PAGE
20
ועדת הכספים

14.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 11:00

מצב בית החולים 'ביקור חולים'

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

רחל אדטו

חיים אורון

חיים אמסלם

מגלי והבה

נסים זאב

שלי יחימוביץ

אליעזר מנחם מוזס

ליה שמטוב

סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

דר' רוני גמזו

- מנכ"ל, משרד הבריאות

דוד גרשנוביץ

- חשב המשרד, משרד הבריאות

דר' מיקי דור

- ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

דר' סיגל ליברנט טאוב
- מנהלת מח' סטנדרטים רפואה כללית, משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין
- אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב
- אגף התקציבים, משרד האוצר

דר' יורם בלשר

- יו"ר ההנהלה, ביה"ח ביקור חולים

ינאי דגן


- מ"מ מנכ"ל, ביה"ח ביקור חולים

פרופ' אריה דורסט
- רופא בכיר, ביה"ח ביקור חולים

רוני עמרם

- יו"ר ועד עובדים, ביה"ח ביקור חולים

רותי אליהו

- נציגת כוחות עזר, ביה"ח ביקור חולים

דר' אפרים הלפרין
- יו"ר ועד הרופאים, ביה"ח ביקור חולים

ציפי לוי


- ועד אחיות, ביה"ח ביקור חולים

דר' יוסף קליינמן
- רופא בכיר, ביה"ח ביקור חולים

עו"ד מיכל רוזנבוים
- יועצת משפטית, ביה"ח ביקור חולים

רו"ח עובד בן דוד
- ביה"ח ביקור חולים

עו"ד לאה ופנר

- מזכ"ל, ההסתדרות הרפואית

ישראל חזקיה

- התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

שגית אפיק

מרב תורג'מן

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מצב בית החולים 'ביקור חולים'

אני עובר לנושא של מצב בית החולים 'ביקור חולים'. אנחנו נמצאים במצב מתמשך, הרבה שנים כבר, שבית החולים 'ביקור חולים' נמצא בסכנת סגירה ועובדיו נמצאים בסכנת פיטורין, ומעל לכל, אני לא מדבר על הצוות הרפואי, על העובדים המסורים של בית החולים, בית חולים שנמצא במרכז ירושלים כל כך הרבה שנים עומד בסכנת סגירה. אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור על כך לסדר היום ולתת לעניין להתמוטט בצורה הזאת. מתברר שככל הנראה בית חולים פרטי, היות ומדובר בבית חולים פרטי, איננו יכול להחזיק מעמד אלא אם כן הוא בנוי על תרומות רבות מחוץ לארץ, אלא אם כן הוא בנוי על תכנית הבראה כשהממשלה נמצאת בעניין. אין יכולת, ככל הנראה, להחזיק בית חולים. זאת המציאות. 'הדסה' נכנס לתכנית הבראה, 'לניאדו' נכנס לתכנית הבראה, בתי החולים נכנסו לתכנית הבראה. אסור שבית החולים 'ביקור חולים' ייסגר ולהערכתי, אני אומר את הערכתי הלא מקצועית, ממה שלמדתי כאן מניסיון שהיה לי, גם מדיונים שהייתי עם הרב ליצמן, כשהוא היה יושב ראש ועדת הכספים, דיונים רבים שהיו על 'ביקור חולים' וגם על בתי חולים אחרים, מתברר שבתי חולים פרטיים אינם יכולים להחזיק מעמד מבלי שיהיה סיוע, או סיוע חיצוני, דהיינו מתרומות, או סיוע של תכניות הבראה שהממשלה כן נכנסת לעניין. לכן הדיון הזה, לפני סכנת הסגירה שבית החולים נמצא בה. אני מודה לסגן השר שהואיל להשתתף בדיון הזה.

אדוני סגן השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה ליושב ראש שקיים דיון על הנושא הזה. בדרך כלל כשיש משפט, אז השופט, אם הנאשם יוצא זכאי, אומר מיד בתחילת הדיון זכאי או לא זכאי. אני אגיד מיד את הסיכום, אחר כך אני אחזור להיסטוריה. בית החולים במרכז העיר חייב להיות, נקודה, זו העמדה המקצועית של משרד הבריאות, בית חולים 'ביקור חולים' משרת את מרכז העיר, מהרבה סיבות; סיבות ביטחוניות, סיבות חברתיות, מאין סוף סיבות זה חייב להיות.

עכשיו אני רוצה לפרט איך הגענו לזה ומה המצב. בינתיים לא ראיתי נציג אוצר, אני אשמח לראות---

מר משה ברסימנטוב בדרך לפה.

בינתיים את היסטוריה גם הוא יודע, הוא לא צריך לשמוע את זה עוד פעם. כידוע לכם לפני שנים עברו, היו בעיות שבית חולים 'ביקור חולים' היה בית חולים ציבורי ובית החולים היה בדיונים, כל פעם היו בעיות עם הפנסיה, חסר כך וכך כסף, כל חודש, חודשיים, שלושה, אני חושב שוועדי העובדים זוכרים את זה, וכל פעם מילאנו את הסאה וחזרנו, ופה ושם, קריעת ים סוף. אחר כך היה קונה, מר גאידמק, הוא קנה את בית החולים. כשהוא קנה את בית החולים פחות או יותר הסתדרו הדברים, הוא הבטיח לעובדים גם הסכם קיבוצי, כרגע זה בבעיה קצת, נדבר על זה, לא מבחינתי, כי אני לא מנהל בית חולים אבל מכיר את העובדות, בכל אופן עשו כל מיני דברים שם כדי שבית החולים יתחיל לפעול. בינתיים בית החולים נכנס לחובות, חובות גדולים. אני יכול להגיד שזה בערך 24 מיליון שקלים כרגע.

אבל אני רוצה להגיד שמעבר לנושא של חובות, יש גם תסבוכת משפטית לא פשוטה, שגם את זה ניתן לפתור, אבל קודם כל צריך לדעת. התסבוכת אומרת ככה; בעל הבית של בית החולים 'ביקור חולים' הוא מר גאידמק, הוא קנה את זה ב-32 מיליון דולר, אם אני לא טועה, והיה לו הסכם, הוא התחייב להפעיל את בית החולים חמש שנים. הוא מינה עמותה שתנהל את בית החולים, העמותה וגאידמק זה שני דברים, אין קשר בין אחד לשני, אפילו היה ריב, ומה עוד שיש חובות, ומה עוד שהיה סיפור של בעיה של ניהול תקין. בשורה התחתונה זה לא נראה תקין, אין בעל בית, והעמותה, שהיא מנהלת, החליפה יושב ראש, מינו את דר' יורם בלשר, שאני חושב שהוא מינוי חשוב והגון, והתחילו לנסות להחזיר את בית החולים.

עכשיו יש כמה בעיות. אל"ף, אין ניהול תקין לבית החולים. עד היום. מה עשינו? עשיתי עם ראשי העמותות, ניתן להם זמנית, בינתיים, שהם יכולים לחזור לדברים, אבל דה פקטו אין. בי"ת, דר' בלשר הציג תכנית הבראה. המשרד שלי עבר, עם הרבה תיקונים, והוא קיבל את זה בסוף. אני חייב להגיד את זה. לא קל, צריך סיעתא דשמיא לא קטן לבצע את זה, אבל אפשר. הניהול התקין גם יסתיים בקרוב, אם לא יעשו משהו. אנחנו זקוקים כאן ל-30 מיליון שקלים, לפי הגורמים המקצועיים. משרד הבריאות מחייב את זה, כמובן עם תכנית הבראה, אני אוסיף גם עם חשב מלווה, זה יהיה מצדנו, אני אומר את זה, אבל אפשר וצריך. כסף זה הדוד, זה לא אני.

דבר נוסף, צריך לדעת שמר גאידמק תובע שכר דירה שלוש שנים אחורה וגם קדימה, מהיום והלאה. משפטית, אני מבין שעורכי הדין של בית החולים חושבים שהוא לא צודק, אני לא מבין במשפטים, אני לא יודע אם---

מה הסכומים שהוא מבקש?

הרבה כסף. בית החולים כרגע לא יוכל לעמוד בזה. אבל זה הם יגידו, זה שייך לבית החולים. אני רוצה שתשמעו את העמותה.

