PAGE
18
ועדת הכספים

14.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2001

פרק י"ב, סעיף 50 (מסים – חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי המס, קבלת רשיון)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

ליה שמטוב

שי אהרונוביץ, ממונה מיסוי יחיד, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד יבינה זכאי בראונר, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ענת חיים, לשכת שר החינוך

חנה ג'ינו, יו"ר ועדת חקיקה וייצוג בכנסת, לשכת יועצי המס

הרב אליהו וינמן, חבר איגוד מנהלי סמינרים בית יעקב

בני רענאי, יועץ מס

צבי לביא, עיתונאי YNET
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2001

פרק י"ב (מסים – יועצי מס)

סעיף 50 – חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי המס, קבלת רשיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו סדר יום עמוס. אנחנו מתחילים בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2001, פרק י"ב (מסים – יועצי מס). סעיף 50 – חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי המס, קבלת רשיון.


מי מציג את הנושא?

בתוך חוק ההסדרים מונח בפניכם תיקון לסעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק ביועצי מס. סעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק ביועצי מס עוסק בכשירות לכניסה, לדרישות הסף, ללימודים ולהתמחות על מנת להיות יועץ מס. סעיף הכשירות היום, דרישות הסף שמנויות בו הן תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך והתרבות כמקבילה לתעודת בגרות או תואר אקדמי או 12 שנות לימוד ועמידה בבחינות שקבועות בתקנות הסדרת הייעוץ בייצוג יועצי מס.


יש כאן למעשה בקשה להרחיב את דרישות הסף האלה ולקבוע שאפשר יהיה להיכנס למקצוע הזה גם בבחינות שנערכות על ידי תאגיד שמתמחה בעריכה ובכתיבה של בחינות שהמנהל הכללי של משרד החינוך אישר שמדובר בבחינות שיש להן דמיון לבחינות בגרות. מדובר בבחינות של לשון, אנגלית ומתמטיקה.


כל התיקון הארוך הזה נועד כדי להרחיב מעט את דרישות הסף בהקשר הזה. האמת היא שכשקראתי את התיקון הזה, אני חייבת לומר שקצת התפלאתי כי כאשר מסתכלים על הגדרת העיסוק בחקיקה החדשה, יש הבחנה בין שני מצבים: בין מצב שבו דרישות הסף הן דרישות מחמירות ואז נדרשת באמת תעודת בגרות ויש דרישות ללימודים מסוימים לפני שנכנסים למקצוע מסוים, לבין מצב שבו המקצוע וההסדרה שלו דורשים התמחות ויש בהם בחינות מקצועיות. במקרה הזה יש גם התמחות של שנה, גם בחינות מקצועיות של מועצה, גם פיקוח של מועצה מקצועית ולכן מתעוררת השאלה אם בכלל יש צורך בכל דרישות הסף האלה ואם אי אפשר להסתפק בבחינות המקצועיות שקיימות בסוף. למשל, אם מסתכלים על חוק שנחקק בוועדה הזאת, יועצים פנסיונים, מנהלי תיקים, משווקים פנסיונים, שלא לדבר על עורכי דין, רואי חשבון, מהנדסים וכל מקצועות הבריאות, כל המקצועות האלה אין בהם דרישה של בגרות אלא יש דרישה של התמחות ודרישה של בחינות.

אתה יכול להתקבל ללימודים בלי בגרות מלאה?

אתה יכול להתקבל ללימודים בלי דרישת סף.

באיזה מוסד? באיזו אוניברסיטה?

לגבי עורכי דין ורואי חשבון, אין דרישת בגרות בחקיקה. היא לא קיימת. לא קיימת דרישת בגרות בחקיקה.

עריכת דין לומדים באוניברסיטה.

ואם לומדים במכללה? אין דרישה כזאת.

אני מתפלא על כך. אני לא מכיר עורך דין אחד או כל המקצועות האלה שנכנס גם למכללה או לאוניברסיטה בלי שהציג תעודת בגרות.

יועצים פנסיוניים שזה דבר שדומה מאוד, יועץ פיננסי, מנהלי תיקים, הדרישות בחקיקה, וכנ"ל עורכי דין ורואי חשבון. לגבי רואי חשבון אין דרישת סף. לא קיימת דרישת סך.

זאת הרי פרופסיה. זה מקצוע.

זה מקצוע. יש לו הגדרה, יש לו מועצה, יש לו לשכה שמגדירה אותו בסוף הדרך.

