PAGE
32
ועדת הכספים

13.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בטבת התשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 10:00

הכנסות המדינה לשנות הכספים 2011-2012

חברי הוועדה: ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

אבי לבון, סגן הממנה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב, סמנכ"ל תכנון וכלכלה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אלון אטקין, משרד האוצר

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הכנסות המדינה לשנות הכספים 2011-2012

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הכנסות המדינה לשנות הכספים 2011-2012.

בוקר טוב. שמי אבי לבון, אני סגן הממונה על הכנסות המדינה. המצגת הזאת הייתה צריכה להינתן על ידי גברת פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה, אבל היא מחלימה מניתוח ולא יכלה להגיע.


כמה נתוני רקע על מערכת המס בישראל. נדבר על שיעורי המס, נטל המס, בהשוואה בינלאומית, נעשה ניתוח מעמיק בהכנסות המדינה במסים ולאחר מכן נעבור על התחזית.

יש לך את החוברת של המצגת?

גם את השקף.

תקבלו את זה. זה יצא ממש עכשיו.

בשנת 2010 לפי הנתונים המעודכנים ביותר אנחנו גובים 264 מיליארד שקלים, שזה בערך 32 אחוזים מהתוצר המקומי הגולמי, מהתמ"ג. רשות המסים גובה את עיקר המסים, בערך 190 מיליארד שקלים ועוד 5 מיליארד שקלים באים מאגרות. אלה הכנסות המדינה ממסים. בנוסף למדינה יש עוד כמה גופים בישראל שגובים מסים וזה הביטוח הלאומי שגובה 45 מיליארד שקלים, שזה דמי ביטוח לאומי על העובד, על המעביד ומס בריאות, ורשויות מקומיות. בסך הכל אנחנו מגיעים ל-264 מיליארד שקלים.


אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית, עם אירופה בעיקר, גם במדינות אחרות הנטל כולל גם את הפרשות העובד והמעביד לפנסיה. בישראל ההפרשות הן לגופים פרטיים, לקופות גמל וקרנות פנסיה, ולכן ההפרשות של העובד ושל המעביד לא כלולות בנטל המס. לכן יכולה להיות הטעיה. כלומר, נאמר שנטל המס בישראל הוא 32 אחוזים, אבל בהשוואה בינלאומית היא צריך להיות מעט יותר גבוה כדי להתחשב בכך שקרנות הפנסיה הם גופים פרטיים.


אנחנו רואים כאן את התפתחות נטל המס בשנים האחרונות. הדבר העיקרי כאן הוא הירידה הדרסטית והדרמטית של נטל המס.

ירידה בנטל המס?

ירידה דרסטית שאפילו לא מוכרת בעולם. גם מדינות שסבלו מאוד מהמשבר הכלכלי, אתם רואים שב-2007 היינו בערך ב-36 אחוזים נטל מס כולל.

כמה היית מוסיף על הפנסיה?

זאת שאלה מאוד חשובה ואנחנו מתייחסים אליה. בפנסיה יש הפרשות וולנטריות ויש אפשרות חובה. הפרשות החובה הן ה-15 אחוזים שיהיו ב-2013. אם אנחנו לוקחים רק את הפרשות החובה, לא את ה-23 אלא את ה-15 אחוזים, אנחנו צריכים להוסיף עוד 2.5 אחוזים נטל מס.

זה יעלה ל-17.5 אחוזים?

לא. אנחנו אמרנו 32 אחוזים זה נטל המס בישראל ללא פנסיה.

חבר הכנסת אורון שואל אותך לגבי הפנסיה.

הוא אומר, עוד 2.5 אחוזים ואז נגיע ל-34 אחוזים.

זה אם אנחנו לוקחים רק את חלק החובה של הפנסיה.

בסדר, אבל אני מתאר לעצמי שזה גם בכל העולם שמביאים רק את החובה.

לא. שם אתה יכול להפריש. כיוון שאתה מפריש לגוף ציבורי, כל ההפרשות הן למסים. מה שאנחנו רואים כאן זה את הירידה הדרסטית. הירידה הדרסטית של המסים ב-2007 וב-2009 נובעת כולה מהכנסות המדינה ממסים, כלומר, ממס הכנסה בעיקר וממס חברות. מס חברות ירד באופן דרסטי.

למה זה ב-2007 ולא ב-2008?

ב-2007 זה היה השיא.

הירידה בהכנסות.

ירד ב-2008 והמשיך לרדת ב-2009, ורק ב-2009 אנחנו חזרנו לשיעורי גידול במסים.


הירידה הזאת היא ירידה דרסטית. יש 31 מדינות אתן אנחנו עושים השוואה בינלאומית, 31 מדינות של ה-OECD, ואנחנו במקום השלישי בירידה. כלומר, 5 אחוזים. יש שתי מדינות קטנות – איסלנד וספרד, למרות שספרד היא לא קטנה – שירדו יותר מאתנו. אפילו אירלנד ירדה פחות מאתנו. אירלנד, יוון, כל המדינות עם בעיות כלכליות חמורות ירדו בנטל המס פחות מאתנו.

אבל מה המרכיב של הירידה שהיא תוצאה של שינויי חקיקה ומה המרכיב של תוצאה?

זה מאוד פשוט. החלוקה היא מאוד פשוטה. מ-2007, אנחנו לוקחים את 2007 כבסיס, המסים ירדו בכ-5 אחוזים. יש את 2009 שנובעים מהחקיקה, כלומר, בין 2008 ל-2009 הפחתנו מסים בכ-7 מיליארד שקלים, ולכן הירידה כתוצאה מהמשבר היא 4 אחוזים תוצר, שזה עדיין אחת הירידות הגבוהות ביותר בכל מדינות ה-OECD.


ישראל, אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80 אפילו הייתה מדורגת במקום הכי גבוה, כמעט הכי גבוה, בעולם ואנחנו ירדנו ב-2009 – יש לי נתונים סופיים על 2009, יש נתונים כמעט סופיים על 2010, אבל בהשוואה בינלאומית יש נתונים רק על 2009 - למקום ה-18 מתוך 31 מדינות. ב-OECD יש עוד שתי מדינות שהתקבלו לאחרונה – צ'ילה ואסטוניה – והן לא מופיעות. כלומר, שלושים המדינות המקוריות פלוס ישראל, אנחנו במקום ה-18. הייתי אומר שזה בממוצע בינלאומי.

איך זה בממוצע בינלאומי? בממוצע בינלאומי או בממוצע של ה-OECD?

בממוצע של ה-OECD. כשאני אומר בינלאומי, הכוונה היא ל-OECD. אני לא מתייחס למדינות שהן מחוץ ל-OECD.


אם אתם זוכרים, בשנות ה-70 וה-80, הפער בנטל המס בין ישראל לממוצע ה-OECD היה 11 אחוזים. היינו בסביבות 40 אחוזים וה-OECD היה ב-30 אחוזים. לאט לאט, החל מ-1985 וביתר שאת ב-2003, סגרנו את הפער. הנתונים האחרונים של 2009 מראים שאנחנו בדיוק על הממוצע הבינלאומי.

לפי בנק ישראל אנחנו מתחת לממוצע.

אני אתייחס גם לזה. לגבי הממוצע הבינלאומי, יש הרי 31 מדינות, ויש אפשרת לעשות ממוצע בינלאומי. אפשר לעשות ממוצע פשוט, לקחת את נטל המס בארצות הברית, את נטל המס בלוכסנבורג ולומר שזה הממוצע הבינלאומי. אני חושב שזה ממוצע מטעה כי אתה לוקח מדינה גדולה ומדינה קטנה וזה משפיע על הממוצע. הממוצע שאנחנו מביאים כאן הוא הממוצע המשוקלל. אם למדינה יש אוכלוסייה גדולה, יש לה תוצר גדול, היא תופיע במשקל יותר גבוה והממוצע הבינלאומי במשקלות הנכונות, הוא בערך 31 אחוזים. זה מה שהיה לנו ב-2009 גם בישראל.

אדוני היושב ראש, אפשר להפריע? אנחנו לא הרבה חברי כנסת.

מותר לך להפריע.

הוויכוח הזה הוא לא ויכוח פשוט. הטענה על גובה המס קשורה בהבחנה שאתה עשית עכשיו, אבל היא גם קשורה בהבחנה של כאילו אלטרנטיבה. זה שאני הולך לאמריקה שיש בה שיעור מס גדול והרבה אוכלוסייה, לא משנה את גובה המס האישי שלי. לכן ההבחנה בין השיא שעומד בפני המשקיע, בפני המהנדס ובפני אדם כזה, היא ההבחנה האמיתית. יש מקום גם להבחנה הזאת, אבל להציג את ההבחנה האחרת כהבחנה בוויכוח שמתנהל בארץ. זה הרי נושא טעון מאוד, ועל פי מספר חברי הכנסת הנוכחים אתה רואה כמה הוא טעון אבל אלה הערות שרק לי מותר להעיר.