יש עוד נושא אחד. מר גאידמק, מעבר לכל הדברים, יכול לצאת מבית החולים חוקית, לפי ההסכם. הוא התחייב לחמש שנים, שלוש שנים עברו, נשארו שנתיים, בשנתיים האלה הקנס שלו זה 500,000 דולר לשנה, אם הוא קונה את זה במיליון דולר, הוא יכול גם להגיד, 'טוב, די, לא רוצה בית חולים, אל תבלבלו לי את הראש'. הוא לא אומר את זה, הוא אומר מה שהוא אמר לי כשנפגשתי איתו, 'אני רוצה שכר דירה', גם על העבר וגם על העתיד. יושבת כאן עורכת דין רוזנבוים, שאמרה לי במשרד אצלי, שעל העבר זה דין אחד ועל העתיד זה... אני לא יודע, לא ברור לי מיליון אחוז.

כפי שאמרתי, דר' בלשר מוכן להיכנס לעבודה לא קלה, לשקם את זה, אני חושב שצריך לתת לו את האפשרות, צריך לעזור לו בזה, כפי שאמרתי, בגלל מרכז העיר, אבל אם אני לא אשמע מהאוצר שהוא הולך לתת לי כסף להחזיק את זה, אני לא רוצה לבוא... אני שמח מאוד, אדוני, על אף שהפוליטיקאים יגידו שלא בא לי לבוא לוועדת כספים, אני אשמח מאוד לבוא כל שבוע למשהו אחר, על 'ביקור חולים' לא. לא בא לי לבוא כל שבוע לוועדת כספים על 'ביקור חולים', או שגומרים את העניין, או ש... לדעתי זו שעת האפס.

שמחתי לראות את המודעות הגדולות היום בעיתון, זה מאוד מחמיא לי שאני ביחד עם גפני, זה בסדר, חזרנו לסיעת ג"ל, אבל מה שאני רוצה להגיד, שכחתם את משה ברסימנטוב---

אתה יכול לחזור על המשפט הזה שוב?

שכחתם את משה ברסימנטוב. כשיש מודעות בעיתון 'המודיע' ו'יתד' על הנושא הזה, הייתם צריכים לכתוב גם מודעה---

ב'הארץ'.

ב'הארץ' לא ראיתי. אני לא מאמין שאתה לא קורא 'המודיע'.

משה, אתה הפסדת שסגן השר ליצמן הכריז על חזרתה של סיעת ג"ל, גפני-ליצמן, עכשיו תיכנסו לכוננות ספיגה.

זה לא בזמנך.

עכשיו תיכנסו לכוננות ספיגה.

היום יש מודעות בעיתון 'המודיע' ובעיתון 'יתד נאמן', שקוראים לגפני וליצמן, וליצמן וגפני, להציל את 'ביקור חולים', אז אמרתי ששכחו להגיד משה ברסימנטוב, שגם קוראים לו שיצטרף ל... זה מה שיש לי להגיד.

תודה.

מי מציג בשם 'ביקור חולים'? בבקשה, דר' בלשר.

תודה רבה על הדיון. אני נכנסתי לתפקיד של יושב ראש הוועד המנהל לפני כשלושה חודשים מתוך אמונה וידיעה שבית החולים הזה, ראשית יש לו מקום, והשאלה מי צריך בכלל את בית חולים 'ביקור חולים', אין לה מקום, מהרבה סיבות. כמו שאמר סגן השר, אפילו מהבחינה הביטחונית, בית חולים במרכז העיר, אני רק רוצה להזכיר את הפיגוע במסעדת סבארו, שהצוות של בית החולים יצא למקום והביא את הפצועים בידיים לבית החולים. אז אני לא חושב שאפשר לוותר על בית חולים במרכז ירושלים, כאשר העתיד לא ברור, אם כן או לא יתחדשו הפיגועים בירושלים. אפשר למנוע את ועדת החקירה הבאה, למה סגרו את בית החולים אחרי הפיגוע שיגבה כל כך הרבה קרבנות.

מיד כשנכנסתי לתפקיד התגבשה תכנית הבראה. תכנית ההבראה מבוססת על כל המדדים הרגילים של דחיית תשלומים, החלפת ספקים, פיטורים, צמצומים ובעיקר על מלווה מהעובדים. המלווה הזה מתנהל כבר שלושה חודשים. אי אפשר להמשיך אותו משום שאני לא מכיר עובד במדינת ישראל שיהיה מוכן לראות בתלוש השכר שלו שרבע עד שליש מהשכר נעלם למלווה לטובת המעסיק. אין דבר כזה. העובדים, שהם למודי ניסיון, ובעצם צריך להוריד את הכובע בפני העובדים, שהם ממשיכים לעשות עבודתם, היו מוכנים להסכים בשתיקה לשלושה חודשי מלווה, אבל יותר מזה לא. זאת אומרת שבמידה והמלווה הזה ייפסק, בית החולים לא יוכל לשאת בשכר של העובדים והם פשוט יצביעו ברגליים. שום דבר הם לא צריכים לעשות, הם צריכים פשוט ללכת ובעיקר אחיות טיפול נמרץ, פגייה, קרדיולוגיה, חדרי ניתוח, יעזבו לבתי חולים אחרים, רופאים שימצאו את מקומם בבתי חולים אחרים, ואולי זה החלום הרטוב של האוצר שבית החולים ייסגר מעצמו, לא צריך לעשות כלום, הוא יגווע מעצמו. אני חושב שזו תהיה טעות, בכייה לדורות, כי האוכלוסייה שנהנית מבית החולים היא במרחק הליכה ברובה, והם מקבלים שירות לעילא ולעילא בבית החולים הזה.

מה הבקשה שלכם?

הבקשה שלנו, למלא את המקום של המלווה שאנחנו לוקחים מהעובדים בפריסה עד סוף 2011, כאשר מדובר ב-30 מיליון שקלים עד אז.

הגיעו כל מיני רעיונות, ממחזרים רעיונות, לתת חסות לבית החולים, או לאחד אותו עם 'הדסה', או עם 'שערי צדק'. במלים אחרות זה אומר לסגור את בית החולים, כי אין שום אינטרס, לא ל'שערי צדק' ולא ל'הדסה' להתאחד עם בית החולים. מה שהם כן ירצו זה לקחת את הדובדבן שבקצפת, 6,000 לידות בשנה שיש בבית החולים הזה, יותר אולי מבתי חולים אחרים בירושלים---

לא, 'שערי צדק'.

אבל לקחת את זה ואת השאר פשוט לפזר ברוח וזה לא בא בחשבון, פשוט לא בא בחשבון. אני חושב שהרעיון הזה עלה בעבר, בגלגולים הקודמים הרעיון הזה עלה ונפל. לכן ההחלטה צריכה להיות אם סוגרים את בית החולים, או לא סוגרים. אם סוגרים, תסגרו היום, חבל למשוך את זה. אם לא סוגרים, ואני סבור שזו תהיה בכייה לדורות לסגור את בית החולים הזה. צריך למצוא את 30 מיליוני השקלים האלה, מענק חד פעמי, ועל פי תכנית ההבראה אנחנו יכולים להגיע לאיזון תזרימי בסוף שנת 2011 ולהפוך את בית החולים הזה לרווחי, בדומה לבית חולים אחר. אתה, חבר הכנסת גפני, אמרת בפתיח שבית חולים לא יכול לא להסתמך על מקורות חיצוניים. בית חולים 'מעייני הישועה' מאוד דומה למבנה ולהרכב של בית חולים 'ביקור חולים' ושם מרוויחים כסף כל שנה, לא מעט כסף.

אבל יש הבדל, יש שם יותר מיטות.

אין יותר, זה דומה מאוד.

כי הוא מבוסס בעיקר על לידות ולכן בית החולים שם מחזיק---

אז להפוך את בית החולים לבית יולדות, זה דבר שאין לו מקום במציאות המודרנית.

תודה רבה, דר' בלשר.

חברת הכנסת רחל אדטו.

דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שאין זכות קיום לבית חולים ציבורי או לבית חולים פרטי, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. כל בתי החולים במדינת ישראל, אלמלא היה להם את הנושא של התרומות, שמגייסים תרומות, לא היתה להם יכולת בכלל להצטייד, לבנות, להתפתח, וזה מרכיב מאוד משמעותי בבתי חולים, גם של קופות החולים, גם בתי חולים ממשלתיים וגם בתי חולים פרטיים.