תקריאי את התקנות אפילו של רואי חשבון ושל מנהלי תיקים פיננסיים. דרך אגב, בכנס באילת של יועצי המס, הבאתי את כל הדברים האלה שלא צריך בגרות כי זאת פרופסיה.

גם לגבי עורכי הדין, הדרישה היא להתמחות ולבחינות מקצועיות. רואה חשבון צריך להיות בגיר, לעמוד בבחינות הנערכות מטעם המועצה, להתמחות.

תקריאי למשל לגבי רואי חשבון. מה נדרש מאדם כדי להיות רואה חשבון.

"המועצה תיתן רשיון רואה חשבון לאדם שנתמלאו בו כל התנאים האלה:


(1)
הוא בגיר.

(2)
עמד בבחינות הנערכות מטעם המועצה ובבחינות שלא נפטר מהן אם פטרה המועצה ממקצתן.


(3)
התמחה בראיית חשבון שנתיים לפחות, בין בישראל ובין מחוצה לה".

אולי אני טועה, אבל אני רואה כמה אנשים פונים אלי בגלל הקשיים להתקבל ללימודים האלה, גם למקצועות האלה.

איזה מקצועות? תן לי דוגמה. ראיית חשבון?

בדוגמה של עורכי הדין, משפטנים, ראיית חשבון, מנהלים פיננסיים. אני אומר לכם שאנחנו מקבלים הרבה פניות. אם הם פטורים מבחינת החוק, בואו נעשה את זה כללי ולמה רק למקצועות האלה? למה לא רפואה? זה גם מקצוע.

למקצועות הבריאות יש להם הגדרה בחקיקה.

אני בעד להקל על כל האזרחים. לשם מה ללמוד? כל אחד יבוא וייכנס למוסד, כל אחד לפי הכישורים שלו. אנחנו כאן רואים נושא שכרגע עומד לבג"ץ.

איזה נושא?

הנושא הזה של הכניסה למוסדות, אי השוויון בכניסה למוסדות.

איזה בג"ץ?

הנושא הזה לא בבג"ץ עכשיו?

הסתיים.

תודה שעדכנת אותי.

אבל הבג"ץ היה על משהו אחר.

הבג"ץ לא היה בנושא הזה אלא על מינוי חברים למועצה.

אם אנחנו רוצים ללכת על הקלה, בואו נלך על הקלה ונצא מכאן בהחלטה שלא צריך תעודת בגרות. אם עורך דין או יועץ מס או רופא לא צריך תעודה, בואו נפטור את כולם, אבל זה לא רציני. אני אומר שההקלה הזאת באה להיטיב עם אנשים.

איזו הקלה?

שאתה אומר למישהו שהוא לא צריך בגרות, זאת הקלה.

לא אמרתי את זה.

אם אתה אומר למישהו שלא צריך 12 שנות לימוד.

לא אמרתי את זה.

אמרתי שהחקיקה מבדילה בין שני מצבים, בין מצב שבו יש דרישות סף מסוימות, מצב בו יש דרישות סף מסוימות כאשר אין בהמשך הדרך התמחות ואין בחינות מקצועיות, לבין מצב שבו הדרישות נמצאות במהלך הלימוד ואחריו. במקרה של יועצי המס, בעיניי, זה דומה יותר לחקיקה חדשה שנעשתה החל בשנת 2005 גם בוועדה הזאת, כאשר יש התמחות, כאשר יש מועצה מקצועית ויש בחינות מקצועיות. דרישות הסף הן מופחתות, הן נמוכות יותר משום שיש הסדרה לאורך הדרך, משום שבודקים את הכישורים של האדם האם הוא כשיר למקצוע או לא.

אני רוצה ללכת לשיטתך. אם כך, למה צריך להביא את זה בחוק ההסדרים? שנית, למה אי אפשר לשמוע דעות של אנשים שנתקלים באותה בעיה של בחינות הסף או תנאי הסף? אני נתקל באנשים שאומרים שכדי להתקבל למקצוע כזה או אחר, דורשים מהם א', ב' ו-ג'. אני רוצה ללכת לשיטתך, ולמה אי אפשר לשמוע את אלה שהיום מבחינת הסף נדרשים ליותר?

מה אתה מציע לעשות עם החוק הזה?

אני מציע שנדון עליו.

אנחנו דנים עליו עכשיו.

אבל למה במסגרת חוק ההסדרים?

יש לי גם הצעת חוק פרטית בעניין הזה וביקשו שזה יהיה בחוק ההסדרים ולכן זה בחוק ההסדרים. כאמור, יש הצעת חוק פרטית שלי.

מתי היא תגיע לכאן?

זה בחוק ההסדרים.

