה והוא מקבל עונש, כולנו מבינים שצריך. יש גבול למה שאתם עושים בזמן האחרון. אגב, זה בכל החקיקה שלכם.

רוני, זה כמו הדיון שהיה לי בזמנו על הטוקבקים. מה הבן אדם עשה? יש אנשים שמתאבדים בגלל דברים כאלה, ויש כאלה שחותכים את הורידים. מה קרה?

אני חושבת שיש פה ריצה מהירה מידיי על משהו שהוא באמת חסר חשיבות. אני לא רואה שום סיבה להגביל את תקופת הפרסום, ובוודאי לא לתקופה כל כך קצרה.

אני מסכימה עם עו"ד טלמור.

צריך להגביל אותה, ודאי. אני מבקש להציע שנתיים – שלא יהיה יותר משנתיים, שזה יהיה מוגבל לשנתיים.

שנתיים, אלא אם כן הוטל על אותו אדם עיצום בשל הפרה חוזרת.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אבל גם תאגיד, לא רק אדם.

רק יחיד.

דיברנו על יחיד, לא דיברנו על תאגידים.

יש משמעות לשמו הטוב גם של עסק, של תאגיד.

שלא יעבור על החוק.

בסדר גמור, אבל עד מתי?

אדוני השר, אני חושב שהם צודקים בהערה שלהם. זה לא יכול להיות שיהיה כתם קבוע בלי יכולת למחוק על חריגה של תאגיד. אני רואה בתאגיד את האדם שעומד מאחוריו.

ממילא אם יהיה לי עניין אני אדליף לעיתונות את זה שהוא היה אצלנו בהליך, ואני אכתוב את זה. האם אני צריך את החוק שלכם בכלל?

בסדר, נראה כמה פעמים העיתונות תהיה מוכנה לפרסם כל פעם.

אם זה עסק שיש עניין לציבור לדעת עליו היא תפרסם. ואם לא – אז לא.

אני מציע שנתיים.

שנתיים לגבי פרט, ובואו נעשה שלוש שנים לתאגיד.

לא, זה זמן מאוד קצר.

שלוש שנים לתאגיד, שנתיים ליחיד.

אם זה שיקול רלוונטי – שנתיים בכל החקיקות לגבי הפרה חוזרת, זה לא הגיוני שזה שיקול רלוונטי לממונה בשביל הטלה חמורה יותר, אבל לא רלוונטי לגבי הפרסום. לכן, זה בוודאי חייב להיות יותר משנתיים. יש פה סתירה בין שני סעיפים שאומרים זה מידע רלוונטי.

שלוש וארבע, בסדר?

אני מציע שנתיים. אני עומד על שנתיים ליחיד, לא יותר. שנתיים ליחיד.

אני חושבת שאתם יוצרים פה תקדים לגבי עיצומים כספיים בחוקים אחרים. חלק מהעוצמה של הכלי של עיצומים כספיים מתעקרת כאשר לא מאפשרים את Naming and Shaming.

דרך אגב, גם עשרת הדיברות יצרו תקדימים לא רעים להמשך החיים.

זה גם תקדים בכלל במבט רוחבי לגבי סנקציות שאין התיישנות. זה משהו שהוא במסגרת מתחם ה - - -

אני כבר אמרתי, יהיה מה להיבחן בבחינות הלשכה.

אני מאוד מאוד מבין את מה שאתם אומרים. אני אומר לכם – החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר אמור ליצור תרבות בהתנהגות הפרטים. אם אנחנו לא ניתן סיכוי ברמה האנושית לאדם לטהר את שמו, אז מה עשינו?

גם לתאגיד.

גם לתאגיד, קבענו גם לתאגיד. אז מה עשינו? אדם חטא חטא בנעוריו, האם הוא ייקח את זה איתו עד יום מותו?

אז על מה זה? מה פרסמנו? אני אומר לכם – על תגובות מטופשות שאנשים קיבלו בטוקבקים, קיבלתי אליי אנשים שביקשו להיפגש איתי, שהפסיקו את עבודתם, שהפסיקו להופיע כאומנים, שהפסיקו ושהפסיקו על הערות ש-90% מאיתנו זה היה עובר לידם. למה לעשות את זה? מה קרה? אם הוא חוזר על עצמו אז התקנות האלה - - -

אם כך, אני רוצה להבין. אדוני מציע לגבי יחיד שלוש שנים.

אני מציע שנתיים.

וחבר הכנסת וקנין מציע שנתיים לגבי יחיד.

שנתיים. דרך אגב, זה לא רק בחקיקה הזאת, אלא בכל החקיקה. הם מתחילים להכניס את זה בכל החקיקות, בחוק הטיס ובכל חוק. צריך לעצור.

תגיש הסתייגות למליאה. זה לא מתחילים, זה כבר קיים.

אדוני השר, זה לא הסתייגות. יהיו כאן שתי גרסאות כי אין רוב לאף אחת מהגרסאות. זה התקנון.

אני וחבר הכנסת וקנין נסתדר.

תעשו שנתיים וחצי.

שנתיים וחצי.

30 חודשים.

כן, 30 חודשים.

אלא אם כן, הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת, אוקיי?

כן.

בסדר.

לא צריך את זה, כי אם הוטל עליו עיצום על הפרה חוזרת אז יש כבר עיצום חדש שנספר מחדש המועד.

בסדר. במקרה כזה כדאי שיידעו שהוא גם לגבי הראשון.


מה, אם כך, לגבי תאגידים?

תלכי מה שדיברנו על הארבע שנים.

ארבע שנים – טוב.

אני מבקשת להודיע באופן פורמאלי שייתכן ששר המשפטים יגיש הסתייגות לעניין הזה.

רק שהוא לא ימשוך את החוק.

הוא לא יכול. בוודאי לא ירצה.

בכוונה הערתי את זה.

לפני ההצבעה על הסעיף כולו, אני רק רוצה לומר שאנחנו מקבלים את הערתה של עו"ד בגין, ומסכימים להשמיט את הסיפא של סעיף קטן (ד) לגבי תחולתו של סעיף 13 לחוק חופש המידע. 9 נשאר, 13 יורד.

את מודעת לזה שלאנשים אין את הנוסח בפניהם, אולי כדאי שתאמרי במה מדובר.

זה נוסח מאתמול בלילה בשעה מאוחרת. אני מתנצלת על זה.

זה כבר שמענו, אבל צריך להגיד על מה מדובר.

בסעיף 13 מדובר על פרוצדורה שבה לפי חוק חופש המידע כשמבקשים מידע והרשות הציבורית חושבת שאדם מסוים עלול להיפגע ממתן המידע, ובדעתה לתת את המידע הזה, היא פונה אליו, ונותנת לו 21 יום להתנגד, ואז הוא מתנגד. ואז היא צריכה לשפוט בינו לבין מבקש המידע. זה לא רלוונטי לסעיף כזה שבו מדובר על מפר.

אני רואה שבנוסח שאתם העברתם יש תוספת שאני לא הייתי ערה אליה: "הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, והוגש עליו ערעור יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור, ואת תוצאותיו". זה תוספת שאתם מבקשים שלא היתה, שרק עכשיו אני ערה אליה.

זה מה ששלחנו אתמול בערב. אנחנו פשוט חושבים שצריך להציג את התמונה כולה.

אני רק שואלת את עצמי, נניח שהוטל עיצום על תאגיד, על יחיד, והדבר פורסם, והוגש ערעור, והערעור התקבל, ודבר העיצום בוטל. האם צריכים לפרסם את זה או שפשוט צריכים למחוק אותו מהרשימה?

צריך לפרסם כדי לדעת איך הופעל שיקול הדעת של המנהל כדי לדעת: פה טעית. המנהל טעה, בית המשפט קבע את זה. לכן, אני בתור - - -

גם פה מדובר בפרסום של היחיד או התאגיד?

זה לטובתו, מה אתם רוצים? בעבר פורסם שהאדם עשה משהו, ועכשיו ערער ומפרסמים. יש אפילו חוק בעיתונות שמחייב אותה לעשות את זה. מה גם זה לא בסדר? זה ביקורת עלינו.

את זה הייתי מחייב להשאיר עשר שנים.

אוקיי, בסדר.

תשאיר מאה שנה. תרשום: עד יבוא תשבי - - -

אני מבקשת לשקול עוד הערה אחת. בהתאם לדברים שהסתמנו כאן קודם, מוצע להוסיף עוד סעיף קטן לפיו השר יהיה רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום עיצומים כספיים שהוטלו. אני מציעה להסמיך כאן גם את השר לקבוע בתקנות הוראות באופן שאם פרסום דבר העיצום הכספי באינטרנט, שם של יחיד, ייעשה באופן שלא יאפשר איחזור של השם במנועי חיפוש כלליים. כפי שאמרתי, אני לא רוצה שהשם יעלה כל אימת שעושים איזשהו חיפוש בגוגל או דבר כזה.

אני מציעה להשאיר את זה להנחיות מינהליות, ולשיקול דעת הרשות.

לקראת הצעת חוק הטיס נעבור על זה יותר קשה.

הייתי ממליץ שגם תגישי את זה לחוק לשון הרע כי שם זה עוד לא קיים. כדאי גם שם, כי לדוגמה, עד היום עולה שמי כמי שניהל ישיבות בניגוד עניינים כיושב ראש ועדת הכלכלה למרות שמחקו את זה. אולי לפני שעוסקים בזה בנושאים של פסולת, כדאי בחוק הכללי בכלל כשמדובר בפרסום שקרי.

לא, אבל אנחנו עוסקים בזה אגב פרסום שם יחיד כמי שהוטל עליו עיצומים.

בחוק שעוסק במי שהוציאו נגדו שם רע לשווא – כאילו שקר – אין הוראה כזאת. אז את רוצה להכניס הוראה על מישהו כשמדובר על מידע אמת.

אדוני השר, ועדת הכלכלה עוסקת בחוקים שמונחים לפניה, ולא בחוקים שמונחים בפני ועדת חוקה.

לא, אבל זה ייצור באמת עיוות לא הגיוני בחקיקה. מי שפרסמו נגד שקר – אין הוראה כזאת על מחיקה בחוק שמחייב. אז מי שפרסמו נגדו אמת יהיה? קודם צריך לטפל בחוק לשון הרע בכלל.

רבותי, חבר הכנסת וקנין, בהתאם לתיקונים, הנוסח שאנחנו מצביעים עליו זה הנוסח הזה עם התיקונים שלך.

כן.

הנוסח שהועבר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בכפוף לתיקונים. בעצם אנחנו מצביעים על 42 בלבד.

האם התיקונים של הגברת בנדלר כוללים גם את הסעיף הזה שעכשיו התייחסנו אליו?

לא, זה יעובד. אני מקבלת את הערתה של גברת טלמור שזה יישאר להנחיות מינהליות. צריכים פשוט לעשות עבודת רקע יותר גדולה עם הרשות למשפט וטכנולוגיה. אני מניחה שאולי לקראת הדיון בנושא הזה בחוק הטיס, אנחנו נהיה קצת יותר מגובשים.

אוקיי, אז סעיף 42.







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיף אושר.

אנחנו בעד, אושר. בבקשה.

"שמירת אחריות פלילית

43. (א) תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריות פלילית בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29.

(ב) הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, כאמור בסעיף 29, לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה, ואם שילם המפר עיצום כספי – יוחזר לו סכום העיצום הכספי ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום חזרתו." – סוף סעיף.