בהתייחסות לביקור חולים; דבר ראשון, אני מסכימה למה שנאמר פה, שלא ניתן לסגור את בית החולים הזה היום. במצב האשפוז של ירושלים היום לא ניתן לסגור בית חולים שיש בו מיטות אשפוז פנימי, ולא ניתן לסגור בית חולים בירושלים שיש לו מחלקת ילדים צמודה למקום שיש בו כל כך הרבה ילדים, כמו השכונות החרדיות בצפון העיר, ולא ניתן לסגור בית חולים, כי אין מקום לקלוט היום את 6,000 לידות בירושלים.

כלומר יש מבנה של בית חולים שצריך להיות, וזה פנימית, ילדים ומחלקת יולדות. יש שאלה מאוד גדולה אם בית החולים הזה צריך, במסגרת תכנית ההתייעלות, את כל המחלקות הנוספות, אורטופדיה, אורולוגיה, לא את מה שיש שם, וזה אחד השינויים שאני לא יודעת אם דר' בלשר, במסגרת תכנית ההבראה, שָֹם, כן או לא, אבל בהחלט זה שינוי מבני שבית החולים בהחלט יכול לשנות. אני חד משמעית חושבת שבית החולים צריך להישאר איפה שהוא נמצא וצריך להתקיים, לדעתי האישית, במתכונת שונה ממה שהוא קיים היום, אבל יש מחלקות אֵם שלא ניתן להעביר אותן ולכן חשוב שזה יהיה שם.

אני חושבת שבית חולים 'ביקור חולים' הגיע לאן שהוא הגיע בגלל ניהול כושל במשך הרבה מאוד שנים, זה דבר שהיה ברור לגמרי, עשו הסכמים מתחת לשולחן, מעל לשולחן, עם קופות חולים, במחירים מבישים---

זה לא מתחת ולא מעל, פשוט אין אפילו שולחן.

היו הסכמים מבישים שמכרו באפס כסף והיתה תקופה מאוד שחורה. הם חשבו שכך הם יצילו את בית החולים מול הקופות. אני חושבת שזה מה שדרדר את בית החולים, הניהול הכושל של העבר. במשך השנים נאמר על העובדים מה שהם עשו כאן, ואני מכירה את הסיפור של העובדים, רופאים, אחיות, כל העובדים, פנסיונרים ששנים כבר לא מקבלים את כל הפנסיה שלהם, הערצה אמיתית לכל מה שהעובדים האלה עוברים במשך השנים, גם כדי לשמר את מקום העבודה וגם לשמר את בית החולים.

מכל הדברים האלה שאמרתי כרגע, לדעתי דבר ראשון, נכנס יושב ראש חדש, הוא אדם מקצועי, בניגוד למנהלים קודמים שלא היו אנשים מקצועיים. אני בעד לתת לדר' בלשר את כל הקרדיט, לתת לו את ההזדמנות לקחת את בית החולים הזה ולנהל אותו. לטעמי, כמו שאמרתי, טעמי האישי, צריך להיות שינוי מבני של מחלקות בית החולים, יכול להיות שגם סגירת מחלקות יקרות תועיל עם תזרים המזומנים בשלב הזה, בוודאי צריך לשמר את העובדים, זה הלב של בית החולים, צריך לשמר אותם, לא הייתי נותנת יד לסגירת בית החולים, אני בהחלט תומכת בלתת לדר' בלשר ולעובדים צ'אנס להעביר את בית החולים את התקופה הקשה הזאת. גאידמק זה סיפור משפטי שאני לא נכנסת אליו עכשיו.

תודה.

יושבת ראש ועד העובדים, רוני עמרם. בבקשה.

27 שנים אני עובדת בבית החולים, התחלתי את עבודתי ב-84' במחלקת הרנטגן. עם כל כך הרבה מלות עידוד ותמיכה, גם מיושב ראש הוועדה, גם מסגן השר וגם הדברים הנפלאים שאמרה חברת הכנסת אדטו, יכולתי לכאורה ללכת רגועה ולשבת על זרי הדפנה, לחזור לעובדים ולהגיד להם 'חברים, הם איתנו'. אבל אנחנו דואגים, 700 עובדים מתפרנסים מהבית הזה, 700 משפחות מתפרנסות מהבית הזה, 1,472 ילדים אוכלים את הלחם שאנחנו מביאים ועובדים קשה בבית החולים הזה. סליחה אם אני מרימה את הקול. אני מאוד מוטרדת, אני חרדה לגורל עבודתי, לגורל העבודה של כל חבריי שעובדים בבית החולים. אני אומרת שנים, אנחנו עובדים במסירות, אנחנו, צחוק הגורל, כמה עצוב, אנחנו, שעוסקים בהצלת חיי אדם, צריכים היום מישהו שיציל אותנו, מי שיעזור לנו. אנחנו לא עובדים יום יום, אנחנו עובדים יום ולילה, 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, כדי לתת הצלת חיים ולהביא חיים לעולם הזה, ואנחנו זקוקים היום נואשות לתמיכה שלכם, לא במלים, ואני מלאת הערכה ותודה לכל המלים החמות שנאמרות כאן, אבל עם מלים אנחנו לא נצא ולא נביא את הלחם לילדים שלנו בבית.

אני זועקת פה את זעקת 700 עובדים, 700 משפחות, ואני אומרת לכם, הנהלת בית החולים מודיעה שבעוד שבועיים בית החולים נסגר, לאן נלך ב-1 לחודש? מי בדיוק יפרנס? יש לנו בבית החולים הרבה מאוד אמהות חד הוריות, יש לנו גם בבית החולים ברוך ה' הרבה מאוד אמהות חרדיות, מפרנסות יחידות. ממה בדיוק נתפרנס? את הלחם אנחנו רוצים להביא. אנחנו עובדים מסורים, עובדים מקצועיים, עובדים מיומנים, אוהבים לבוא לעבודה, למרות כל מה שעברנו ולמרות כל מה שאנחנו עוברים.

תנו לנו תקווה ותאפשרו לנו בבקשה לבוא לעבודה, להמשיך לעבוד בבית החולים שאנחנו כל כך אוהבים ולהתפרנס בכבוד.

חבר הכנסת מוזס.

אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר. אני חושב שמה ששמענו עד עכשיו זה ההצדקה הגדולה ביותר להמשך קיום בית החולים, אבל אני רוצה לומר, שאני לבד מטפל עכשיו ביולדת שהסתבכה בבית חולים מסוים וצריכים להעביר אותה לבית חולים אחר, לטיפול. כאשר המגמה של האוצר היא להשאיר את בית היולדות, כי זה רווחי, ואת שאר המחלקות להעביר לבתי חולים אחרים, מה יקרה עם יולדת שתסתבך חס וחלילה, ב-6,000 לידות? אני יודע על מקרים חמורים ביותר שקרו. לא יכול להיות היום בית יולדות מודרני שלא יהיו לו את המחלקות הנוספות על ידו.

אבל חוץ מזה, זעקת העובדים, זעקת 1,500 ילדים ו-700 עובדים, אני חושב שאם אנחנו היום נסגור את בית החולים הזה, שהוא גם ביטחוני, אם חלילה יהיו פיגועים במרכז העיר, חברתי, הוא רק מגזרי, כל האזור שם, שלא לדבר מבחינה דתית, שבת ומועד, שזה המקום שאתה יכול להגיע, כי ללכת היום עד 'הדסה' או עד 'שערי צדק' מאזור צפון ירושלים, זה לא פשוט.

ומעל הכל, איפה אתם חושבים לסדר את כל היולדות האלה? היום כבר שוכבים בפרוזדורים, יולדות שוכבות בפרוזדורים.

אפשר לחלק את זה בין 'הדסה' ל'שערי צדק', אבל לא צריך לעשות את זה.

גם שם אין מקום. אם שוכבות היום יולדות בבתי יולדות בזמנים מסוימים, אז איך את רוצה לחלק את זה?