אני רוצה להקל. לא צריך 12 כיתות לימוד.

אני לא אמרתי שלא צריך.

אני אומר. אם יש הקלה, אז בואו נלך לזה.

תגיש הצעת חוק שלא צריך בגרות.

אני רוצה שיהיה צדק לכולם ואם צדק לכולם, בואו נלך על זה.

לא עושים כאן צדק לחצי אלא עושים צדק לכולם. תמונת המצב היא שהיות שהמחוקק בעניין הזה של יועצי המס טעה והכניס את העניין של בגרות, אני לא הולך להוציא את זה. הוא טעה, המחוקק פשוט טעה. דרך אגב, תבדוק מי היה המחוקק אבל זה לא קשור עכשיו לענייננו. המחוקק פשוט טעה מכיוון שלאחר שהמחוקק בדק את כל הפרופסיות האחריות, את כל המקצועות שהם אפילו יותר גבוהים מאשר יועצי המס, אין דרישה לבגרות. יש דרישה לבחינות, יש דרישה ללימודים, יש דרישה להתמחות, יש את כל הדרישות כפי שהן מופיעות אבל לא מופיע בגרות אצל עורכי דין, לא מופיע בגרות אצל רואי החשבון, לא מופיע בגרות אצל מנהלים פיננסיים, אבל במקרה של יועצי המס המחוקק טעה והמחוקק צריך לשלם את המחיר הזה.


מה שבאים לעשות כאן, זה דבר מאוד פשוט. המחוקק גם תיקון את החוק הזה והוא קבע 12 שנות לימוד. הוא צריך לעשות בחינות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואז עלה הנושא שהתברר שבמשך כל השנים היו מקומות שלמדו ייעוץ מס והם למדו את הבחינות עליהן מדובר בחוק הזה והחוק הזה חל על כולם. הוא לא נעשה למחצה ולשליש ולרביע. אפשר להיות בעד החוק הזה ואפשר להתנגד לו, אבל ההתנגדות לחוק הזה תגרום לכך שיהיו הרבה אנשים שירצו לצאת לעבוד ולהיות יועצי מס, והם יועצי מס ברמה גבוהה, והם עומדים בדרישות של החוק, ולא יתאפשר להם לצאת לעבוד. זה מה שעומד על סדר היום. מצדי, זאת הייתה יכולה להיות חקיקה פרטית אבל הממשלה ביקשה שזה יהיה בחוק ההסדרים ולכן זה בחוק ההסדרים. מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שלי.


אפשר להמשיך הלאה.

מגלי, למה אתה מתנגד?

אמרתי, אני לא בא להתנגד אבל אני אומר שאם אנחנו הולכים על הנושא הזה, בוא נרחיב. הוא מביא את דוגמת יועצי המס ועורכי הדין.

בעורכי הדין אני לא נוגע. זה מה שקיים בחקיקה שלהם.

מה קיים אצל עורכי הדין?

אין דרישה.

בתיקון שמוצע כאן יש השוואה לעורכי דין?

לעורכי דין דרוש תואר אקדמי.

גם כאן דרוש תואר אקדמי.

לא. ליועצי מס לא. הלוואי.

שי, מה אתם מציעים בהצעה הזאת? שגית הציגה לנו את החוק.

אם אפשר להסביר מה קרה בהיסטוריה של החוק הזה שחוקק ב-2005. בהתחלה נדרשה תעודת בגרות. אחר כך נעשה תיקון וקיימת אפשרות למי שאין בידו תעודת בגרות לבצע שתי בחינות חלופיות במשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית שהיא בחינה שדומה לבחינה הפסיכומטרית שנעשית בחשיבה כמותית.


בעקבות התיקון הזה בחוק פנו אלינו וטענו לא מעט מקומות שהבחינות החלופיות האלה הן סוג של משהו שלא צריך אותו או סוג של לעג לרש לפחות לחלק מהמועמדים שרוצים לקבל את תעודת יועץ המס ועשו בחינות שדומות במהותן לבחינות בגרות אבל מסיבות כאלה ואחרות לא נבחנים בבחינות בגרות. זאת אומרת, הטענה הייתה למה מי שהוא מועמד ועשה בחינה שהיא זהה לבחינה של ארבע יחידות במתמטיקה, למה הוא צריך לגשת לבחינה בחשיבה כמותית.


