PAGE
36
ועדת הכספים

15.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ח' בטבת התשע"א (15 בדצמבר 2010), שעה 09:20

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנות הכספים 2011-2012

בהשתתפות השר לביטחון פנים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אריה ביבי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ

אליעזר רוזנבאום, מ"מ מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

ניצב דוד קראוזה, ראש אגף תכנון וארגון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד, ראש אגף תכנון, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו, ראש אגף תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ תלמה כהן, ראש מחלקת תכנון, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת ירוחם, ראש מחלקת מבצעים, המשרד לביטחון פנים

תג"ד מתי שולץ, ראש מינהל התכנון והתקצוב, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם, ראש תחום תקציבי משרד ושב"ס, המשרד לביטחון פנים

אודי שלוי, רמ"ט השר לביטחון פנים

עידו מינקובסקי, יועץ לשר לביטחון פנים

ניר כרמלי, עוזר ראש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

מאיר בינג, רכז המשרד לביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב המשרד לביטחון פנים לשנות הכספים 2011-2012

בהשתתפות השר לביטחון פנים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקציב המשרד לביטחון פנים לשנות הכספים 2011-2012.


אני מודה לשר לביטחון פנים שמשתתף אתנו בישיבה. אני מתנצל על האיחור.

בטח קראת את "ידיעות אחרונות" הבוקר.

לא, לא קראתי.

כתוב לגבי הכוללים, לגבי כמה תלמידים נמצאים בהם ומצאו שבמקום שאומרים שיש 300 תלמידים, נמצאים שלושים.

זה היה כתוב ב"ידיעות אחרונות".

בעמוד 1, 2 ו-3. מה תגובתך? הכל המצאה?

מה ששייך ליהדות התורה, המצאה.

נחזור לענייננו. דרך אגב, אנחנו גם מקבלים הכי הרבה כסף. זה ברור.


אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקש להקדים ולומר שמדינה מסודרת חייבת משטרה, חייבת מערכת של אכיפת החוק, וחז"ל אומרים אילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו. בלי משטרה מסודרת, רצינית ונורמלית, אנחנו לא יכולים לנהל חיים סדירים.


מצד שני, כאשר אתה נותן כוח למערכת, לכל שרשרת הפיקוד של המשטרה, יכול שוטר או קצין לנצל את הכוח הזה ולא תמיד לצורך העניין.

באיזה הקשר אתה אומר את זה?

מדברים על תקציב המשרד. בכל משרד יש חריגות. למה אנחנו נכנסים עכשיו לקצין ולשוטר?

זה גם היה כתוב ב"ידיעות אחרונות" או שמותר לי להגיד את הדברים? אני הולך לומר מה שאני רוצה לומר.

תסביר לנו באיזה הקשר.

אני אסביר. זה מאוד פשוט.

כי אני לא מבינה איך זה קשור לתקציב המשרד.

מה שאני אומר זה שתפקידו של השר ותפקידו של המפכ"ל להקפיד על כך ששוטרים ימלאו את תפקידם ושלא יהיו מקרים חריגים כפי שקורה במערכות. אנחנו צריכים לשאוף לכך שהמערכת תהיה מערכת נכונה ומסודרת ושלא יהיו שוטרים שינצלו את הכוח שאנחנו כולנו נותנים להם כי אנחנו רוצים במשטרה חזקה ואנחנו רוצים במשטרה שממלאת את תפקידה.

היושב ראש, זה טוב לכל גוף.

קודם כל, כל גוף ששייך למדינה בעיקר, אנחנו מצפים מנושאי המשרה שבו לא למעול באמון הציבור ולמלא את תפקידם כהלכה.

נכון.

אבל אתה יושב ראש הוועדה הזאת ויש משמעות לדברים שלך. לכן, כשאנחנו פותחים דיון בתקציב המשרד לביטחון פנים ואתה פותח אותו באמירה כזאת שהיא מלווה במסתורין, יש בזה מלכתחילה מעין הטלת דופי במערכת.

לא. חס וחלילה. אני אבהיר את עצמי.

אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לגונן ולהעצים את המשרד לביטחון פנים ולא להחליש אותו.

אמרתי. אני אבהיר את עצמי אם הובנתי לא נכון. אמרתי ואני חוזר ואומר שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שתהיה משטרה חזקה, שיהיו לה את מלוא התקציבים למלא את תפקידה, וצריך לעשות את זה באופן הכי טוב והמיטבי, כפי שהיום אומרים. במקביל צריך להקפיד - היות שהמשטרה מקבלת כוח, שאין אותו לרשויות אחרות – על כך ששוטרים יעשו את תפקידם ושלא יהיו חריגות וזה קורה מפעם לפעם.

זה אמור גם על חברי כנסת.

אתה יודע איזה כוח יש למשטרת ניו יורק? אם היה כוח כזה בארץ, הפשע היה יורד לאפס.

ולרשות המסים אין כוח? לרופאים בבית החולים אין כוח?

אנחנו לא אומרים את זה לרשות המסים?

לא.

כל היום מזכירים את פקידי האוצר.

גפני, אבל לפתוח בזה, ממש לא.

גפני, אולי נדון בתקציב? בתקציב אנחנו נהיה תמימי דעים אתך.

בסדר. בוקר טוב חבר הכנסת חרמש. באמת אתמול הלכת מאוחר מהכנסת אבל אני נשארתי אחריך.

ראיתי גם מי נכנס.

טוב מאוד.


אדוני השר, אנחנו מחזקים אותך, אנחנו מעונינים במשטרה חזקה, יעילה וטובה שתעשה את עבודתה. תחת פיקודך נמצא גם שירות בתי הסוהר ואנחנו חוזרים על מה שאמרנו כאן בשבוע שעבר. אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחת שירות בתי הסוהר על האסון הנורא שהיה בזמן השריפה ביערות הכרמל. אנחנו מחזקים אותן.

אדוני היושב ראש, התנחומים לכל המשפחות.

כן. אני אומר ששירות בתי הסוהר נפגע באופן מאוד מאוד חמור. אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחת שירות בתי הסוהר ולכל המשפחות שנפגעו ושכלו את יקיריהן. לפצועים אנחנו שולחים איחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה.


אדוני השר, הבמה לרשותכם.

בוקר טוב ליושב ראש, לחבריי חברי הכנסת, לכל הנוכחים כאן. אני רוצה לפתוח באסון שפקד את מדינת ישראל עם 43 נספים. עברתי אצל כל המשפחות ואתמול בלילה הייתי אצל המשפחה האחרונה, משפחת ביסן ששכלה את בנה בג'ת. זה אסון וצריך לחקור אותו וכמובן להפיק את הלקחים.


אני יכול לומר לכם שבאמת הצוערים בשירות בתי הסוהר והשוטרים חירפו את נפשם, כמובן כבאים ואנשי מגן דוד אדום וכל כוחות ההצלה. אני הייתי ארבעה ימים על הכרמל ואני אומר לכם שעם ישראל התגלה במלוא גדולתו. הרעות והאחווה, יש לי רק מלים טובות אחרי האסון שפקד אותנו לגבי הטיפול שלאחריו.


אני רוצה לפתוח בדבר נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו אבל הוא קשור אלי, למערכת אכיפת החוק וזה כל הנושא של שביתת הפרקליטים. רבותיי, נגרם נזק חמור מאוד למערכת אכיפת החוק, למשטרה, לאזרחים.

ביקשת מראש הממשלה להתערב?

בוודאי. גם משר המשפטים ומכולם. אני אומר שהנזק הוא בלתי הפיך. תיקים נסגרים, ועבריינים משתחררים. אני רק יכול לברך על כל מה שאפשר לעשות, ואני אומר את זה גם ליושב ראש וגם לכם חברי הכנסת, להפסיק את השביתה הזאת. אנחנו שנמצאים בקדמת המערכת ובבתי המשפט, התביעה המשטרתית שמתעסקת ב-91 חוזים, יודעים מה הנזק, הנזק שכבר נוצר ומה הנזק המתמשך, וחבל על כל יום שעובר. אני אומר את זה בצורה ברורה ואלה הדברים החמורים אותם אני משמיע כאן.


מכאן אני רוצה להיכנס לתקציב של המשרד לביטחון פנים. אני אפתח ואומר את התקציב שקיבלתי מהאוצר – ונמצא כאן נציג האוצר – הסכמתי והצבעתי בעדו לאחר שבפעם הראשונה התנגדתי, כי הוא נתן מענה שאפשר לחיות אתו.

בקושי.

בקושי. הוא לא נתן לי את האפשרות לעשות את כל מה שאני רוצה לעשות או חלק ממה שאני רוצה לעשות, לא במשטרה ולא בשירות בתי הסוהר. כאשר אומרים לי שתמיד יש העדפה, ואתם מכירים את זה, ואתה אדוני היושב ראש יודע שחינוך חשוב, רווחה חשוב, בריאות חשוב, אני אומר שהכל חשוב אבל מערכת אכיפת החוק היא לא פחות חשובה. אני אומר כאן בצורה ברורה שקיבלתי תוספות על התקציב שהיה בפעם הקודמת אבל זה לא מספיק. זה נותן לנו לחיות, לצוף מעל המים.


אני אתן לכם כמה תרחישים מהם אני מאוד מודאג כאשר אנחנו עושים עם מה שיש אבל התרחישים האלה מבחינתי צריך להבין אותם ולהתמודד אתם.


הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הפרות הסדר. אני מאוד מוטרד מכך שתהיה לנו כאן התפרצות של הפרות סדר ולא משנה מה הסיבה לכך. זה יכול להיות בירושלים בהר הבית, זה יכול להיות במגזר הערבי בוואדי ערה או בצפון או בדרום, יש יותר מדיי אדי דלק באוויר ואנחנו צריכים לדעת אותם ולהכיר בהם. אני מעלה את זה בישיבות ממשלה ובקבינט, ולא משנה מה יהיה המצת אבל צריך להתכונן לאירועים האלה. כל המסקנות וכל הפקת הלקחים של אוקטובר 2000, צריך להיות ברור שאסור לנו לחזור לתסריט הזה וצריך להפיק את הלקחים. זה חלק מהדברים שאני עובר בהם סעיף-סעיף.


אני בכוונה מזכיר את האיומים כי זה מאוד מטריד אותי. כשאני בא להכין את המשטרה לסוג של אירועים קשים כמו שהיו באוקטובר 2000, ואני חושב שהאירועים העתידיים יהיו הרבה יותר קשים, אני צריך לזה גם תקציבים. לכן הכל קשור לתקציב. אני פוגע בחקירות או פוגע במודיעין לטובת הנושא של ציוד או הכנת הכוח. לכן אני אומר שהדברים האלה צריכים לדעת אותם. אני מודע להם ואני נותן להם סדר עדיפות גבוה מאוד בסדרי העדיפויות שלי.


הנושא של אסון המוני. השריפה בכרמל היא דוגמית לכך. האיומים שקיימים היום מבחוץ הם איומים קשים מאוד. אני לא בא להפחית כאן אף אחד אבל מאחר שיש תרחישים שיכולים להיות קשים מאוד מצפון, מדרום, ממזרח, צריך להתכונן להם. מדובר גם בירי טילים, גם ברעידות אדמה, גם באסונות טבע. רבותיי, המשטרה הייתה ותהיה בכל מקום ומקום. פיקוד ושליטה שלנו יהיה, אלא אם יבוא ראש הממשלה ויגיד שהוא מעביר את האחריות לצבא. הנושא הוא בקריסה. כל עוד הוא לא אמר את זה, האחריות היא שלי. אני מדבר על אחריות פיקודית ולא להכין מבנים ולא להתמודד במקום יתר המשרדים. אני מדבר על פיקוד ושליטה.

יש גם הגדרה בחוק.

בוודאי.