עוד לא שמענו את מה שהאוצר חושב לעשות, אבל מה שלא יהיה אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שאחר כך יצטרכו להקים ועדת חקירה למה סגרו את זה, אחרי שחלילה יקרה משהו, שוב פעם פיגועים או משהו אחר ולא יצילו את מה שיכלו להציל. היום זה טרנד של ועדות חקירה ושל מבקר המדינה, אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה וצריכים לעזור לדר' בלשר, שהוא ממש מומחה בתחום הזה, וה-30 מיליון האלה, אני חושב שימצאו את זה מהכספים שהיום צריכים לממן את השרפה בכרמל, כמה מיליארדים, או מיליארד---

לא, אין מיליארדים בכרמל. לא, מדובר על סכום קטן באופן יחסי ו-70% מזה זה חברות הביטוח, עוד בסוף האוצר יגבה שם כספים.

הייתי בוועדה לביקורת המדינה ושמעתי את שר האוצר אומר שתפקידם של הרפרנטים לדאוג שההוצאה תהיה הכנסה מיטבית. אתה מבין? שההוצאה שהמשרדים מוציאים תביא הכנסה מיטבית. אני חושב שבפיקוח נפש, בדברים כאלה, ההכנסה המיטבית זה להציל את המיטות האלה, להציל את כל המחלקות האלה ולהשאיר את בית החולים על תלו ובאמת למצוא את ה-30 מיליון, עם תכנית הבראה כמובן.

תודה רבה.

היועצת המשפטית, מה שהעלה סגן השר לגבי הבעיה המשפטית.

אני אתן סקירה על העניין הזה ואני אחדד. למעשה נוצר מצב אבסורדי לבית החולים. במסגרת הסכם הרכישה, כשמר גאידמק רכש את בית החולים, בפיקוח הכנ"ר (כונס הנכסים הרשמי) ובאישור בית המשפט, נגרעו מבית החולים כל הנכסים. כל נכסי הנדל"ן הלכו לחברה פרטית של גאידמק, כשגאידמק בהסכם הרכישה התחייב, לפחות לטעמנו באופן ברור, לחמש שנים לתפעל את בית החולים, לטעמנו ודאי שאין לו זכות לקבל דמי שכירות.

בכתב הוא התחייב לממן?

יש בכתב, ודאי, יש הסכם ויש תוספת להסכם. אנחנו סבורים שאין מחלוקת על כך שדמי שכירות אין למר גאידמק זכות לגבות מבית החולים וככל שנידרש לעניין להגיע לערכאות משפטיות, אנחנו לא נהסס להגיע לערכאות משפטיות. בנוסף לכך אנחנו אפילו סבורים שמר גאידמק התחייב בהסכם לתפעל את בית החולים, אבל זה יכול לייצר עילת תביעה, וכמו שכל הנוכחים פה בחדר יודעים, הערכאות המשפטיות במדינת ישראל לא עובדות מהר, לכן כתוצאה מהמצב האבסורדי שנוצר, שבו מצד אחד אין לנו נכסים, מצד שני ההתחייבויות ממשיכות לפעול, בית החולים זקוק בדחיפות לזריקת הצלה.

אנחנו נגבש עילת תביעה נגד מר גאידמק, ניפגש עם כונס הנכסים הרשמי והכל יהיה במעורבות כמובן של המדינה ושל משרד המשפטים. קיבלנו מכתב מעורך הדין של גאידמק לגבי השכירות---

מה מעמדו של כונס הנכסים הרשמי עכשיו בעסק?

תיק הפירוק נשאר פתוח, כונס הנכסים למעשה משמש כמפקח על כל תשלומי הפנסיה.

כספי הפנסיה שלא עברו לקופה. אנחנו, העובדים הפעילים, נבוא לבכות פה על הפנסיה שלנו. אין לנו פנסיה, אנחנו לא יודעים איפה היא. הכסף נשאר אצל כונס הנכסים במקום לצאת למכרז ולשבת בקרן פנסיה.

חבר הכנסת אורון, התסבוכת טיפה יותר חמורה ממה שמציירים כאן. אני רוצה להבהיר את זה. על אף שאני בעד, מה שאמרתי בתחילת דבריי. מה שיקרה, אם העמותה לא לפי מר גאידמק, אז העמותה עושה את החובות וגאידמק צריך לשלם וזה לא סביר וזה גם לא פשוט בבית משפט. אני לא יודע, אני לא עורך דין ואני אומר את זה כעובדה. מה שכן צריך לעשות זה לעשות סוף לכל הדרמה הזאת.

בהחלט. מה שלמעשה אנחנו מבקשים זה לא התחייבות שוטפת לתקצב באופן שוטף את בית החולים. אנחנו לא מבקשים את זה מהמדינה, אנחנו מבקשים זריקת הצלה, עד שהדברים יתבהרו ועד שנוכל להשתקם למעשה כדי שהנטל לא ייפול באופן חד צדדי וגם לא הוגן על כתפי העובדים. זהו, אדוני.

חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב ראש, אני העליתי את הנושא בכנסת לפני כחודשיים, אני שמח שמתקיים דיון. יכול לומר סגן השר ליצמן שאני בכל הזדמנות מדבר איתו, והדבר כאוב ונוגע באמת ללב שלו. אני שמח שסוף סוף היום, אני בטוח שגם בעזרת יושב ראש ועדת הכספים, אנחנו לא נצא מפה בלי צ'ק, שיהיה לכם ברור. אני מבקש מכם לא לעזוב את המקום.

היושב ראש, יש לך פנקס צ'קים?

על יוסף נאמר, 'וישליכו אותו הבורה והבור ריק, אין בו מים'. בעצם 'ביקור חולים' נזרק לבור ואני אומר לכם, בסופו של דבר האחים אמרו 'אבל אשמים אנחנו', אחרי הזריקה. אנחנו לא יכולים להתעלם מדבר שלדעתי צריך להיות פרויקט לאומי. 'ביקור חולים' עם ההיסטוריה שלו, הייתי בטוח שראש הממשלה, במסגרת של כל הנושא של המורשת, היה מכניס גם את 'ביקור חולים', בכל זאת למעלה מ-180 שנה יש למקום הזה, להכניס פרויקט כזה, חשוב כל כך---

אני צריך שיכניסו לי כסף, לא את הבניין.

זה בא ביחד, זה לא בא בנפרד. מה אומרים בעצם? מלת הקסם היא התייעלות. אני שואל אתכם מה קורה אם אדם נמצא על סף רעב ואומרים לו 'תשמע, אתה עדיין שמן ואתה צריך לעשות דיאטה', אז מה רוצים? שהוא ימות כרגע? זה בדיוק. אני שואל כדי להמחיש. המלה התייעלות, יש לה גם את המגבלות שלה. במצב ש'ביקור חולים' נמצא בו כיום, חייבים לשנות, אבל לא יהיה מצב שבגלל ההתייעלות יהיה פירוק וסגירה של בית החולים וילאימו את בית החולים. א

ני חושב שלבית החולים הזה יש זכות לעמוד בפני עצמו ואסור לשייך אותו לבית חולים כזה או אחר, כי כל מי שייגע בזה מבחינה נדל"נית ועסקית ורווחית, אני אומר לכם, לא יהיה מבית החולים כהוא זה, לא יישאר ממנו, יפרקו אותו בסופו של דבר, כי כל אחד יסתכל עליו דרך האינטרס הצר שלו, הפיננסי שלו, משתלם או לא משתלם לי.

לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו לא נחכה לדוד שיבוא ויגאל אותנו. אנחנו צריכים להיות הדודים, ועדת הכספים, משרד הבריאות שצריך לדפוק על השולחן ואנחנו נעזור לך, סגן השר, בעניין הזה, ללחוץ על ראש הממשלה וכן להביא את הכספים האלה.

כמובן, אני שם לב שנכנס אדם מיומן ומקצועי, דר' בלשר, שבאמת יעשה את המהפכה בצורה מקצועית ויראה לעין כל שבאמת זו הפעם האחרונה שנותנים הזדמנות וצ'אנס לבית החולים. אבל אסור לסגור שום דבר, כמו שנשמע פה וידוע, מאות עובדים ומאות משפחות מתפרנסים ויש פה נחיצות רבה לבית חולים שנמצא במרכז העיר ואסור לנו להתעלם מזה. בזמן חירום אנחנו כולנו נזדקק לבית החולים הזה.

תודה רבה.