בהצעת החוק הזאת אנחנו עדים לשני מנגנונים מקבילים של אכיפה פלילית ואכיפה מינהלית שבעצם הלכה למעשה גם לפי הסעיף הזה גם לאחר שכבר הוכנס שיקול הדעת, ונכנסים להליך האכיפה המינהלי שהוא הראוי והנכון, לפחות לטעמנו, בעבירות מסוג זה, עדיין נשמרת הזכות לפגיעה ולהגשת כתב אישום פלילי.


שתי בקשות קצרות בעניין הזה. ראשית, ליצור איזשהו מדרג בעניין. דהיינו, אפשר לקחת מחוק העבירות המינהליות סעיף ששומר על הדין הפלילי, סעיף שאני רוצה להקריא אותו, שיכול לעמוד כתחליף לסעיף 43(ב) שקובע שקביעת עבירה כעבירה מינהלית אין בה כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשלה כתב אישום כאשר הוא סובר שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו, ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת קנס. סעיף זה אינו גורע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אם ביקש מקבל ההודעה להישפט על העבירה.


הסעיף הזה - והוא סעיף מספר החוקים של מדינת ישראל, מחוק העבירות המנהליות – יוצר איזשהו מדרג מאוד הגיוני ביחסים שבין הפרק המינהלי לפרק של האכיפה הפלילית, העונשי. זו הצעה אחת שאני מבקש. אגב, זו הצעה שאנחנו העלאנו אותה בכתב, וגם העברנו מבעוד מועד למשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, וגם שוחחנו איתם בנושא הזה.


הצעה שנייה שהיא לחלופין – אני חושב, ושמענו כאן גם מכבוד השר בדיונים קודמים, שרציונאל האכיפה של המשרד להגנת הסביבה הוא לא לגשת באופן אוטומטי וישיר לאכיפה הפלילית ולפרק הפלילי, אלא לפעול במסגרת האכיפה המינהלית. לצורך כך, אני אשמח לדעת אם יש אפשרות שהמשרד להגנת הסביבה, כפי שהוא עשה, דרך אגב, בחוקים סביבתיים אחרים, יוציא איזשהו נוהל אכיפה – אני חושב שזו הסמנטיקה הנכונה מבחינתכם - נוהל אכיפה שיעגן את דרך האכיפה והיחסים שבין הפרק המינהלי לפרק הפלילי. ואם אפשר, כמובן, עו"ד פדרסן, ידידי, שזה גם יובא לכדי הערות ועיון טרם פרסומו ברבים.

יש במשרד נוהל אכיפה שהוא נכון לכל החוקים, וזה לא נוהל אכיפה ספציפי לחוק זה או אחר.

הוא לא מדבר על מה שאתה מדבר. הוא מדבר על נוהל אי אכיפה. אתה מדבר על נוהל אכיפה.

אדוני השר, זה לא היה לשם קנטור.

לא, אני אומר ברצינות. המנכ"ל התייחס לנוהל שקבענו לזירוז הליכי האכיפה הפלילית במשרד. זה לא רלוונטי למה שאתה מבקש – שיהיה נוהל שיעזור לכם לטעון מתי לא צריכה להתבצע אכיפה פלילית. הבנתי, אני לא חושב ש- - -

אבל, מה שביקשת קיים, למשל, לגבי חומרים מסוכנים. משהוכנסה אפשרות להטיל עיצומים כספיים בחומרים מסוכנים, עשינו אצלנו נוהל פנימי ולפיו דרך המלך היא באמת עיצומים כספיים. צריכה להיות סיבה מיוחדת לנקיטה בהליכים פליליים.

ההנחה היא שביישום החוק הזה תהיה גם עבודה במשרד על הכנת נוהל עבודה ואכיפה גם לחוק האריזות שאמור לשקף את מדיניות המשרד בעניין הזה.

האם אתם תסכימו לפרסמו לציבור להערות טרם פרסומו באופן רשמי?

לגבי חומרים מסוכנים – לא עשינו זאת. אבל, זה מסמך שניתן לקבל אותו לפי חוק חופש המידע. אנחנו גם לא נעמוד על זה שתשלמו אגרה לפי חוק חופש המידע. הוא מפורסם באתר, הוא מהווה הנחיות פנימיות שיש לציבור עניין בהן לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע. לכן, אנחנו נותנים אותו, הוא גלוי.


לגבי שלב ההתייעצות – לא עשינו זאת בחומרים מסוכנים. היינו במגעים עם התעשייה, אמרנו להם את שזו תהיה עמדתנו.

בקיצור, לא מתחייבים להתייעץ איתכם מתי תהיה האכיפה הפלילית. זה מנוגד לכל תורת האכיפה של המשרד. גם סמנכ"ל האכיפה מתנגד לזה. זה גם לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר. אבל, אני חושב שמה שהוזכר כאן - - -

אני לא מסכים עם אדוני שזה לא קורה בשום גוף אכיפתי אחר. זה קורה במשרד התמ"ת.

עו"ד כרמלי, אני חושב שקיבלת פה איזושהי תשובה שהיא ראויה. גברתי, בבקשה.

רק לציין שההשוואה לחוק עבירות מינהליות היא לא מדויקת כיוון שהעבירות המנהליות במהותן הן עדיין עבירות פליליות שהחוק קובע שהתשלום של הקנס יכפר על העבירה המינהלית. היחס בין עיצומים לבין עבירות פליליות הוא אחר, ומתייחס להתנהגויות שונות גם אם ההגדרה יכולה להיות מאוד קרובה.

אדוני היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה לעניין ההצעה לנוסח שהוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המנהליות שפותר את הסתירה הלא הגיונית, לפחות לטעמי המקצועי בעניין הזה, שלאחר שכבר נכנסנו להליך מינהלי עדיין יש אפשרות לפי סעיף 43(ב) לשים בצד את ההליך המינהלי ולגשת להליך פלילי. הרי אין בזה שום היגיון. אני חושב שהנוסח המוצע מסעיף 15 לחוק העבירות המינהליות נותן את הפתרון שהמחוקק כבר נתן את דעתו לעניין הזה, כדי ליצור איזשהו מדרג.

אני אסביר שוב. כאשר מדובר בחוק העבירות המינהליות, מדובר בעבירה מול עבירה, עבירה פלילית מול עבירה פלילית שנקבע לה איזשהו הליך אכיפה שהוא מעט מקל. כאן אנחנו לא נמצאים בספרה הזאת. אנחנו נמצאים בספרה שבה יש עבירה ולצידה יש עיצום על הפרה שזה לא בעולם הפלילי. אנחנו לא מוכנים לומר בחוק שההליך המינהלי גובר על ההליך הפלילי משום שלהליך הפלילי בעיקרון יש עדיפות. אבל, עדיין יש נורמות פנימיות, יש נהלים פנימיים של המשרד לגבי מתי הוא הולך בכיוון הזה, ומתי בכיוון הזה. כמו שנאמר, הדברים האלה גם מתפרסמים. אבל, מבחינת נוסח סעיף 43, אנחנו לא נסכים לשנות אותו, לא רק בגלל שהוא מופיע כך בכל הפרקים האחרים של העיצומים הכספיים - -

את גם לא תידרשי, רוני.

- - אלא גם בגלל העדיפות שאנחנו רואים לאכיפה פלילית כאכיפה שיש בה את הרכיב המהותי ביותר מבחינת השלטון כאשר מדובר בהפרה מהותית. הטלת עיצום כספי לא תיתן חסינות מפני אכיפה פלילית.

אבל, הרי אין עונשין אלא אם מזהירים. אני חושב שזו דרישה לגיטימית לבקש להתריע, לפרסם, במידה והמשרד מתכוון לעבור ממסלול מינהלי למסלול פלילי.

אתה צודק לחלוטין, וזה מה שקורה בפועל.

אם זה מה שקורה בפועל, זה מספק אותך?

זה לא כתוב.

המשרד התחייב פה שהוא יעשה את זה, ויפרסם את זה במסגרת נוהל פנימי שלו.

אתה מדבר על נוהל מתי לפי המדיניות שלנו תיפתח חקירה פלילית בתחום של החוק הזה – מה שאמרתם קודם.

בסדר? גברתי, בסדר?

אוקיי.

אוקיי. עוד הערות לסעיף הזה. אנחנו בסעיף 43, מי בעד?







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אושר. בבקשה.

"פרק ט': שונות

אגרות
44. השר רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרה בעד הגשת בקשה לפטור מחובת התקשרות עם גוף מוכר לפי סעיף 9 (ה) ובעד בקשה להכרה בגוף מוכר לפי סעיף 13, וכן אגרה שנתית שישלם יצרן, יבואן או גוף מוכר בעד פעולות המנהל לשם יישום ההוראות לפי חוק זה." – סוף סעיף.

הערות. ג'וש, תמשיך בבקשה.

"מינוי המנהל
45. השר ימנה, מבין עובדי משרדו, מנהל שיהיה אחראי על תחום האריזות במשרד, שתפקידיו יהיו לפי הוראות חוק זה."

אין הערות. סיכמנו מי יהיה בתפקיד הזה.

אף אחד לא רוצה, זה פלילי. לא כדאי, זה פלילי.

שים לב שהנחת העבודה של העוסקים, של לשכות המסחר, זה שהם כל הזמן עוברים על החוק, והשאלה היא רק איך תופסים אותם – פלילי, מינהלי, אם לפרסם. תמסור לחבר הכנסת לשעבר לין שזו גישה מאוד מעניינת, אני חייבת לציין.

יש אלף עבירות פליליות בתחום הניהול העסקי במדינת ישראל. זה נראה לך הגיוני, אדוני השר, שכדאי לנהל עסק במדינת ישראל?

מאוד הגיוני. בתרבות השירות בישראל ושל הפרת חוקי הגנת הצרכן, זה נראה לי מאוד הגיוני. ואם אי פעם אהיה שר תמ"ת, אני גם אגביר משמעותית את האכיפה בעניין הזה להגן על הצרכנים מפניכם.

אני מציע שתיהנו מהימים הטובים שעוד מחכים לכם. בבקשה.

"ייעוד כספים לקרן לשמירת הניקיון
46. היטל, קנס ועיצום כספי שהוטלו לפי חוק זה ישולמו לקרן לשמירת הניקיון.
גבייה
47 .
(א) על גבייה של קנס, היטל או עיצום כספי לפי חוק זה תחול פקודת המסים (גבייה).


(ב) קנס או עיצום כספי שהוטלו על גוף מוכר לפי חוק זה ולא שולמו על ידו (בסעיף זה – חוב), ניתן לגבותם מכל יצרן ויבואן שהיה קשור עם הגוף המוכר בחוזה התקשרות במועד ביצוע המעשה המהווה את העבירה או ההפרה שבשלה הוטלו; הסכום שייגבה מכל יצרן ויבואן לפי סעיף קטן זה יהיה סכום השווה לחלקו בחוב בהתאם לחלקו היחסי בסך משקל האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים אשר התקשרו עם אותו גוף מוכר, כפול שניים."

הערות. רבותי, סעיפים 44, 45, 46, 47, מי בעד?







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיפים אושרו.

אין מתנגדים, אושר.

בלב כבד – הנושא של עיצום כספי באמצעות פקודת המסים גבייה. אבל, מאחר שכבר הצבעתם - - -

אני מוכן לפנים משורת הדין. אבל, את תגידי לי אחר כך באילו סעיפים את עושה את זה בלב קל. בבקשה.