הנושא של אירועים קונבנציונאליים ובלתי קונבנציונאליים של אירועי טרור, אין מה להרחיב על זה כי הדברים האלה ברורים. יש לזה הרבה השלכות.


אני רוצה לגעת בעוד שני דברים שאני חושב שצריך להתייחס אליהם. ראשית, חייבת להיות תוספת לא של מאה שוטרים ולא של מאתיים שוטרים אלא של 10,000 שוטרים למשטרת ישראל בפריסה של שנה, של שנתיים עד חמש שנים. חייבת להיות כדי להביא את השינוי ולעמוד ביחס של שוטרים מול תושבים. אותו הדבר לגבי סוהרים. לא מזמן העברתי את החוק שמדבר על מספר סוהרים וכמה מטרים צריכים להיות בכל תא לאסיר. אנחנו בודקים את עצמנו מול אירופה ומול מדינות אחרות, ואנחנו רחוקים מאוד ממספר אסירים מול אסירים ומול תאי בתי הסוהר. יש כאן פערים גדולים מאוד. כוח האדם הוא בהחלט מרכיב מאוד חשוב. גם גידול כוח האדם הוא מאוד לא משמעותי. אנחנו מדברים כאן בעשרות ואולי במאות אנשים. אין כאן גידול. האוכלוסייה גדלה אבל אין את היחס המתאים של השוטרים והסוהרים.


הנושא הנוסף הוא השכר. הנושא הזה עלה יותר מפעם אחת ואני חוזר ואומר שמה שקורה עם השכר לשוטרים ולסוהרים, בושה לממשלת ישראל שאני חבר בה ובושה למדינת ישראל. השוטרים מקבלים 4,500-5,000 שקלים בחודש. יש טיעונים – ונמצאים כאן אנשי האוצר – ואני אומר לכם שזה שמחזיקים את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר בגלל כל הנושא של התנתקות מהגמלאים, זה לא נכון לעשות. זה לא נכון. אם אנחנו נתנתק מהגמלאים, יהיה קל יותר להעביר את השכר ולמעשה תוכלו לעשות מבנה אחר בתוך השכר במשטרה, אבל כרגע אני לא הולך לקראת המעבר הזה מאחר שאני צמוד לצבא, לשב"כ, למוסד ולכל הגופים הביטחוניים. להחזיק שוטרים במשמרות ולתת להם משכורת של 4,000-5,000 שקלים לחודש, זה בלתי סביר. אי אפשר להחזיק מערכות כאלה ומשתחררים יותר מדיי שוטרים אחרי שעברו הכשרות שאנחנו נותנים להם.


צריך לעבוד במקביל על שני צירים. כל הנושא של ההתנתקות, צריך לעבוד עליו ואנחנו עובדים עליו ויש התקדמות, מצד שני, בינתיים צריך ללכת לאותן אוכלוסיות, לאותם מגזרים, ולאפשר להם להגיע הביתה עם שכר סביר. כשאני רואה את המשכורות של המגזרים האחרים, אני אומר לכם שהלב נקרע ואני אומר את זה באמת כי אני מכיר את השוטרים, מכיר את הסוהרים ויודע שהם עושים עבודה נפלאה והמשכורת הזאת לא מגיעה להם.


יש תופעה שאני רוצה להדגיש אותה ואני חושב שבהמשך ידברו עליה וזה כל הנושא של המגזר הערבי, חוסר אכיפת החוק שם, שימוש בכלי ירייה, שימוש באמצעי לחימה. שם זה חייב להיפסק. אנחנו הולכים לעשות תוכנית מורחבת ולתת אכיפה יותר רצינית בפנים ושירות יותר טוב. אלה שני דברים שכרגע שמתי אותם בסדר עדיפות גבוה כדי לתת שירותים יותר טובים ובעיקר לתת נוכחות יותר טובה. זה בא מחברי הכנסת שנמצאים כאן, זה בא מראשי השלטון ומהאזרחים שנמצאים שם. אנחנו איבדנו כמעט את השליטה שם ואת הנוכחות שם, הנוכחות של המשטרה ושל כוחות הביטחון, בתוך המגזר הערבי והם מבקשים שנהיה שם יותר והם צודקים. אנחנו צריכים לשנות סדרי עדיפויות אבל שוב, כשאתה צריך לתת סדרי עדיפויות – להילחם בפשיעה, להילחם בארגוני פשיעה, להילחם בכל מיני תופעות חמורות מאוד שקיימות בחברה – באיזשהו מקום אני צריך לבנות את סדרי העדיפויות.


אלה עיקרי הדברים. אדוני היושב ראש, המשרד הכין מצגות קצרות מאוד. נמצא כאן ממלא מקום המנכ"ל וראש את"ב, נמצא ראש אג"ת מהמשטרה ונמצא כאן נציג שירות בתי הסוהר. מדובר במצגות קצרות מאוד ולאחר מכן נוכל לקיים, ברשותך, את הדיון.

מאיר, באיזה שעה אתה צריך לצאת?

ב-10:07 בערך.

האוצר נוסע להלוויה. כל המשרד נוסע. בשעה 10:00 ניתן את רשות הדיבור לנציג האוצר ולאחר מכן תמשיכו במצגות.

בוקר טוב. אני אסקור בקצרה את עיקרי מדיניות השר ואת המשימות המרכזיות. לאחר מכן ניכנס פנימה למבנה התקציב ואופן החלוקה.


המדיניות של השר לביטחון הפנים היא שיפור הביטחון האישי, תחושת הביטחון האישי והביטחון הקהילתי כאשר הפעילות היא ליצירה של חברה ששומרת חוק וסדר ציבורי ודוחה אלימות ועבריינות.


עיקרי המדיניות. הראשון, מאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת ובשחיתות הציבורית, שיפור משמעותי ברמת הביטחון האישי, שיפור המוכנות המבצעית, המאבק בתאונות הדרכים והקטל בדרכים, שיפור אמצעי הביטחון, תנאי הכליאה והטיפול בכלואים, שינויים מבניים, תהליכי התייעלות ושיפור תנאי השכר והרחבת תחומי הפעילות של המשרד לביטחון פנים.


בימים אלה אנחנו עוסקים בהעברת כלי הירייה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים. על הפרק מערך הכבאות.

מה זה על הפרק מערך הכבאות?

יכול להיות שהוא יעבור.

לגבי הפרוייקטים המרכזיים באמצעותם אנחנו עומדים ליישם את מדיניות השר. הראשון, עיר ללא אלימות. בשמונים רשויות אנחנו מפעילים את התוכנית הלאומית להתמודדות עם אלימות ועבריינות והתנהגות אנטי חברתית כאשר השנה, שנת 2010, זאת הייתה הרחבה מ-12 רשויות ותיקות שהתחילו ב-2007 והשר, עם כניסתו לתפקיד, החליט להרחיב ל-66 רשויות נוספות ויש עוד שתי רשויות נוספות. בסך הכל אנחנו בשמונים רשויות. סיימנו את אישור התוכניות ולמעשה אנחנו נכנסים ב-2011 ליישום מלא של התוכנית בכל הרשויות שנבחרו.


השיטור העירוני. אנחנו עומדים להתחיל פיילוט.

הערים החרדיות לא נמצאות בתוכנית.

לא. ביתר עילית נבחרה אבל יש בעיית המימון והשיתוף עם הקרן לידידות. לפני שבוע קיימנו מפגש, ישבנו והצגנו לראש העיר, בהמשך לביקור ומפגש עבודה של השר וביקור של השר בבני ברק, את המודל המתאים, את המודל שאנחנו חושבים שהוא המתאים.

אמרו לי שהיה ביקור טוב. לא יכולתי להשתתף בפגישה.

בימים הקרובים נסכם את התוכנית, נאשר אותה אצל השר ונצא לדרך. הכוונה שלנו היא גם להיכנס למגזר החרדי. אנחנו מכירים את המורכבות ואת הבעיות ואכן אנחנו מתאימים את התוכנית למגזר.


השיטור העירוני. אנחנו עומדים להתחיל פיילוט של השיטור העירוני בעשר רשויות. אנחנו בתהליך של בחירת הרשויות כאשר עד סוף השבוע, בלי נדר, ברגע שנסיים את המלאכה, נפרסם את עשר הרשויות וכמובן נצא לפעילות ברשויות המקומיות. הכוונה היא כמובן דוח ייעודי שמתעסק בעבירות איכות חיים, באותן עבירות שהמשטרה לא מצליחה להגיע עם הסד"ק שיש לה ואנחנו רוצים לטפל באותם דברים משמעותיים על מנת לשפר את הביטחון ואת תחושת הביטחון האישי.


הרשות להגנת עדים. התחלנו בקליטת עד ראשון ואנחנו עומדים לקלוט את העדים הנוספים וכמובן להרחיב כאמצעי משמעותי, מסייע ותומך באכיפת החוק ובמאבק בפשיעה החמורה והמאורגנת.


טכנולוגיה, גם בתחום המודיעין וגם בתחום המז"פ ובאמצעי אכיפה נוספים. הכוונה שלנו לקדם ולשפר את הנושא הזה.


תנאי הכליאה. בהחלט, כפי שהשר ציין, מחויבים גם להגדיל את סד"ק הסוהרים, גם להגדיל את שטח המחייה לאסיר כמתחייב בחוק ואנחנו בהחלט נמצאים במקום נמוך מול מדינות מערביות, מול מדינות העולם, ואנחנו פועלים גם לשפץ את המתקנים וגם להרחיב את מספר המתקנים כולל בית סוהר לגובה, דברים שאנחנו לומדים ממדינות העולם.

כמובן הפעילות, כפי שהשר ציין, במגזר המיעוטים והגברת הנוכחות המשטרתית והמאמץ האזרחי. אנחנו מדברים גם על האכיפה, גם על שיפור השירות וגם על המניעה. כל המרכיבים האלה, אנחנו מתכוונים להעמיק בהם את הפעילות.

הפרוייקט המרכזי הנוסף הוא הקמת פרוייקט א-3, מערכת אכיפה אלקטרונית אוטומטית דיגיטלית, מערכת מצלמות לאכיפה של מעבר ברמזור אדום ומהירות, כאשר המערכת הקיימת היא מערכת ישנה ובימים אלה אנחנו מתחילים להציב את המצלמות החדשות. מדובר במערכת מאוד מתקדמת עם מרכז שליטה ובקרה שתהווה אמצעי נוסף למאבק בתאונות הדרכים, כמובן גם לצמצומן וגם לצמצום מספר ההרוגים והנפגעים.

אני נותן את רשות הדיבור לנציג האוצר. הדברים שהציג השר, אנחנו די מסכימים אתו, גם כאשר מדובר בשכר השוטרים וגם בתקציב המשרד לביטחון פנים. אני יודע שהשמיכה קצרה כפי שאתם אומרים, אבל השאלה האם אתם הגעתם למסקנה שבאמת אפשר להחזיק משטרה בצורה כזאת.


דבר נוסף. אני רואה בספר התקציב שתקציב הפיתוח של המשטרה יורד באופן דרסטי.

אנחנו באוצר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד לביטחון פנים ואני חושב שאנחנו ביחסי עבודה טובים. אנחנו מכירים בצורה מלאה בחשיבות של משרד חזק, של משטרה, של שירות בתי סוהר חזקים, ומכירים בחשיבות הקריטית למדינה. אני חושב שבשנים האחרונות אפשר לראות שאם בעבר התקציב הזה היה הרבה יותר קטן והמשטרה הייתה יותר חלשה, הרי שבשנים האחרונות יש גידול משמעותי בתקציב ולא רק בשנתיים האחרונות אלא בכלל לאורך חמש השנים האחרונות.


התקציב של המשרד לביטחון פנים כאחוז מתקציב המדינה הולך וגדל, והוא גדל בצורה משמעותית.

אולי תיתן לנו נתונים.