עורכת הדין ופנר מההסתדרות הרפואית.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד זה שדרך מאוד ארוכה עשו העובדים, הרופאים, ההסתדרות הרפואית, ועדת הכספים, סגן השר, על מנת להשאיר את בית החולים חי, נושם, פועל, ואני חושבת שעשו דבר טוב וחיובי. לא יכול להיות שאחרי כל המאמץ, אחרי כל הדרך שעשינו כולנו, וכולם תרמו רבות עכשיו, כשדבר קטן, כפסע בינינו לבין פתרון שיחזיק מים הרבה זמן, אנחנו נמנעים בגלל שהאוצר פתאום נזכר להגיד שזה בית חולים כמו בית חולים פרטי. את מערכת הבריאות אני מכירה יותר מיום אחד, אין, כמו שנאמר מקודם, בית חולים אחד, קופת חולים אחת, שלא נדרשה בשעה זו או אחרת לסיוע מהאוצר. האוצר אף פעם לא התנהג מול כולם כמו שהוא מתנהג מול 'ביקור חולים'. כל השנים הוא מתנהג מול 'ביקור חולים' בשיטה שצריך לסגור את 'ביקור חולים' ופתאום יש כללים אחרים. היום אני קראתי בעיתון התבטאות שלהם ש'ביקור חולים' יפנו לבית המשפט, ינסו להגיש פירוק, זאת היתה הכוונה, ואז יחליטו מה הולכים לעשות. זה לא נאמר כשקופת חולים נכנסת לבעיה, זה לא נאמר כשבית חולים נכנס לבעיה. בית חולים ציבורי, בית חולים שמשרת את כולם, זה לא נאמר. זה אפילו לא נאמר כשיש חברות פרטיות.

אני רוצה להגיד שהדרישה היום מהאוצר, כדי להביא את ה-30 מיליון היא מצד אחד בקשה, כמו שאתם אמרתם, בגלל שבאמת יש פה דברים מאוד מאוד חשובים, גם בית חולים, גם העובדים, לא רוצה לחזור על זה, אבל לדעתי זאת גם דרישה של זכות ולא רק בקשה. אני רוצה לומר שלפי דעתי למשרד האוצר יש גם יד ורגל במה שקרה לבית החולים היום. אחד, אני חושבת שצריך לזכור שהמצב שהגענו אליו עם גאידמק, מסובך ככל שהוא, היה מישהו מהמדינה שהיה צריך לפקח ולראות לאן הגענו. יש כונס נכסים, האוצר אחראי גם על הדברים האלה, יכלו לבוא ולראות איך הגענו לתסבוכת הזאת. זאת תסבוכת שלא היינו צריכים להיות בה.

דבר שני. חשוב לומר שכל המערכת הרפואית מסתכלת על 'ביקור חולים' כגוף שאפשר לרדות בו ואפשר לקחת ממנו ואפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו רוצים הנחות' שלא מקובלות באף מקום אחר. קופות החולים דורשות את זה, הספקים דורשים מהם דרישות שבאף מקום אחר בתוך המערכת לא דורשים, ולמה האוצר שותק ולא אומר שום דבר? למה הוא נותן לבוא, כשבאים ל'ביקור חולים' ומחזיקים אותם במצב בלתי אפשרי ובאמת כתוצאה מזה מגיעים להסדרים לא הגיוניים ובאמת סוחטים אותם מעת לעת?

אז אני חושבת שהדרישה שלכם כלפי האוצר זו בקשה על כל מה שאמרנו מקודם, אבל זאת גם דרישה. לא יכול להיות שהם יעמדו מנגד, יראו את בית החולים הולך ומידרדר, יראו את מה שקורה ויעמדו ויחכו, ויגידו 'עכשיו לבית המשפט', וכשזה כבר יהיה במצב בלתי הפיך ובלתי אפשרי, הם יבואו וייהנו מהמצב.

אז אני באמת מבקשת מכם פעם נוספת, הצלתם את בית החולים יותר מפעם אחת, סגן השר עשה את זה לאורך שנים רבות מאוד ואני חושבת---

אבל אז זה היה אחרת, הכספים אחרים והמצב אחר מאשר היום. היום הרבה יותר קשה.

ברור. יש לך עזרה מאוד גדולה של כל ועדת הכספים, אז לא היתה לך כזאת עזרה.

הוא היה היושב ראש בעצמו.

אני יודעת, אבל אמרתי שבתור יושב ראש לא היתה לו את כל ועדת הכספים שכל כך עוזרים לו כמו היום. הוא היה צריך לעמוד מול ועדת הכספים, חלקם לא כל כך שמחו בעניין הזה. אני זוכרת את זה.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, שהעובדים, הרופאים, חמש שנים, חמש שנים נותנים את זמנם, את מרצם, את כספם, את כל מה שהם יכולים לטובת בית החולים. אני חושבת שיש לנו גם אמירה חברתית כלפיהם וחברתית למערכת הבריאות, להגיד שמדינת ישראל עומדת מאחורי 'ביקור חולים' ורוצה ש'ביקור חולים' יישאר. היום האמירה הזאת לא קיימת ובגלל זה קופות החולים ובתי החולים וכל הספקים יודעים לנצל אותם.

אני באמת מבקשת שהעובדים יידעו שהתרומה שלהם חמש שנים, העובדה שבאו לעבודה במסירות אין קץ, העובדה שהיו מוכנים לתת מכספם, אפילו שאנחנו אמרנו להם 'אל תתנו את המלווה', הם נתנו אותו, שזה לא יהיה לחינם.

תודה רבה.

חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש, את האמת, כשאנחנו כל פעם נתקלים בסוגיה כזאת, שמגיעים למצב של אס.או.אס ואז 'בואו תצילו אותנו', אנחנו בוועדת הכספים תמיד נתנו רוח גבית וסייענו כשהיה צריך לסייע. כשאנחנו רואים, אדוני סגן השר, את טובת 700 העובדים וחשיבות בית החולים להיות ולהתקיים איפה שהוא נמצא, אנחנו צריכים למצוא דרך לא רק לבוא ולתת סיוע חד פעמי ובזה סיימנו, ואני סומך עליך כאן, גם על יושב ראש ועדת הכספים, שנמצא את הפתרון לטווח הרחוק ולא רק לתת צ'אנס, הנה 'קחו עוד 30 מיליון', 'קחו עוד 20 מיליון' ואז בעוד חצי שנה-שנה יבואו אלינו ויגידו 'לא הצלחנו, מה נעשה?' צריכה להיעשות פה עבודה יסודית שמטרתה לשמור על בית החולים, לשמור על רפואה נכונה, אם זה בירושלים ובכל מקום אחר.

צריך גם לזכור שכל כסף, אני יודע כמה אתה יכול לנהל את הכסף ולהביא כסף לפעמים, יש מקומות אחרים שזועקים ואתה מטפל בהם, אבל אנחנו היום מבקשים לסייע ל'ביקור חולים' בתנאי שתהיה תכנית שאנחנו רק נשמע בדיווח שלך לוועדה ששמנו את בית החולים... אני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת, מכרו ולמי ואיך העניין התנהל, אלא איך אנחנו שמים את זה וזה תפקידנו על המסלול הנכון, שיכול מכאן רק להתקדם ולהמריא.

תודה רבה.

גב' ציפי לוי מוועד האחיות.

אני אחות ב'ביקור חולים' מ-72', אני עובדת בחדר מיון. אני רוצה שכל החברים היקרים פה יידעו שאני הקדשתי את החיים שלי לבית החולים, אני הקדשתי את הרווחה של הילדים שלי לבית החולים הזה. אני יוצאת לפנסיה בעוד ארבע שנים, אין לי פנסיה ואין לי פיצויים. כל אלה שיושבים כאן, יהיה להם כסף לעזור לילדים שלהם ללמוד באוניברסיטאות, לי אין, אני הקדשתי את החיים שלי למטרה אחת. בשבת אני עובדת בצהריים ואמהות מגיעות עם ילדים מגאולה, מקרית משה, משמואל הנביא, שמגיעות כדי לא לחלל את השבת, והן נכנסות ומקבלות טיפול והם לא חיכו עד מוצאי שבת שהילד כבר מיובש, מקיא ומשלשל. הם הגיעו ואני הייתי שם. אני הייתי שם גם כשוורסאי נפלה וקיבלנו מאה חולים במשך שעה. אני רק חושבת מה היה קורה אם כל המאה היו מגיעים לחדרי מיון אחרים, איזה כאוס היה באותם בתי חולים. אני שם כשהיו הפיגועים שקיבלנו בחדר המיון והצלנו חיי אדם. תבינו, כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם שלם ואני פונה אליכם, אם אני הקדשתי את החיים שלי, אל תתנו... לפחות אני אגיד בלב שלי, אני תרמתי למדינה. אני לא מיליונרית בשביל לתרום לחברות וכל זה, אבל אני תרמתי מהחיים שלי כדי שבית החולים הזה ישרת את כל הציבור, הערבים במזרח ירושלים, כל היהודים החרדים שנמצאים בסביבה, ואם אין לי כסף בשביל לחיות, לפחות זה מה שיש לי.