בעקבות זה עלו הצעות חוק פרטיות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ובסופו של דבר הוסכם, גם המועצה הסכימה, על הכנסת חלופה נוספת חוץ מהבחינות החלופיות וחוץ מתואר אקדמי למי שאין בידו תעודת בגרות, שהוא עשה בחינה בשלושת המקצועות – לשון עברית, מתמטיקה ואנגלית – או בחינות בגרות או בחינות של מוסד שמשרד החינוך יאשר אותן ויאשר שהמוסד הזה מקיים בחינות שדומות במהותן לבחינות בגרות. זה בעצם יחסוך את מעבר הבחינות החלופיות שהמועצה עושה ואני חייב לומר שלא שהן לא בחינות ברמה סבירה, אבל אי אפשר לומר שיש בהן בשביל להחליף תעודת בגרות כוללת. גם המועצה חושבת שמועמד שאמנם אין לו אולי תעודת בגרות מושלמת בידו אבל עשה שלוש בחינות בלשון, מתמטיקה ואנגלית, בהחלט אפשר לקבל אותו לשורות המקצוע.


זה תיקון החקיקה שעומד כרגע על הפרק.

תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס?

מה עמדת הלשכה?

כברירת מחדל, לפני שחלילה יבטלו לגמרי את הבגרות וכולם ילכו ללמוד ייעוץ מס, אנחנו מסכימים לתוספת הזאת.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אין. תקריאי.

50.
תיקון חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס

בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005 –

(1)
בסעיף 10(א), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)
הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה בידי משרד החינוך התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות, או שהוא בעל תואר אקדמי, או שהוא סיים שתים עשרה שנות לימוד ועמד בבחינות שהן אחת מאלה:

(א)
בחינות המזכות בתעודה המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד. בפסקת משנה זו, "מוסד" - כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה "מוסד" בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.

(ב)
בחינות שעורכת המועצה במבוא למשפט ומשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית בנושאים המפורטים בחלק א' ו-ב' לתוספת, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה).


(ג)

לשון עברית, מתמטיקה ואנגלית, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה).

(ד)
בחינות בשלושת המקצועות האמורים בפסקת משנה (ג) שערך תאגיד שמתמחה בעריכה ובכתיבה של בחינות, למעט מוסד חינוך, שהמנהל הכללי של משרד החינוך אישר לעניין זה, כי הן דומות באיכותן, בתוכנן, ברמתן ובהיקפן לבחינות בגרות במקצועות האמורים, ובלבד שקיבל ציון עובר (60 ומעלה). בפסקת משנה זו "מוסד חינוך"- כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 או בבית ספר כמשמעותו בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969".

הערת ניסוח. בסעיף הראשון נאמר משרד החינוך, התרבות והספורט – אבל התרבות והספורט מיותר.

רק משרד החינוך.

לסעיף קטן (ד), למעט משרד החינוך, היינו מבקשים לאחר מכן להוסיף את המלים "ולמעט תאגיד המפעיל מוסד חינוך". מוסדות חינוך מטבעם כותבים בחינות שהן דומות לבחינות בגרות, קרי, בחינות המתכונת, ולא לזה הכוונה אלא הכוונה לתאגיד שמתמחה בבחינות. כדי שלא ייכנסו תאגידים שהם תאגידים ניהוליים שמפעילים מוסדות חינוך ויאמרו שהם בעצם תאגיד ולא מוסד חינוך כמשמעו, אנחנו רוצים למעט גם אותם כדי שמנכ"ל המשרד לא יוצא.


לעניין המנכ"ל, היינו רוצים שייאמר המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהוסמך על ידו כי יכול להיות שהוא יסמיך מישהו.

מי שיאשר את הדמיון בבחינות יהיה או המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך לכך. בסדר.

אני מבקש לשאול לגבי העניין הזה. כל פעם יידרש מחדש אישור של המנהל הכללי של משרד החינוך בכל נושא? זאת אומרת, היום המנהל הכללי של משרד החינוך יאמר שהלימודים האלה דומים ברמתם ובהיקפם. מחר יבוא מנהל כללי ויאמר שזה לא כך?

לא.

אני מציע שמה שהמנכ"ל של משרד החינוך אישר, מה שקיים שהוא אישר, זה מאושר ואת זה אנחנו יכולים להכניס בחוק. אם תהיה תוספת, תהיה תוספת. העיקרון הוא עיקרון כזה שמה שהמנכ"ל מאשר, זה קיים.

זה מה שמופיע בחוק.

לא, לא מופיע.

זה הנוסח.

האם יש מישהו שכבר אושר, יש מוסד שכבר אושר?

יש משהו שאושר על ידי המנכ"ל?

לא.