ראש את"ב יציג אותם. כל הנתונים יוצגו על ידי המשרד לביטחון פנים ואני מניח שאני סומך את ידי עליהם. לא ראיתי אותם, אבל אני סומך עליהם בצורה מוחלטת. אתם תראו את הכל. ראיתם שקף אחד של תוספות התקציב לשנים האלו.


הייתי שמח לתת יותר, אבל בסוף יש סדרי עדיפויות ויכולות. התקציב גדל. אם היה עוד כמה מאות מיליונים, ברור שאפשר היה לעשות אתם דברים טובים. בפועל תקציב המשרד לביטחון פנים גדל והוא גדל בצורה משמעותית משנה לשנה. אתם תראו במצגות - כפי שאמר השר וכפי שאמר ממלא מקום המנכ"ל - שיש פרוייקטים רבים שמקודמים במגוון נושאים. יש פיילוט של שיטור עירוני שיוצא לדרך, פיילוט של טיפול שהוא יכול להיות מאוד משמעותי בנושא של המגזר הערבי, עיר ללא אלימות בהרחבה מאוד משמעותית לשמונים רשויות, פיילוט של שירות אזרחי.

מה פירוש המילה תקציב גדל? תסביר את המילה הזאת. זאת אומרת, הוא גדל מ-10 מיליארד ו-69 מיליון ל-10 מיליארד ו-118 מיליון? זה נקרא שהתקציב גדל? לזה אתה מתכוון?

לא. הוא גדל בהרבה מעבר למספר שנקבת.

זה מה שאתם מבקשים מאתנו לאשר. אני לא קורא נכון?

לדעתי לא.

התקציב בשנת 2010 היה 10 מיליארד ו-69 מיליון? אנחנו קוראים אותו הדבר?

ב-2010 התקציב היה 9 מיליארד ו-506 מיליון שקלים, ובשנת 2011 התקציב הוא 10 מיליארד ו-118 מיליון שקלים.

מה מול משרד הביטחון?

זה עולם אחר לגמרי.

היינו שמחים אם היה קיצוץ יותר גדול במשרד הביטחון.

אני כחבר ועדת הכספים נדרש לאשר את התקציב. אם אתם לא נותנים לנו נתונים נכונים, אז לא נצביע אלא נדחה את זה לפברואר.

אני אשמח להסתכל.

בספר התקציב שאתם נתתם לנו, שאישרנו אותו במליאה, בשנת 2010 היו 10 מיליארד ו-69 מיליון שקלים. זה בסדר או שאני לא קורא נכון כי לא למדתי ליבה? בתקציב 2011 אתם מבקשים מאתנו לאשר 10 מיליארד ו-118 מיליון שקלים.

לא, סליחה, זה תקציב ברוטו.

ב-2012.

כן, אבל זה תקציב ברוטו וזה התקציב נטו. כשאתה מוסיף את הברוטו, הברוטו שאתה צריך להשוות, ה-10 מיליארד ו-69 מיליון, זה משווה ל-10 מיליארד ו-570.

זה מקורי למקורי. זה חצי מיליארד כל שנה.

נכון. כל שנה יש תוספת של חצי מיליארד.

אתה צודק, ואני אסביר.

אם כן, התקציב גדל בחצי מיליארד שקלים.

יגדל גם ב-2012.

בסדר. ראיתי.

כן. הסיפור של הפיתוח.

למה יש ירידה כזאת דרסטית?

אני אסביר. אלה נושאים שקשורים לנושאי פוליטיקה ופחות לצד המקצועי. אתם מכירים את מה שהיה בממשלה, אז ישראל ביתנו הצביעה נגד התקציב. הגענו לסיכום רק לאחר מכן. העבודה המקצועית נסגרה בדקה ה-90 ולכן זה לא חולק עד הקצה, החלוקה בין השוטף לפיתוח. יוגשו פניות לסדר את זה בהמשך.

הם יעבירו מהתקציב לפיתוח.

כן. הטכנולוגיות במשטרה שיוצגו כאן שופרו בצורה דרמטית בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת.

למה הורדתם את תקציב הפיתוח? למה פוליטיקה? למה הורדתם את תקציב הפיתוח?

זה בתוך החצי מיליארד. הוא יחזיר את זה.

כל הכסף ניתן לשוטף מהסיבה הפשוטה שבסוף זה נסגר בדקה ה-90 מבחינת יכולת העבודה הטכנית שהיינו צריכים להגיש את הספרים לדפוס לקראת התקציב.

ג'ומס, אני לא מבין, אתה עכשיו באופוזיציה או בקואליציה? אתה עכשיו הגנת עליהם.

אני מסביר לך.

אין שום דבר, אלה הכל סיפורים. בבסיס אין כלום.

אני מתנצל, אבל יש גידול משמעותי בתקציב.

המשטרה דפוקה מבחינה תקציבית. חמקן אחד של משרד הביטחון יכול לפתור להם את הבעיה, אבל כנראה שרוצים משטרה כזאת. אני והשר לביטחון עברנו את זה. הוא היה הסמפכ"ל ואני הייתי סגן השר לביטחון פנים וראינו מה אכלנו לכל אורך השנים. דופקים את המשטרה ולא נותנים לה וזה אמור לגבי כל הממשלות.

אדוני, זה לא מדויק.

ממך אני רוצה רק את הנתון. האם תקציב המשטרה גדל או לא גדל? אתה יכול להסביר לנו?

תקציב המשטרה גדל בצורה משמעותית בתקציב 2011 וב-2012.

מה שאנחנו נדרשים לאשר, הרי זה התפקיד שלנו. אנחנו יכולים לדבר פילוסופיה על המשרד לביטחון פנים וזה בסדר גמור וזה חשוב מאוד, אבל לפני זה אני רוצה לדעת את הנתונים. יש כאן תקציב שגדל בסכום שאיכשהו רואים אותו אבל תקציב הפיתוח קטן בספר אותו אנחנו נדרשים לאשר. יש עוד כספים שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו לא נדרשים לאשר אותם? השר יודיע עליהם במליאה? תסביר לנו.

בטכנאות כל התקציב נמצא בתקציב השוטף והוא יועבר לפיתוח. ראש אג"ת נמצא כאן לידי והוא יציג את זה במצגת של המשטרה. תקציב הפיתוח גדל בצורה דרמטית בשנים האחרונות והוא ימשיך לגדול בצורה יפה מאוד גם בשנים הבאות. הפרוייקטים הטכנולוגיים ממשיכים להיות מקודמים, אם זה תחום ה-סיגן, תחום המז"פ, תחום ה-דנא, וזה יופיע במצגת. אני אומר שוב שגם השר דיבר על הגידול. הוא אומר שצריך יותר ואני מבין את האמירה שלו ואני גם מקבל אותה. אני לא אומר שאני לא מסכים אתה אבל יש מגבלות ואנחנו עשינו את המקסימום כדי להגדיל וגם תקציב הפיתוח גדל.

לגבי מה שאמרת, אם ישראל ביתנו לא הייתה במשרד לביטחון פנים, לא היה?

לא הוגן לשאול אותו שאלה כזאת, כי בכל זאת הוא פקיד האוצר.

אתה כבר נותן להם על החשבון כדי שימסמסו את חוק הגיור.

כבר 45 דקות עברו והוא לא הזכיר את ביבי. זה הישג.

הרב גפני, אני רוצה לומר משהו. אין לי טענות אליך, אני יודע שאתה עושה עבודה חשובה מאוד ובאמת הטענות הן לא אישיות, אבל מה שאומר האוצר, ואני מקשיב לו תמיד, שלפרוייקטים חד פעמיים הוא ייתן. לנושא חשוב כמו שכר השוטרים שזה הדבר החשוב – כי שוטר עם שכר של 4,500 שקלים לחודש הוא לא שוטר והנשירה היא גדולה מאוד – הוא לא נותן. מה שקורה זה שמשרדים אחרים צריכים לממן אותם, והם יעידו על כך שכאשר הייתי שר הנגב והגליל מימנתי חמישים שוטרים כי ראיתי בזה צורך חשוב, כי האוצר לא נותן את זה. כאן אתם צריכים לתת תקציב.

משפט לפני שמאיר עוזב. אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי לפני כן. ביום ראשון הקרוב בישיבת ממשלה הולך שר הביטחון להביא הצעת מחליטים לקצץ בשוטרי החובה שלנו, בשח"ם, לקצץ כל שנה ב-300 שוטרים כך שתוך חמש שנים 2,200 שוטרים שלי הולכים הביתה ואלה פלוגות משמר הגבול, 15 פלוגות משמר הגבול, שיקוצצו תוך חמש שנים. איפה ההפקרות הזאת קיימת? אני כמובן התנגדתי.

אדוני השר, מה שהשר מציע לך הוא להגדיל את תקציב הביטחון על חשבונך. אתם עוצמים עיניים כולכם. השר שמקצץ לך את התקנים האלה, הוא לא מחזיר לך תקציב אלא הוא משאיר את זה אצלו והוא מגדיל את תקציב הביטחון ומספר לנו שהתקציב קטן.

אני מבין את זה.

כולכם משתפים עם זה פעולה.

אני לא באתי לבכות היום אלא באתי כדי שתפקחו עיניים , תשמעו מה אני אומר ותהיו שותפים לדברים. אני כמובן אומר את הדברים האלה בישיבת הממשלה ואני אעמוד על הרגליים אבל רק שתדעו שמדברים כאן לא על תוספות אלא על קיצוצים ותדעו היכן נמצאת המדינה.

אבל שר האוצר בא לכאן ואומר שהוא הוריד את תקציב הביטחון, ואומרים לו שהוא מרמה. כך למשל הוא מקבל עוד תקציב.

מאיר, תודה. אתם מתנגדים להחלטה הזאת.

עוד לא קיימנו דיון בנושא, אבל להערכתנו אנחנו מצטרפים לעמדת המשרד לביטחון פנים.

אתם תתנגדו להצעה הזאת של הקיצוץ.

אני צריך לבדוק את זה במשרד. אני לא יכול להתחייב.

אני יכול להתחייב לך מהי ההחלטה? אני יכול לשים את היד שלי באש.

חכה, ועוד לא דיברנו על הקיצוץ פלט בגלל האסון בכרמל. קיצוץ הפלט יהיה עליהם ומשרד הביטחון יוחרג.

הערת המשך לדבריו של חבר הכנסת אורון. שר האוצר טוען שהוא קיצץ מיליארד וחצי שקלים בתקציב הביטחון.

בעליית תקציב משרד הביטחון.

כן. זה התקציב. 2,200 שוטרים.

גם זה, ועוד דברים כאלה.

מאיר, אתם תומכים בעמדת המשרד לביטחון פנים.

אני אומר שוב. אני שמעתי על זה פעם ראשונה בהחלטה עכשיו ולא ידעתי על כך מראש ולכן לא עשיתי את העבודה במשרד ואני לא רוצה לתת אמירה על משרד האוצר. על פניו אני צריך לבדוק את זה, אבל כרגע אני אלך ללשכת השר כדי להתנגד.

תודה רבה. אני מודה לך.

הרב בפני, במלחמה הבאה אנחנו עוד פעם נגיד שנערי האוצר סובבו אותנו ואני אומר לך שבמלחמה הבאה ביטחון הפנים יעמוד בה.

מה אתה רוצה מהם?

מה נערי האוצר? מה אתה רוצה ממנו?

יש שם שרים.

יש ראש ממשלה.

יש ראש ממשלה ויש שרים.

זה מה שאנחנו תמיד אומרים וזה גם מה שאמרנו לגבי כיבוי אש.

החברים צודקים וגם אני אומר לך. מה אתה רוצה מנערי האוצר במקרה הזה?

יש שר אוצר.

יש ראש ממשלה, יש שר אוצר, יש שר ביטחון, יש שר לביטחון פנים, זה מגיע לישיבת הממשלה.

מה שאמר השר, זה חמור מאוד.

נכון, אבל מה אתה רוצה מהאוצר? יש טענות על אנשי האוצר, אבל לא זה.