בכל זאת, העמדה שאומרת שנבחן את שיעור המס היחסי למדינה כי זה השיקול שעומד בפני משקיע, בפני אזרח או בפני מהנדס שרוצה להחליט אם הוא נשאר בארץ או נוסע לקנדה להיות שם מהנדס.

כיוון שהנושא הזה ברור לי, אנחנו לא מודדים רק מדד אחד. אנחנו מביאים עוד שלושים מדדים. השוואה בינלאומית נכונה לא יכולה להתבסס על מדד אחד. אנחנו נבחן גם מדינה מדינה, גם ממוצעים, גם מסים עקיפים, גם מסים ישירים, גם שיעורי מס, גם פטורים. כדי לעשות השוואה בינלאומית נכונה, אתה צריך ספר שלם וזה אחד השקפים. אני חושב שזה מאוד לגיטימי להביא את השקף הזה. ההתפתחות היא ממש דרמטית, במיוחד בישראל. כלומר, אנחנו רואים ב-OECD עלייה רצופה מ-1970 עד תחילת שנות ה-2000, ובשנות ה-2000 יש שם התייצבות בנטל המס ובישראל אנחנו רואים תמונת ראי. אנחנו מתחילים ברמה מאוד מאוד גבוהה ויורדים. אגב, הירידה הזאת שאתם רואים בסוף ההשוואה, ב-2008 וב-2009, אפשר לייחס אותה למשבר, אבל אם אנחנו נמשיך את הגרף עד 2016, אני חושב שלא נראה הרבה הבדל וכי אנחנו נישאר בממוצע בינלאומי. בעולם יש ירידה בנטל המס, יש להם בעיות חמורות מאוד של גירעון, ומתי שהוא, או ב-2011 או ב-2012, יצטרכו לעלות מסים. איזה מסים, זאת שאלה אחרת, אבל יש כיוון ברור שבעולם יצטרכו להעלות מסים וזה כמובן ישפיע גם על נטל המס שלהם.


אמרנו שאנחנו במקום ה-18 בנטל המס הכולל. אפשר עכשיו לעשות הבחנה בין מסים ישירים, שזה בעיקר מס הכנסה על יחידים, מס הכנסה על חברות וביטוח לאומי, לבין מסים עקיפים שזה בעיקר מע"מ, מס על דלק וכל מסי הקנייה למיניהם. כאן, אנחנו פחות או יותר בממוצע. יש הבדל דרסטי בין המסים הישירים ואנחנו נמוכים כמעט מכל מדינה ומדינה. זה לא ממוצע כאן אלא זאת רשימה מלאה של כל המדינות. אנחנו נמצאים מתחת ל-18 אחוזים נטל מס ישיר. יש מדינות כמו מקסיקו ותורכיה שהן אחרינו, ואירלנד. מדינות אחרות הן מעלינו. בחירה במדינות האלה להסתמך על מסים ישירים ופחות על מסים עקיפים. אנחנו רואים את תמונת הראי. כדי להיות בממוצע, אם אנחנו נמוכים במסים ישירים, אנחנו צריכים להיות מאוד גבוהים במסים העקיפים וזה מה שאנחנו רואים כאן. ישראל במקום מאוד מאוד גבוה.

במסים העקיפים אנחנו גבוהים.

במסים העקיפים, כן.

למה?

באמת למה אנחנו גבוהים?

זה מאוד פשוט. במסים עקיפים, הרי המסים העקיפים המרכזיים הם מע"מ ומס קנייה. יש קצת מכס, אבל מכס הוא לא פונקציה, לא בישראל ולא בעולם. במע"מ יש לנו שיעור שהוא לכאורה מאוד נמוך.

אני מבין שבהמשך היום אתם רוצים שזה יהיה יותר גבוה. אתם רוצים להעלות את המע"מ.

לא.

תשמע את המשפט השני ואז תראה.

יש לנו שיעור מע"מ של 16 אחוזים והוא בין הנמוכים בעולם. לא רק זה שהוא בין הנמוכים בעולם אלא באירופה יש תנועה – אם באירופה יש 27 מדינות של האיחוד האירופי – של 15 מדינות שהעלו את שיעור המע"מ או יעלו את שיעור המע"מ בין אחוז לחמישה אחוזים. זה משהו דרמטי שלא הכרנו אותו בשנים האחרונות. זה כתוצאה מהמשבר וכתוצאה מהפער בגירעונות.


מה שאין באירופה ומה שיש בישראל, זה מס אחיד. המס שלנו הוא פשוט והוא מוטל על כל הצריכה. לפי כל ההמלצות שאני מכיר, גם בדרג המקצועי של אנשים באקדמיה וגם בדרג המקצועי של אנשים שעוסקים בזה כמו ב-OECD או בקרן המטבע, אומרים שמע"מ, תשאיר אותו פשוט, מס בשיעור נמוך, הכי נמוך שאתה יכול, אבל בלי שיעורים דיפרנציאליים. השיעורים הדיפרנציאליים לכאורה – ואפשר להוכיח את זה – באים לעזור לאוכלוסיות מסוימות, בעיקר הם מספקים את רשות הגבייה. אני אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה. באילת אין מע"מ ומי שצריך ליהנות מהמחירים אלה הם הצרכנים. מדובר ב-16 אחוזים. אתם יכולים לעשות סיבוב קצר באילת, וחוץ מהיוטיליטיס כמו חשמל, טלפון והדברים הגדולים, הדברים שקונים בחנויות, לא מרגישים את ההבדל של ה-16 אחוזים. אנחנו נותנים הטבה של מאות מיליוני שקלים לתושבי אילת, אבל מי נהנה מזה? כנראה אנשים שבאים לשם.

הקמעונאים.

הקמעונאים.

כל השרשרת עד הצרכן.

השאלה אם זה כוח הקנייה של תושבי אילת חזק.

לא, זה לא קשור לכוח הקנייה. הוא רצה לומר שבעצם גם כשאתה נותן נטל מס שהוא נמוך לכאורה, שלכאורה הוא דיפרנציאלי ובאילת הוא אפס, היית מצפה לכאורה שהצרכן ישתמש אבל זה בדרך כלל לא קורה.

מה שאנחנו רואים באילת, באירופה רואים פי עשר. יש התלבטות מאוד גדולה, במיוחד במדינות שיש להן בעיות כלכליות, היכן להעלות. האם עדיף להעלות את השיעור הרגיל או לבטל את הפטורים במע"מ. היו רוצים ברוב המדינות לבטל את הפטורים, אבל זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה פוליטית כי בדרג הזה, מה שרואים זאת השפעה קבועה. אתה מעלה מע"מ, אומרים שמי שיסבול מזה, אלה השכבות החלשות ולא רואים את הסיבוב השני והשלישי ואת ההשפעות העקיפות שבסך הכל רוב הטבת המע"מ לא מגיעה לשכבות שאנחנו רוצים לייעד אותה אליהן אלא לאנשים באמצע שהם לא דווקא הכי עניים במדינה. הייתי בכנס בו דובר הנושא הזה והעלה אותו הנציג של אנגליה. באנגליה עכשיו יעלו את המע"מ ב-2.5 אחוזים, ב-4 בינואר 2011 והם קבעו את ה-4 בינואר כי זה אחרי החגים שלהם. שאלו אותו למה הם לא מבטלים את הפטורים והוא אמר שמבחינה פוליטית זה בלתי אפשרי. מי שיבטל פטורים שם, בגלל החזקה ההיסטורית, יקבל מכה מאוד מאוד גדולה.

למרות שהממשלה הזאת ויתרה על אלף דברים אחרים.

נכון. זאת תשובה רשמית.

בסדר, תשובה רשמית אבל מותר לי לפחות להפעיל גם את שיקול הדעת. ממשלה שהורידה מסים, מפטרת עשרות אלפי אנשים באנגליה היום, עושה מהפכה טוטאלית ובזה לא יודעת לטפל.

זה אומר מה העוצמה.

זה מראה כמה זה לא פשוט ואני אומר לך יותר מזה. גם הבנק העולמי בכל פורום מקצועי שמגיע לכאן ---

אבל מה התוצאה הסופית? אני תמיד שומע את הנימוקים האלה, כבר בערך עשר שנים ואפילו 15 שנים. התוצאה הסופית בסוף היא מעבר לסיפור הזה של מע"מ על ירקות ופירות, שאנחנו בשיא עולמי במסים עקיפים ובשיא עולמי במסים ישירים נמוכים. תנו תשובה לשאלה הזאת.