יש לי מכתב של המנכ"ל שאישר בזמנו, לפני קרוב לשנתיים – אני לא זוכר אם זה המנכ"ל הנוכחי או הקודם למרות שאני חושב שזה המנכ"ל הנוכחי – שהבחינות של מכון סאלד זהות ברמתן לבחינות בגרות. זה מה שיש לי כרגע ביד.

שזה מוסד שאושר.

כן, אבל אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק.

למה?

נכון להיום מכון סאלד כותב את השאלונים לבחינות הבגרות לכל המגזרים. מט"ח כותב את הבחינות לחינוך הטכנולוגי. מחר זה לא יהיה מט"ח ומכון סאלד כי שם התאגיד ישתנה, או כי גורם אחר יכתוב את בחינות הבגרות.

תהיה אפשרות לשנות את זה. אפשר לעשות תוספת שתהיה אפשרות להוסיף עליה.

אני רוצה להבין מה רע בנוסח הזה.

לפי הנוסח הזה אני מבינה שלא צריכה להיות בעיה למנכ"ל להוציא אישור אלא להפך, זה הרבה יותר קל כי הוא לא צריך להגיע לכאן.

נכון. המנכ"ל אישר אלא אם כן יש דברים שאני לא מבין אותם.

לא. את המבין הכל.

אם אני מבין הכל, המנכ"ל אישר למוסד מסוים שהבחינות שלו מתאימות לעניין הזה. ככל שלא חל שינוי בבחינות וככל שלא חל שינוי במוסד, הרשיון קיים.

זה אישור. לא רשיון.

האישור קיים. היה שינוי במשהו או שהמוסד הפך את צורתו, יהיה דבר אחר.

ישנם תאגידים שמתמחים בכתיבת בחינות.

הבנתי. אני אומר לך ממה אני חושש. יש היום אישור של מנכ"ל משרד החינוך על מכון סאלד. אם אנחנו אומרים בחוק, כמו שהוא כתוב עכשיו, שהמנהל הכללי אישר, אם אנחנו אומרים שמה שהוא אישר זה מה שקיים, הוא יכול לבוא מחר ולומר שהוא החליט שזה לא טוב.

אבל החוק מחייב אותו.

החוק לא מחייב אותו.

מה זאת אומרת? יש לו סמכות לאשר אבל אתה תלך לבית המשפט ותגיד שאתה עומד בכל הכללים ולמה לא מאשרים לך.

למה זה בחוק ההסדרים?

יעקב, שנייה. הגעת מאוחר.

נכון, הגעתי מאוחר.

כבר שאלנו את השאלה הזאת.

יעקב, אם אתה רוצה להתייחס, אתה יכול להתייחס. דיברתי על זה בתחילת הישיבה. ג'ומס, אני אומר לך מה החשש. החשש הוא שמחר יבוא מנהל כללי אחר ובעצם אנחנו מוסרים את זה לידיים שלו לגמרי, והמנהל הכללי יבוא ויאמר שהוא חושב שזה לא בדיוק ברמתם ובהיקפם ולכן הוא משנה את זה. יש מישהו שהולך ללמוד במוסד כזה בו יש את אותם לימודים שהיו גם לפני שנה ולפני שנתיים שהמנהל הכללי אישר, ועכשיו הוא אומר שהוא לא מאשר. אני חושש מהעניין הזה.

גפני, ה-ות"ת יכול לאשר ולא לאשר כל פקולטה בכל אוניברסיטה. פתאום יבוא ראש ות"ת ויגיד מתמטיקה בבאר שבע לא מקובלת עליו ולכן אני רוצה להכניס בחוק מתמטיקה בבאר-שבע.


אתה נותן סמכות למישהו. אם אתה לא מאמין שהוא יפעל על פי החוק, לך אתו לבית המשפט אבל אתה לא יכול להכניס כאן שמות של מוסדות. היועצות המשפטיות צודקות בעניין הזה.

אני רוצה לומר משהו, אם אפשר. אנחנו חשובים שהסעיף הזה הוא דווקא סעיף שכתוב בצורה טובה ונכונה משום שהוא מעניק שיקול דעת מינהלי שכמו שאמר נכון חבר הכנסת, יש עליו ביקורת שיפוטית. זאת אומרת, ככל שהמנכ"ל יחטא בשיקול דעת מינהלי לא סביר, לא נכון, לא ראוי, אפשר לקחת את זה לערכאות ולהעמיד שורה של מומחים שיאמרו שהבחינות כן דומות באיכות, בתוכן, ברמה ובהיקף ושגה מנכ"ל משרד החינוך שקבע שזה לא כך. בית המשפט יכול להפוך החלטה וזה קורה כל הזמן.