יש מספיק טענות אמיתיות כלפיהם.

נכון. זה ממש לא הנושא של אנשי האוצר. זאת הממשלה.

אתה רוצה שהם יצאו להפגנה נגד שר האוצר וראש הממשלה?

תודה. אנחנו ממשיכים.

אני דני קריבו, ראש אגף תקצוב ובקרה במשרד לביטחון הפנים.


אני רוצה להתייחס ואעשה זאת מאוד בקצרה. התקציב הוא כמובן הכלי המרכזי ליישום המדיניות וליישום ההתמודדות מול האיומים, כפי שהציג השר. התקציב שלנו מהווה כשלושה אחוזים מתקציב המדינה. ההיקף של המשרד על גופיו מקבל כאן ביטוי בשקף מבחינת המספרים, מבחינת מספר המועסקים, מבחינת גודל צי הרכב, מבחינת הפריסה בשטח, ואנחנו בהחלט אחד הגופים היותר גדולים למרות הנתח הקטן יחסית בתקציב.


הדבר שאנחנו מנסים להתמודד אתו הוא בסופו של דבר מניעת פשיעה. חשוב להבין שלתופעה שנקראת פשיעה יש עלות כלכלית מעצם היותה וכולנו משלמים אותה. אנחנו אומדים את הנזק הכלכלי הישיר בהיקף של כ-15 מיליארד שקלים מדי שנה, הרבה יותר מתקציבנו. כדי שתבינו מה זה 15 מיליארד שקלים, זה פחות או יותר גובה גביית מס בריאות של המוסד לביטוח לאומי. זה גביית המסים כל חודש. כלומר, אזרחי המדינה משלמים מס 13 כנגד תופעת הפשיעה.


התפתחות התקציב. עלה כאן קודם מעין ויכוח. אכן, התקציב שלנו גדל אבל כפי שהדגיש גם השר, הוא לא גדל מספיק. יש לנו עוד הרבה דברים שהיינו רוצים בהם.

תן לי להעיר כאן הערה אחת. התקציב שלכם גדל ב-11 שנים ב-44 אחוזים. גידול טבעי בתקופה הזאת היה 21 אחוזים. הוא גדל ב-20 אחוזים, וזה שני אחוזים בשנה בממוצע. בואו לא נחגוג יותר מדי. יש השנה גידול משמעותי וכשאתה מסתכל על הטבלה במשך 11 שנים, יש גידול של שני אחוזים בשנה. זה הסיפור. שני אחוזים בשנה. אתה יודע יותר טוב ממני מה עושים עם שני אחוזים בשנה.

איפה עומד ה-1,300 ביחס למדינות אחרות?

אין לי את הנתון הזה אבל מן הסתם אפשר להשיג אותו. שוב, המשימות של המשרד לביטחון פנים בארץ הן לא בדיוק חופפות למשימות במדינות אחרות. כדי לתת ביטוי לזה, 1,300 שקלים לאזרח, זה מה שהמדינה משקיעה.


חבר הכנסת אורון, צריך לזכור שההשוואה האמיתית מבחינת סדר עדיפות של המדינה היא אל מול הגידול בסך כל תקציב המדינה שלהערכתי הוא לא 22 אחוזים בלבד.


ההתפלגות של התקציב שלנו בין הגופים.

תקציב המדינה קטן אבל תלוי במה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

החלק הארי של התקציב כמובן מוקצה למשטרת ישראל שהיא הגוף הגדול אבל כרבע מהתקציב הולך לשירות בתי הסוהר והיתר למשרד על הגופים היותר קטנים כמו רשות להגנת עדים, רשות למלחמה בסמים וכך הלאה.


השימושים שאנחנו עושים בתקציב. בעיקרו שכר וגמלאות, כ-70 אחוזים מהתקציב, כרבע הולך להוצאות תפעוליות למיניהן ונתח של כמה אחוזים בודדים הולך לפיתוח.


אני רוצה להתמקד במה שאנחנו קוראים תקציב הקניות והתפעול. חשוב להבין שרוב רובו של התקציב הזה מוצא על הוצאות קשיחות, על ניידות של המשטרה, על הדלק של הניידות, על שכר הדירה, על הארנונה, על המים, על החשמל, על או כל לסוסים וכך הלאה והיכולת שלנו בעצם להפנות ולעשות קיצוצים היא מאוד מאוד מצומצמת.


מכאן סקירה קצרה על תקציב שירות בתי הסוהר. ההתפתחות של מצבת האסירים והעצורים בשירות בתי הסוהר. שטח מחיה, נושא שעלה גם קודם, גם בדברי השר, וכאן יש השוואה בינלאומית שמראה היכן אנחנו והיכן העולם המערבי. ברור שיש כאן פערים משמעותיים.

כמה סך כל התקציב של השירות?

תקציב שירות בתי הסוהר, סדר גודל של 2.4 מיליארד שקלים.

כמה אסירים?

בסך הכל 24 אלף.


התפתחות כוח האדם בשירות. כאן צריך לציין שני מהלכים מרכזיים שמסבירים את עיקר השינוי שחל כאן. העברה של המתקנים של צה"ל לשירות והעברה של מערך הכליאה של משטרת ישראל לשירות בתי הסוהר, דבר שמסביר את רוב הגידול בכוח האדם. היחס בין כלואים לסוהרים עומד, כפי שכתוב כאן, בעולם המתקדם ביותר היחס הוא אחד לאחד. על כל כלוא, סוהר. זה לא המצב אצלנו כמובן וכפי שאמר השר יש לנו מה לשפר בתחום הזה.


התפתחות התקציב גם היא משקפת את ההעברה של המשימות כפי שציינתי קודם מהצבא והמשטרה.


השימושים. זה מאוד דומה לפאי הכללי, קצת פחות משבעים אחוזים על שכר וגמלאות, קרוב לשלושים אחוזים על התפעול של המערכת הזאת וצריך לזכור כאן שלשירות בתי הסוהר יש 24 אלף כלואים שצריכים להאכיל אותם שלוש פעמים ביום וזה עולה מה שעולה.


משטרת ישראל. להבדיל משירות בתי הסוהר ששם ראינו גידול בכוח האדם, כפי שציין גם השר, כוח האדם במשטרת ישראל בסופו של דבר נשאר יחסית יציב.

לפני הקיצוץ שמתכננים.

פעם יש קיצוץ ופעם יש תוספת, אבל בסופו של דבר זה נע, כמו שנאמר קודם, מאה שמאלה ומאה ימינה.


כשמסתכלים יחסית לאוכלוסייה, אלה כל הידיים העובדות במשטרת ישראל, הן שוטרים, הן אזרחים, הן חיילים בשירות חובה.

יש לך טבלה של מבנה השכר של השוטרים?

אני אציג את זה.

בכחול אתם רואים את שוטרי הקבע במשטרת ישראל. אנחנו רואים ירידה הדרגתית כאשר כמובן היינו רוצים לראות עלייה ביחס בין כוח אדם לאוכלוסייה.

יש לך איזה נתון של שחיקת מצבת כוח האדם במשטרה לעומת הגידול באוכלוסייה?

תחזיר לשקף הקודם.

זה בעצם בא לידי ביטוי כאן. אם ב-2005, מכלל הידיים העובדות של משטרת ישראל היו ארבעה עובדים – שוטרים, חיילים, אזרחים – לאלף נפש, המספר הזה ב-2012 לצורך העניין יורד ל-3.7.

אם שמת לב, הקבע ירד.

גם הקבע יורד וגם הוא נשחק.


אני רוצה לציין עוד דבר אחד. לא כל כוח האדם שמצוין, ה-28-29 אלף עומד לרשות משטרת ישראל אלא חלק, כ-4,500-5,000 אנשים בעצם עובדים תחת פיקוד גורמים אחרים, בעיקר צה"ל כאשר מדובר בכל נושא מג"ב איו"ש שהוא המרכיב המרכזי. מבחינת כוח האדם שעומד לרשות המפכ"ל או המשטרה ביום יום, המספר פחות מה-28-29 אלף.


התפתחות התקציב. גם כאן יש עלייה, אמנם מתונה יותר, אבל המגמה היא ברורה.


השימושים בתקציב המשטרה. גם כאן זה דומה, מעט יותר משבעים אחוזים שהולכים לשכר וגמלאות, חמישית לתפעול וכשלושה אחוזים לפיתוח.


אני רוצה לציין שני דברים, נושאים שלא מקבלים מענה בתקציב והם לא פחות חשובים. כמו שאמר השר, אנחנו אמנם מקבלים תוספת מסוימת גם של שוטרים אבל יש צורך בהרבה יותר. מתקנים גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, וזה מן הסתם גם יעלה במצגות של הגופים, רבים מהם לא ראויים לשמש את שימושם הנוכחי, אם נבטא את זה בצורה עדינה. אנחנו בשמחה היינו רוצים להגביר את המאמץ במאבק בתאונות הדרכים והקטל בדרכים, דבר שאנחנו לא מצליחים לעשות במסגרת התקציב הקיים. אנחנו בעצם נלחמים על שמירת הקיים למרות שהיינו רוצים להילחם על התוספת.

מה בפועל מופיע בספר? אותו הדבר כמו שנה שעברה?

לא.

פחות.

200 מיליון שקלים אבל לא בתקציב הזה אלא בתקציב אחר.

בתחבורה.

כן.

רמת הפעילות של משטרת ישראל בתחום הזה, בשיתוף עם הרשות לבטיחות בדרכים, עומדת מ-2008 על סדר גודל של 100 מיליון שקלים כאשר ב-2008 הרשות הקצתה לזה 100 מיליון שקלים וב-2009 ו-2010, בעקבות הקיצוץ אצלה, התקציב הזה ירד ל-65 מיליון שקלים. ב-2009 ו-2010 הצלחנו לשמור על הרמה בהסדרים מקומיים, נקרא להם כך. אנחנו נלחמים גם ב-2011 כדי להגיע למצב הזה אבל אנחנו עדיין לא שם.

כמה יש פחות מהסכום שהושקע עד היום?

כרגע יש 25-30 מיליון שקלים פחות ממה שרמת הפעילות ב-2010.

זאת אומרת, ירידה של שלושים אחוזים?

ירידה של 25-30 אחוזים.


הנושא של המתקן בדרום למסתננים מגבול מצרים טרם קיבל מענה אצלנו. מתקנים רגישים, אזרוח מעברי עוטף ירושלים, נושא שאנחנו מאוד היינו רוצים לקדם אותו כבר כמה שנים, אבל טרם קיבל מענה במסגרת התקציבים הקיימים.


לסיכום. כפי שגם אמר השר, יש תוספת אבל היינו רוצים לראות תוספת יותר גדולה. אנחנו הכנו תוכנית תקציבית שתומכת במדיניות השר במסגרת המגבלות התקציביות הקיימות. אם היו משאבים נוספים, כמובן שהיינו יכולים להשיג יעדים שאפתניים יותר. על רקע העברת אגף כלי ירייה והדיבור על מערך הכבאות, אנחנו בהחלט רואים מקום בתחום ביטחון הפנים להרחיב את התחומים שבאחריות המשרד כדי לשפר את השירות ואת התוצאה שנקבל בסופו של דבר.

תודה רבה.

אני אציג לכם בקצרה את הסוגיות שמטופלות בתקציב שירות בתי הסוהר.


חזון שירות בתי הסוהר הוא להפוך לארגון כליאה לאומי וזה נעשה במהלך שבו אנחנו קלטנו את כל מערכי הכליאה במדינת ישראל, גם מצה"ל וגם מהמשטרה, ולהפוך אותנו למובילים בעולם, יעד טיפה שאפתני אבל אנחנו חושבים שהוא חשוב. אלה המשימות המרכזיות שאנחנו עושים כדי להפוך את עצמנו לכאלה.