"סייג לתחולה
48. חוק זה לא יחול לעניין –

(1) מכלי משקה כהגדרתם בחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט– 1999;

(2) אריזה של מוצר שהוא חומר מסוכן, לרבות חומר רדיואקטיבי וחומר ציטוטוקסי, אלא אם כן הוא מיועד לשימוש ביתי;

(3) אריזה של חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד– 1954;

(4) אריזות אשר לגביהן קבעו ראש הממשלה או שר הביטחון, לפי העניין, בהסכמת השר, בצו, כי הוראות החוק או חלק מהן לא יחולו מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה. צו כאמור אינו חייב בפרסום ברשומות."

גלעד, האם זה האריזות האלה שמצאו בלבנון?

את זה תשאל את שר הביטחון, מאיזה אריזות הוא מוטרד? אה, הבנתי – של הציוד של המצלמות.

הערות.

מוזכר פה חוק הפיקדון, והחוק הזה מייצר מציאות חדשה שלא היתה קודם שמיון אריזות ייעשה בעיקר באתרי מיון והפרדה, ולא במקור על-ידי האזרח. לפיכך, אני מזכיר שבחוק הפיקדון הקודם תוקן העניין, והוטלו יעדים לעמידה, להגעה ל-50% עד 2014. אנחנו מוטרדים שהתוצאה של העניין הזה היא שאנשים במקום לשים את הבקבוקים בכלובים, ישימו אותם בזרם היבש - זה יפגע ביכולת שלנו להגיע ליעד של 50% בשנת 2014. אני מזכיר לכולם שהעונש על כך הוא מעבר אוטומאטי לחוק הפיקדון על הליטר וחצי שזה עוד הפעם עומד בניגוד לכל התפיסה של חוק האריזות.


ולכן, אני מציע לבצע כאן תיקון עקיף בחוק הפיקדון, ולאפשר ליצרנים לעמוד ביעד עד הראשון לראשון 2016. עד אז אנחנו מקווים מאוד שהבקבוקים הגדולים שיגיעו בזרם היבש, יאפשרו לנו לעמוד ביעדים האלה.

גלעד, מה עמדתכם?

אני הבנתי שזה הוצג בפניך. אני חושב שאין סיבה אמיתית לדחות את המועדים, אלא אם כן בתמורה הוועדה תדרוש גם להעלות את היעד. אני רוצה להזכיר או להבהיר יותר במה מדובר, וחשוב שהיועצת המשפטית תבין מה מעלים פה יצרני המשקאות. בעצם מה שאושר פה בעבר בחוק הפיקדון שאנחנו יזמנו בזמנו לגבי המודל של איסוף הבקבוקים הגדולים –אמרנו שאנחנו רוצים שהאיסוף יהיה בשונה מהבקבוקים הקטנים שהוטל עליהם פיקדון, יהיה מודל איסוף וולונטארי כהכנה לחוק אריזות שיטפל בכל סוגי הפסולת. הם ישקיעו כסף כל שנה לשכנע את הציבור לאסוף ולהביא את זה באופן וולונטארי לאותם כלובים, מתקנים, למיחזוריות כפי שהוחלט לאחרונה, וגם יפרסו על חשבונם, ויתפעלו את כל הכלובים שברחבי המדינה.


מה שקורה בעצם עכשיו - המודל משתנה כי למעשה אנחנו הולכים לממן היום לכל הרשויות המקומיות הפרדה של הפסולת, ושאזרח יוכל לזרוק את הבקבוק בזרם היבש בביתו, או להביא את זה לכלובים שהם בניהול ובתפעול של אל"ה. זה כן מותיר איזשהם סימני שאלה לגבי הקצב של ההתפתחות של האיסוף של הכלובים.


מה שמבקש מר קוברובסקי, ואני אמרתי שזה יישאר להחלטתה של הוועדה, זה שבזמנו קבענו יעד עד תחילת 2014 להגיע ל-50% איסוף וולונטארי, ולא – זה סוג של ענישה הדדית, אז גם המוצרים שלהם ייוקרו על-ידי הטלת פיקדון אוטומאטי, גם הציבור בעצם ישלם יותר.


אם לדבר בכנות זה לא שאנחנו נהיה מאוהבים בזה שיוטל פיקדון אוטומאטי, ואז יהיו לי בקבוקים גדולים וקטנים עם פיקדון, וכל יתר הזרם שאנחנו לא יודעים איך זה ישפיע נניח על אחוזי איסוף הפלסטיק, יהיה זרם וולונטארי. אם זה כדי לעמוד באותו לוח זמנים ליישום מלא של חוק האריזות שאותו סיכמנו על הראשון לראשון 2016 – כלומר, חמש שנים מהיום – אני מוכן. אבל, רק אם בתמורה הוועדה תדרוש מהיצרנים להעלות את הרף שקבענו אז של 50% וולונטארי. ואני מזכיר, כל אחוז כזה זה כמעט 8 מיליון בקבוקים של איסוף ומיחזור, כי אנחנו ב-750 – 800 מיליון בקבוקים גדולים בשנה. מה שהוועדה תכריע – מבחינתנו, - - -

רוני, בבקשה.

למרות שיעד של 50% לכשעצמו הוא קשה, אנחנו נסכים לעליית הרף ל-55%.

גמי, בבקשה.

אני מתנצל על אובדן הקול. אני מבקש להבהיר האם סעיף 48(1) - משמעותו שמכלי בקבוקים שיימצאו, נניח בתחנות המיון וההפרדה, התאגיד לא ישלם עבורם? זאת השאלה. האם כך ניתן להבין את סעיף 48(1)? אם הבקבוקים לא כלולים בתוך חוק האריזות, המשמעות היא שבקבוקים שיגיעו לתחנות המיון וההפרדה, פשוט לא ישולם עבורם.

המנגנון של חוק הפיקדון חל. זה נכון, סעיף 48(1) מחריג את מכלי המשקה הקטנים בפיקדון מתחולת חוק האריזות. אבל, חוק הפיקדון חל על המכלים האלה. יש מנגנון שפועל.

אז עם מי הרשות המקומית תתחשבן עליהם?

זה לא "יתחשבן". הרי תאגיד אל"ה צריך את כל מכלי הפיקדון בשביל להגיע ליעד של 77%. תאגיד אל"ה יקנה את מה שנאסף באמצעות מתקני ההפרדה, כי הוא צריך את המכלים האלה בשביל להגיע ליעד.

גמי, מי שמממן גם את האיסוף ואת התשתיות של האיסוף זה לא אתם פה. הכול נעשה על-ידי אל"ה במסגרת החוק האחר.

אנחנו על סף הסכמה והסכם עם תאגיד אל"ה, ממש על סף. אני רק לא מבין מה יהיה דינם של הבקבוקים שיגיעו לתחנת המיון וההפרדה.

גמי, אני לא רוצה לנצל את העובדה שקשה לך לדבר בשביל לשאול אותך שאלות. אבל, זה די מעניין אותי לאיזה סוג של הסכם השלטון המקומי מגיע עם התאגיד?

המשרד להגנת הסביבה יודע. אנחנו מגיעים להסכמה לגבי לקיחת האחריות על פינוי הבקבוקים מהמיחזוריות.

מי לוקח את האחריות?

אנחנו עושים פה קצת סלט בין מכלי הפיקדון והמכלים המשפחתיים. אנחנו מגיעים להסכם עם השלטון המקומי על כל ההסכם שהיצרנים הגיעו עם השר, עם המשרד, על ההתחייבות להגיע ליעד של 50% - עכשיו 55% - של מיחזור המכלים המשפחתיים. לשם כך צריך לפרוס מיחזוריות בכל רחבי הארץ, בשביל כך צריך לממן את האיסוף לקבלנים. הרי לא בכל הארץ זה כלכלי לאסוף מכלי משקה ולמחזר אותם. ההסכם שאנחנו מגיעים אליו עם המרכז לשלטון המקומי יוצר איזשהם פרמטרים ונוסחאות כמה תאגיד המיחזור ישלם בכל אזורי הארץ - גם פריסה של המתקנים, וגם התשלום עבור האיסוף, וזה המכלים הגדולים. המכלים הקטנים גם הם פטורים משום שכל מכל כזה שווה כסף. אם הוא לא מגיע על-ידי מישהו שבא לדרוש את הכסף, זה יגיע על-ידי כל מרכזי ההפרדה ששם יקבלו מאיתנו כסף.

שאלתי היא, מה דינם של הבקבוקים הגדולים שמגיעים לתחנות המיון וההפרדה, ושהתאגיד, יאמר לנו הגוף המוכר, זה לא כלול בחוק האריזות.

זה כן כלול. אולי אני אבהיר. לגבי מה שכתוב ב-48(1) "מכלי משקה" - הכוונה היא מכלי משקה קטנים.

זה ההגדרה שלו בחוק הפיקדון.

ההגדרה בחוק הפיקדון: מכל משקה ומכל משקה גדול. אלה ההגדרות בחוק הפיקדון. מה שכתוב פה "מכל משקה" הכוונה היא למכל משקה קטן - - -

גמי, אתה מסודר, אתה מסודר.

האם זה ברור שזה קטנים?

יהושע פדרסן


זה ברור.

רבותי, עוד הערות. אין הערות לסעיף 48. אנחנו בעד, חבר הכנסת וקנין? בעד.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

והתיקון העקיף לחוק הפיקדון?

תקריא את התיקון העקיף לחוק הפיקדון.

סליחה, רוני, אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.

בתור ניסוח ראשוני אני רק אומר שמדובר על תיקון עקיף בתיקון מס' 4 לחוק הפיקדון, התש"ע-2010. זה יהיה בסעיף 7ה רבתי (א): במקום 50 יהיה 55%. בסוף הצעת החוק נעשה תיקון עקיף לחוק הפיקדון תיקון מס' 4, סעיף 7ה רבתי (א) במקום 50% יהיה 55%. ובסוף בסעיף התחילה, בסעיף 23(ד), 7ה ו-7ו רבתי ייכנסו לתוקף בראשון בינואר 2016 במקום בראשון בינואר 2014.

תודה רבה לך. ג'וש, בבקשה סעיף 49.

מפה אני קורא מתוך לוח השינויים, נוסח מעודכן לסעיף 49 – תחולה על המדינה.

"תחולה על המדינה 49.
(א)
חוק זה יחול על המדינה.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א)-


(1) השר, בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים או שר הביטחון, לפי העניין, יקבע נהלים להפעלת סמכויות מפקח לפי פרק ו' כלפי מערכת הביטחון, כולה או חלקה; קבע השר נהלים כאמור, יפעיל מפקח את סמכויותיו האמורות כלפי מערכת הביטחון לפי נהלים אלה.


(2) נהלים ראשונים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בתוך 90 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ובהעדר הסכמה ביניהם – בידי ראש הממשלה, בתוך 30 ימים לאחר מכן.

(ג)
(1) על בקשות, מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתם למנהל, לפי הוראות חוק זה, והם מסווגים על ידי מערכת הביטחון, יחולו הוראות נוהל שיקבע לעניין זה השר, בהסכמת ראש הממשלה, השר לביטחון פנים או שר הביטחון, לפי העניין.


(2) נהלים ראשונים לפי פסקה (1) ייקבעו כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

(ד) לא יפרסם אדם, לפי הוראות חוק זה, מידע אשר יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה." - סוף סעיף.

אני מבקש, ברשותכם, לומר מילה על זה.