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים אורון.

אני הייתי עוזר פרלמנטרי של ליצמן עשר שנים בעניין של 'ביקור חולים', אז אני לא רוצה עכשיו להשמיע אמירות כלפי בית החולים, השמעתי אותן הרבה מאוד פעמים פה.

את צודקת שאת מאוד מודאגת, ואני מציע לך להיות עוד יותר מודאגת אחרי הישיבה, כי מפה אנחנו לא יודעים להעביר שקל אחד. מי שאומר לכם דבר אחר, לא אומר לכם אמת. לכן אני חושב שכל הדיון הזה צריך להסתכם בנקודה אחת, אני לא יודע אם זה משרד האוצר או משרד הבריאות, ידידי, מר ליצמן, הממשלה צריכה לבוא לפה בעוד שבועיים ולהגיד מה היא רוצה לעשות וברגע שהממשלה תגיד מה היא רוצה לעשות, כולל שהיא לא רוצה לעשות, אנחנו נוכל לעשות דברים. כרגע אם אתם רוצים מלים טובות, יש לכם הרבה מלים טובות.

יש גורם אחד שאין עליו אפילו גרם של אשמה בתוך הסיפור הזה וזה ציבור העובדים וציבור הפנסיונרים של 'ביקור חולים', שתרמו תרומה ענקית לאורך כל השנים, באופן מאוד מאוד יוצא דופן, מתוך רצון להציל את המוסד. כל האחרים שהיו מעורבים, מהכנ"ר, מהסיפור עם גאידמק, אני זוכר את הדיון פה בוועדה על מה שקרה עם גאידמק וכמה שאלות שאלנו וכמה התנענענו באי נוחות ואמרנו 'תגידו, מה, חמש, עשר שנים?' את זוכרת, לאה? 'מה פתאום? יש הסכם, וזה בכלל מתוך ציונות', פתאום התברר שהנדל"ן אצלו והכנ"ר, על כל שקל שהיה צריך להזיז, הלכו לארבעה בתי משפט. אני לא רוצה לחזור לכל הסיפור הזה.

דורש שכר דירה.

400,000 שקל לחודש לא יכולנו להביא, איזה מהפכות היו אז?

אנחנו לא ב'אלה הם חייך' ואני לא אתחיל עכשיו לספר מה בכלל היה. אני לא רוצה להאריך, אני יכול לנאום את כל הנאום הזה, אבל אני אומר, אדוני היושב ראש הנוכחי של הוועדה, תגיד לשר הבריאות ולשר האוצר, 'תבואו לפה בעוד עשרה ימים עם תכנית, או עם עמדה שלכם לגבי בית החולים', עמדה שצריך לסגור אותו היא עמדה, אבל תהיו אמיצים ותגידו אותה. המצב הזה של להרוג אותם ברכות, או עכשיו זה כבר לא ברכות אלא להרוג אותם, הוא הפתרון הכי גרוע. זה מה שקרה לאורך תקופה מאוד ארוכה, עד שחשבו שנמצא הפתרון בסיבוב הקודם. היום כבר יודעים שהפתרון ההוא הוא כבר לא פתרון. צריך לבוא ולהגיד שאנחנו פה בוועדה לא נמצא פתרון, אני לא יודע להמציא פתרון, מי שיודע להמציא פתרון שימציא, יש פה מומחים בין חברי הכנסת, שימציאו פתרון. תבואו עם הצעה ואנחנו נתמודד עם ההצעה הזו, כולל הצעה ש'אין לנו פתרון'. אבל שלא ייווצר מצב שאנחנו עכשיו מושכים את זה הלאה. אז עכשיו יש את התאריך של ה-1 בינואר שהעסק נסגר, יזרקו חצי מיליון שקל, אז יגיעו ל-1 בפברואר, ואחר כך יזרקו 200,000 שקל ויגיעו ל-1 במרץ ויורם עושה תנועות בראשו ש'לא', אני מאוד מקווה שלא.

אחרי כל מה שקרה בסיפור הזה, אני חושב שהיו באמת עשרות ישיבות בוועדת הכספים, המון ישיבות, היתה תקופה שהיתה ועדת משנה, אחת לשבועיים היינו יושבים על 'ביקור חולים'. בסוף נשארנו שנינו לבד בתוך הסיפור, אני לא יודע איך אני נופל תמיד לתוך העסק הזה, אבל עובדה ואני אומר, בואו לא נתחיל את הסאגה הזאת פעם נוספת, כי אין הצדקה ואין להם כבר כח לזה. צריך לבוא ולהגיד 'תבואו לפה עם הצעה'. הממשלה אומרת שיש בית חולים מיותר בירושלים, תגידו את זה, נתמודד עם זה. הממשלה תגיד 'לא, אנחנו מצילים אותו', נקליט את זה. המצב שלא אומרים שום דבר הוא המצב הכי גרוע.

הבעיה שכן אומרים.

שמה?

עכשיו תשמע מה שהם אומרים.

מר משה ברסימנטוב.

מכל הדוברים באמת אני חושב שהכי נח לי להתחבר לדברים של חבר הכנסת אורון. הדיון פה מתנהל קצת, להפתעתי, סביב בית החולים, כשברמה המקצועית הוא צריך להסתובב סביב צרכי מערכת הבריאות, צרכי המבוטחים, צרכי מקבלי השירות. בית החולים הוא בבעלות פרטית והמחויבות של הממשלה היא למבוטחים, היא לאזרחי מדינת ישראל, שיקבלו את השירות הכי טוב, ולא לספק שירותים כזה או אחר.

אנחנו, כממשלה, בעיקר משרד הבריאות ואנחנו, נצטרך לבחון מה היא הדרך הטובה ביותר שאנחנו יודעים לספק את השירותים לאזרחי מדינת ישראל, לתושבי ירושלים.

בלי 'ביקור חולים'?

אני מבקש לא להפריע לו, כי לצעוק זה לא יעזור.

רציתי להבין.

יש לי הרושם שיש לך הבנה מצוינת.

אנחנו צריכים לבחון, והבחינה עוד לא הסתיימה, מה היא הדרך הטובה ביותר שבה השירותים יסופקו, בוודאי שאנחנו לא יודעים לומר שהמסקנה של הדיון הזה תהיה המשך פעילות בית החולים במתכונת הנוכחית. אני מניח ש---

לא, מה המסקנה של הדיון הזה, זה אנחנו נחליט. מה העמדה שלכם? זה מה שחשוב לדעת.

יהיה דיון של הממשלה, כל אחד רשאי להגיע למסקנות שלו, וגם בתוך הממשלה לפעמים יש חילוקי דעות. אני אומר שנקודת המוצא שלי בדיון תהיה מה הדבר הנכון מבחינת מערכת הבריאות, מבחינת אספקת השירותים לאזרחי מדינת ישראל ואני אומר, על סמך הניסיון הנצבר אצלנו, לא בטוח שהמסקנה תהיה הפעלתו, או המשך הפעלתו במתכונת---

זאת אומרת סגירה. שאני אדע מה אני אומרת ל-700 עובדים. אני פה הפה שלהם, תגידו לי מה אני אומרת להם. תשימו את הדברים על השולחן, באומץ.

אבל אי אפשר ככה.

אני אומר את הדברים,. אין מסקנה ידועה, אבל אין מסקנה ידועה לשום כיוון. אני חושב שגם כשאנחנו מסתכלים על שאלת העובדים, שהיא בסוף, ביחס לשאלת צרכי מערכת הבריאות, היא שאלה משנית, לא בטוח שהדרך המיטבית---

משנית?