סוגיית משמורת הבטוחה. אני אציג את כל האיומים שנובעים מכך. המשמורת הנאותה ומשאבים של מקומות הכליאה, הטיפול והשיקום שהוא יעד מרכזי לא פחות וסוגיית צמצום הפשיעה מתוך המתקנים.


אלה עיקרי האיומים ששירות בתי הסוהר מזהה בתחום העיסוק שלו. הסוגיה הראשונה היא בריחה, הן מתוך המתקנים שלנו והן במהלך הליוויים. אני אציג נתונים יותר מאוחר.

אין לך זמן להציג את הדברים האלה. יש לך חמש דקות ותתמקד בדברים המרכזיים.

השר, אלה האיומים המרכזיים שלנו שאנחנו רוצים לתת להם מענה. סוגיית הפרות הסדר, והשר דיבר עליהן בראייה הכוללת, גם בתוך המתקנים, נושא של תקיפת מתקנים, נושא של סוגיית השריפה שחוזר ועולה בתקופה האחרונה וקיבל משנה תוקף באירוע בכרמל, פשיעה ומחלות בתוך המתקנים.


מעט נתונים על שירות בתי הסוהר. 33 מתקנים, 24 אלף אסירים, 8,600 סוהרים, גם אנשי קבע וגם אנשי חובה, בתקציב ישיר של 2.4 מיליארד שקלים.


זאת הפריסה של המתקנים שלנו, אבל לא נעצור כאן אלא נמשיך.


תנועת אסירים. אני רוצה להראות לכם איזה גידול משמעותי בתנועת הליווי של האסורים בעיקר לבתי משפט. קפצנו מרמות של כ-300 אלף בשנת 2008 לרמות של 800 אלף תנועות, מדי יום מעל 2,700 אסירים שנמצאים בתנועה.


תוכנית העבודה שלנו. יעדי השר מדברים על חיזוק יכולת ההתמודדות עם הפשיעה החמורה ושיפור רמת הביטחון ותחושת הביטחון של אזרחי המדינה.


בחרנו לנו יעדים ואתגרים בתוך המשימות האלה. מבחינת המשמורת, פיקוח אפקטיבי על אסירים בתוך המתקנים.


אלה המשימות ששירות בתי הסוהר עושה במהלך שנת 2011 כדי לעמוד באתגרים האלה. טיפול במעטפות הביטחון של המתקנים, שיפור המוכנות המבצעית, טיפול במתקנים עליו דיברנו קודם לכן.


המשמורת הנאותה, זה הדבר השני שאנחנו עוסקים בו. נושא של תנאי המחייה ותנאי המתקנים, נושא שגם עליו דיבר השר. אנחנו מחפשים להגיע לסטנדרטים שמקובלים בעולם. ניצול אופטימלי של המקומות. התוכנית שלנו היא לקדם מהלך של הקמת מתקנים חדשים בסטנדרט מקובל בעולם. ראינו את הפערים בינינו לבין העולם. מיצוי אופטימלי, מימוש טיפול במתקנים הקיימים תוך שיפוצם. בנושא של המסתננים מהגבול הדרומי, יש תוכנית של הממשלה להרחיב את המתקנים שלנו באופן משמעותי.


סוגיה נוספת וחשובה היא סוגיית השיקום כאשר המטרה היא לשקם כמה שיותר אסירים שנמצאים בתוך מתקני הכליאה כדי שיעזבו את מעגל הפשע.

מה התקציב המיועד לזה?

אין לי כרגע את הנתון הזה בשליפה, אבל אני מוכן לענות עליו מאוחר יותר.

תקציב הרשות לשיקום האסיר הוא כ-15 מיליון שקלים.

הרשות לשיקום האסיר היא לא חלק מתקציב שירות בתי הסוהר, אבל אנחנו מקיימים מערכת יחסים אינטנסיבית אתה כדי לשמור על דבר שאנחנו קוראים לו רצף טיפולי.


הסיכום שלנו הוא שיש לנו מענה חלקי ועדיין אין לנו מענה שלם בשש סוגיות: תוספת מקומות כליאה כמענה לגידול בפשיעה, שיפור שכר הסוהרים, נושא עליו דיבר השר, שיפור תנאי המחייה המינימליים למתקנים, שיפור תשתיות המתקנים, שיפור המוכנות המבצעית ושיפור רמת הטכנולוגיה במתקנים.


עד כאן.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה.

תודה רבה.

אני אתייחס באופן זריז, מהיר, ממוקד, ותוך כדי זה אני גם אנסה להשיב לשאלות שעלו כאן.


אנחנו באופן עקרוני עובדים בתוכנית רב שנתית שאורכה משנת 2008 ל-2012. אלו הכיוונים האסטרטגיים של משטרת ישראל ומה שחשוב להצביע עליו זה נושא ליבה אותו אנחנו מקדמים וכמובן שאנחנו מוכווני יעדים. אנחנו פועלים על פי יעדים מוגדרים ולא רק זאת אלא שאנחנו גם עושים את הכל כדי לעמוד בהם.


אלו נושאי הליבה של משטרת ישראל. מאבק אפקטיבי בפשיעה ושיפור הביטחון האישי, חיזוק תחנות המשטרה שהם הקו הקדמי של משטרת ישראל ומאבק בתאונות הדרכים.


אלו היעדים שהגדרנו בעבירות הפער. ירידה של 40 אחוזים עד שנת 2010 לעומת 2006. כנ"ל בעבירות אלימות. עלייה בחשיפה של 40 אחוזים בעבירות של יבוא וסחר בסמים, ירידה בתאונות הדרכים מתחת לרף של 360 הרוגים בשנת 2010 והיעדים שנוגעים לארגוני הפשיעה.


מבחינת ההישגים או העמידה ביעדים. בנושא התפרצויות לדירה ירדנו ב-36 אחוזים, בגניבות רכבים יש ירידה דרמטית של 40 אחוזים מ-27 אלף כלי רכב שנגנבו בשנת 2006 לפחות מ-16 אלף כלי רכב שנגנבו בשנת 2010. סל עבירות האלימות, ירידה של 23 אחוזים. תיקי סמים, בחשיפה, יש לנו עלייה של 66 אחוזים.


תאונות דרכים, נושא דרמטי. משנת 2006 ירדנו בצורה מאוד משמעותית בכמות ההרוגים ובעצם הנתון הנכון לאתמול הוא 364 הרוגים בשנת 2010. אם אנחנו מחברים תאונות קטלניות וקשות, בסך הכל הירידה היא של קרוב לשלושים אחוזים בכמות התאונות וזאת פעילות מאוד משמעותית.

מה המתאם בין התקציבים שלכם?

לא. אחרי כן.

אלה נושאים שנוגעים גם לאיומים, וכמו שהשר ציין, אנחנו בעצם נערכים וממוקדים גם ללחימה בתאונות דרכים, גם להפרות סדר, גם לאסונות המוניים. עבירות מחשב, נושא שאנחנו מאוד רוצים לקדם אותו ואנחנו מקדמים אותו בימים אלה. כמובן כל הנושאים שנוגעים לטרור, ירי תלוי מסלול וחלילה מלחמה.


הכיוונים האסטרטגיים שיובילו אותנו לשנים 2011-2015 הם אלו, כאשר המיקודים הם יעדים, קביעת יעדים ועמידה ביעדים, טיפול ממוקד בפשיעה, העצמת המלחמה בתאונות הדרכים, כמובן קידום טכנולוגי ואנחנו גם נציין נושאים טכנולוגיים אותם אנחנו מקדמים. המשאב האנושי. אנחנו נציג פחות או יותר את השכר שמשתכר שוטר מתחיל במשטרת ישראל והוא לצערנו נמוך, וכמובן את הטיפול במגזרים כאלו ואחרים.


כמות שוטרים ביחס לאלף תושבים. אנחנו משווים את עצמנו לארצות ה-OECD, כאשר הממוצע שם עומד על 3-26 והממוצע במשטרת ישראל הוא 3-נקודה 12.

ניצב קראוזה, תתמקד בקצרה בנושא התקציבי.

סך כל התקציב של משטרת ישראל עמד בשנת 2010 על 8.324 כאשר רובו כמובן הוא תקציב ישיר. התקציב המשטרתי כולל גם תקציבים מותנים וגם השתתפויות של משרדים אחרים.


ההתפלגות. כ-21 אחוזים גמלאות, 54 אחוזים שכר, פיתוח עומד על 4 אחוזים. בשנת 2010, 302 מיליון שקלים. קניות, 1.5 מיליארד שקלים.


למעשה אלה שלוש היסטוגרמות שמייצגות גם את העולם של השכר וגם את העולם של הגמלאות, גם את העולם של הקניות וגם את העולם של הפיתוח בשנים 2010, 2011 ו-2012. כפי שאתם רואים, בנושא השכר יש עלייה, בנושא הגמלאות יש עלייה, בנושא הקניות אנחנו קצת בירידה בשנת 2011 ובנושא הפיתוח אנחנו עולים ועולים בצורה משמעותית. אגב, כאמירה, משנת 2006 עד 2010 עלינו מ-61 מיליון ל-368 מיליון, שזאת דרמה.


פערים. דיברנו על המגזר הערבי וכפי שציין השר, אנחנו רוצים להתמקד גם במתן שירות איכותי לתושבים הערביים במדינה.


נושא של תוספות כוח אדם. אנחנו חושבים שלמשטרת ישראל צריך להוסיף קרוב ל-5,000 שוטרים.

השר אמר 10,000.

אני מוכן לקבל את זה, בוודאי וכמובן שגם את התקציבים שעומדים בצד זה.


שיאי כוח אדם. רק אמירה שהיא אמירה שנוגעת לחוק ההסדרים, לחוקי התקציב. באופן עקרוני בחוק התקציב אנחנו מקוצצים בכמויות כוח אדם כאשר משנת 2008 בעצם קוצצנו ב-1,500 תקנים. הקיצוצים האלה הם קיצוצים מצטברים. חלק מזה החזרנו, אבל עדיין בשנת 2008-2009 קיבלנו אלף שוטרים ובעצם כל האלף האלו קוצצו.


כמה משתכר שוטר. שוטר מגויס חדש משתכר כ-5,255 שקלים לחודש ברוטו. שוטר שמשרת ארבע שנים במשטרה משתכר כ-5,500 שקלים בחודש. אלו תלושי השכר. יש שם שורה, השורה השנייה מצד שמאל.

זה מאוד מעניין. איך אפשר לפרנס משפחה עם הסכום הזה.

נכון, אבל ראינו את זה כבר בשקף הקודם. אנחנו יודעים אבל ראינו את זה בשקף הקודם. הבעיה ברורה.

אני אדלג על זה. באופן עקרוני אני יכול לומר ששוטר שעובד שלוש משמרות, התוספת שלו בגין עבודה בשלוש משמרות היא 400 שקלים.

השר יוצא בשעה 11:00. אם תוכל בבקשה לעצור כאן כי אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לדבר עת השר נוכח. אם יהיה צורך, אנחנו נמשיך אחרי כן את הדיון.

אני יוצא לשאילתא דחופה.

זה בסדר.

אני צריך דקה כדי לסיים את דבריי.


קידום טכנולוגי שהוא גם שדה הראיות העתידי, מערכת אפיס, דנא, סיגים ומערכות נוספות. אנחנו מקבלים היום מערכת קשר דיגיטלית הכי מתקדמת בעולם. אגב, זאת הפלטפורמה למערכת קשר לאומית כנראה במשטרת ישראל. זה נושא מאוד משמעותי וחשוב.


פריסה בבינוי. יש לנו פער של 1.4 מיליארד שקלים בכל מה שנוגע לפריסת מבנים של משטרת ישראל.
אני רוצה להראות לכם שכך נראים מבני משטרת ישראל.

למה לא מנקים אותם?

זה אחרי הפגזה?