אני יכול לתת תשובה ואני אתן תשובה בדיוק לשאלה הזאת. כלומר, זה מתוך בחירה. זה לא במקרה שהגענו למצב הזה. זה מתוך בחירה והבחירה היא מגובה בהמלצות מקצועיות. זה לא דרג פוליטי שהחליט שאנחנו רוצים מסים ישירים נמוכים, מסים עקיפים דווקא גבוהים. זה מגובה. אם אתה בוחר מערכת מס יעילה, מערכת מס שתומכת צמיחה, בגדול.

לא, רגע. היות שאנחנו כאן בסך הכל שלושה אנשים ובוויכוח הזה הייתי כבר שנים רבות, תמיד אתם מסבירים שזה המס הכי יעיל, אבל המס הזה הוא מס שגורם לפערים נוראיים.

לא, הוא מס נייטרלי.

איך יש מס נייטרלי? מה מרכיב המע"מ והבלו בהכנסה של 7,000 שקלים ובהכנסה של פי שלוש? מה מרכיב המע"מ שם? בוא נעשה את אותו מנגנון שאנחנו בוחנים באמצעותו פרוגרסיבי במס ישיר, נפעיל אותו עכשיו במס עקיף.

אתה רוצה לראות את התשובה לשאלה הזאת?

כן.

אני אתייחס לזה בהמשך.

לגבי מסי הקנייה, בסופו של דבר הם חלק.

יש כאן השוואה בינלאומית של ישראל לממוצע של ה-OECD. חבר הכנסת אורון אמר, בצדק, שממוצע ה-OECD מושפע מאוד מאוד בשתי מדינות ואלה יפן וארצות הברית, מדינות עם אוכלוסייה גדולה ותוצר גבוה. לכן יש כאן עוד השוואה עם ה-OECD, רק עם המדינות האירופאיות ב-OECD.


מה שאתם רואים באדום זה היכן שאנחנו נמוכים ומה שאתם רואים בכחול זה היכן שאנחנו גבוהים. ההחלטה בישראל היא מאוד פשוטה. אמרנו שאנחנו רוצים מע"מ, מסים עקיפים יותר גבוהים, כדי לממן מסים ישירים, שזה כולל גם מס הכנסה וגם ביטוח לאומי, יותר נמוכים. למה? נבחן למשל את ההחלטה להטיל על המעסיקים. הרי המעסיקים הם לא עניים או עשירים אלא הם מעסיקים. למה ישראל החליטה שהביטוח הלאומי שהמעסיקים משלמים עבור עובדיהם הוא אחד הנמוכים בעולם? המעסיקים משלמים באחוזי תוצר בין השיעורים הנמוכים בעולם – אחוז אחד לעומת חמישה אחוזים ממוצע ב-OECD ואפילו שבעה אחוזים באירופה. ההחלטה היא שהמעסיק שיש לו עלות עבודה יותר נמוכה, יעסיק יותר עובדים בשכר יותר גבוה. הדברים האלה לא מופרכים אלא הם מגובים במחקר בינלאומי. בדרך כלל מי שמקבל הטבה, לא מחזיק את ההטבה בידיים שלו אלא הוא מתחלק בה עם אנשים אחרים. אמרנו שבמע"מ זה קורה ורוב ההטבה לא הולכת לצרכנים, בביטוח לאומי אנחנו צריכים לומר בדיוק אותו הדבר. חלק מהביטוח הלאומי, מההטבה בביטוח לאומי, הולכת גם לשכר של העובדים. מי שייהנה מההטבה הזאת, אלה גם העובדים ולא רק המעבידים. כדי לממן את זה, הבחירה הייתה לקבל יותר מסים במסים עקיפים ואנחנו רואים כאן שבישראל אנחנו גובים בערך שמונה אחוזים במע"מ לעומת שבעה אחוזים שגובים באירופה, שזה פחות או יותר אותו הדבר, אבל רק ארבעה אחוזים ממוצע מדינות ה-OECD.


אם לפני כן אמרנו להוציא ארצות הברית מההשוואה הבינלאומית, כאן דווקא להכניס את ארצות הברית מראה שהפער הרבה יותר גבוה. כלומר, לפעמים עדיף להשאיר את כל המדינות בהשוואה.


נדבר עכשיו על ההמלצות. כאשר אנחנו בוחנים מדיניות מסים, יש למחליט כמה מסים והוא צריך לממן הוצאה ציבורית. אנחנו לא נכנסים לשיקולים מה צריכה להיות ההוצאה הציבורית. נגיד שהחליטו שההוצאה הציבורית צריכה להיות איקס אחוזים מהתוצר הלאומי. איך לממן את זה? או שיש תשובה לשאלה המדויקת מאוד והיא: כבר בחרת מה נטל המס שאתה רוצה להטיל על האזרחים שלך והשאלה היא מה הדרך הכי יעילה להטיל את הנטל הזה.


ההמלצות של ה-OECD הן מאוד ברורות. קודם כל, תנסה להרחיב את בסיס המס. מה זה להרחיב את בסיס המס? לבטל הטבות מס. הטבות מס בעיקר. כלומר, אנחנו לא אומרים בצורה גורפת שכל פעם שאתה רואה הטבות מס, תבטל אותן. תבחן אותן קודם. יכול להיות שהן משיגות את המטרה ואז אתה לא תבטל אותן. יכול להיות שהן לא משיגות את המטרה ואז כדאי מאוד לבטל אותן. קודם כל, לבטל הטבות מס, אחרי שאתה בוחן אותן בצורה עניינית אחד לאחד.


הדבר השני, ועובדים מאוד מאוד קשה - וטוב שאנחנו עכשיו חברים ב-OECD – זה שיתוף הפעולה הבינלאומי. יש הון שמסתובב בעולם ואם אין שיתוף פעולה בינלאומי עם מדינה מסוימת לא איכפת להם לקבל הון ולא להטיל עליו מס, אז מדינת המקור לא תדע על זה ואז ההון הזה לא משלם מס, לא במדינת המקור ולא במדינת היעד. אם יש שיתוף פעולה בינלאומי, מדינת היעד תמשיך לתת את הפטור או את ההטבה להון כי היא מעונינת שההון ייכנס אליה, אבל מדינת המקור תדע שההון קיים והיא יכולה לפנות לאזרח שלה ולקבל מסים. כלומר, הדבר הזה הוא באג'נדה של ה-OECD במקום מאוד מאוד גבוה, שיתוף פעולה בינלאומי בין רשויות המס.


יש פעולות. רואים שזאת ממש התחלה של התוצאות של שיתוף הפעולה ואני חושב שבעתיד הקרוב אנחנו נראה את הנושא הזה מככב במקום מאוד מאוד גבוה ברמה הבינלאומית וזה מחוסר ברירה. כלומר, לא שאין לנו מה לעשות ומצאו את הנושא לטפל בו אלא מחוסר ברירה צריך להוריד גירעונות ומאוד מאוד קשה להעלות מסים ישירים כי בסך הכל זה משפיע על התחרות הבינלאומית וגם מאוד קשה להעלות מסים עקיפים כי כפי שנאמר יש השפעה גם כן על חלוקת ההכנסות.

זה גם מאוד קשה להעלות מסים למשל באמריקה כי מתנגדים לזה. זה לא קשור בכלל בייצור כי אמריקה בנטל מס מאוד נמוך.

בארצות הברית יש הסכמה, וכנראה זה יעבור בחוק, בין הנשיא לבין הקונגרס שבחלקו הוא רפובליקני. הקונגרס מעונין להמשיך את הטבות המס למה שנקרא לעשירים, הנשיא רוצה לתת הטבות מס בביטוח לאומי והוא מוריד את הביטוח הלאומי מ-6 אחוזים למעסיקים ל-4 אחוזים, והפשרה היא שאתה נותן לי את זה ואני נותן לך את זה.

אובמה עושה את הפשרה.