כן. אני רק מבקשת לפני כך שהוועדה תצביע על בקשה לדיון מחדש בסעיף 27(א). ביקשתם דיון מחדש בעניין סמכויות

(א)(4)(2) – בנושא הסמכויות.

כן. הכול קשור לתחולה על מערכת הביטחון.

27 - סמכויות מפקחים, בנוסח המקורי היתה שם התייחסות לעניין פיקוח ואכיפה על מערכת הביטחון. לאור 49 המעודכן, מוצע להשמיט את ההתייחסות לזה בסעיף 27 – שהכול ייקבע במסגרת 49.

איפה מופיע פה? אה, ב-(4)(ב), -הבנתי. אוקיי, אז תפתח.

בזמן שהקראנו ואישרנו את הסעיף היתה הערה אז לפרוטוקול בעניין הזה.

בסדר, אני רק רוצה להסביר הערה כללית לוועדה, לטובת הפרוטוקול, מאיפה בא ההסדר המרתק הזה שבשביל להיכנס צריך את כל העולם ואחותו, וכל זה. במסגרת הקשיים שלנו לאכוף על מערכת הביטחון את דיני הגנת הסביבה, מקודם במקביל חוק בוועדת הפנים, חוק סמכויות אכיפה. בממשלה היו על כך דיונים ארוכים מאוד, ובסוף זה בא להכרעת שר המשפטים אחרי שבאנו בפניו, אנחנו ומערכת הביטחון וכו' וכו'. בסוף הוחלט על הנוהל הזה שצריך לעבור את מערכת האישורים הזאת כדי לבצע אכיפה בתוך מערכת הביטחון. לכן, אם פה יהיה משהו ששונה מזה, ממילא אני מעריך שמערכת הביטחון תחזיר את זה לממשלה, ויגישו לכנסת. אז, חבל. אני לא חושב שזה מספיק חשוב. אני חושב שהצבא מעוניין לבצע את החוק הזה באופן כללי. נסתפק בסמכויות האלה.

כפי שכבוד השר אמר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה מתנהלים דיונים לגבי הנוסח הראוי לנושא אכיפה במערכת הביטחון. יש את הצעת הממשלה שלא היתה מקובלת על הייעוץ המשפטי של אותה ועדה, ומתנהלים דיונים בקשר לנוסח הראוי.


אני, לכשעצמי, כאשר הנושא הובא לפתחי, אמרתי שאין לי התנגדות שיתקבל בינתיים הנוסח הזה שמוצע על-ידי הממשלה, ובתנאי, וזו בקשתי - -

אם יהיה שם אחרת, יעשו תיקון גם פה – ברור, ברור.

לא.


- - שזה ייקבע כהוראת שעה. משום שהחשש הוא שאם זה יקובע כאן זה ישמש כבר איזשהו כלי, ואנחנו מכירים את העניין בדיונים נגד הנושא. לכן, אני מאוד מבקשת שהסעיף הזה ייקבע כהוראת שעה בנוסח שאתם מציעים למשך שנתיים.

את מתכוונת לסעיף קטן (ב).

כן, לעניין הפיקוח.

יש בזה היגיון.

כן. ובמהלך השנתיים, בדיוק כמו שאומר עו"ד ימין שהיה בקשר איתם, ייקבעו הנורמות הראויות.

בסדר.

בסדר.

תודה לך.

קודם כל, תפתח בבקשה את הסעיף.

אני מהפרקליטות הצבאית. הוראת שעה - אני חושב שמהותית אנחנו מסכימים על כך שמדובר על הוראה שלאחר מכן תתוקן בתיקון עקיף באמצעות חוק סמכויות לאכיפה, בפרט באמצעות הוספה לתוספת של חוק סמכויות אכיפה סביבתית. אבל, קביעה של הוראת שעה כבר לשנתיים היא דבר שלא מוסיף לנו. ומה אם החוק יתעכב עוד?

אז יבואו לוועדה כאן בבקשה להאריך את תוקפה, ואז נשמע מדוע זה התעכב?

ואם הוועדה לא תדון ולא תגמור, מה קורה במצב כזה?

אז לא תהיה סמכות כניסה.

אז לא הועלת לנו.

לא, המצב המשפטי לא יהיה שלא תהיה סמכות כניסה, אלא שהמדינה תהיה כמוה ככל מפוקח אחר.

נכון, תודה.

לכן, אם הוראת שעה – ואנחנו לא מבקשים שזה יהיה הוראת שעה – אבל, אם הוראת שעה אז רק (ב), ולא כל הסעיף.

רק (ב).

לא, אנחנו מתנגדים לזה בדיוק מהטעם הזה. אם חוק סמכויות אכיפה - ואנחנו כמובן לא רוצים שהוא ייתקע, ואנחנו עושים מאמצים ניכרים על מנת שזה לא יקרה - אנחנו מעוניינים שיהיה סייג, ולפחות שייקבע - - -

אנחנו משוכנעים שבמשך שנתיים תגיעו להסכמה. אנחנו לא רוצים להביא לידי מצב שכאן יקובע משהו שישמש איזשהו כלי, יאפשר למישהו לעשות את הדיונים בצורה מאוד איטית, בעצלתיים וכו'.

אני מבין, אבל אני אומר דבר אחד – אם הולכים לכיוון הזה, צריך להפוך את ברירת המחדל כך שחוק זה, וגם לא כהוראת שעה, לא יחול, אלא - - -

לא, לא.

לזה אנחנו מתנגדים מכל וכל.

בצדק.

יסלחו ידידי המלומדים, ואם הוראת השעה תהיה לשלוש שנים, ואז אני מגדיל לך את הסיכוי לכך שיהיה לך תיקון לחקיקה ויהיה לך תיקוף עקיף. האם זה נותן לך מענה? זה נותן לך גם מספיק זמן למשוך את הדיון בוועדת הפנים?

זה הרבה פחות טוב ממה שאנחנו רוצים. אבל, נחיה עם זה.

בסדר, מאה אחוז. מה לעשות, הברירות שאנחנו יודעים לבחור ביניהן - - -


אני פותח את סעיף 27(א)(4)(ב). חבר הכנסת וקנין, אתה בעד.

בעד.

בעד התיקון המוצע, בעד הפתיחה. סעיף 49, בכפוף להערות שנאמר כאן שסעיף קטן (ב) יפורסם בהוראת שעה לשלוש שנים. בסדר?

שלוש שנים?

שלוש.

בסדר. אם אדוני ירצה להסתכסך עם היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון - - -

אני שולח את השר ארדן לייצג אותי בדיון. אוקיי, רבותי. מי בעד?

רק כדי להסביר – הסעיף כאן כולל את פסקה (3) שבו, ונמחק הסעיף הקטן בסעיף 27. פסקה (3) אומרת: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון לפי פרק ו', אלא לאחר שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשמ"ב-2000 ככל שנדרש.

שני דברים – זה העתקה של סעיף 27(ד) שהמקום שלו כאן שמפקח יעשה שימוש בסמכויות שלו רק כשיש לו התאמה ביטחונית מתאימה.


נציין עוד עניין שלא היה בנוסח שהוקרא על-ידי המשרד שסעיף קטן (ג) שעניינו בקשות מסמכים וגילוי מידע - אנחנו מציעים נוסח שאומר: בקשות מסמכים וכל מידע אחר שמערכת הביטחון חייבת במסירתו למנהל לפי הוראות חוק זה, בסעיף זה מידע ומסווגים, יימסרו רק למנהל שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה כמשמעותו בסעיף 15 לחוק השב"כ. במקרה שלא יהיה המנהל בעל התאמה ביטחונית מתאימה, המסמכים האמורים יימסרו למנכ"ל המשרד.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.


רבותי, 49 - אישרנו.

עם התוספת שכמובן קרא עו"ד ימין.

כן, כן. אישרנו.

בתוקף לשלוש שנים – סעיף קטן (ב).

בבקשה, ג'וש, 49א.

איסור גילוי מידע - 49א. רבתי – אני קורא מתוך לוח השינויים.

"(א) המנהל או מי מטעמו, לא יגלה דיווחים או ידיעות כאמור בסעיפים 7(א)(1), 18(א)(1) ו-(2), 18(ב)(2), 18(ג), אלא אם התקיים אחד מאלה-

(1) גילוי המידע דרוש לשם ביצוע הוראות חוק זה;


(2) גילוי המידע הוא לגוף ציבורי אשר המידע דרוש לו לשם ביצוע תפקידיו לפי כל דין; לעניין סעיף זה "גוף ציבורי"- משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים.

(ב) גוף מוכר או מי מטעמו, לא יגלה ולא יעשה כל שימוש בדיווחים או ידיעות אשר הגיעו אליו מאת יצרן או יבואן, לפי העניין, מכוח חוק זה, אלא אם התקיים אחד מאלה –



(1) גילוי המידע או השימוש בו דרוש לשם ביצוע הוראות חוק זה;



(2) גילוי המידע הוא לגוף ציבורי אשר המידע דרוש לו לשם ביצוע תפקידיו לפי כל
דין; לעניין סעיף זה, "גוף ציבורי" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים." – סוף סעיף.

רבותי, הערות. אדוני, בבקשה.

אני מאדם טבע ודין. העברנו נייר מפורט לגבי פרסום הנתונים לפי חוק זה. ספציפית לגבי סעיף 49א, ביקשנו להשמיט את סעיף 18(א)(1) שעוסק ביצרנים וביבואנים שעימם קשור הגוף המוכר בחוזה התקשרות. אנחנו לא סבורים שיש איזשהו טעם להסתיר את המידע הזה. לא רק שלא צריך להסתיר את המידע הזה, אלא הוא אמור להיות מפורסם באופן אקטיבי, לטעמנו.

אם אפשר רק הערה אחת על מנת לוודא. 18(א)(1) זה יצרנים ויבואנים שעימם הוא קשור בחוזה התקשרות בתקופה שלגביה ניתן הדיווח. אני רק מציין שלפי המסמך שלכם וגם הביטוי שהשתמשנו בו עכשיו של "עומד מאחורי גוף מוכר" – לא מדובר פה על בעלי מניות, וזה לא קשור לעניין הזה. הרצון שלכם, אם זה מתייחס למי שעומד מאחורי גוף מוכר, הוא לא קשור לרשימת הלקוחות האלה שיכול להיות שיש לו איזושהי רגישות עסקית.

אנחנו תומכים בעמדת המשרד, אדוני.

- - -

חבר'ה, אבל אי אפשר לעשות את זה כאן. אני ממש מתנצל. אתה רוצה את הקטע הזה – תעביר אחר כך הסתייגות, תעביר איזושהי התייחסות וקדימה.

לצערי, בדיוק עברתי אחורה ולכן פספסתי את הסעיף. אני בכל זאת מעוניין להתייחס כאן. בראייתנו, וגם בראיית משרד המשפטים, הכללים עצמם אמורים לקבוע את הכללים של העברת המידע. אין מקום להוסיף את הסיפא הספציפית הזאת לסעיף. בסעיף 49(ג) נכתב שבקשות ומידע למנהל מסווגים, יימסרו למנהל שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה. הנוסח שאנחנו קבענו - - -

סלח לי, אדוני, אני מאוד מודה לך על ההערה. אתה רוצה להישאר פה – תישאר פה. חכה עכשיו בזמנך. אנחנו מתייחסים עכשיו לאדם טבע ודין, ומסיימים איתו, עם כל הכבוד לצה"ל.