לא, זה לפני הפגזה וכאן תושבי מדינת ישראל מקבלים שירות, במבנים האלה. זה לא שהשוטר נמצא במבנה לא ראוי אלא גם האדם שמגיע לקבל שירות, מגיע לקבל שירות במבנה לא ראוי.

אבל יש גם תחנות מסודרות.

יש גם תחנות מסודרות, יש גם תחנות חדשות שהן תחנות לדוגמה. ראה תחנת נתניה, תחנת ראשון, מטה מחוז תל אביב, ולנברג וכדומה.


יש לנו פערי קיום בעשרות מיליוני שקלים.


נושא של פערי הצטיידות, גם בנושא מג"ב ויחידות מיוחדות.


זה השקף האחרון שהוא מאוד משמעותי. אני חושב שבמאזן החוסן הלאומי יש שני ממדים: הממד הצבאי והממד האזרחי. בחלק מהנושאים אנחנו חופפים גם לממד הצבאי אבל בנושאים המהותיים של פשיעה, תנועה, סדר ציבורי, ביטחון אישי, טרור בתוך תחום הקו הירוק וביטחון פנים, רק משטרת ישראל נמצאת ומשטרת ישראל היא קטנה היום במהויות כפי שתוארו כאן.

תודה רבה. אני מודה לכם על הצגת הדברים ועל השקפים שהיו מרשימים. הבנתי שכאשר הייתי בחוץ קבלתם על כך שאין לכם תקציב למלחמה בתאונות דרכים.

לא שאין תקציב אלא כפי שצוין כאן, יש תקציב של מאה מיליון שקלים. אגב, בשנת 2008 הוקצו 122 מיליון שקלים אבל משנת 2009 ובשנת 2010 בהסדרים כאלה ואחרים אנחנו מגיעים לכ-100 מיליון. היום, בנתונים של היום המסוכמים, סך הכל עומדים לרשותנו 75 מיליון וזה אומר שיש לנו פער של 25 מיליון, פער דרמטי.

כמה זה היה לפני המאה מיליון?

122 מיליון בשנת 2008.

הסכום ירד מ-122 ל-100?

כן.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השר, תודה על המצגת. אני רוצה להתחיל בנושא המקרו הכבד של התקציב. את השר אהרונוביץ פגשתי בפעם הראשונה בקמפיין 2006, אז היינו יחד בפאנל והוא אמר בדיוק את אותם הדברים שהוא אמר כאן. בעצם שתי הסוגיות הכבדות שנמצאות כאן בתקציב הן מספר השוטרים והתגמול שהשוטרים מקבלים, בעיקר ברמות הנמוכות בשנים הראשונות לשירותם, ואלה עיקר השוטרים שנמצאים בשטח. כבר אז, גם ב-2006 וגם ב-2009 אמרת בדיוק את מה שאמרת כאן, שצריך עוד 10,000 שוטרים, צריך לתגמל את השוטרים בעיקר ברמות השטח ושהשכר שלהם כמובן לא יישחק.


מה שמפריע לי זה שאתה אומר את זה עכשיו. הקמפיין הצליח והפכת לשר בדיוק בדברים האלה. קיבלת את האחריות ועכשיו אתה מציג לנו תקציב שבדיוק בנושאים האלה אין בו שום בשורה.

אבל זאת לא אשמתו.

אני לא אומר אשמתו.

לא שיש לי איזה עניין לגונן עליו, אבל זאת לא אשמתו.

אני לא תוקף אותו ברמה האישית. אני בקשר מאוד טוב אתו.

אתה טוען שאחרי שהוא נבחר להיות שר, הוא היה צריך להביא תקציב אחר.

הוא נלחם על זה כי אחרת התקציב היה עוד יותר קטן.

אתה ממלא את תפקידך כאופוזיציה יעילה.

צריך להגיד שהיו שרי פנים שהפכו להיות שרי אוצר.

בסופו של דבר אתה אומר את הדברים הנכונים, אבל אתה זה שמציג את התקציב הזה לאישור שלנו ואנחנו אלה שצריכים לאשר אותו. זאת אומרת, זה לא שיש שם איזה שר אוצר וראש ממשלה שנמצאים ושולטים בכל וכולנו מריונטות אלא יש לנו יכולת להשפיע על קבלת ההחלטות. אנחנו יכולים לא לאשר, אנחנו יכולים להשתמש בכל מיני כלים. אנחנו רואים שיש תקציבים, חלקים אחרים - ואני לא אכנס אליהם כדי לא להפוך את הדיון ללא ענייני - בתקציב שכל גדלו באופן דרמטי. אם כן, יש כלים שאפשר להשתמש בהם. לכן אני חושב שבנושא הזה, אני מציע לך גם להיעזר בנו. אני יודע שאתה מאמין בזה, אני יודע שהנושא חשוב לך, בוא תיעזר בנו, בדיוק בגלל זה התקציב מגיע לוועדה, ונשנה את הדבר הזה.


בהנחה שהנושא הזה לא משתנה, יש בעצם שתי אופציות להגדיל את מספר השוטרים בשטח או את מספר אוכפי החוק בשטח בהיעדר שינוי דרמטי וכל עוד אתה חושב שלא יושג שינוי דרמטי. האופציה הראשונה היא באמת בנושא של הסמכת עוד גורמים בשטח לבצע חלק מהפעולות בתיאום עם המשטרה. אני מדבר בעיקר בנושא של פקחים עירוניים שיוכשרו לכך, שיקבלו עוד סמכויות בנושא של עיכוב וחיפוש, ואנחנו יודעים שיש צבא בשטח של אלפים שיכולים לסייע לעבודת המשטרה.

אתה יודע שזה בפנים. אתה יודע שזה נכנס כבר ואתה יודע שזה בחוק ההסדרים. זה כבר בפנים.

מה שאני יודע, זה על השיטור העירוני.

לא. גם הפקחים כבר בפנים. בוודאי.

כמה פקחים?

אנחנו צריכים לקבוע בדיוק את היחס בכל ישוב וישוב. זה חלק מהחבילה של השיטור העירוני.

השאלה אם אנחנו נקבל כאן מספר.

אין לי מספרים להגיד לך. אני יודע שכל הנושא של מתן סמכויות לפקחים הוא חלק מהחבילה בחוק ההסדרים.

אדוני השר, אתה צריך להשיב לכולם ולא רק לחבר הכנסת פלסנר.

רציתי שידע את הדברים.

אני הייתי סקפטי כי מהיום הראשון שלי בכנסת אני מנסה לקדם את זה ועד היום לא קרה עם זה כלום. שמעתי, אבל אני רוצה לראות בפועל איך הפרוצדורה הזאת תגדיל את המספר בשטח.


הדרך השנייה להגדיל ולתגבר את המערך בשטח היא כמובן דרך השירות האזרחי. אני יודע שאתם הקציתם משהו כמו 200 תקנים במשטרה ועוד 170 בשירות בתי הסוהר, אבל אחת הסיבות שלא קורה עם זה כלום ושזה נשאר במספרים מאוד קטנים היא שזה לא מספיק רק לומר שיש לי תקן לקלוט כאן חרדי באיזו תחנה כזאת ותקן שם, אלא זה מקצוע וצריך להכין להם מקומות בהם הם יכולים להתפלל כמה אנשים ביחד, כמו שעשה חיל האוויר וכמו שאגף המודיעין עשה את זה. צריך לקחת את זה ברצינות ואז, כאשר לוקחים את זה ברצינות, מגלים שגם צריך תקציבים לכך ולא רק ברמה של השירות. השירות האזרחי מתקנן ומתקצב ברמת המשרת הבודד, אבל המערכת צריכה תקציבים להיערך לכך ואת התקציבים האלה אני לא רואה כאן ולכן אני סקפטי לגבי היכולת. יש לכם כאן כוח אדם שרוצה ושאפשר, אבל צריך לייצר אופק שירות לאנשים האלה, צריך לייצר תחושה שלא יסתכנו מבחינה רוחנית, שזה יהיה מקובל בקהילה, וזה עולם ומלואו. אני לא מכיר עוד שום עבודת מטה במשטרה שנעשתה כדי למצות את כוח האדם הזה שבמינימום מדובר במאות ויש פוטנציאל להרבה יותר.

במקום לטפל בבעיות, יתחילו לטפל בעניין הזה?

לגבי תקציב שירות בתי הסוהר. אנחנו יודעים שגם בפקודת שירות בתי הסוהר מופיעה הסוגיה של טיפול באסירים במגמה לסייע בשיקומם. יש חטיבת טיפול ושיקום. בהנחה שאנחנו יודעים שיש רצידיביזם ו-60 וכמה אחוזים מהאסירים הפליליים שנמצאים צפויים אחר כך לחזור – אתה יכול לתקן אותי כי אולי אני טועה בכמה אחוזים בודדים – זאת השקעה נטו שיש לה ערך מוסף בצידה. מדברים על זה כבר שנים. אני לא הצלחתי למצוא שום תוספת לנושא של שיקום ומניעת חזרת אסירים לפלילים ולמצב של כליאה. אם זה לא בתקציב, אני רוצה שזה ישונה וייכנס לתקציב.

תודה. חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני אתייחס רק לשתי נקודות. נקודה אחת היא הנקודה הכללית. אדוני השר, מה שאתה מבקש מאתנו זה תקציב מדינה אחר. בתקציב הנוכחי זה מה שיש וזה מה שיהיה. המשטרה הזאת קטנה למדינה, התקציב קטן למדינה, תקציב הביטחון גדול למדינה ובתוך המספריים הללו גם אם אני ואתה לבד מחלקים מחר את כל התקציב, לא יהיה לנו יותר למשטרה. אני אומר את הדברים על פי מיטב שיפוטי. גם אם רק אתה ואני, ולא אף אחד אחר, נחלק את תקציב המדינה, בתקציב הזה אין, וכאשר אתם מצביעים על תקציב המדינה, במקרו אתם קובעים שתהיה כאן משטרה חלשה וקטנה ויהיו יותר שירותי אבטחה פרטיים, יהיו אזורים שיש בהם משטרות פרטיות, יהיו אנשים שירגישו אי ביטחון וכל מה שקורה כאן במדינה. זאת התוצאה. אז תקבל את זה פעם ביחס מטרים לאסיר ופעם ביחס שוטרים לאזרחים, ופעם ביחס לכלי רכב ישנים, ופעם במבנים שמביישים מדינות שלישיות כמו שתיארתם כאן, וזה לא תהליך של שנה אחת אלא זה תהליך של שנים. זאת המציאות. מי שרוצה, ואתם רוצים, גם המפלגה שלך – וסליחה שאני אומר את זה כך – תקציב קטן, אתם רוצים שירותים נמוכים, זה מה שמקבלים. יותר מזה אין. רוצים להגדיל את העוגה, אם יגדילו את העוגה, יהיה ויכוח גדול למה לתת אותה ואז אני מאוד אתמוך שייתנו את החלק של הגידול של הדלתא למשהו כמו אבטחת הביטחון האישי והמשטרה, אבל במצב הקיים אפשר להזיז מאה מיליון, אפשר להחזיר מאה מיליון, אבל זה לא ישנה דרמטית שום דבר. עובדה, זאת הרי לא שנה אחת. אתה רואה כאן בטבלאות האלה 12 שנים, אז כולם לא מבינים את זה? אין לזה יותר ולא יהיה יותר. התרגילים של שר הביטחון, שהוא כאילו מקטין את התקציב אבל בעצם הוא לוקח את ההפרשים בכל המקומות האחרים, זה מה שיקרה עכשיו כי זאת המדיניות.


לכן זאת התוצאה והיא לא תשתנה באופן מהותי כי אין מקורות. ישב כאן הפקיד הכי נחמד ממשרד האוצר, הוא יגיד לך שהוא רוצה לתת לך עוד מיליארד שקלים, אתה ואני צריכים להחליט מאיפה לוקחים את מיליארד השקלים, ואני אגיד רק ביטחון כי אין לי מאיפה לקחת אותו ואני מודה בכך. אני לא אציע חינוך, לא בריאות, לא ברשויות המקומיות ולא בשום מקום אחר. לכן או שמגדילים את העוגה ואת הדלתא מחלקים אחרת, אבל לא רוצים להגדיל את העוגה כי זאת המדיניות וזאת תפיסת העולם. לכן מקבלים משטרה חלשה.