הדבר הזה לא ברור. בכלל לא ברור אם הוא היה עושה את זה, אבל לא ברור עוד יותר שהוא היה עושה את זה ב-2011. יש להם בעיה חמורה של תוצר שלמרות שהוא גדל בשלושה אחוזים לכאורה, בשיעור משביע רצון, יש אבטלה מאוד גבוהה. כולם אומרים שזה לא הזמן להעלות מסים ישירים. כולם אומרים, כולל הוא, לפני הבחירות. הדיבור הוא שב-2012, ב-2013, יעלו את המסים. יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל נכון להיום הם ממשיכים את הפחתות המסים של הנשיא הקודם ולא רק שממשיכים, אלא במקום להעלות מסים הם מורידים מסים. היכן הם מורידים מסים? בביטוח לאומי. למה הם מורידים בביטוח לאומי על המעסיק? כדי לטפל בשיעורי אבטלה מאוד גבוהים. כלומר, אי אפשר להגיד שאנחנו בישראל יודעים הכי טוב ולא מתחשבים במה שעושות המדינות ובמה שאומרים גופים מקצועיים. זאת ההמלצה הכי טובה והיא מגובה במחקר שערך שנה שלמה והוציאו שלושה ספרים רק על הנושא הזה של נטל מס וצמיחה במיקרו - בחנו גם את הפינות אם למשל הטבות למחקר ופיתוח, תומך צמיחה או לא תומך צמיחה – וגם במקרו. הם מאוד מאוד רגישים לנושא של חלוקת ההכנסות. כלומר, הם לא אומרים שנעלה מסים על העניים כי מתחשק לנו אלא יש בעיה וצריך לטפל בה. אי אפשר לומר שיש בעיה ולא נעשה שום דבר אלא צריך לעשות. לאחר מכן הם אומרים שתגדיל את המסים העקיפים אבל הפחות מזיקים לצמיחה. אלה מסים שיצאו גם מהמחקר האמפירי וגם מהמחקר התיאורטי, וזה נושא הצריכה. מיסוי על נדל"ן לא עסקי, זה שם קוד של מסים על דירות וקרקעות. מיסוי ירוק, גם כן נושא. אם אמרתי ששיתוף פעולה בינלאומי הוא אחד הנושאים החשובים, הנושא השני החשוב ביותר הוא המיסוי הירוק, להשתמש במסים להשיג שתי מטרות. קודם כל, משיגים יותר מסים וזה טוב לגירעון, זה טוב לצמצום הגירעון, ושנית, אנחנו מיטיבים עם הסביבה.

למה המס שאני מטיל על כימיקלים מוצדק לחלוטין ולרוב הוא טוב לצמיחה, ומס שאני מטיל עליו כמס הכנסה הוא רע?

זה לא נראה ברור? זה ברור.

לא, זה לא ברור מבחינת הצמיחה. אם אתה מכניס את הגורם של צמיחה ברת קיימה ואתה אומר שאתה רוצה להטיל קנס על המזהם, זה שיקול מצוין, אבל אני רוצה להטיל גם קנס על המזהם החברתי שמעסיק אנשים בשכר נמוך ואני רוצה לגבות ממנו יותר מסים. למה זה לא אפשרי?

אפשר.

אז למה זה לא מופיע כאן? למה זה שונה באופן מהותי? אם הייתי מציע כאן עכשיו הוספת מס משום שאני רוצה להעלות את שכר המינימום. אני מציג את זה בכוונה בצורה כזאת. זה לא דרך מס הכנסה.

תעלה שכר מינימום.

אתה תבוא ותגיד לי שאי אפשר.

אני?

לא אתה. אתה תגיד אי אפשר כי זאת עלות עבודה וזה פוגע בצמיחה.

אני דוגל בזה שהכל במידה. אם אתה תגיד שצריך להעלות שכר מינימום במאה אחוזים, אולי לא.

אתה תגיד את המידה. בוא נסכים שאתה תגיד את המידה. החלטנו להעלות את שכר המינימום ואתה עכשיו תגיד לי את המידה. תגיד לי באיזו מידה אתה חושב שזה לא פוגע.

זה לא התחום שלי. הדעה שלי שווה כמו כל דעה אחרת. אם אתה רוצה להשיג מטרה, תשיג את המטרה בכלי הישיר.

אני אתן לך דוגמה קונקרטית, היות וזה בסך הכל דו שיח בין שנינו. יש שתי דוגמאות. אתה רוצה להעלות את שכר המינימום או אתה עושה מס הכנסה שלילי. קח את זה כדוגמה. מס הכנסה שלילי, אתה מתחרה על המקורות בצד ההוצאה מול חינוך, מול בריאות, מול דברים אחרים ואתה מצ'פר את הקבוצה החלשה. שכר המינימום, אתה מכניס את העלות הזאת ואני יודע שאני אשלם מס יותר יקר או שהרווח שלו יקטן או שבסוף זה יתאזן באיזשהו מקום אבל אני לא מעמיס את זה על התקציב. לא מקרה שהממשלה הזאת החליטה שהיא רוצה מס הכנסה שלילי והיא לא מוכנה להעלות את שכר המינימום. זה בדיוק כמו הוויכוח על המס הירוק שהוא לגיטימי כי ירוק זה לגיטימי, מול מס אדום, נקרא לו כך לצורך העניין הזה, שהוא לא לגיטימי, מס אדום כמס חברתי, כי יאמרו שהוא פוגע בצמיחה. אני אומר שזה אותו הדבר בדיוק. נכון, צריך לבחור ואתה צודק לגמרי, אבל הבחירה היא בדיוק אותו הדבר.

אני חושב שהבחירה בנושא מדיניות מסים. איפה מדיניות המסים נעשתה? קודם כל היא נעשתה במשרדי הממשלה, לאחר מכן בממשלה ולאחר מכן בכנסת. כלומר, כל אחד יכול להציע הצעות.

אתה לא תברח ממני בעניין הזה. כל אחד יכול להציע הצעות ועל זה אין ויכוח.

הצעות לא, אבל להעביר את ההצעות. אני לא יכול להעביר הצעות.

כאשר אתה בא ואומר שזה המודל הכי נקי מבחינה מקצועית, עכשיו תעשה מה שאתה רוצה, ואני רוצה לטעון שאין דבר כזה מודל הכי נקי מבחינה מקצועית משום שכבר בשלב הזה – ובכוונה נוח לי להיתפס למיסוי הירוק כי מבחינתי מיסוי ירוק מאוד מוצדק ואתה מכיר אותי לא מהיום ויודע שאני תומך בו, אבל מיסוי אדום, יש לו אותו אפקט בדיוק וגם הוא מוצדק. ההבדל בינינו הוא בחירה ערכית אידיאולוגית. אתה יכול לומר שירוק אתה מקבל כי זה בר קיימא וכולי, אבל אדום לא, אלא יעבדו יותר – ירוויחו יותר. אתה מכיר את הטענות החוזרות ונשנות של הרבה מאוד כלכלנים שאומרים שלמרות שפעם אחת מופיע מחקר כזה ופעם מופיע מחקר אחר, כפי שאמר פעם אבי בן-בסט, בסקר של עשרים וכמה מחקרים אי אפשר להוכיח באופן מובהק את הקשר בין נטל המס לבין הצמיחה. יש גם טענה כזאת אבל אני לא רוצה עכשיו להרחיב בה. דבר אחד ברור והוא שאם אתה לוקח לא את הממוצעים אלא אתה לוקח את כל ארצות ה-OECD, אתה רואה שארצות ה-OECD צומחות באופן דרמטי בנטל מס יותר גבוה, הארצות שלא צומחות בכלל בנטל מס נמוך, ולהפך, בכל מיני קומבינציות.

אני מסכים. צריך ללמוד את הכל מהמקרים הבינלאומיים.

נכון.

זה מה שאתה אומר.

נכון.

אצלנו שיעורי המס כבר נמוכים מראש.

השקף הזה הוא לא שקף שמבטא את כל מדיניות המסים. אמרנו, במדיניות מסים אתה רוצה להשיג כמה מטרות. קודם כל, לממן את ההוצאה הציבורית, ואת זה נשים בצד. לאחר מכן אתה רוצה להשיג תמיכה יותר גדולה. אתה רוצה עכשיו להשיג שוויון יותר גדול. הכל לגיטימי. השקף הזה לא מבטא שוויון. מאחורי השקף הזה, והם אומרים את זה, אם אתה עושה צעדים שפוגעים בחלוקת ההכנסות, תקן אותם במקום אחר. הם לא אומרים שלא איכפת להם ושמישהו אחר יטפל בזה אלא טפל בזה בעצמך, אבל השקף הזה לא בא לענות על כל השאלות אלא הוא אומר מה לעשות אם אתה רוצה להשיג מסים שפחות משפיעים על הצמיחה. זה מה שאומר השקף הזה והוא לא מדבר על קשר בין נטל מס וצמיחה כי הם לא עונים על השאלה הזאת והם לא אומרים נטל מס גבוה פוגע או לא פוגע אלא הם אומרים שבחרת כבר נטל מס, אלה מסים שלא פוגעים בצמיחה. כלומר, ההרכב של המסים ולא היקף המסים.

כמה זמן הוקצב לדיון הזה?

חצי שעה, אבל אנחנו גולשים.

השתגעתם? חצי שעה לדיון על הכנסות המדינה?

לכן אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת אורון, אם יש לך עוד שאלות, אין לי בעיה לשבת עוד שעה.

אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שזה הדיון הכי חשוב.

אין לי בעיה להמשיך בו.