ביחס לצרכי ה---

סליחה, מה אתן רוצות שהוא יגיד? שהוא יגיד דברים שהוא לא חושב וכולנו נתפזר עם הרגשה טובה ובסוף תישארו בלי כלום? לפחות נוכל להתמודד עם זה. אני רוצה שתמשיך להגיד את האמת שלך, במלואה, ואני מבקש לא להפריע לו. אני מאוד מעריך את האומץ שלו לבוא ולהגיד. הוא היה יכול גם לא לבוא ולשלוח רפרנט אחר ולהגיד דברים מעורפלים. אני רוצה לדעת את האמת, שגם אתם תדעו את האמת, שנוכל להתמודד עם האמת.

זה כואב לי, כי אני שומעת---

כואב גם לי, מה לעשות עכשיו?

אני אומר, שאלת העובדים---

אבל תאמר מה התכנית המתבשלת.

שאלת העובדים היא שאלה חשובה, ייתכן מאוד שניתן לתת לה מענה מיטבי אפילו יותר, גם אם אנחנו בוחנים מתכונות הפעלה אחרות של בית החולים. אבל שוב, הנתיב הראשי של הדיון---

סליחה. את יושבת ראש ועד העובדים, נעזוב רגע את דר' בלשר ונעזוב רגע את עמדת הוועדה, אם מר משה ברסימנטוב יבוא ויגיד 'בית החולים יופעל על ידי בית החולים שערי צדק או הדסה', לא שאני מסכים עם זה ולא שזאת ההחלטה, העובדים לא ייפגעו, מה תהיה עמדתכם?

אני אומרת למה? לא צריך את זה. תנו לנו צ'אנס---

אני שואל שאלה, אני יכול---

חבר הכנסת גפני, אני חושב שאתה טועה, אל תיכנס לפינה הזאת.

אני שואל.

לא, תנו לנו צ'אנס, תנו לנו---

רגע, תנו לנו. אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע תביעה אחת. יש לכם שתי בעיות, יש לכם בעיה של המבוטחים ויש לכם בעיה של העובדים, תנו לנו תשובה, וזה מה ש---

יש גם בעיה משפטית עם---

לא, הבעיה המשפטית זו בעיה שלך.

בהנחה שמה שהשגנו עד הרגע זה זמני, אפשר להמשיך את זה. אני אומר שכן. אבל תיקח בחשבון שיש בעיה.

אני אומר שהוועדה צריכה לתבוע ממנו תשובה על שתי שאלות; האחת של המבוטחים, אתה לא דיברת על העובדים, והשנייה של העובדים. עכשיו תבוא עם הצעה.

מבחינתי השאלה הראשית היא באמת צרכי מערכת הבריאות. יושב ראש הוועדה מכוון לכל מיני רעיונות שרצים באוויר---

לא שאני מסכים להם, זה שהם רצים באוויר זה נכון.

גורמים מסוימים החליפו דעות עם גורמים מסוימים. אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצדי, לפני שאנחנו מיצינו את הדיון עם משרד הבריאות, שנמצא בתחילתו---

מה לוח הזמנים שלכם?

זה גם לא יהיה אחראי מבחינתי להגיד מה הוא לוח הזמנים, אנחנו נעבוד מהר. מכיוון שהמטרה שלנו היא בסוף לדאוג למערכת הבריאות, אני מניח שגם זה מכתיב איזה שהיא התייחסות רצינית מבחינת לוח הזמנים.

אנחנו לא ממשיכים את הדיון. אין צורך.

יש צורך. שמעתי את הדברים המלומדים של מר משה ברסימנטוב. כממלא מקום המנהל הכללי של בית החולים, כאיש שבא מכספים וכלכלה במשך שלושים השנים האחרונות---

תגיד לו איפה עבדת.

בדלתא, בשטראוס, בתנובה, באינטל, בחברות קטנות. ראיתי הרבה תכניות הבראה ולתכנית ההבראה שעשינו יש אמת פנימית, זאת אומרת יש מוצר טוב שאנחנו נותנים, יש שירות טוב שאנחנו נותנים והתכנית היא בלי חלומות. בדרך כלל בתכניות יש 70% חלומות ו-30% אמת. פה אין את החלומות, החלומות הם מחוץ לתכנית. המציאות, אנחנו מאמינים, תהיה בפיתוח, בהכנסה של תורמים נוספים, בשיתופי פעולה עם עיניים, עם שיניים, עם כל מיני גורמים שהיום רוצים לעשות איתנו עסקים. על הבסיס של ההוצאות הקיימות, עם כח האדם הקיים, השטחים האין סופיים שפנויים בבית החולים, אפשר לעשות הרבה מאוד עסקים באותם הוצאות. התכנית היא כלכלית ועסקית טובה, האם זו השקעה טובה? לא, בריאות זו לא השקעה טובה, בריאות זה מוצר ציבורי, זה לא השקעה טובה. האם בית החולים יכול להחזיק את עצמו החל מסוף 2011, אמצע 2012? האם בית החולים יוכל גם להרוויח כסף ב-2015-16? התשובה היא כן. אין זמן. נגמר הזמן. בסוף השבוע הזה חברי הוועד המנהל הודיעו שהם מתפטרים מבית החולים כי יש היעדר כיסוי ביטוחי של ביטוח דירקטורים ונושאי משרה, כתוצאה מכל הפרסומים שנעשו על דעתנו וברצוננו. יכול להיות שהתאריך של ה-31 לא יחזיק, אי אפשר לדבר, עוד שבועיים אנחנו נבדוק ונראה מה אנחנו עושים ונדבר עם משרד הבריאות, אין עוד זמן---

ולכן מה אתה מציע?

לכן אני מציע שאם יש להם בדיקות, הנושא הזה כבר נמצא שלושה חודשים באוויר, אז שיתכנסו ויגידו האם מדינת ישראל רוצה את השירותים של בית החולים 'ביקור חולים'. אם כן, אז כדאי כבר להודיע כי אז רק על עצם ההודעה ועצם ההתחייבות של הפורום הזה להזרים כספים בעתיד, אפשר להמשיך את הפעילות, אפשר לעצור את ההתפטרות של הוועד המנהל ואפשר לגייס כספים גם מבנקים. עד היום אי אפשר היה להשיג כספים מבנקים, כי אל"ף, אין נכסים ואין ביטחונות לתת, ובי"ת, לא היה ניהול תקין.

אבל סידרו לכם את הניהול התקין זמני ויכולתם לקבל מבנק, כך דווח לי על ידי דר' בלשר.

נכון, אבל מכיוון שעל הפרק היתה אולי סגירה של בית החולים, אז בנק אומר 'אם המדינה הולכת למסלול של שיקום בית החולים, אנחנו נהיה מוכנים גם לדבר על---

על ה-24 הוא לא דואג, על ה-24.5 הוא דואג?

השיקולים של הבנק הם לא ידועים, כמו שלא ידוע למה ביום שמוטי שטראובר התפטר, הבנק משך מסגרת של 5 מיליון שקלים מהיום למחר, וכמעט מוטט את בית החולים. גם לא ברורים השיקולים של הבנק הבין לאומי וחוסר האחריות, אבל אנחנו לא דנים בבנק, אנחנו דנים ב'ביקור חולים'.

לכן אם רוצים, אפשר להציל את בית החולים, אפשר לעשות ממנו מרכז עסקי. יש לנו קרדיולוגית מהטובות בארץ היום, להערכתי, היא תהיה הכי טובה במדינת ישראל בתוך שנה, יש צוותים שהגיעו לאחרונה לירושלים, יש לנו ציוד מצוין, יש לנו פגייה מהטובות בארץ. אין שום סיבה, בגלל התמהמהות בקבלת ההחלטה, שבית החולים ייסגר. יכול להיות שכולם ירצו לעזור לבית החולים ובית החולים ייסגר בגלל עניינים של זמנים.

בבקשה, סגן השר.

אני רוצה להגיד רק מלה אחת לכולם. רבותיי, אני לא הולך לקבל שום פתרון זמני, חד משמעית. אני מוכן לשמוע על זמניות רק אם זה חלק מהפתרון הכללי. אני לא הולך לקבל פתרון זמני, אני לא הולך להגיע לכאן כל חודש על הנושא הזה, אני חייב להגיד את זה חד משמעית. לכן ההחלטה תצטרך להגיע מהר מאוד.