ההסבר שניתן מספק אותנו. אנחנו לא נדרוש את זה. אבל, אנחנו כן מבקשים שבמסגרת סעיף 51א שנדבר עליו בהמשך, יהיה פרסום אקטיבי של היצרנים והיבואנים שעומדים מאחורי כל גוף מוכר.

פשוט הביטוי "מאחורי" לא ברור. תאגיד – אפשר למצוא פלט רשם חברות, בעלי מניות. זה לא קשור ל- - -

אנחנו רוצים שכל הנתונים לגבי יישום החוק הזה יהיו מפורסמים במקום אחד שהוא נגיש.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר. אתה מתכוון שהוא ישים את התאגיד, את בעלי המניות, את השמות? מה אתה רוצה ממנו?

אבל, זה מופיע ברשם החברות.

הוא קיבל את התשובה הזאת. הוא אמר: אני רוצה לקבל את זה במקום אחד. זאת אומרת, אתה רוצה שהם יעשו לך את כל העבודה הזאת באתר המשרד – מאה אחוז, אוקיי. כשנהיה פעם בפורום יותר מצומצם אני אספר לך בדיחה על "רוצה", וכמה דבר כזה שווה.

מה השאלה? לא נראה לי שחסר המידע הזה.

עם כל הכבוד, אני חושב שלא יקרה שום דבר שאדם שרוצה להתייחס יסתכל, יראה מי זה התאגיד, ויעשה עוד פעולה אחת במקום אחר. זה לא שהמידע הזה לא קיים, המידע הזה קיים. זה לא שהמידע הזה לא פתוח לציבור – הוא פתוח.

אדוני היושב-ראש, בהנחה גם שאנחנו לא לגמרי לא מבינים את כל מה שעומד לקרות – לא יהיו יותר מאחד או שני תאגידים, הלוואי ושלושה. אני חושב שכולם ידעו בדיוק מי הם החברים בכל תאגיד, ומי הבעלים שלו, כי אלו יהיו החברות הגדולות במשק. אנחנו נשמח למסור את המידע הזה שברור שהוא ברשותנו לפי חוק חופש המידע. אנחנו מכירים בתאגיד.

האם יש עוד הערות לסעיף 49א? אין. אנחנו בעד, אין מתנגדים.







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים - אין







הסעיף אושר

.

שיירשם שחבר הכנסת וקנין הנהן בראשו בהסכמה.

גם הרמתי את היד.

אדוני היושב-ראש, ברשותך נחזור ל-49(ג). באותו סעיף ישנה הפניה לחוק השב"כ שלא היתה בנוסח שעליו הסכמנו עם המשרד להגנת הסביבה בתיאום עם משרד המשפטים, ובפרט יש לנו בעיה עם הסיפא של הסעיף, למרות שעל פי רוב מנכ"לי משרדים, ולמעשה זה נוהל שאי אפשר לחרוג ממנו, יש להם סיווג. אנחנו מעוניינים שלכל הפחות גם למנכ"ל ייכתב שיימסר בתנאי שתהיה התאמה ביטחונית.

ובלבד שיש לו התאמה ביטחונית מתאימה.

אין בעיה. אין לנו בעיה עם זה.

תרשום שלא יראה את זה אף אדם שאין לו התאמה. האם זה לא הנחיות הקבועות של ביטחון שדה לעובדי שירות המדינה?

אין לנו בעיה להסכים לדבר הזה - שיהיה סיווג ביטחוני.

מעבר לשאלה האם יש למנכ"ל התאמה ביטחונית או לא, זה בין השאלות שעומדות במחלוקת בחוק אכיפה סביבתית
- מה ייקבע בנוהל, ומה ייקבע בחקיקה? השאלה לפי איזה דרך ייקבע מה המסמך, ולמי זה יועבר, אלו הדברים שאנחנו הסכמנו שיהיו בנוהל.

אני רוצה להדגיש שחוק אכיפה סביבתית חל על סמכויות מפקחים בלבד, ולא על סמכויות גורמים מינהליים.

אבל, מה זה משנה לך שיהיה כתוב שאם למנהל אין התאמה, הוא לא יראה את זה? מה זה משנה בכלל?

אני לא מסוגל להכיל את רמות ההגנות של כולכם ביחד. אשאל אותך שאלה באמת פשוטה. הבקשה שלו שהחומר יועבר לאדם שיש לו את הסיווג המתאים, מפריע לך שתהיה בחוק? זו כל השאלה. אני חושב שלא, נכון? אוקיי.

אני רק אעיר שההעדפה היא לקביעה של כללים בנפרד, בדומה למה שאנחנו עושים ב - - -

אבל, זה הוויכוח שמתנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואין טעם שננהל אותו כאן. זה בדיוק העניין.

תודה רבה, הגברת בנדלר. ג'וש, קדימה.

אחרי אישור סעיף 49א. רבתי זה המקום לציין שכבר בדיון הקודם נעשה אישור להכניס סעיף עונשין רלוונטי בסעיף 29 – זה אושר בדיון הקודם. מוצע בסעיף 29(ג)(3) להוסיף: "גילה מידע או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות לפי סעיף 49א(ב)". כבר אושר לפתוח את סעיף 29 בדיון הקודם, וזה עכשיו רלוונטי לאחר שהקראנו ואישרנו את סעיף 49א. רבתי.

אתה חוזר לסעיף העונשין שהוא סעיף 29, ובו בסעיף קטן (ג) מוסיפים פסקה (3).

(3) - "גילה מידע או עשה בו שימוש, בניגוד להוראות לפי סעיף 49א רבתי סעיף קטן (ב)". זה מופיע בלוח השינויים בתחילתו.

הוועדה מתבקשת לאשר את התוספת.

ה צ ב ע ה






בעד- רוב






נגד – אין






נמנעים אין






התוספת אושרה

אנחנו מאשרים את התוספת, אושר. תודה רבה.

בוועדה הקודמת הוסף לסעיף 5 איסור של מכירה של מוצר שאינו מסומן בהתאם לתקנות שהשר ייקבע. צריך גם את סעיף 29 להתאים, כי היום כתוב ב-29 רק איסור ייצור ואיסור שיווק, ולא איסור מכירה. אז אם כבר אנחנו מדברים על 29, אז בואו - - -

על איזו פסקה מדובר?

ב-29(ב)(2).

זו היתה בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת כהן על סעיף 5.

"ייצר מוצר ארוז או אריזות שירות בלי שסומן על גבי אריזת - - -

איסור מכירה, זה הגיוני.

ייצר או מכר.

בסדר גמור. אנחנו הצבענו – בעד.


גברתי, האם אפשר לעבור לסעיף 50? בבקשה, ג'וש.

"שמירת דינים 50.

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן; למעט לעניין הוראות סעיף 7 לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993."


לאחר אישור סעיפים 24 ו-24א. רבתי וההסדרים שנקבעו שם לעניין פינוי מבית עסק אז רק מבחינת הסדר נדרשת ההבהרה הזאת לגבי סעיף 7 לחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור – להבהיר שסעיף 24 וסעיף 24א. רבתי גוברים לעניין פסולת אריזות על סעיף 7 לחוק איסוף פינוי פסולת למיחזור.

אין הערות. תמשיך בבקשה עד 51.

כאן אני חוזר לנוסח לא מלוח השינויים, אלא מהמסמך עצמו.

ג'וש, בסוף החוק הזה אנחנו עוד נשב איתך בשקט על ההתעללות שאתה עושה פה ליועצת המשפטית של הוועדה.

שלא לדבר על חברי הכנסת.

"ביצוע ותקנות

51. (א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובין השאר בעניינים אלה:


(1) העלאת השיעורים של יעדי המיחזור, ושינוי השיעור המרבי של השבה מוכרת שיראו אותה כמיחזור מוכר לפי הוראות סעיף 6(ד);


(2) תנאים להכרה בייצוא של פסולת אריזות למטרות מיחזור או השבה כמיחזור מוכר, לפי הוראות סעיף 6(ה);


(3) לשנות בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את המשקל המזערי של אריזות לגביו יהיה יצרן או יבואן פטור מהוראות פרק ג' לחוק, כאמור בסעיף 10;


(4) לשנות בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את" - ופה להשמיט את: "השיעור המזערי של" – "את שיעורי היקף השירותים לעניין הכרה כאמור בסעיף12(א)(4);

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(1) ייקבעו בהסכמת שר האוצר."

עו"ד כרמלי, בבקשה.

הערה קטנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים כפי שעשינו לגבי סעיפים קטנים (3) ו-(4), כך גם לגבי סעיפים (1) ו-(2) קטנים - להעביר את התקנות לאישור ועדת הכלכלה לצורך דיון ציבורי. מדובר כאן על עניינים מאוד מהותיים שמשנים באופן מהותי את ההתנהלות המשקית. מן הראוי לקיים דיון ציבורי בעניין, ולאפשר את אישור ועדת הכלכלה.

אתה מדבר על פסקה (1).

על (1) ו-(2), גברתי.

על כל הפסקאות.

אני סבור שאתה צודק.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת חסון, אני הייתי מבקש לגבי הסעיפים האלה לא להוסיף את אישור ועדת הכלכלה, וללמוד קצת גם מלקחי העבר. אתה יודע שאני בעד פיקוח הדוק של ועדת הכלכלה. אבל בנושא הזה, שוב מתוך ניסיון העבר, צריך שיהיה כלי ישיר בידי המשרד שהוא הרי סך הכול לטובת הציבור, אם אנחנו נשתכנע שאפשר להעלות את יעדי המיחזור בלי שיהיה צריך לנהל פה קרב מול בעלי עניין שיפעילו פה את כל העולם ואחותו כדי שהיעדים לא יעלו. כמובן נכבד כל הכרעה שלך. אבל, אני חושב שמהבחינה הציבורית היה כדאי מאוד שהכלי הזה יהיה בידי המשרד. עובדה – הגענו לתוצאה שהגענו. כל שנה הכנסת הפחיתה את יעדי המיחזור בבקבוקים הקטנים, ואישרה את זה רטרואקטיבית כי אפשר היה בחוק. מה לעשות? זה מצער שזה המצב. ולכן, אנחנו היינו מבקשים שהמשרד שבאמת יש לו את העניין ואת הידע המקצועי הישיר האם ניתן או לא ניתן להעלות את אחוזי המיחזור, תהיה לו הסמכות לעשות את זה.

אני רוצה להציע לך הצעה חלופית. אגב, אני מקבל את ההערה של עו"ד כרמלי לסעיף קטן (א)(1), ליעדי המיחזור, לא לסעיף (א)(2).

אני מסכים עם אדוני.

אני מקבל ל-(א)(2), בוא נעשה החלפות.

עכשיו אומר לך למה אני מקבל את (א)(1). אני מקבל את (א)(1) משום שבסופו של דבר החוק הזה הוא חוק שנועד לעשות שינוי של תרבות התנהגות של הציבור במדינת ישראל. אני חושב שבדבר הזה ראוי שיהיה פה לציבור. לפיכך, אני גם חושב שאת הדבר הזה של שינוי יעדי מיחזור אפשר לצפות גם שנה מראש, שנה וחצי.

אנחנו נשמח אם תהיה המילה "שינוי".

לא.

לא, לא. הכיוון הוא רק למעלה.