הערה שנייה ואחרונה. אני רוצה לתרום לך 41 מיליון שקלים. משתגע לתרום לך אותם, רק תגיד שאתה מסכים. יש משטרה פרטית במזרח ירושלים, קח את הכסף אליך כי הוא צריך להיות אצלך ולא במשרד השיכון. הוא צריך להיות באחריותך. קח את ה-41 מיליון השקלים הללו. לפי דעתי את העבודה הזאת תבצע בחצי כי לפחות חצי מהכסף הזה הולך למטרות שאולי אתה פוליטית תומך בהן, אבל הן לא צריכות להיות בידי משטרה פרטית. קח את ה-41 מיליון שקלים הללו, צרף אותם למשטרה, קח אחריות על מזרח ירושלים כי אתה טוען שמזרח ירושלים – גם אני טוען – היא חלק מירושלים.

אתה רוצה שנקיים על זה דיון?

מזמן לא קיימנו על זה דיון.

לא, לא מזמן. לא קיימנו על זה דיון.

קיימנו. כל פעם אנחנו מדברים על זה .

בהעברות.

כן.

לא, אני רוצה לקיים על זה דיון. ג'ומס, אתה רוצה דיון?

אני רוצה דיון אבל אני יודע איך הוא יסתיים.

לא, אתה לא יודע.

חבר הכנסת אורון הוא עקבי.

כולם לוקחים ממשרד השיכון. אפילו אלי ישי לוקח ממשרד השיכון.

כן, את זה אני יודע. ראינו את זה אתמול. היינו צריכים להכריע בין אלי ישי לבין אריאל אטיאס.


חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. אני קודם כל מוחא על כך שהיה כאן פקיד האוצר והלך.

לא, אל תמחא על כך.

יש אישור מראש.

אתה אישרת לו?

כן. אישרתי לו.

בסדר.

הם הולכים להלוויה.

אישרת לו, אני מקבל את זה.


אני כל הזמן מודאג ואני בטוח שרבים מחבריי גם הם מודאגים ממצבה של המשטרה. מצבה עגום ויש לזה השלכות על כולנו, על החיים שלנו ועל האזרחים. אני עכשיו יוצא עוד יותר מודאג וזה מסיבה פשוטה. השר אמר את זה והוא אמר את זה במלים העדינות שלו. קודם כל, ביום ראשון הולכים לעשות לו עוד שחיטה. ביום ראשון. הרי מה שאמר ג'ומס, אמרו לשר הביטחון שיסכים לקיצוץ אבל יעבירו לו את זה בדרכים אחרות והנה, ביום ראשון זה מגיע.

אל תקנה את הסיפור של הקיצוץ. קיצצו את ההעלאה. העלו את התקציב אבל קצת פחות ממה שהוא רצה.

אני מסכים לכל מילה.

אנחנו יכולים להתנגד לזה.

שלי יחימוביץ צודקת. זה יצטרך לבוא לכאן ואנחנו יכולים לא לאשר את זה.

את מה?

את מה שיחליטו.

אני מציע לא לאשר.

זה לא יבוא לכאן. זה לא יבוא לשום ועדה.

אני לא רוצה להכביר מלים כי אני חושב שהדברים ברורים. אנחנו קוראים ושומעים כל יום והביטחון האישי של כולנו מתערער. אני חושב שמה שאמר השר ונציגיו, אין צורך להוסיף על הדברים.


אני רוצה להציע ברמה הקונקרטית. בשבוע שעבר בסיפור של השריפה אני הצעתי, אם אתה זוכר וקיבלת את זה, לא לאשר את תקציב משרד הפנים. אני מציע לחכות ליום ראשון ולראות. אם מקצצים אותו עוד פעם, אני לא רואה שום טעם לאשר כאן את התקציב של המשרד לביטחון פנים. לבוא ולדרוש תוספת ולא להתבייש, כי אם מקצצים אותו על מה שהוא כבר השיג, והוא עשה מלחמת עולם כדי להשיג ולשמור על מה שיש, באים ביום ראשון ומקצצים לו, דבר שיש לו משמעות כאשר מורידים אלפיים תקנים.

2,250.

2,250. אתם יודעים מה זה 2,250 תקנים? זה מחמיר את המצב בצורה בלתי רגילה. אני מציע לחכות לשבוע הבא. אם מקצצים אותו, לא לאשר את התקציב.

הממשלה לא תאשר.

למה לא?

לא תאשר את הקיצוץ? אז אנחנו נאשר את התקציב.

וגם לקבל הבהרות בנושא תקציב הפיתוח.

אתה תצביע בעד התקציב אם הממשלה לא תאשר? אני הולך להתקשר לביבי. אתה תצביע בעד התקציב?

אני אצביע. אם לא יקצצו לו, אני אצביע.

תודה. אמנון כהן ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קיבלת הבהרות בנושא הפיתוח?

כן. בסך הכל התקציב לא גדל.

המשטרה עושה עבודה טובה. היא ניקתה את הפשע מהצפון.

כבוד השר, צוות המשרד, אנחנו מודים לכם על העבודה המצוינת שעשיתם במקרה האחרון. אנחנו מנחמים את המשפחות השכולות ושולחים רפואה שלמה לפצועים.


אדוני השר, אנחנו מכירים את הנתונים ושמענו גם את הסקירה. אתם צריכים איכשהו במערכת – ואנחנו באים לעזור – לעשות שינוי תפיסה גם לגבי שכר של שוטרים כי זה גם פוגע באיכות השוטרים. לא יבואו אליך שוטרים כשאין להם אופק ושהם לא יכולים לקחת התחייבויות ולהקים משפחה. לכן זה צריך להיות בראש מעיננו, של כולנו. צריך להילחם עד הסוף ולשפות את השוטרים כמו שצריך, כאשר זה מותנה בהכשרות מתאימות ונשדרג אותם מבחינה איכותית. השכר צריך להיות הולם. אם השכר לא הולם, זה גם מביא לדברים לא טובים אחר כך. הוא מרוויח בסך הכל 4,000-5,000 שקלים ויכול להתפתות, חס וחלילה, לכל מיני דברים אחרים. לכן כאן זה כמו שופטים, כמו פרקליטים, הם צריכים לקבל שכר הולם. זה הכוח שלנו וזה הביטחון של האזרחים, ואני אומר לך שאנחנו חייבים לתת לזה את המענה.


אם מדברים על מדיניות השר, על שיפור הביטחון האישי ותחושת הביטחון האישי או הביטחון הקהילתי, אין את זה אדוני השר. זה לא קיים. אזרחי מדינת ישראל לא מרגישים ביטחון אישי. אזרחי מדינת ישראל מסתובבים בפחד. נערים, נערות, בעיקר באזורים מעורבים, בערים מעורבות – ואני מרגיש את זה בתחושה שלי בעיר רמלה – באים אלי אזרחים ואומרים שהבנות פוחדות להסתובב באזורים מסוימים. יש הפרעות באיכות החיים הרגילה, אין ערב או אין חאפלה בלי יריות וזיקוקי די-נור, לפעמים אפילו בערבי שבת ואנשים באים אלי הביתה ומתלוננים. אני אומר שאין אכיפה. יש מקומות שלא נכנסים לשם. לצערי הרב יש מקומות גם בעיר רמלה שלא נכנסים לשם. מפירים את הסדר הציבורי והכל ממשיך הלאה.


נקודה שלישית. בגלל שכוח האדם מצומצם, יש את השירות הלאומי שאתם נעזרים בו ויש את השירות האזרחי והמערך הולך וגדל. אולי באותו מקום או אולי במקום חדש, יש כאן כוח שיכול לבוא ולתרום מסיבותיו שלו ולכן צריך להיערך לכיוון הזה. יש את אנשי המשמר האזרחי שמסתובבים בשכונות ותורמים לביטחון האישי של האזרחים ויכול להיות שצריך לארגן כך שיסתובב במקום מישהו מהמשמר האזרחי אליו יתלווה שוטר. אם יש נוכחות בשטח, יש תחושת ביטחון. חייבים לכן להגביר את הנוכחות. הכוחות דלים, אבל לכן צריך לחשוב אחרת, איך אנחנו יכולים לעבות את הכוחות שלנו כך שהאזרחים יסתובבו במדים ויקנו את תחושת הביטחון.


דיברתי אתך פעם על נוכחות משטרת ישראל בכבישים, נוכחות שהיא מאוד חשובה. אמרתי שאולי תבחן את האפשרות שאחוז מסוים מאלה שבאים למשרדים, שבבוקר יצאו לתורנויות בכבישים. אפילו לא יעשו דבר אלא רק יסתובבו או יעמידו את הרכב המשטרתי באיזשהו מקום, דבר שפסיכולוגית עובד על הבן אדם שמוריד את הרגל מעל הגז. יהיו תורנים שיישארו במשרדים ויהיו תורנים שיגיעו למשרדים מאוחר יותר וזה אמור בעיקר לגבי אזורים סואנים, כבישים אדומים שאתם מגדירים אותם. אני חושב אדוני שבכוח האדם הקיים לפעמים אפשר קצת לייעל אותו בצורה עניינית ועל פי תורנות כזו או אחרת, כפי שאתם יודעים לעשות.


אנחנו עומדים לעזר ובכל מה שנוכל לעזור לאדוני להצליח בתפקידו ולתת ביטחון אישי לאזרחים, אנחנו כאן אתך.

ויתרתי על רשימת השאלות שלי כי אני לא חיה באשליות שאני אספיק לקבל עליהן תשובות ואני אעביר אותן לשעת השאלות.


לדעתי אין מחלוקת על כך שאתה אדוני השר אחד השרים היותר טובים, יותר בקיאים ויותר מחויבים למשרדם ואני מנצלת את ההזדמנות להביע הערכה לתפקוד שלך גם בפרשת מינוי המפכ"ל וגם בפרשת האסון בכרמל.


יש כאן הרבה תביעות ממך אבל אנחנו יודעים היטב שגם כאשר שר קשוב לצורכי משרדו, מתייצב לימין העובדים – אגב, שלא כמו שר המשפטים שמתנכר לפרקליטים השובתים – ועושה את כל מה שהוא צריך לעשות, עדיין הוא לא יכול לשנות, כמו שאמר ג'ומס, את עצם מבנה התקציב. מה שקורה למשטרה והירידה המתמדת במספר השוטרים פר מספר האזרחים, בין שוטר לבין מספר האזרחים באוכלוסייה שאותו שוטר נדרש לטפל בהם, היא חלק מהשחיקה המאוד קשה של המגזר הציבורי. אנחנו עדים להתפוררות הטיפול ולייבוש המדינה בסקטור הציבורי והקטנת המשטרה והצמצום שלה וחוסר היכולת שלה לתפקד היא חלק מתופעה מאוד מאוד גדולה שאנחנו חייבים לשים לה קץ ולהחליט מה אנחנו. האם אנחנו מדינה שיש לה אחריות כלפי אזרחיה, כלפי החינוך שלהם, הבריאות שלהם, ביטחון הפנים שלהם, משפט הצדק וכל הדברים שמדינה נורמלית צריכה לספק או האם אנחנו הולכים ונסוגים והאיש השמן עושה דיאטה ודיאטה ודיאטה עד שהוא אנורקסי לחלוטין ולא מסוגל לתת שירות.