רבותיי, מבחינתי, ואני מניח שגם מבחינת חברי הוועדה, אין לנו נושא שהוא ראשון ונושא משני או נושא שלישי. יש לנו שלושה נושאים שכרוכים בתוך העניין הזה, לא לפי סדר חשיבות, כולם במידה שווה; הנושא של המבוטחים, של האזרחים, כפי שמר מר ברסימנטוב, הנושא השני הוא העובדים, הוא לא הנושא השני בחשיבותו, הוא באותה שורה, והנושא השלישי הוא קיום בית החולים במרכז ירושלים. אף אחד משלושת הנושאים הללו לא יורד בחשיבותו מהאחר.

הנושא השלישי נגזר מהנושא הראשון.

הוא לא נגזר מהנושא הראשון, מכיוון שבנושא הראשון יכול לבוא מישהו ולהגיד 'המבוטחים והאזרחים, אני יכול לספק להם שירותים דרך בית חולים מרוחק יותר, שהוא גדול יותר, במרכז רפואי גדול'. אני מדבר על שלושת הנושאים הללו שהם בעלי חשיבות רבה.

אני שוחחתי עם סגן השר כמה פעמים בעניין הזה, עמדתו, כפי שהובעה כאן שהוא עושה כל מאמץ על מנת שיהיה פתרון קבוע לנושא הזה. אני מבין גם את החשיבות של גורם הזמן כאן. גורם הזמן כאן יכול להיות קריטי. אני לא רואה איך נותנים פתרון היום, יום שלישי, בשלושה-ארבעה ימים. אני יכול להגיד לכם, בשם ועדת הכספים, שאנחנו נלווה את העניין הזה עד כמה שידינו מגעת. אתם מכירים את המצב, חלק מהאנשים היו בוועדת הכספים זמן רב על הנושא הזה, אנחנו לא ועדה שמבצעת, אנחנו ועדה שיכולה לקבל החלטות ולדרוש מהממשלה לבצע אותן. יש לנו גם מנופים כדי לאלץ אותם לעשות את זה. לא כל דבר הולך למשבר קואליציוני ולא על כל דבר הופכים את העולם, לא כל דבר הולך לפיצוץ אטומי, ולא כל דבר שהם אומרים הוא לא נכון. יש דברים שהם נכונים. אני יודע, וגם דיברתי עם סגן השר על העניין הזה; בתי חולים פרטיים נכנסו לתכנית הבראה, אנחנו יודעים את זה. נכנסו לתכנית הבראה, אפילו שמדובר בבתי חולים פרטיים.

אני אומר לכם, במשרד האוצר, לנו יש מחויבות ציבורית יותר גדולה בעניין הזה מאשר הראייה המקצועית, שיכול להיות, ואני אפילו לא מתווכח על הראייה המקצועית הזאת, שמבחינה מקצועית אתם צודקים, יכול להיות שלא. אני לא אומר שצריך להמשיך להחזיק את כל המחלקות, יכול להיות שיש מחלקות שלא צריך להחזיק אותן, אני בשום פנים ואופן לא מסכים שצריך לסגור את כל המחלקות ולהשאיר את היולדות. אין דבר כזה, לא יכולה להיות מתכונת כזו ולכן צריך ללכת לפתרון, כפי שסגן השר אמר, קבע. אני סומך על סגן השר שהוא לא ירפה מהעניין הזה.

אני בעצם מתחבר למה שאמרו החברים האחרים, זאת גם עמדתי; אני נותן לכם עשרה ימים---

לא, תיתן עד יום שלישי הבא. ביום שלישי הבא, לפני התקציב.

אני לא רוצה לקבל החלטה באוויר, דיברתי איתו קודם.

חבר הכנסת גפני, תסתכל על לוח השנה. אתה פשוט תיפול על השבוע של התקציב.

אז מה?

אז לא יתקיים דיון.

הלחץ יהיה הרבה יותר ענייני.

אני אשתדל שיהיה תוך שבוע, אבל אני אומר לך מיד, זה לא קל.

אני רוצה לחדד את ההבנה שלי; ההודעה שיוצאת מוועדת הכספים זה שוועדת הכספים חפצה בהמשך קיומו של בית החולים---

נכון, תיכף אני אומר את זה, אבל אני קודם כל מחפש את התאריך הכי טוב כדי שהם יחזרו עם תשובה ממשלתית מוסמכת, מה הולכים לעשות עם בית החולים, מה התכנית, כשהמגמה היא לא לפגוע בעובדים, המגמה היא בסופו של דבר לא לפגוע בבית החולים. תיכף אנחנו נקבל את ההחלטה שלנו.

רבותיי, אני מסכם את הדיון כדלהלן: ועדת הכספים רואה חשיבות עליונה בהמשך תפקודו של בית החולים 'ביקור חולים' במרכז ירושלים. היא דואגת גם למבוטחים וגם לעובדים, שמסרו את נפשם, ממש, במשך שנים רבות. אנחנו לא הולכים לחפש אשמים, מה הוביל לעניין הזה, אבל יש אשמים רבים בדבר הזה. הממשלה לא נקייה מהעניין. אנחנו לא מקבלים את הגישה שבה אם מדובר בבית חולים פרטי, הממשלה לא צריכה להתערב. הממשלה צריכה להתערב, היא צריכה להגיד את עמדתה.

ועדת הכספים סומכת על סגן השר וסומכת על משרד האוצר שיבואו עם פתרון, במשך שמונה ימים. בשמונה ימים הכוונה עד יום רביעי הבא. אני מבקש שיבואו עם פתרון, כפי שהוצג פה קודם, תגידו את עמדתכם; הממשלה חושבת שצריך לסגור את בית החולים? תאמרו, נתמודד עם העניין הזה. הממשלה סבורה, כפי שגם הבנתי מדבריך, שצריך להמשיך את זה במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, שנדע מה אנחנו אומרים לאזרחים, שנדע מה אנחנו אומרים לעובדים, שנדע באיזה מתכונת, גם הוועד המנהל שעושה את מלאכתו נאמנה. היום אין ויכוח שהוועד המנהל עושה את מה שהוא נדרש לעשות.

אני עכשיו פונה גם לוועד המנהל; אני מבקש לתת את הימים האלה. הרי אנחנו לא יכולים לעשות הוקוס פוקס, אני מבקש לאפשר את הדיון הזה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות. אני מקווה שיגיעו לפתרון שהוא יהיה פתרון טוב, פתרון מוסכם.

אני מקבל את עמדתו של שר הסגן, שלא יהיה פתרון זמני. זה לא מה שהיה לפני כמה שנים בוועדת הכספים, שכל כמה ימים התכנסו ודיברו---

אנחנו לא רוצים פתרון סופי...

גם אנחנו, אבל אנחנו לא רוצים פתרון זמני. אנחנו רוצים פתרון של קבע, פתרון בריא לבית החולים. זה מה שאנחנו מבקשים, זאת ההחלטה של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים בתוך שמונה ימים לבוא עם הצעה ממשלתית. אנחנו נתכנס, נשמע את ההצעה שלהם ואני מבקש מהוועד המנהל אורך רוח. היתה לכם סבלנות עד עכשיו, אני מבקש סבלנות הלאה. אם תבוא הממשלה ותגיד 'אנחנו סוגרים את בית החולים', זו תשובה, אז תחליטו מה שתחליטו. אם הם יגידו 'אנחנו עוזרים, אבל במתכונת כזו או אחרת', אז נקיים דיון על המתכונת הזאת. אם יגידו שהם מקבלים את העמדה ונותנים לכם 30 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים משרד הבריאות, 10 מיליון שקלים משרד האוצר ו-10 מיליון שקל, מאיפה?

מוועדת הכספים.

בסדר, העיקר שיהיו 30, אתם תריבו מאיפה, לא נתערב לכם.

לא, זה לא ככה.

יושב ראש הוועדה, אל תפתחו ציפיות---

לא, זה היה בחלק של ההומור.

אני אפילו לא חייכתי.

אבל צריך פתרון לעניין הזה.

אני מאוד מודה לכם, אני מאחל לכם הצלחה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.

אדוני היושב ראש, האם אדוני היושב ראש יזמן ישיבה נוספת לפה בעוד שמונה ימים?

כן. תקבלו הודעה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10