יודק'ה, לפי דעתי אתם צריכים להיות אלה שאומרים: אל תיתן לנו אפילו רבע צעד אחד לאחור. אני אומר לך – זו טעות אדירה, כי אז מטבע הדברים אנשים הולכים לדרך ההתנגדות הקלה, ומנסים איכשהו לעשות לעצמם מבצעי הנחה. אין מבצעי הנחה, יש רק קדימה, ולהזיז את החוק הזה קדימה. לפיכך, אני חושב שכדאי למשרד לבוא לפה בעניין הזה, ואני מקווה שיקבלו את התמיכה, אוקיי?

תודה, אדוני.

אבל, לגבי (2) אתה לא מוסיף לי את ה- - -

לא מוסיף לך, רק (1).


הגברת בנדלר, אנחנו מצביעים על 50 ו-51(א) עם התיקון בפסקה (1) באישור ועדת כלכלה.

בעצם שהכול יהיה באישור ועדת הכלכלה.

לא הכול, פסקה (2) לא.

אה, פסקה (2) – לא.

ובפסקה (4) יישמטו המילים: "השיעור המזערי של", כפי שג'וש הקריא. זה מופיע בלוח השינויים.

כן, בסדר גמור. אנחנו נצביע בהתאם לתיקונים. חבר הכנסת וקנין, אנחנו בעד.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים - אין







הסעיפים אושרו.

בבקשה.

"דיווח שר
51א. השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה, על יישום הוראות החוק, לרבות על יעדי המיחזור וההשבה שהושגו בשנה שקדמה למועד הדיווח."

ג'וש, אתה יכול להמשיך. אין הערות, אין הערות. יש הערות, בבקשה, אדוני.

יש הערות. אני מאדם טבע ודין. אנחנו העברנו גם את ההערות בכתב לוועדה ולגופים נוספים. אנחנו סבורים שהדיווח לציבור הוא אחד מאבני היסוד של החוק. על בסיס הניסיון הקודם מחוק הפיקדון וממקרים אחרים, מצאנו לנכון לבקש להוסיף בסעיף הזה דיווח לציבור על-פי דיווח שמתבסס על הדיווחים שניתנו למשרד להגנת הסביבה בסעיף 7(א), ובסעיף 18(א)(3). כלומר, אנחנו חושבים שהדיווחים צריכים לכלול גם את כמות האריזות שנכנסו לשוק על בסיס דיווח היצרנים, וגם את הנתונים המצרפיים – חשוב להגיד המצרפיים – וזה גם על דעת הממונה על ההגבלים שביקש לשנות את הניסוח כוללים למצרפיים, של סך האריזות לפי התפלגות למשקל, בדיוק שכפי כבר מדווח. זה לא מוסיף שום מעמסה. אבל, יש לזה חשיבות מאוד גדולה. כמי שעובד בארגון סביבתי אני יכול להעיד שיש פניות רבות מאוד של ציבור רחב לקבל נתונים. נכווינו בעניין הזה בחוק הפיקדון. לא היו נתונים מספיק טובים. הדרישה נראית מאוד סבירה, מאוד מתאימה לרוח החוק. אנחנו רוצים את השתתפות הציבור, וכרגע זה רזה מידיי.

הבהרת את עצמך, תודה.

מה שמוצע ב-51א. רבתי – ההנחה היא שברגע שמדברים על יעדי מיחזור, בשביל להציג יעד חייבים גם את המכנה וגם את המונה. ברור שבשביל להציג יעד יהיו הנתונים המצרפיים של כמות האריזות שהוכנסו. אני חושב שזו הכוונה בדוח הזה. ברגע שמציגים יעדי מיחזור זה גם את המכנה מה נכנס, ומה נאסף ומוחזר כדי להראות את האחוזים של העמידה – זו הכוונה. הדוח יכלול את הנתונים האלה.

יש כאן הצהרה מטעם המשרד עצמו שאכן הדוח יכלול את הנתונים שאדוני מבקש. השאלה היא האם אפשר להסתפק באמירה הזאת לפרוטוקול?

אני חושב שהדוח לוועדה ודאי שהוא יהיה גלוי.

אנחנו גם לא חושבים, אדוני, שפעם בחצי שנה זה דיווח מתאים. פעם בשנה - הדוח שהוגש לוועדה - - -

לא, פעם בשנה, עזוב. פעם בחצי שנה - גם לוועדה אין זמן להתייחס לזה פעם בחצי שנה, אני מצטער. דיברתי בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה הבא.


ג'וש, מה הבעיה שלכם לשים באתר את הדוח שמיועד להיות מפורסם לוועדת הציבור?

בסדר גמור, אין בעיה.

אני מניח שזה היה קורה גם כך.

צריך להכניס את זה.

יפורסם באתר המשרד. אדוני, בסדר?

הניסוח שאנחנו כתבנו הוא מפורט יותר, והוא חיוני לביקורת ציבורית.

עזוב, אני שואל אותך שאלה. האם יש עוד הערות נוספות?

נוספות על מה שאמרתי אין.

תודה רבה. רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 51א בתוספת הפרסום באתר המשרד.

ובכפוף להצהרת עו"ד פדרסן שהדיווח לוועדת הכלכלה יכלול את כל המרכיבים שעליהם דובר עכשיו.

המצרפיים.

גם על מה שנכנס לשוק מבחינת המוצרים ה- - -

המצרפיים. תודה רבה. אנחנו בעד?

כן, ודאי.

ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיף אושר.

בוודאי, אושר. סעיף 52.

"תיקון חוק שמירת הניקיון

52. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד– 1984 (בפרק זה – חוק שמירת הניקיון) –

(1)
בסעיף 10(ה), במקום "מהיטל לפי סעיף 11 , היטל" יבוא "מהיטל";

(2)
סעיפים 11 ו 13-(א)(4) – בטלים;

(3)
בסעיף 19 , המילה " 11 " – תימחק." – סוף סעיף.


יש משהו שנמצא הרבה שנים בחוק שמירת הניקיון שנקרא היטל ניקיון על מכלי משקה. זה משהו שאני אפילו יכול להשתמש במילה היסטורי – איזשהו מנגנון שהקדים את מנגנון הפיקדון, ועכשיו את האריזות המוצע. לאור מנגנון הפיקדון ועכשיו גם על האריזות שחלות על מכלי משקה בעצם נושאות בעלות, אין צורך יותר בהיטל המקורי שכבר אין לו תוכן ממשי, והוא מביא איזושהי נשיאה כפולה בעלות. לכן, מוצע פשוט לבטל אותו. התיקונים הם פשוט ההתאמות הנדרשות בחוק שמירת הניקיון עקב ביטולו.

תודה. האם יש למישהו הערה? סעיף 53, תמשיך.

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים)

53. בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח– 2008, בתוספת, אחרי פרט 16 יבוא:

"17. עבירות לפי סעיף 29(א)(1) או (2), (ב)(2) ו-(ג)(2) לחוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע– 2010 , וכן עבירות לפי סעיף 30 לחוק האמור לעניין העבירות האמורות."

לגבי העבירות שמתאימות לפיקוח על-ידי רשויות מקומיות – מוצע להוסיף אותן לתוספת לחוק אכיפה סביבתית סמכויות מפקחים של הרשויות המקומיות.

העבירות האלה ייאכפו על-ידי הרשויות המקומיות.

רבותי, הערות לסעיף 53. תמשיך בבקשה, ג'וש.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

54. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) החלטת המנהל לפי חוק להסדרת טיפול באריזות, התש"ע– 2010." – סוף סעיף.

רבותי, הערות לסעיף 54. סעיף 52, 53, 54, מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

אין מתנגדים, אושר. סעיף 55.

"תחילה
55. (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

(ב) תחילתם של סעיפים 6, 7(א)(2) ו-(3), 8 לעניין רישום של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף 7(א)(2) ו-(3), ביום כ"ט סיוון תשע"א (1 ביולי 2011).

(ג) תחילתו של סעיף 18א ב-1 לינואר ב-2015."

רבותי, לפני שאתם מתייחסים, ברור לנו שאנחנו לא יכולים לשים את זה בראשון לינואר.

לכן, מוצע ביום פרסום.

לא, לא יום פרסום – ברור לנו. אדוני, האם יש לך הערה לגבי הנושא הזה של יום תחולת החוק?

כן, עם זווית מסוימת, מעבר למיידיות של התאריך.

אני לא רוצה לומר ביום פרסומו כי אני רוצה ללכת על הראשון למרץ בכדי לחייב גם את הוועדה.

למה לא הראשון בפברואר? זה רק עבודה על הנוסח.

אני אומר לך למה, כי האנשים שיושבים לצידי עסוקים, לפי דעתי, בעוד לא פחות מנושא אחד, ונושאים כבדים. אני מבין את הצרכים שלהם.

ההערכה שלנו היא שהחוק הזה יתקבל בקריאה השנייה והשלישית במהלך חודש ינואר. אני לא מאמינה שזה יקרה במהלך חודש דצמבר. יש צורך בזמן היערכות מרגע שזה יתקבל עד שזה יפורסם ברשומות. הפער לא יכול להיות מאוד גדול. אם היינו שותקים בקשר לעניין הזה והתחילה היתה ביום פרסום ברשומות, זה היה קורה במועד כלשהו מהלך חודש פברואר. כיוון שנעשים כאן חישובים על בסיס שנתי וכו', אני מציעה שזה יהיה תאריך ידוע וברור של היערכות מראש.

לגבי סעיף התחילה – זה מעבר להיבט הטכני, ואני מבקש להציף כאן שתי סוגיות שהן מתלכדות בהיבט של תחילת החוק. אחד הדברים שנעשו, והזכיר זאת קודם עו"ד פדרסן - המעבר מאיסוף על-ידי גופים פרטיים לאיסוף באמצעות הגוף המוכר, הוא מעבר שהחוק הזה יוצר אותו, וזה מצב חדש. הגופים - אני מדבר כרגע לפחות על קבוצת נייר חדרה - שעוסקים היום בפעילות הזאת קשורים בהסכמים שעל פיהם הם מחויבים היום. החוק בעצם חותך את ההסכמים האלה, והתוקף החוזי של חלקם משתרע מעבר לתאריכים האלה - גם מרץ, וגם מעבר לזה. אנחנו חושבים שנכון יהיה לתת איזושהי תקופה של מעבר, ולתת הוראות מעבר מתאימות כדי שאפשר יהיה להשתחרר מהחוזים האלה בצורה הדרגתית.


אבל, מעבר לזה, אם אנחנו מבינים נכון, הרי ממילא בתחילת החוק הגוף המוכר עוד לא יפעל, רק שייכנס החוק לתוקף לגוף המוכר יש פרק זמן להתארגנות, יש זמן עד שהוא יתחיל להפעיל גופים מטעמו. לכן, לא נראה לנו שיש פה איזה ניגוד אינטרסים, כי בתקופת הביניים עד שהגוף המוכר יהיה ערוך, מישהו הרי כן צריך לאסוף. אז אין סיבה ש- - -

אפשר להוסיף הבהרה שעד שלא אושר הגוף הראשון, ניתן יהיה להמשיך - - -

זה הכיוון, אדוני השר, שזה לא ייפול בין הכיסאות. אנחנו מבקשים להחריג מסעיף התחילה את ההוראות האלה.

אדוני, בבקשה.