יכול להיות שהוא לא חשוב לחלק מהחברים.

הוא כל כך חשוב, תראה כמה חברי כנסת הגיעו.

אני יודע. עכשיו אני אומר משפט מאוד לא יפה ויאמרו שאני מתנהג כאן לא יפה. אני קונה את חברי הכנסת האלה בחמישה מיליון שקלים שעולים כאן חמישה מיליארד שקלים. אתה רוצה את השמות שלהם? אתה מכיר אותם באופן אישי. אנחנו נואמים כאן נאומים, באים לצעוק על הדיור, באים לצעוק על המע"מ ועל המים.

אתה יודע שאני אתך בנושאים האלה. לצערי אנחנו נתקלים בזה. אני מוכן לשבת עוד שעה. אין לי שום בעיה לשבת עוד שעה.


תמשיך.

כפי שאתם רואים, ב-2002 התחילה הרפורמה שעדיין אנחנו בעיצומה ולפי הצפי נגיע למיצוי הרפורמה רק ב-2016. כלומר, יש לנו 15 שנים מ-2003 עד 2016 של רפורמה במערכת המס. כלומר, מערכת המס שתהיה ב-2016 תהיה שונה בתכליתה ממערכת המס שהייתה ב-2002.


אנחנו נעבור עכשיו על כמה שקפים.

תמונת המראה של הרפורמה הזאת היא הרפורמה במערכת הכבאות.

לא. למה?

ככה. הרפורמה במערכת הכבאות היא הבת דוד של הרפורמה הזאת. הרפורמה במערכת המים ועוד כמה רפורמות. מי שלא מבין את הקשר ביניהם, בסדר, אין בעיה.

תוסיף רעידות אדמה.

אני אוסיף כל מה שאני רוצה.

למה בכלל היו צריכים להתחיל ברפורמה. כפי שאתם רואים, רפורמה היא תהליך מאוד מאוד קשה. השקף הזה מראה את הכל. ב-2002 היינו בשיעורי מס מאוד גבוהים במסים ישירים והייתה הסכמה רחבה שצריך להוריד מסים ב-2002. לכן ב-2002 היינו - הממוצע של ה-OECD במס חברות היה שלושים אחוזים – ב-36 אחוזים.

זה גם ממוצע משוקלל? ה-OECD זה ממוצע משוקלל?

לא. כאן זה ממוצע פשוט כי אלה שיעורי מס ולא נטל מס.

לפי הנתונים שלנו כבר ב-2008 היינו בפחות מה-OECD.

לא. אלה נתונים מדויקים ואפילו נתונים מעודכנים.


הגענו מפער של שישה אחוזים, בשנת 2009, ל-26 אחוזים. גם ב-OECD מורידים מסים אבל בקצב יותר נמוך. הקצב הזה אפילו הואט מאוד ב-2009-2010 בגלל המשבר הכלכלי. כלומר, רוצים מאוד להוריד מסים, אבל לא יכולים ואין ממה להוריד. לכן הצפי כאן שגם ב-OECD מס החברות ירד אבל בקצב מאוד מאוד איטי עד 2016, כך שב-2016 אנחנו נהיה – אמרנו שב-2009 אנחנו כמו הממוצע של ה-OECD, ב-2010 אנחנו טיפה מתחת – בפער מאוד מאוד גדול ונהיה בין המדינות עם שיעור מס חברות הנמוך בעולם. אירלנד היא מאחורינו ויש דיונים או בקשות או דרישות מהאירים להעלות גם את שיעור מס החברות שלהם.

בכיסא לידך ישב מישהו ב-2003 ואמר שייסעו לאירלנד כי אנחנו רוצים להיות שם, תלמדו ותראו מה עושים שם.

למה אתה לא מזכיר את השם המפורש?

ראש הממשלה דעכשיו. הוא שלח אותנו לאירלנד אבל בסוף רק עמיר פרץ נסע לראות איך עושים אמנה ואיך מורידים את המס והכל בסדר.

אמרת שעכשיו מבקשים מהאירים להעלות את מס החברות.

הם בטוטל לוסט.

קודם הוא אמר שחוות הדעת המקצועיות הן להוריד מסים.

ב-2010 אנחנו נמצאים בשליש התחתון בשיעורי מס חברות. ב-2016 , כפי שאתם רואים, חוץ מאירלנד – תלוי מה הם יעשו – אנחנו נהיה בין הנמוכים ב-OECD. יש עוד מדינות בעולם כמובן, יש מדינות שהן אפילו מדינות מפותחות, שיש להן שיעורי מס חברות יותר נמוך, אבל בין מדינות ה-OECD אנחנו נהיה בין שלושת המדינות עם שיעור מס החברות הנמוך ביותר ב-2016. אנחנו כבר בשליש התחתון ב-2010 וזה מתחת לממוצע.


מה קורה בשיעור מס הכנסה יחידים.

יש את זה גם בשיעורים אבסולוטיים? כלומר, באחוזים. אתה יכול לומר מה זה הגבוה ביותר ומה הממוצע?

כתוב. ארבעים אחוזים זה הגבוה ביותר ואלה יפן וארצות הברית.


שיעור מס הכנסה עליון. במדינות בצפון אירופה, בבלגיה, יש שיעורי מס הגבוהים מחמישים אחוזים. אנחנו ב-2010 ב-45 אחוזים ואנחנו באמצע הטבלה. ב-2016 אנחנו נהיה ב-39 אחוזים ונהיה בין הנמוכים. כאן הגרף יכול להטעות. שיעור המס בישראל לכאורה הוא בחצי העליון של הגרף, כלומר, עם שיעור מס לכאורה גבוה, אבל הוא מתחיל ברמה מאוד מאוד גבוהה. הוא מתחיל בערך ב-40 אלף שקלים מס, שזה רק יוטל על שני האחוזים העליונים של היחידים. במדינות עם שיעורי מס יותר נמוכים, זה מתחיל כבר בהכנסות מאוד נמוכות. יש מדינות שמתחילות אפילו מתחת לשכר הממוצע. כלומר, יש מדינות שהחליטו על מס כמעט פלט ואומרים שזה חל מהכנסה של – בהשוואה לישראל – 7,000-8,000 שקלים, תשלמו את המס הגבוה ביותר. כמובן שיעור המס יהיה נמוך אבל אם זה מתחיל בהכנסה יותר נמוכה, צריך לשקלל את זה ולומר שגם מס הכנסה יחידים בישראל, למרות שבגרף הזה הוא נראה בחצי העליון, הוא גם נמוך בהשוואה בינלאומית ויהיה עוד יותר נמוך ב-2016.

וסף המס התחתון?

נגיע לזה.


חלוקת ההכנסות. חלוקת הכנסות המדינה במסים. יש המון מסים בישראל.

המכה היא המסים הישירים.

יש המון מסים בישראל והיו הרבה יותר מסים לפני 2002. הטלנו גם סוגי מסים שונים. בעיקר אפשר לחלק את ההכנסות בגדול בשלוש: מס הכנסה, שזה 40 אחוזים, מס הכנסה ליחידים ועל חברות, מע"מ שזה גם 40 אחוזים, כ-38 אחוזים, וכל השאר, 20 אחוזים ואלה הם בעיקר מסי קנייה שהם בעיקר על דלק ועל מכוניות, רכישות מכוניות. כלומר, יש לנו ארבעים, ארבעים ועשרים, והתמונה לא משתנה בשנתיים האחרונות. בפרספקטיבה יותר ארוכה, החלק של המסים הישירים קטן.


כאן זה גרף של הכנסות שלנו מדי חודש בחודש. אתם רואים שלקראת סוף 2007 התחילה הירידה. המשבר מתחיל כבר ב-2007 בקטן, ב-2008 ותחילת 2009 יש נפילה חופשית של המסים היינו כאן לפני שנה ושנתיים ודיברנו על עשרות מיליוני שקלים, סכום בהם ירדו המסים בפתאומיות ולכן מה שאנחנו רואים כאן לא אומר שום דבר לגבי העתיד. אנחנו עכשיו במצב טוב והמסים עלו בקצב מאוד מאוד מהיר החל מהרבעון השני של 2009 וממשיכים לעלות. כאשר עשינו את התחזית ב-2010, זה היה בסביבות מרץ 2009, בשיא המשבר, וצפינו שהתוצר יגדל השנה רק באחוז וחצי, אבל הוא יגדל בארבעה אחוזים. צפינו שהמסים יסתכמו רק ב-183 מיליארד שקלים והמסים, גם אודות הצמיחה המואצת וגם אודות הפעולה של רשות המסים, יהיו כ-195 מיליארד שקלים. כלומר, 12 מיליארד שקלים מעל התחזית.

ב-2010.