אנחנו חושבים שלא נכון לנקוב בשמות ספציפיים כי מניסיוננו, מניסיון שטח, אנחנו יודעים לומר שהיום זה תאגיד איקס ומחר יכול להיות תאגיד ואי. התאגיד עצמו משנה את שמו או משנה את הפעולות בו והוא כבר לא כותב בחינות בגרות אלא בחינות אחרות. בעינינו זה לא נכון אבל אנחנו גם יודעים לומר שמכון סאלד ומט"ח הם התאגידים שכותבים מזה שנים את השאלונים לבגרויות בפטור ממכרז ואנחנו מניחים ששני התאגידים האלה, לא תהיה אתם בעיה. אני לא מצליחה לראות כרגע, היום, בשטח, את הבעיה או את המנכ"ל שיבוא ויגיד שהוא לא מכיר בהם.

יבינה, אפשר להשאיר את המבחן המהותי. מה שנטען כאן, כמו שאמר שי אהרונוביץ, ההיסטוריה של הסיפור הזה מלמדת שכנראה היו בעיות עד היום. לכן אפשר להשאיר את המבחן המהותי ולצדו לקבוע תוספת שתקבע את התאגידים שכבר אישרתם, וזה לא דבר שלא יגרע מהמבחן המהותי משום שיישאר אלא שמה שאומר כאן היושב ראש, הוא אומר שאם יש כבר תאגידים שאישרתם, אותם אפשר להוסיף. הסמכות להוסיף תהיה של המנהל הכללי ושל שר החינוך בלי קשר לאף גורם אחר והמבחן המהותי יישאר ועם זה לא צריכה להיות לכם בעיה.

העניין הזה של איזשהו פישור של המשרד שתאגיד כותב משהו שהוא דומה לבגרות, הוא משהו שהוא בגדר תקדים. המשרד מעולם לא הסכים לדבר הזה. כל השנים הייתה בחינת בגרות וכדי לסבר את האוזן עד כמה המשרד עמד על כבודה וחשיבותה של הבגרות, אגף הבחינות לא מסכים אפילו להעניק מה שנקרא בחינת בגרות חלקית. יש כאלה שעשו כמעט את כל הבגרויות למעט אחת אבל אין שקילות לבגרות.

אבל כאן הכנסתם בגרות חלקית.

לא. אין כאן בגרות חלקית.

בסעיף קטן (ג), בחינות בגרות בשלושה מקצועות. זאת בגרות חלקית.

הנייר שהתלמיד יוציא מהאינטרנט מראה את הציון שלו. אין מסמך שמשרד החינוך מגדיר אותו כבחינת בגרות חלקית.

לא נסיים את הוויכוח הזה היום. אני מציע שנביא שתי גרסאות להצבעה.

מה העמדה של משרד החינוך לגבי השמטת הבגרות?

גם אני רוצה להציע לך הצעה. גפני, אני מבין את הבעיה שלך ואני רוצה לעזור לך.

לא תמיד יש מנכ"ל מ-מרצ. אם היית כותב שתמיד יהיה מנכ"ל מ-מרצ, לא היה צריך את התיקון הזה.

זה לא שייך, אדוני.

אני מבין את ההליכה שלך כאן בין הטיפות.

מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרים.

בוא לא נעשה חוק שמרוב שהולכים בין הטיפות, זה לא זה. הוא מאשר כל בית ספר. כל ספר תיכון, יש לו רשיון שהמנכ"ל נותן לו או מי מטעמו. כאן ידרשו את רשימות בתי הספר התיכוניים? יש לו בלי סוף סמכויות.

ההנחה היא שלא יהיו הרבה תאגידים כאלה.

אני רוצה שיבינו מה דעתי. אני חושב שתנאי סף לפני השתלמות צריכים להיות הכי נמוכים והבחינה צריכה להיות בקצה ולא הפוך, כפי שהולכים כאן.

זה מה שאמרתי בהתחלה.

זאת העמדה שלי על הפסיכומטרי. אם אפשר היה להגיד שכל אחד ילמד באוניברסיטה ואחרי שנה יעשו את המיון, בסדר. זה בעולם שכולו טוב אבל כרגע זה לא כך. לכן אין לי בעיה עקרונית עם זה שתנאי סף יותר נמוכים בהנחה שהבחינות בסוף של יועץ המס הן באותה רמה.

זה לא משתנה.