סעיף 9 קובע חובה של היצרנים להתקשר עם גוף מוכר. סעיף 22 מטיל חובה על הרשויות המקומיות להתקשר עם גוף מוכר. בקשה לגוף מוכר ניתן להגיש רק כשהחוק יהיה בתוקף. למשרד יש פרק זמן של 3 חודשים שהוא צריך להשיב לפנייה. מאחר והיעדים מתחילים להיספר מהראשון ביולי, אנחנו מציעים שסעיפים 9 ו-22 ייכנסו לתוקפם בראשון ביולי, ועד אז יהיה גוף מוכר, ועד אז היצרנים והרשויות המקומיות יוכלו להתקשר עם אותו גוף מוכר. זה לא פוגע בהשגת היעדים שממילא נספרים מהראשון ליולי.

הוא שרטט כאן לו"ז שבאמת יוצר איזושהי בעיה. אולי כדאי שתחזור על זה שוב.

סעיף 9 לחוק מטיל חובה על היצרנים להתקשר עם גוף מוכר. סעיף 22 מטיל חובה על הרשויות המקומיות לעבוד רק עם גוף מוכר. ניתן להגיש בקשה לאישור גוף מוכר רק כשהחוק ייכנס לתוקפו. למשרד יש פרק זמן של 3 חודשים שהוא חייב להשיב אם הוא מאשר או איננו מאשר גוף מוכר. כלומר, חייבים לתת 3 חודשים מיום שהחוק מתפרסם ברשומות - רק אז אפשר יהיה להתחיל לבצע את ההתקשרויות האלה.

למה זה רק אז?

כדי שיהיה גוף מוכר שיכול לחייב את הרשויות. בחלק מהמסמכים של הגוף המוכר זה הסכם לדוגמה, אותו הסכם שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות בו. לכן, אנחנו לא נוכל להתחיל להחתים רשויות מקומיות לפני שהגוף המוכר יאושר על-ידי המשרד. מאחר והיעדים ל-2011 נספרים ממילא מהראשון ביולי, אנחנו לא פוגעים בהישגי החוק.

מה אתה רוצה? חצי שנה מיום כניסת החוק לתוקף?

הראשון ביולי.

אבל, גם כך הזזנו חצי שנה שמתחילים לספור רק - - -

אבל, לא הפסדנו כלום.

האם רק לגבי הסעיף של חובת ההתקשרות אתה רוצה?

סעיפים 9 ו-22.

איפה כתוב בסעיף 9 לוח זמנים שלכם?

אם החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר או פברואר.

לא, היא אמרה לך הראשון במרץ.

יצרן חייב להתקשר. בראשון למרץ הוא לא יוכל כי עוד אין גוף מוכר.

אבל, זה ברור. גם אם זה היה הראשון לינואר עוד אין לו גוף מוכר.

תכתבו שזה יוחל על שני הסעיפים האלה מהראשון ליולי – זה הכול, שלא יהיה מצב שיהיו עברייני חוק. אנחנו העלאנו את זה לג'וש.

אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, החוק הזה יוכל לעבור קריאה שנייה שלישית במהלך ינואר?

אני מקווה.

יש לקוות. הכוונה שעיקר החוק ייכנס לתוקף במרץ. כדי לתת מענה אולי אפשר להציע שהסעיף לגבי האפשרות להכיר בגוף מוכר ייכנס לתוקף במועד הפרסום. אפשר יהיה מיום הפרסום להכיר בגוף מוכר. אבל, החובה להתקשר בשני הכיוונים יחד עם יתר החוק, ייכנסו לתוקף בתאריך שייקבע. למשל, במרץ. לייצר את הפער הזה, רק לא לדחות את החוק.

רוני, בכל מקרה לא יהיו 3 חודשים בין לבין, והמשרד זקוק ל-90 ימים כדי להכיר בגוף מוכר.

אני מציעה להכניס לתוקף מיידי את האפשרות להכיר בגוף מוכר כדי לא לגרור עם זה דחייה של כל החוק.

אין לי בעיה עם העניין הזה שגופים יוכלו להגיש בקשה להכיר בהם מייד עם פרסום החוק. לא החוק, רק הסעיף שמדבר על הכרה בגוף מוכר.

הסעיפים הרלוונטיים לעניין הכרה בגוף מוכר.

אני חושב שההצעה של רוני היא הצעה הגיונית.

אני מציע לעשות הפוך – שהוא ייכנס לתוקף, למעט מה שאנחנו דוחים אותו לראשון למרץ באופן - - -

ג'וש, אני מציע לך למצוא את הדרך איך לקבל את ההצעה של רוני ולנסח אותו, כי היא תאושר פה כנראה.

אני רוצה לוודא מבחינת ברירת המחדל. החוק ככלל ייכנס ביום פרסומו.

זה לא מה שהציעה רוני. רוני הציעה שהסעיפים המדברים על הגשת בקשה למשרד להכיר בו כגוף מוכר, ייכנסו לתוקפם מיידית. זאת אומרת, עם פרסום ברשומות. יתר סעיפי החוק בראשון למרץ.

יש את (ב) שאותו אמרנו שזה יהיה תחילת תקופת התארגנות של חצי שנה. מה שמפורט ב-55(ב) מראש איתרנו מה שהוא יהיה דחוי לתקופת ההתארגנות. רוני, כמי שניסח את זה אני אומר ש-55(ב) מגדיר את הסעיפים המהותיים שהם דחויים לסוף תקופת ההתארגנות שכרגע קבועה עד הראשון ביולי.

אני לא משנה לך את היחס בין זה לזה. מלכתחילה אומרים לך שמה שכתוב ב-(א) יידחה למרץ. כדי שזה באמת יוכל לעבוד במרץ, אני מציעה לך לקחת סעיף שכרגע נמצא ב-(א), ולייצר לו סעיף נפרד, ולהגיד שהוא יהיה בתחילה מיידית. אני לא מציעה לך לדחות מעבר למה שאתי הציעה.

רוני, ההצעה שלך מקובלת.

החוק יפורסם בפברואר, ובראשון במרץ כבר הסעיפים האלה שמחייבים יצרן להתקשר עם גוף מוכר, ייכנסו לתוקף. עוד לא יהיה גוף מוכר שיקבל הכרה מהמשרד.

בהנחה שההצעה של רוני מקובלת עליכם, מהו התאריך שהוא סביר בעינכם?

ראשון ביולי – אין שום שינוי ביעדים.

לא יהיה גוף מוכר, הם צריכים לעבור דרך הגבלים עסקיים. מה הבעיה? זה יהיה ראשון ביולי - שיהיה, בסדר.

בסדר גמור, תודה.

אני רוצה להבין מה יהיה בראשון ליולי.

סעיפים 9 וסעיפים 22 ייכנסו לתוקף בראשון ביולי 2011.

זה כל סעיף 9?

כן, וכל סעיף 22.

סליחה, לעניין 22 – זה לא צריך להיות כולו, אלא רק לעניין ההתקשרות עם גוף מוכר. שאר ההסדרים – הרשויות צריכות לקבוע - - -

רבותי, אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לראות אם צריך לעשות את ההתאמה הטכנית הזאת, בסדר?

הרעיון הוא שתחילתם של אותם סעיפים שמדברים על התקשרות עם גוף מוכר, יידחו לראשון ביולי. את הסריקה של הסעיפים נעשה לאחר מכן.

האם אותו עיקרון מקובל גם לגבי הנושא של הפעילות של האיסוף בתקופת הביניים?

כן.

עו"ד בונן, לגבי מה?

לגבי הפעילות של הגופים לתקופת המעבר הזאת – יש להם איזושהי תקופת ביניים.

גם תחילת הסעיפים האלה תהיה ביום 1 ביולי 2011. תחילתם של הסעיפים שעוסקים בנושא האיסוף באמצעות הגוף המוכר בלבד, תהיה ביום 1 ביולי 2011.

החוק קובע בכמה מקומות שהאיסוף יהיה רק באמצעות הגוף המוכר. עד שיהיה גוף מוכר, למעשה נוצר ואקום שאם אסור שהם אלו שכאילו לא קשורים – אמניר, ק.מ.מ וכו' – אז הם רוצים את הגושפנקא בחוק לאסוף עד שיהיה גוף מוכר.

אוקיי.

סעיף 55 בתיקונים מאושר, אדוני?

סעיף 55 בתיקונים, מי בעד?







ה צ ב ע ה







בעד – רוב







נגד – אין







נמנעים – אין







הסעיף אושר.

אנחנו בעד, אושר. סעיף 56.

"הוראת מעבר
56. חובות שחלו על יצרנים ויבואנים של מכלים למשקאות, לפי הוראות סעיף 11 לחוק שמירת הניקיון כנוסחו ערב ביטולו בחוק זה, ימשיכו לחול עליהם לגבי מכלים למשקאות שנמכרו לפני תחילתו של חוק זה."


זה רק השלמה לסעיף הקודם שקראתי על ביטול היטל הניקיון, מבחינת הוראת מעבר לביטול היטל הניקיון בחוק שמירת הניקיון.

הערות. רבותי, מי בעד סעיף 56?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

אין מתנגדים, אושר.


יש לנו פה שתי בקשות של השר להגנת הסביבה לדיון מחדש של סעיף 11 להצעת החוק בנושא קביעת שיעור היטל והצמדות.

אנחנו מציעים בסעיף 11 שכבר אושר להוסיף: "בהסכמת שר האוצר", לעניין קביעת היטל על יצרן פטור - - -

האם יש למישהו התנגדות?

קודם לאשר את הבקשה.

קודם לפתוח את הסעיף.

האם יש למישהו התנגדות לפתוח את הסעיף?

תפתח, תפתח.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פתיחת הסעיף אושרה.

אנחנו בעד פתיחת הסעיף. האם יש למישהו התנגדות לתיקון? אין?

בדגש שהסכמת שר האוצר על כלל ההיבטים שבסעיף.

בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה.

כן, כן.

אני רק מציין שלגבי שר האוצר ההסכמה שלו זה לגבי כל הסעיף. לעניין ועדת הכלכלה – זה היה מנוסח בצמצום, רק לעניין שיעור ההיטל והצמדתו. גברת בנדלר, רק לדייק – ההסכמה של שר האוצר לגבי כלל הסעיף. לגבי ועדת הכלכלה – אושר שזה יהיה רק לעניין שיעור ההיטל והצמדתו.

רק לעניין שיעור ההיטל - ברור.

רבותי, מי בעד התיקון?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון אושר.

אושר.

הבקשה הבאה היא לסעיף 22 – לעשות תיקון תוספת של סעיף 22(ב1) לסעיף 22, הבהרה לעניין שליטה על פסולת האריזות על-ידי הגוף המוכר.

תקריא.

מוצע להוסיף 22 (ב1): "אחראי לפינוי פסולת יעביר את פסולת האריזות שנאספה מתחומו בהתאם לחובותיו לפי סעיף 22, לגוף מוכר עימו התקשר, ללא תמורה נוספת מעבר לעלות המימון כאמור בסעיף 17(א) או 17(א1א), לפי העניין;".


אני מזכיר שבדיון הקודם הסעיף שהתייחס להגדרת הקניין ירד, ופה מוצע משהו שמתייחס לאותה סוגיה בלי להיכנס לסוגיה של הגדרת הקניין על המשמעויות המשפטיות. אבל, קובע בצורה עניינית, מבהיר, את זה שהגוף המוכר יקבל את השליטה בפסולת האריזות מבלי שהרשות המקומית תוכל לבקש על זאת תמורה נוספת מעבר לחבות המימון שהוגדרה בסעיף 17.