ב-2010, 195 מיליארד שקלים ויכול להיות גם טיפה יותר. לכן אנחנו אופטימיים גם לגבי ההמשך, לגבי 2011 ו-2012, בתנאי אחד, בתנאי שאנחנו נמשיך לצמוח באותם שיעורי צמיחה. בשיעורים של שלושה-ארבעה אחוזים, הכל יהיה בסדר. יקרה משהו בעולם ונושפע ממנו, זה סימן אזהרה.


אתם רואים שבפעם האחרונה שהיינו במשבר כזה גדול של 2008-2009, זה היה ב-2001 ו-2002, במשבר של האינתיפאדה השנייה. אפילו אז המסים ירדו יותר מאשר בפעם האחרונה, ב-2008 וב-2009, אבל ירדו בקצב יותר נמוך. כלומר, ב-2008 הייתה ירידה בשיעורים, הייתה ירידה קצרה אבל בשיעורים מאוד מאוד גבוהים. אנחנו רואים את היציאה מהמיתון והיציאה היא מאוד יפה. הנתונים האחרונים מראים שאנחנו במסים גדלים בקצב של שמונה אחוזים. כלומר, אם התוצר גדל בארבעה אחוזים, אנחנו גדלים פי שתיים. זה פחות או יותר הגמישות של המסים כאשר בצמיחה גבוהה גדלים יותר מאשר התוצר ובצמיחה נמוכה, המסים גדלים פחות ואפילו יכולים לרדת.


נעבור לשיעורי מס הכנסה על יחידים. יש טענה שהורדנו מסים רק לשכבות העליונות. המסים בשכבות העליונות היו חמישים אחוזים ועכשיו הם 45 אחוזים. לכאורה, הורדנו בחמישה אחוזים ועוד שישה אחוזים עד 2016, כך שנגיע ל-39 אחוזים. אתם רואים שב-2002, לפני הרפורמה, במונחים של היום של בערך 3,000 שקלים, היינו ב-20 אחוזים ואנחנו עכשיו ב-10 אחוזים. ברמה של 4,000 שקלים – זה פחות משכר מינימום – אנשים שילמו מס שולי של 30 אחוזים ועכשיו משלמים כבר היום, ב-2011, מס שולי של 10 אחוזים. כלומר, ירידה דרסטית הייתה בכל רמות ההכנסה. שיעור המס הממוצע בלי להתחשב בנקודה נקודה ירד ב-15 נקודות האחוז. כלומר, ירד בשליש, בין 2002 ל-2016. זאת ירידה שמשפיעה על כולם.


נראה כאן את חלוקת ההכנסות. זאת חלוקת ההכנסה, רק ההכנסה החייבת, השנתית מחולקת ב-12 ואם מישהו עובד חודש מרוויח 10,000 שקלים בחודש הזה, הוא יופיע כאן אילו הוא הרוויח במשך חודש, ממוצע חודשי, 800 שקלים והוא יהיה במדרגה הראשונה. הוא כמובן יהיה מתחת לסף המס ולכן הוא משלם אפס אחוז מס הכנסה. ביטוח לאומי ומס בריאות, משלם 3.5 אחוזים. כמה אנשים יש כאלה שיש להם אפילו שקל אחד בשנה של הכנסה חייבת? יש 44 אחוזים של האוכלוסייה בישראל שיש להם הכנסה חייבת ממוצע לחודש של פחות מ-5,000 שקלים. כלומר, יש לנו כאן בעיה. זאת לא בעיה של מס אלא זאת בעיה של הכנסה בכלל. כלומר, אפשר להגיד שחמישים אחוזים מהאוכלוסייה מסתובבים פחות או יותר בהכנסה של פחות מ-6,000 שקלים לחודש. חצי מהאוכלוסייה.


מהצד השני, מעל פי חמש מהשכר הממוצע, אלה שמרוויחים ארבעים אלף שקלים פלוס, אלה שני אחוזים בלבד. כלומר, שני אחוזים. אם יש לנו שלושה מיליון אנשים, יש בערך שישים אלף אנשים בישראל שמרוויחים ארבעים אלף שקלים לחודש או יותר בהכנסה חייבת.


מה שלא מופיע כאן וזה מאוד חשוב להמשך אלה הכנסות אחרות. יש הכנסות לא חייבות ויש תמיכות וקצבאות למיניהן. כלומר, אם משפחה מקבלת קצבאות, למשל הבטחת הכנסה, כל הקצבאות של הביטוח הלאומי לא יופיעו כאן ולכן החלוקה תהיה טיפה שונה. כלומר, למטה לא נראה 44 אחוזים אלא נראה פחות ולמעלה לא נראה שני אחוזים.

למה בשורה לפני התחתונה, בדרגת מס 39 עד 79, זה יותר מס מאשר אלה שמעל 79?

זה משהו זמני ואולי יתוקן בהמשך ואולי לא.

בגלל התקרה.

בגלל התקרה.

בגלל הביטוח הלאומי.

יש כאן עיוות מס. בגלל שלשכבה מסוימת העלו את תקרת הביטוח הלאומי, לשכבת ביניים מסוימת שנושאת בנטל.

אתם רואים שבין פי חמש לבין פי עשר, של בין ארבעים אלף לשמונים אלף, יש עדיין ביטוח לאומי. מעל שמונים אלף אין ביטוח לאומי.

אין ביטוח לאומי?

נהדר.

הם לא משלמים ביטוח לאומי.

יש ביטוח לאומי עד תקרה. פעם התקרה הייתה ארבעים אלף, העלו אותה באופן זמני.

לא חלמו שמישהו ירוויח כך.

חלמו מאוד. תמיד זה היה אותו הדבר. אמרו שהביטוח הלאומי הוא ביטוח וגם הקצבה היא מוגבלת ולא עולה. לכן שמו גג. פעם העלו את הגג, אז הקימו חברות וכל מיני פטנטים אחרים ועכשיו אומרים שלא צריך להוריד. בקיצור, הכל הולך לאותו כיוון.

צריך לומר את האמת, שהעלו את התקרה לתשלום מבלי להעלות את התקרה לפיצוי.

כן, אבל התקרה לפיצוי מוגבלת בעוד כמה תחומים.

גמלאות מחליפות שכר, הכלל תמיד היה שכגודל התשלום, גודל הפיצוי. שילמת ביטוח לאומי עד פי חמש, פוצית בתאונת עבודה עד פי חמש. עכשיו העלו לך את התקרה לפי עשר אבל חס וחלילה אם קורית לך תאונת עבודה, אתה מקבל רק פי חמש. השאלה אם זה ביטוח לאומי. אני כבר לא הייתי קורא לזה ביטוח לאומי.

הוויכוח מתחיל עוד הרבה קודם. למה כאן ה-12 מופיע לאורך כל הטבלה והוא לא מתחיל גם באופן פרוגרסיבי? אם זה הולך להיות מס כמו כולם, אז תשים אותו במקום אחר. אין הצדקה לקחת 12 אחוזים מ-4,000 שקלים ו-12 אחוזים מחמישים אלף שקלים. קח למטה שמונה אחוזים ולמעלה 15 אחוזים.

ומה יקרה?

אני יודע מה יקרה. יהיה פחות מס.

לא.

יהיה פחות סך כל הכנסה כי הקבוצה היא קטנה מדיי. לכן חוזרים לוויכוח על המס הישיר.

חבר הכנסת אורון, אפשר לטפל בכל. עשינו את זה כבר. אם אתה זוכר, ב-2006 הורדנו למטה, הורדנו את ביטוח לאומי למטה, והעלינו למעלה. הביטוח הלאומי למעלה לא היה 12 אחוזים אלא היה 9.7 אחוזים. העלינו אותו אבל מה, נתנו פיצוי במס הכנסה. הורידו את מס ההכנסה. למה? כי אני מסכים מאוד שביטוח לאומי הוא בעיקרו מס ולכן צריך לראות אותו יחד עם מס הכנסה. כלומר, שני הטורים הראשונים, בואו תראו רק את הטור האחרון.

אם תשלים את המשפט הזה במשפט הבא, ואז נראה את תשלום המעסיקים לביטוח הלאומי יחד עם מס חברות יחד, ואז נראה מה קורה בעולם. אם אתה תאמר את שני הדברים ביחד, אני הולך אתך.

אמרתי את זה. זה כבר נאמר.

אתה אומר את זה באופן מאוד עדין.

לא נאמר שהביטוח הלאומי על המעסיקים הוא אחד הנמוכים בעולם?

כן, אבל אתה מפצל אותו מתוך התקציב, את הביטוח הלאומי.

זה בא על חשבון.