אמנם לוועדת הכספים יש יותר כוח מאשר לכל ועדה אחרת והיא לכאורה יכולה לאשר את התקציב או לאשר אותו, אבל בפועל אנחנו יודעים שאין לנו יכולת לשמוע את זעקתך אדוני השר וגם לא למלא כאן את רצונות חברי הוועדה. אם להיות קונקרטיים ופרקטיים, בסופו של דבר יש לנו שני דברים שאנחנו יכולים לעשות כרגע: ראשית, למנוע קיצוץ פלט, כי אני מזהירה אותך שקיצוץ הפלט בוא יבוא. יהיה קיצוץ פלט לכל הצרכים האפשריים. משרד הביטחון יוחרג ממנו ושוב נהיה עדים לקיצוץ בפועל בתקציב המשרד לביטחון פנים. לזה אנחנו רוצים להתנגד.


הדבר הנוסף. מחר מתכנסת ועדת המשנה לתקציב הביטחון ושם אנחנו נצטרך באמת לעמוד על הרגליים האחוריות כדי שלא יתבצע אותו קיצוץ של 2,250 חיילי שח"ם ו-1,300 שוטרי מג"ב. אני חושבת שצריך לשים את זה כמטרה מאוד מאוד חשובה.
כמובן שאנחנו נסייע בידך בכל נקודה שנוכל.


עוד הערה אחת. יש הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת דוד אזולאי על התאגדות שוטרים. אני חושבת שאחת התרופות למצבם הבלתי נסבל של השוטרים, אי אפשר לפרנס משפחה בשכר כזה, זאת בדיחה, וזה גם פוגע בשירות כי אתה פשוט מביא אנשים פחות טובים ואת זה אנחנו יודעים. בשכר כזה אתה לא מביא את האנשים הטובים שאתה רוצה להביא למשטרה כדי לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שיכולת ההתאגדות של שוטרים, למרות שכאן בישראל זה נראה כאילו דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, צריך לציין שברוב מדינות העולם יש איגודי שוטרים כאלה ואחרים, בכל מיני צורות. מי שרואה סדרות טלוויזיה משטרתיות רואה שמיד כאשר השוטר מסתבך, מגיע נציג האיגוד ומתייצב לימינו. זה כדי לשכלל את הדימוי. על כל פנים, אני אשמח מאוד אם נקבל את התמיכה שלך לאפשרות לשוטרים להתאגד ולעמוד על זכויותיהם במגבלות כמובן שאמורות להיות על כוחות ביטחון ובזה אין ספק. לדעתי זה אחד הפתרונות שעומדים על הפרק. תודה.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחריו ציון פיניאן.

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי אלא אני רוצחה להתמקד בשני נושאים שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מעלים אותם.


נושא האלימות בצפון או בעיקר הרצח במספרים שלפעמים הם לא מתקבלים על הדעת במרחב הזה של הגליל העליון – רמי, בית ג'אן, פקיעין וכל האזור הזה – מעל ל-21 רציחות עד עכשיו נכון להיום ואפילו אחד לא הובא לדין. זאת בעיה שחוזרת על עצמה. דיברו בלשון המעטה על משטרה שלא נמצאת במקום. התופעה הזאת לפעמים קורית אחרי שחודשים לא רואים משטרה ובנושא הזה צריך לטפל ולתת מענה.


הנושא השני שמטריד אותי אדוני השר וגם אנשי המטה שנמצאים כאן, היא מדיניות הגיוס למשטרה ולשירות בתי הסוהר, במיוחד לגבי המגזר הדרוזי שאנחנו בדרך כלל רואים את התופעה הזאת שעשו אבני יסוד אבל כאשר אנחנו באים לבחון אותן, הולכים על קבוצות מסוימות ולא על קבוצות אחרות.


אם ניקח את שירות בתי הסוהר, יכול חייל לשרת שלוש שנים כרובאי 2, מסיבה כלשהי אחר כך, כשהוא בא להתגייס, אומרים לו שלפי הקריטריונים הוא לא יכול להתגייס. מצד שני, מביאים בני מיעוטים אחרים שלא עשו שירות צבאי בכלל והם מתקבלים לשירות. או עולים חדשים שבאים ומכניסים אותם. התופעה הזאת מאוד מטרידה.

אתה רוצה שלא יהיו ערבים במשטרה?

לא. יהיו. אני מדבר על הקריטריונים. לא יכול להיות שמי ששירת, אומרים לו שהוא לא יכול לפי הקריטריונים לשרת בשירות בתי הסוהר כי הוא רובאי 02 וערבי שלא שירת בכלל בצבא, אומרים לו שהוא יכול להתגייס. במקרה הזה יש אפליה. אם אתה רוצה לעשות תיקון, תעשה תיקון לכולם. זאת נקודה מאוד חשובה.


אותו הדבר בנושא המשטרה. יותר מזה, אדוני השר, לפעמים יש קצינים, קציני צה"ל, שהוכיחו את עצמם, קיבלו את התפקידים, באים לעבור למשטרה ואומרים להם שהם ילכו להיות קודם כל שוטר באיזשהו מקום ויעשו את המסלול מחדש כאילו כל האימון שהיה להם בצבא לא קיים. אני לא מדבר בעלמא אלא מכיר מקרים כאלה.

אתה רוצה שיקבלו אותם עם הדרגות.

מגלי, אתה לא עונה. השר צריך לענות.

לא יכול להיות שאני ואתם נלך אחרי חמש ארונות, כפי שקרה בשבוע שעבר, ואני עומד בפני הציבור שלי, וגם השר מסתובב בציבור שלי, ואנחנו נתקלים בבעיה שהכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. זה לא יכול להיות ואת זה צריך לתקן, חוץ מהמלחמה על התקציב.

תודה. ציון פיניאן.

אני רוצה להודות לשר המשטרה ולמשטרה. באמת בצפון, אני עד לכך גם מתפקידיי הקודמים, היה קשה אפילו להיכנס לבתי מלון כי היו ארגוני פשע באים ונוחתים בבתי המלון, אבל לא כך המצב היום. אני רוצה להודות לך גם על מבצע כוכב הצפון ועל מבצע כוכב הדרום.


היום יש ביכולתנו להעלות את מספר השוטרים ב-2,250, אלה שרוצים לפטר אותם. זאת צריכה להיות המלחמה היום. במקום 10,000, תבקש 12,250.

אני משתתף בצער המשפחות השכולות ומאחל החלמה לפצועים.


אני מכיר טוב את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר ואני רוצה לומר לכם שיש כיוון טוב. השר הזה נמצא במקום הנכון. יחד עם זאת, אני חושב שהדרישה של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר היא מעטה. זאת לא דרישה מספקת לבנות את המשטרה כמו שהשר רוצה וכמו שאנחנו רוצים. אין כאן חבר כנסת אחד שלא שיבח את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר שעושים עבודה מצוינת.


מה שקרה בכרמל לא נלקח בחשבון ויש עוד נושאים שלא נלקחו בחשבון והוכנסו לתקציב.


לגבי שח"ם, נקודה אחת. למשמר הגבול יש ת"פ צבא, קרוב ל-4,000 אנשים. האנשים האלה שנותנים לצבא, אתה נותן להם כמעט 4,000 אנשים.

הם רוצים לקצץ למשטרה ולא לצבא.

בדיוק. לכן כאן אתה יכול להתחשבן אתם.


כל ה-200 מיליון שלוקחים מהמשטרה מהרשות למלחמה בתאונות הדרכים, זה בעצם נלקח מהמשטרה נטו. אנחנו צריכים להיות ערים לזה.


רשות השיקום למען האסיר. ריבונו של עולם, מי מכניס דבר כזה למשרד הרווחה? זה חייב לחזור מיד לשירות בתי הסוהר. זה גם כסף וגם אנשים וגם תהליך. אתה מפסיק תהליך של שיקום ואתה מעביר אותו לרשות אחרת, ובינתיים יש שנה שהאסיר מבולבל.


יש לי עוד נקודות אבל אני אסתפק באלה.

כבוד היושב ראש, כבוד השר, זה בטח יישמע מוזר אם אני צריכה לשבח את איציק.\

לא, זה לא מוזר בכלל.

בברכה נקבל את זה.

כבר שיבחתי אותו בכל הוועדות.

כן, אבל אין לנו זמן.

אני לא משבח.

לא, תשבחי.

דיברנו על זה לא פעם, גם על הכיבוי דיברתי אתך לפני כן, אבל נושא הביטחון האישי, זה משהו שנוגע לכל אחד מאתנו. לילות וימים העברנו בנושא של התקציב וניסינו להשיג עוד תקציבים בתקווה שזה ישפר את המצב, שתוכל לתת יותר הרגשת ביטחון לתושבים. כשאני יושבת כאן ושומעת שבסופו של דבר בכיס אחד נותנים ובשני לוקחים, זה פשוט עצוב. אנחנו מדברים בוועדת הכספים והמקרה של ביטחון הפנים הוא לא מקרה ראשון ובטח גם לא מקרה אחרון. אנחנו עושים איזושהי פעולה, אנחנו מנסים לשפר ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בדיוק באותה נקודה.


קראתי היום בעיתון על כך שמסרבים להראות לנו את כל התקציב בכללותו כדי שכל אחד יישאר בנישה שלו ולא יראה את כל התקציב. אתה יודע על מה אני מדברת?

לא.

לא חשוב. העיתון ממש לא חשוב. אני רוצה שהשר ישיב בקצרה והוא צריך ללכת למליאה.

את רואה את הכל וגם הצבעת בעד זה. די. הצבעתם בעד זה.

יהיה לנו זמן לדבר על העיתונים.

לא על העיתונים אני מדבר.

התקציב נמצא מולנו. צריך ללמוד אותו וצריך לדעת אותו.

הכוללים.

יש סעיף אחד שאתה יודע. חוץ מזה אתה לא יודע כלום. גם את זה אתה לא יודע כמו שצריך.

אני אומרת שצריך לעשות כאן איזושהי מלחמה על תקציב המשרד לביטחון פנים וכל הנושא של השוטרים והכבאות, אם זה יעבור בסופו של דבר.

אני הולך לדבר עם שר האוצר על העניין הזה. זה ברור. אני עוד לא יודע עם מה אנחנו חוזרים.


אדוני השר, בבקשה. תשבח גם את חברי ועדת הכספים ששיבחו אותך.

אני משבח, קודם כל אותך ואת חברי הוועדה.


בסך הכל לא באתי לכאן בבכי ובנהי. באמת יש הרבה דברים. קיבלנו תוספות, ואמרתי זאת בדבריי, אבל התוספות לא מספקות. מעבר לכך, דיברנו על מה שיקרה ביום ראשון.


משפט ליוחנן. אנחנו מאוד רציניים, למרות שאתה חושב שאנחנו לא רציניים. הגופים מאוד רציניים ואני חושב שאני מאוד רציני. הבאנו תוספת שרואים אותה כחצי מיליארד שקלים בשנה ועוד חצי מיליארד, שאלה תוספות קטנות, אבל באמת אם רוצים לטפל טיפול רציני – ואני אומר את זה גם לחברי הוועדה – אני עושה את המלחמה. אני יודע שיש הרבה דרישות וצריך לתת טיפול הרבה יותר עמוק. אי אפשר למדוד אותי או את המשרד כל פעם בשנה או בשנתיים אלא צריך לעשות כאן מהלכים הרבה יותר דרמטיים. עם מה שיש, אני צריך להסתדר. אני יודע שיש דרישות נוספות ואני יודע להסתדר עם מה שיש ואנחנו נעשה את המיטב. יש כאן הרבה משימות. אני מודה לחברי הוועדה על האמון.

אני מודה לך אדוני השר. הוועדה באמת עומדת מאחורי המשרד לביטחון פנים ומאחוריך בעניין הזה של הסעיף התקציבי. אני לא יכול בלי בדיחה. אף אחד מחברי הוועדה לא אמר למה ישראל ביתנו לא נלחמת על תקציב המשרד לביטחון פנים כמו על הגיור הצבאי. על החרדים היו אומרים את זה.

אתה לא אומר את זה.

אני לא אומר את זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00