נכון. לכן מבחינתי אני רגוע. כל השאר, שאלה קצת תמרונים, בוא נעשה אותו בדרך המלך ונאמר שזאת סמכות המנכ"ל. הביקורת השיפוטית שהעליתי אותה קודם, עוד לפני שנאמרה כאן, היא נותנת אפשרות למי שלא יעמוד בכללים מסיבות של שרירות לב כי הוא לא מ-מרצ ללכת נגדו לבית המשפט. זה נוסח סביר והוא לא ייראה כאילו רצינו את מכון סאלד ואת מט"ח להכניס לחקיקה ראשית בשמם.

זה לא נראה טוב וגם מריח לא טוב.

לכן תשאיר את זה כך.

אם אתם רוצים להעביר את זה בקולות הקואליציה, תעבירו, אבל זה נראה לא טוב. אגב, עושים גם עוול לעניין. עצם זה שמכניסים לחוק ההסדרים, זה כבר מצלצל לא טוב ונראה לא טוב, אבל יש רוב, תעשו את זה.

הבנתי. חבל שאין ממשלת קדימה כי זה בכלל לא היה עולה לדיון.

עזוב.

מה זה עזוב?

למה להגיד קדימה?

בסדר. הרב וינמן, אתה רוצה להתייחס לעניין? הרב וינמן הוא מנהל מרכז בית יעקב והם מלמדים ייעוץ מס כל השנים.

אני אומר דבר פשוט מאוד. לפני 16-17 שנים היינו ראשונים במגזר החרדי שלימדנו הנדסאיות. התחלנו בהנדסיות תוכנה והיום יש לנו כבר הנדסיות תקשורת חזותית וגם הנדסיות אדריכלות ואנחנו מקבלים תעודות ופיקוח של מע"ת. גם בזמנו עלתה השאלה האם זקוקים לבגרות או לא. מע"ת בדקה את כל המתכונות של המבחנים האלה שאנחנו עושים, של סאלד, וראו שלמעשה המתכונת היא זהה אלא שזה לא נותן ללכת למקומות אקדמיים ושוב, זה בגלל החלטה של מועצת גדולי התורה שאנחנו לא עושים בגרות.


אני חושב, בלי לפגוע חס ושלום ביועצי המס, אם אפשר להיות הנדסיות, אני לא חושב שאי אפשר להיות יועצות מס. כמו שהזכירו כאן קודם, אם רואה חשבון לא זקוק לבגרות, אין שום סיבה שבעולם שיועצי מס יהיו זקוקים.

הוויכוח הוא אם לרשום את סאלד בחוק או שיהיה מובן שזה סאלד.

אנחנו למעשה צריכים לעשות דבר אחד, לעשות דבר שלא כל יום יקום מנכ"ל חדש במשרד החינוך ויחליט לשנות את ההחלטות שלו. אם אפשר לסגור את זה בצורה כזאת, זה טוב.

אז בוא נעביר את כל הרשימה.

אני לא מתערב בדרך בה זה ייעשה, אבל אי אפשר שכל שנה נעבור את הגיהינום הזה עם כל מנכ"ל חדש.

נביא את כל הרשימה. אני בעד. נעשה צדק עם כולם.

אני בעד כל הרשימה. שיגידו מה הרשימה ואנחנו נכניס אותה כתוספת.

אז לפחות זה ייראה.

זה לא הנושא של ייראה. אמרתי ואני חוזר ואומר שיגידו את כל הרשימה.

יביאו את כל הרשימה ונאשר אותה כולה.

כמה מקרים יש לך של כאלה שהולכים למקצועות שהם מקצועות עיוניים?

אני באמת לא מכיר. אני לא רוצה לומר לך כי אני לא מכיר.

כמעט ואין.

אבל כשבאים ואומרים שם, זה לא טוב. גם לכם זה לא טוב.

הרב וינמן, אין כאן מחלוקת. למה תמיד להפוך את זה לכך? אין מחלוקת שאפשר בלי בגרות. הוויכוח היחידי שכרגע קיים זה האם לא להכניס אותך אלא האם להכניס את מכון סאלד ומט"ח לתוך החוק. אנחנו אומרים אל תכניסו שני מקומות לתוך החוק בחקיקה ראשית, שזה לירות בתותח על זבוב. אם מנכ"ל ירצה לדפוק את העסק הזה ולא לתת אישור, יש לו כלים לדפוק את העסק הזה ולא לתת אישור ואז יש אפשרות ללכת לבית המשפט.

אם תביאו רשימה שלמה או שתאמרו שזה המוסד היחידי, אין לי בעיה בכלל. זה הוגן וזה נכון. אבל אם זה לא כך, אני מציע שאם יש רשימה, תביאו את כל הרשימה ונאשר אותה כי זה טוב וזה נכון כי אז אין אפליה ואין כיוון מסוים או שם מסוים.