אתה מפצל את הביטוח הלאומי מתוך התקציב וזה מעגל שנסגר בסוף כי אין לך מקור אחר. הגירעונות בביטוח הלאומי מעל התקציב. אתה אומר שכאן המעסיקים לא ישלמו, כאן מס הכנסה אתה רוצה להוריד, וזה הקצ'. זה ויכוח שקיים ולא יסתיים.

מי לא משלם מס הכנסה. אלה ההכנסות מעליהן מתחילים לשלם מס הכנסה אבל מתחתיהן לא משלמים מס הכנסה. אם אתה גבר, הגבר הוא עם הזיכויים הכי נמוכים בכל מערכת המס. עד 4,600 שקלים הוא לא משלם מס הכנסה. הוא משלם ביטוח לאומי, רק ביטוח לאומי, בסך של 3.5 אחוזים ומעל זה הוא לא משלם.

מס בריאות הוא משלם.

3.5 אחוזים. הכל ביחד. מס בריאות ודמי ביטוח לאומי, זה 3.5 אחוזים. כלומר, ב-4,600 שקלים, לא משלמים מסים. כולם.


נשים לא משלמות מסים עד 5,400 שקלים. אישה עם ילד אחד בלבד, לא תשלם מס עד 6,900 שקלים וכן הלאה. אנחנו יכולים להגיע להכנסה חודשית של 12 אלף שקלים ולא לשלם מס כאשר מדובר באישה שעובדת ויש לה שישה ילדים אבל אין הרבה כאלה. אם אנחנו ניקח את תחילת הגרף, נגיד שגבר לא ישלם מס עד 4,600 שקלים ואישה עד 5,000 או 6,000 שקלים, תלוי במספר הילדים שלה.


הדבר הזה עלה דרמטית החל מ-2002. סף המס היה באלף שקלים פחות. כלומר, בשנת 2002 שילמו מסים החל מ-3,600-3,700 שקלים. אז כבר שילמו מס הכנסה. ראינו בשיעורים גבוהים – כלומר, לא בעשרה אחוזים אלא בעשרים אחוזים וגם בשלושים אחוזים – מס. המצב לא היה טוב ב-2002 וטוב שעשו את הרפורמה ב-2002.

איך זה בהשוואות בינלאומיות?

אם נשקלל את כל המס, נראה שבישראל יש בערך חמישים אחוזים מהאוכלוסייה שלא משלמת מס הכנסה. בעולם זה מסתובב – תלוי כמובן במקומות – בסביבות ארבעים אחוזים, שליש, 33 אחוזים. צריך גם לדעת מה אומר סף המס. הוא אומר שאתה לא משלם מס הכנסה. נגיד שאני מטיל מס של שקל אחד החל מהשקל הראשון, סף המס שלי יהיה אפס. צריך לקחת בחשבון גם מה נטל המס.

האם היית מציע להוריד את סף המס בארץ ולהרחיב את המדרגות יותר?

זאת אפשרות. הדברים האלה לא דרמטיים. אלה לא רפורמות. אפשר להעלות, להוריד.

למה אתם לא חושבים על הנושא הזה?

חושבים כל הזמן.

ומה עושים? לחשוב תמיד כדאי, אבל מה עושים?

הם לא מפסיקים לחשוב.

בעשר השנים האחרונות נעשו דברים. חלק מהמחשבות שלנו תורגמו למעשים, אבל לא כל המחשבות.

לבטל את נושא מס החברות, מה שהורדתם תעלו בחזרה?

לא. זה לא לדיון הזה. זה דיון הרבה יותר רחב.


אני רוצה לתת לכם יותר אינפורמציה. יש אינפורמציה עם הרבה סייגים.

מתי נקבל את המצגת הזאת?

סיימתי אותה היום. תקבלו אותה היום.

הוא יעביר אותה אלינו ואנחנו נפיץ אותה.

בהחלט.

תעביר אותה בצבע.

נעביר את מה שהוא יעביר.

שיעביר עם צבע, כי אחר כך בנייר קשה לזהות.

מר לבון, אם סיימת, אני רוצה לתת אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות.

סיימתי. יש הרבה דברים לומר, אבל זה תלוי בזמן שלכם.

אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות, אם יש להם.

תודה אדוני היושב ראש. יש דבר אחד שאני מאוד אובססיבית לגביו וזה נושא של גביית מע"מ על תאגידי מים. בעקבות תאגידי המים גובים מע"מ על מים בגלל הקמת התאגידים, דבר שלא היה קודם לכן כאשר העיריות פעלו בנושא. אני רוצה לדעת אם זה נכון. זאת תוספת למה שהציבור נדרש לשלם, מעבר לכל העדכונים של תעריפים, מס בצורת וכל הרעות החולות האחרון. הדבר השני, התאגידים עוד נמשכים ועוד אין לכל הרשויות תאגידים, אבל כמה נכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמע"מ הזה.

המע"מ של התאגידים.

המע"מ של התאגידים. אני יודעת שזה מאוד חלקי כרגע כי עוד לא כולם עברו לתאגידים.

כל הזמן אומרים לנו שאין חלופות אבל בכל המדינות המפותחות יש מס עיזבון וירושות. לנו אחרי 1981 אין. אפילו בשיעור מאוד מאוד נמוך, המס הזה נותן שני מיליארד שקלים ולכן למה לא משתמשים בכלי הזה?

אני רוצה לשאול את היושב ראש הזמני מה תכלית הדיון הזה.

לשמוע ולהבין.

להמליץ.

גם להמליץ, כן.

אם הדיון הזה הוא כדי לשמוע, זה חשוב אבל השאלה מה עושים.

אם יש הצעות, נעלה אותן ויבוא היושב ראש הקבוע שאולי יקיים דיון. הדיון הזה הוא ודאי רק תחילתו של דיון שלא יסתיים היום.

מה זאת אומרת? יכול להיות שיש כאן איזו אי הבנה שלי אבל אני מקווה שהיא לא רק שלי. זה נושא מאוד מאוד מאוד מהותי מבחינת התקציב שיצביעו עליו בעוד שבועיים. הוא משנה את התקציב עליו התווכחו כאן אלף שעות על מאה דברים אחרים. למשל, אנחנו נבוא ונגיד שמקפיאים את הרפורמה במס חברות לשלוש השנים הקרובות כי העולם נמצא מעלינו והחברות לא יברחו לשם. אגב, אני כבר מציע להביא שוטרים ללוד כי ב-2016 כל העולם יבוא להשקיע כאן כי מס חברות יהיה הכי נמוך בעולם ואז יש סכנה גדולה של הצפה שפשוט השיטפון של אתמול יהיה זניח לעומתה.

על השיטפון של אתמול צריך להציע ועדת חקירה.

אני לא יכול להציע על זה הקמת ועדת חקירה כי אלה היו החלטות לגיטימיות ברוב ברור, ואני אומר לזכותו של מי שהוביל את המהלך בעמדה מאוד ברורה אידיאולוגית. הבעיה כרגע היא שהאידיאולוגיה הזאת בעולם לא נמצאת בשיא בו היא הייתה ב-2002 ו-2003 אבל היא נשארה אצלנו מקובעת עד הסוף. המחירים שלה מאוד גדולים כאן, הם מחירים של פערים חברתיים, הם מחירים של היעדר תקציב, הם מחירים של מהו קצב הורדת החוב מול דברים אחרים ובסוף בסוף זה עוד מיליארד שקלים ל-14 נושאים שכאן כולם יסכימו עליהם. אני לא מדבר על נושאים שלא יסכימו עליהם אלא על נושאים שיסכימו עליהם. אתה יכול לומר שאת כל התהליך הזה מישהו משלם. זה מוצג כאן כמעט כמו דיון על מזג האוויר. זאת אומרת, בא החזאי ואומר לנו שצפויה סופה בעוד יומיים וזהו, תתכוננו, תקשרו את האנטנות, את דודי השמש. זה מה שיש פחות או יותר לעשות. יכול לבוא לכאן מישהו לומר שהם חושבים שהמהלכים הללו, יש להם מחירים גדולים מאוד ובסוף מישהו משלם אותם.

החברה.

ברור. שתדע אדוני היושב ראש שאני כבר רשמתי חמש הסתייגויות כמו לעצור את המע"מ, לעצור את מס החברות, לעצור את המס הישיר, ליצור מדרגת מס נוספת כדי שנהיה כמו חלק מהארצות. שימו לב שאמרו לנו כאן שלא יכול להיות שאדם ישלם מעל חמישים אחוזים. קודם כל, אף אחד לא משלם מעל חמישים אחוזים כי המס השולי הוא רק שולי, אבל אם שמתם לב במצגת קודם, כמה ארצות כאלה מאוד זניחות כמו צרפת, גרמניה.

שוודיה.