אני מייצג את ק.מ.מ ואת טל-אל. יש כאן עניין שלדעתנו טעון הבהרה, כי סעיף 22 מאפשר לעירייה להתקשר עם יותר מגוף מוכר אחד. יש גם אופציה להתקשר עם יצרנים שקיבלו פטור מהחובה לעבוד דרך גוף מוכר. הסעיף הזה מניח כאילו שיש גוף מוכר אחד. הסעיף קובע שצריכה להעביר את הפסולת לגוף המוכר. כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם יש אפשרות בסעיפים אחרים בחוק להתקשר עם מספר גופים מוכרים אחרים – זה דבר שאני מבין שהוא גם אמור לקדם את החוק - - -

למה אתה מבין מההצעה הזאת שאפשר להתקשר רק לגוף מוכר אחד?

לא, ההצעה הזאת אומרת שאת הפסולת תעביר העירייה לגוף מוכר שעימו התקשרה.

סליחה, אני שואל אותך שאלה. יש לך פסולת, ויש לך אזור טריטוריאלי שאתה יכול לבוא ולהתקשר באזור טריטוריאלי מסוים, בעיר תל-אביב, ל- - -

בסדר, אני רק אומר שיש מודל של התקשרות גם לא עם גוף מוכר. למשל, עם יצרן שקיבל פטור. כל מה שאנחנו אומרים – צריך להבהיר את הנקודה הזאת ולומר שהיא תעביר את זה לגורם שאיתו היא התקשרה, לא לגוף המוכר, כי יש אפשרות התקשרות גם לא עם גוף מוכר, אלא עם יצרן שקיבל פטור מהחובה לעבוד באמצעות גוף מוכר. הערה טכנית, אבל הערה חשובה.

אדוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית. בהנחה שאני מקבל את ההצעה שלך, מה הפיתוי הגדול של גורמים מסוימים להשתלט על פסולת מסוימת?

לא הבנתי את השאלה.

אני מחייב את השלטון המקומי להתקשר עם גוף מוכר, ומשית עליו ענישה מאוד מאוד משמעותית במידה והוא לא יוצר קשר עם גוף מוכר שאחראי לכלל פסולת האריזות. אם אני עכשיו מתחיל לפרק את החבילה הזאת כדבריך, או בהצעת החוק הזו, איזה מציאות אני עלול ליצור?

לא, החבילה כבר פורקה. יש אפשרות כבר היום בחוק ליצרן שלא רוצה לעבוד באמצעות גוף מוכר, לעבוד באופן עצמאי אם הוא קיבל פטור. אם הוא קיבל פטור, ויש לו אפשרות לעבוד עצמאית אז צריך לאפשר לו לקבל את הפסולת מהעירייה.

הוא יעשה על זה הסכם עם הרשות.

הוא לא יכול כי העירייה מחויבת להעביר את הפסולת לגוף מוכר שעימו התקשרה.

אבל, אם היא לא התקשרה לגבי אותו סוג פסולת עם הגוף המוכר, אלא עם יצרן ספציפי אז היא תסגור הסכם עם אותו יצרן ספציפי.

אני הבנתי את הטענה. אני חושב שיש בה צדק, רק אני לא חושב שהסעיף היום סותר את המצב שהוא מתאר. מה שהוא אומר הוא שהחוק מאפשר למשרד לתת ליצרן מסוים – לצורך העניין, דוגמה דמיונית לגמרי, מפעלי נייר חדרה – לפעול לא באמצעות תאגיד אלא באופן ישיר. האמת היא שזה לא דוגמה כי הוא לא יצרן לצורך העניין. אבל, נניח שנתנו ל"שטראוס" אפשרות לאסוף שלא באמצעות התאגיד. אז לכאורה הוא אומר – אבל, זה לא נכון – על-פי הסעיף כל היחסים לגבי הפסולת הם בין הרשות המקומית לגוף המוכר, ואין שום מצב אחר. אבל, החוק בעצמו – הוא אומר – מחריג במקום אחר את האפשרות שהפסולת לפעמים לא עוברת דווקא דרך גוף מוכר. ברור שלא עולה על הדעת לאשר גם מנגנון אחר ושתהיה מריבה על הפח עצמו אם אין איזושהי תשתית איסוף נפרדת לאותו חומר. ולכן, אני לא רואה את הסיטואציה הזאת. כי זה שכתוב בחוק, ברור שזה בכפוף לסעיף האחר שאם פטרנו במקום מסוים את הרשות מלעבוד מול התאגיד ואמרנו לה: פה מותר ליצרן הזה למלא את חובותיו, אז זה חייב לדור ביחד, אחרת אי אפשר לקיים את סעיף 9(ה). הנה הבהרתי את זה לפרוטוקול, ואני מבקש שתסתפקו בהבהרה הזאת שזה ברור שזה כפוף למנגנון האחר שהמשרד יכול לתת פטור מהתקשרות עם התאגיד.

אנחנו מצביעים עכשיו על פתיחת סעיף 22. מי בעד הפתיחה?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פתיחת הסעיף אושרה.

אושר.


ג'וש, אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה המתוקנת כהצעת המשרד להגנת הסביבה.

רק לפני כן, יש עוד שני סעיפים קטנים שדילגנו בהצבעה עליהם, 32(ג) ו- (ג1) – העיצומים הכספיים.

האם זה קשור לסעיף 22?

סליחה, חשבתי שגמרת.

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

סעיף 22 אושר בהצבעה. הצבענו.

סעיף 22 אושר.

סעיף 32, בבקשה.

אני ביקשתי את רשות הוועדה לשאול שאלה בתחילת הדיון לגבי 22 – ועדת המחירים. אתה ביקשת שהממשלה תבוא עם הצעה מה הרכבה של ועדת המחירים. לא נתקבלה תשובה מהממשלה עד לזה הרגע. לכן, אני מבקש גם את הסוגיה הזאת לברר. אני מצטער שאני צריך להעלות את זה ולא נציגי המשרדים.

אם נציגי המשרדים לא אמרו כלום אז כנראה שאנחנו לא מעוניינים לשנות.

לצערי, נציגי המשרדים לא פה. הם פשוט הלכו. יש פה נציג משרד? בבקשה, תגידו את זה.

כן, גברתי.

אנחנו מבקשים לצרף נציג של משרד התמ"ת לוועדת המחירים.

אני לא מתערב בזה, זה לא ענייני. לא היה שום סיכום.

האם אפשר לקבל מהיועצת המשפטית הבהרה מבחינה תקנונית מה קורה פה. הרי הצבענו על הסעיף.

מה שקורה פה כרגע זה ונטילציה, וזה בסדר.

לא בדיוק. סוכם בישיבה הקודמת שלגבי הסעיף הזה - - -

האם מישהו הגיש בקשה לדיון מחדש?

האם היתה הצבעה מותנית?

הצבעה מותנית - - -

גברתי, מה זה המושג הזה "הצבעה מותנית"?
למה המשרד שלכם לא הגיש הסתייגות.

זה מה שאנחנו מבקשים – לשמור על זכותנו להגיש הסתייגות ולחזור לוועדת שרים.

סליחה, בקשה לדיון מחדש למה לא ביקשתם?

רק אתמול בערב היה הדיון עם השר והמנכ"ל - - -

אתמול בערב פנה אליי מנכ"ל התמ"ת כי הממשלה פועלת תמיד הרבה מראש, ובלוח זמנים סביר, וביקש ממני להסכים לתוספת של נציג תמ"ת לוועדת המחירים. אמרתי לו שאני לא מתערב בנושא הזה. מבחינתי, ועדת מחירים שייכת לאוצר. היא סטטוטורית, והאוצר הוא זה שמוביל אותה. ואם האוצר ירצה – שהאוצר יסכים, כשברור שאם מתווסף נציג תמ"ת גם משרד הפנים רוצה נציג כי זה מחירים.

אדוני השר, - - -

מה שאתה תכריע.

אדוני השר, אני כבר ב-delay של רבע שעה, וזה מקום שאני לא מוכן לאחר אליו. זה כנס של ארגון "יד לבנים" שאני צריך לפתוח. אני מודיע לכם – כל מה שלא מונח פה, לשאלתך, עם בקשה לדיון מחדש הוא לא לדיון. תודה.

אני רק יכולה לומר לך, כיוון שהעלאתם את הבקשה הזאת בישיבה הקודמת, ככל ששר התמ"ת יבקש להסתייג בכתב באופן מפורש, אז נכלול את ההסתייגות הזאת. רק תעבירו את זה.

אני מבקש להודיע שאם שר התמ"ת יגיש בקשה, אני אגיש בקשה להעלות את גובה הקנסות בחוק הזה על התעשייה - כדי שתהיה לי האפשרות גם להגיש הסתייגות.

אני אבקש שאת הדיונים בנושא הזה ינהל כבר היושב-ראש החדש. כרמל, שמעת?


בבקשה, לאיזה סעיף רצית להתייחס?

כן, בסעיף 32 אושרו סעיפים קטנים (א) ו-(ד). סעיפים קטנים (ג) ו-(ג1) לא אושרו עדיין. מדובר על גובה עיצומים כספיים.

גם (ב) אושר.

אני מסכים לבקשת התאחדות התעשיינים בשלב זה, ובכפוף למה שיעשה לאחר מכן שר התמ"ת. אתם רציתם שלוש מדרגות. אני רוצה בין 1,500 ל-2,500 – אלו המדרגים.

1,500 ב-2011, 2,000 ב-2,012, ו-2,500 מ-2013 ואילך.

האם זה מתקן גם את סעיף (ג) שהעיצום המקסימאלי הוא 2,500 - -

זה לא ואילך, זה עד מתי. זה - - -

זאת השאלה, האם הכוונה היא לתקן בסעיף קטן (ג) או ב-(ג1) את גובה העיצום המקסימאלי?

כן, ברור. חייב להיות.

אני רוצה לוודא.

העיצום המקסימאלי הקבוע מוצע בסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג1) זה עיצומי ביניים לתקופת מעבר. השאלה היא, מה יהיה - - -

כן, אז העיצום המקסימאלי יהיה 2,500 ותתקנו בלוחות הזמנים כך שיגיעו אליו יותר מהר אפילו, ב-2013.

אז בעצם אנחנו לא צריכים. בסעיף קטן (ג1) אנחנו צריכים רק את 2011, 2012. ב-13 אנחנו מגיעים כבר ל-2,500.

כן. אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה, אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול, שהמחלקה הכלכלית של משרדי, בכל מקרה זה העיצום המקסימאלי שהיא המליצה מראש - שלא יתפרש שהיתה פה איזושהי כניעה. אני מבהיר את זה ליתר ביטחון.

רבותי, מי בעד הסעיפים הללו?

סעיף 32(ג) שבו הסכום יהיה 2,500, וסעיף קטן (ג1) שיתייחס רק ל-2011, 2,012, ובו העיצומים בהתאמה יהיו 1,500 ו-2,000.

אוקיי. רבותי, אנחנו מצביעים על הסעיפים האלה, בכפוף לתיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיפים אושרו.

כולם בעד, אין מתנגדים.

למען הסר ספקות, אני מציעה שתצביע על כל הצעת החוק.

אני מצביע על כל הצעת החוק בכדי שאנשים לא יחזרו לפה בטעות בעוד שבוע מתוך הרגל, עם כל התיקונים שהוצעו. מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התש"ע-2010 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לכל התיקונים שהוצעו.

אנחנו בעד. החוק אושר. אדוני השר, מזל טוב, בשעה טובה.






(מחיאות כפיים)

תודה רבה.

כל הכבוד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.