אם מכון סאלד יעביר את בעלותו למישהו אחר, יביאו לכאן לחקיקה ראשית לשינוי הבעלות על מכון סאלד? לא.


אני קניתי את מכון סאלד ואני קורא לו עכשיו לא מכון סאלד אלא מכון יפה. אז הוא לא בחוק ואז אני בא לכאן.

לא. אם המבחן המהותי נשאר והמנהל הכללי אישר אותו, אין בעיה. זה לא העניין של השם.

אני לא מצליח להבין את העניין הזה של להכניס לכאן שני שמות של שני מוסדות. אני לא מדבר על הנושא המהותי כי זה לא בוויכוח המהותי אלא זה בוויכוח מי יכול לתת תעודה שהיא מקבילה לתעודת בגרות. כל מי שיעמוד בכללים שמופיעים בחוק יכול. החוק מאוד מפורט ואני חושב שהעמדה של היועצים המשפטיים של משרד החינוך היא מאוד נכונה.

השאלה אם אלה שני המוסדות היחידים. אם אלה שני מוסדות יחידים, אין לי בעיה עם זה.

כרגע אלה שני המוסדות היחידים אבל אם משאירים את המבחן המהותי, כל מוסד חינוך שיפנה ויעמוד בקריטריונים, יתווסף לרשימה.

ויתחרה אתם על תעודות הבגרות.

בעיניי אין מניעה לכאן או לכאן.

אם המוסדות הקיימים שכן ייכנסו לרשימה לא יעמדו בתנאים מאיזושהי סיבה, אפשר יהיה להפעיל שיקול דעת? זה קיים בחוק.

יבואו ויאמרו מה אתה מתערב בשיקול דעת.

הרב וינמן, האם היה מקרה שהורידו לכם את האישור בשנה מסוימת?

זה לא הם בכלל.

זה לא אנחנו אלא זה מכון סאלד.

כן, הייתה תקופה שהוא ירד.

מנכ"ל הוריד להם?

זה לא מנכ"ל הוריד. זה ירד להם.

אם הורידו להם, באמת אולי יש הצדקה כי הרב גפני מקווה למצב שיש מנכ"ל לא מ-מרצ שיכול לתקוע אותם.

אתה יכול לטעון את הטענה הזאת לגבי כל האישורים שמשרד החינוך נותן לכל מוסד חינוכי. אז נכניס עכשיו את כולם לחוק. כל בית ספר יסודי צריך רשיון, כל בית ספר תיכון צריך רשיון.

ג'ומס, אנחנו במיעוט. עזוב, הם יביאו להצבעה ויעבירו את זה.

מה עמדת משרד החינוך? איפה משרד החינוך?

יצאו להתייעץ.

הנה, משרד החינוך חזר.

סליחה, רציתי לבדוק משהו כדי לוודא שאני חלילה לא מטעה, ואני לא מטעה.

מה עמדת משרד החינוך?

לעניין השאלה אם להכניס את הגופים בחקיקה?

כן.

אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת גם שאם יהיה בג"ץ על החוק הזה הוא עלול להיתקל בקשיים בהגנה לגביו. בעיניי הנוסח – ואגב, חשבנו עליו רבות – הוא נוסח שבזמנו רשות המסים ומשרד המשפטים התייעצו אתנו לגביו וכרגע הוא נוסח נכון, מאוזן וסביר. הוא מקובל גם על השר ועל המנכ"ל. זאת דעתנו, למעט שתי ההסתייגויות לנוסח שציינתי קודם לכן.

אני מבקש לעשות הפסקה. אני רוצה לדבר עם חברי הכנסת, אם אפשר.

הישיבה הופסקה בשעה 10:40 וחודשה בשעה 10:50

אני מחדש את הישיבה.


אני מבקש לסכם את הדיון. הוועדה מקבלת את הנוסח כפי שהביאה היועצת המשפטית של משרד החינוך עם התיקונים אותם היא ציינה. בגלל הדיון שהיה כאן, כולם מסכימים לעיקרון שצריך שהנוסח של החוק לא יהיה מכשיל ויהיה גם תואם למה שמנכ"ל משרד החינוך אומר ולעשות את זה בהסכמה. הסכים חבר הכנסת חיים אורון לשבת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם שי אהרונוביץ, עם נציגת הלשכה המשפטית של משרד החינוך ונציגת משרד המשפטים כדי למצוא את הנוסח המתאים שעונה על מה שדובר כאן.


בזה סיימנו את הדיון. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00