עזבו את שוודיה. אמרו לי ששוודיה זאת לא חכמה. יש מס שולי של חמישים אחוזים, לפי הטבלה כאן, ב-2009. מה קרה? אנחנו צריכים להיות ב-39 והם בחמישים? כל הגרמנים יבואו לארץ להשקיע כאן? מה בדיוק יקרה?


לכאן שום קואליציה לא תבוא להתארגן, אין שום סכנה שכאן משהו יקרה. זה הכישלון הכי גדול של ועדת הכספים לדורותיה. אם אתה תומך בזה, תתמוך בזה, אבל תגיד את זה בקול רם ואל תבוא בטענה למה אי אפשר לגמור את הכביש בטבריה. אי אפשר בין השאר לגמור את הכביש בטבריה כי קיבלנו מדיניות שאומרת שאנחנו צריכים לצמצם בתקציבים כי זה הכי טוב בעולם. לאיזה עולם רוצים להשתוות? כאן נוריד ידיים מהיום עד מחרתיים, אם ניתן עוד חמישה או עשרה או אפילו מאה מיליון שקלים לאיזשהו נושא, אבל זה הדיון הכי משמעותי והוא בסופו של דבר קובע את התמונה שמתקבלת לאורך זמן אבל זה עובר ככה. המעסיקים משלמים ביטוח לאומי הכי מעט בעולם, רבע, שליש, מאחרים. למה? הביטוח הלאומי בגירעונות ומעבירים כסף מתקציב המדינה.


אמר קודם אבי שהוא חושב שהביטוח הלאומי היום הוא כמו כל תקציב אחר, תשימו אותו בתוך התקציב, מאה אחוזים. נשים את הביטוח הלאומי על המעסיקים ואת מס חברות, נשים את הביטוח הלאומי ואת מס הכנסה על יחידים בתור מס אחד, זה דיון אחר ונקיים אותו בנפרד, אבל מה שמופיע כאן זה שכל כמה שזה יורד מהביטוח הלאומי, זה הולך על התקציב. הולך על התקציב, זה מתחרה עם בית חולים באשדוד. איפה מתקיים הדיון הזה? זה הדיון האמיתי והשאר, בסדר, נזיז מכאן לשם וכל אחד יגיש הסתייגויות, תוריד ארבעים מיליון, תוסיף ארבעים מיליון, תעלה ותוריד.

אני לגמרי מסכימה אתך.

בסדר, אבל זה כלום. אף אחד לא דן בזה.

יש לך כאן רוב.

תמיד יש לי רוב בדיונים כאן.

עד ההצבעה בפועל.

תמיד יש לי רוב בדיבורים. כולם תומכים. כולם נאמו את הנאומים לעצור את הרפורמה, לפחות לשלוש השנים הקרובות. כולם. אף אחד לא העז לבוא לוועדה – אף אחד מחברי הכנסת – ולומר שהוא בעד הורדה. כמה בינואר אני ארוויח עוד בגלל הורדת מס? שני אחוזים?

לא. אנחנו לא משנים את שיעורי מס ההכנסה ב-2011 אלא מעלים את המדרגות. תקבל כמה עשרות שקלים.

אני צריך לקבל כמה עשרות שקלים וההוא שם במאה אלף שקלים יקבל כמה מאות שקלים.

עשרות אלפי שקלים.


חבר הכנסת זבולון אורלב.

מדיניות המיסוי היא חלק בלתי נפרד ממדיניות כלכלית שאני אחד משולליה, מדיניות כלכלית חברתית ניאו-ליברלית שסבורה שככל שהיא תקטין את המעורבות הממשלתית ותקציבי המדינה יפחתו, כך ייוותר יותר כסף למגזר הפרטי, היד הנעלמה, כוחות השוק והיצע וביקוש, תוצאות שאולי הניבו תוצאות כלכליות טובות אבל הביאו אותנו להיות שיאני העולם בכל המדדים החברתיים השליליים, גם בשיעורי עוני ובעיקר בקרב ילדים וגם בפערים חברתיים. להערכתי זאת פצצה כלכלית מתקתקת.


מדיניות המיסוי היא אחת משתי הידיים העיקריות ליצירת המדיניות הזאת ואתן דוגמה. למשל הסוגיה של המסים העקיפים במדינת ישראל.

זה הסעיף הבא.

שיעור המע"מ. מעניין לדעת האם במדינות חברתיות יותר מאתנו כמו מדינות מערב אירופה, האם שיעור המע"מ מגיע לשיעורים האלה. אני כמעט בטוח שלא וזאת כי למשל במערב אירופה, בכמה מדינות ולא בכולן, המע"מ הוא דיפרנציאלי. לא צריכים להטיל מע"מ על מוצר יוקרה כמו שצריך להטיל מע"מ על בגדי ילדים כי ברור שבבגדי ילדים מי שנפגע יותר, אלה מחוסרי ההכנסות. אותו דבר אפשר להטיל מע"מ על ספרי לימוד או על מוצרים אחרים שאינני רוצה להזכיר אותם, מוצרי יוקרה.


הבעיה היא שהפכנו להיות משועבדים למדיניות כלכלית כזאת שהמיסוי הפך להיות ביטוי בוטה.


אני מאלה שסבורים שהמיסוי יכול להיות חלק מהתיקון החברתי של מדינת ישראל, הן בדיפרנציאליות גדולה יותר של המסים העקיפים ואני חושב ששם הירי הוא ירי עיוור וברור לחלוטין שחלקו של העשירון התחתון הוא גדול יותר, באופן יחסי כמובן, מאשר חלקו של העשירון העליון כי כל אחד משלם את אותו אחוז מע"מ על אותו מוצר. לכן אני חושב שהפתרון הוא לא כל כך סוגיית המיסוי הישיר כמו שהעיר אורון בצדק, ואני מסכים עם כל מה שהוא אומר למרות שכנראה אני לא אצביע אתו – אתה צודק בעניין הזה, אבל מה אפשר לעשות שמדובר בקואליציה ובאופוזיציה – ומראש אני אומר שאני בהחלט לא מצביע על פי מיטב מצפוני את כל ההצבעות, בעיקר כאן בוועדת הכספים, אבל אני חושב שאם אנחנו גם מהווים טיפות מים שברגע הראשון לא עושות רושם על האבן, אולי אם יהיו הרבה טיפות, בסופו של דבר כן נכריע את הדבר הזה באמצעות המיסוי ואפשר לייצר כך מדיניות שהיא יותר מאוזנת, תצמצם את העוני ונקטין את הפערים במדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

האמת שנחתתי לאמצע הדיון ובאתי מדיון סוער אחר. אנחנו בוועדות עדיין מתדיינים על כיבוי אש.

עוד לא כיבו את האש?

עוד לא כיבו את האש.

מה שלא כיבו הכבאים, כיבה הגשם.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם המס. לא שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן, אבל אני בהחלט מסכימה עם ג'ומס בעניין הזה. אם למשל עושים מדרגת מס נוספת לשכר גבוה, אני חושבת שמהכסף הזה אפשר היה לעשות הרבה דברים. אם אנחנו לא היינו מפחיתים את המס, אפשר היה לכוון אותו. אנחנו כל הזמן מתלוננים על כך שהשמיכה היא קצרה מדיי ואנחנו כל הזמן מנסים למשוך את זה לכל הכיוונים. יש לנו עדיפויות לביטחון, עכשיו יש לנו עדיפויות לביטחון פנים בעקבות כל מה שקרה, עדיפות להשכלה ובמקביל אנחנו מנסים להוריד מס. אני באמת לא חושבת שהורדת מס אישי, זה מה שיפתור או יביא לכאן חברות או ייתן איזושהי תנופה במקום זה. אנחנו גם הולכים לנושא של עידוד השקעות הון ומנסים להוריד מיסוי כדי לעזור להם. עד כמה אנחנו נוכל להוריד ולשמור על רמת השירותים שאנחנו נותנים לתושבים שלנו ולאזרחים שלנו?

זה כמו שג'ומס אמר. אני מרגישה – לא יודעת אם זה הזמן לומר את זה – שדווקא בחוק ההסדרים האחרון יש הרבה נושאים שאנחנו מדברים עליהם ואני מקווה שבסוף אני אאלץ להצביע בגלל שאני בקואליציה, אבל לפעמים אני מרגישה את עצמי חסרת אונים.

זה מחיר הקואליציה.


יהודה טלמון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צריך להבין שכאשר מדברים על מתווה הורדת המסים, אין מתנות חינם. אתם צריכים לראות שבאופן סיסטמתי לצד מתווה הורדת המסים הישירים יש העלאה של המסים העקיפים. זה משחק סכום אפס אבל במשחק סכום אפס הזה התוצאה בסוף היא שבסוף האזרחים בכלל משלמים יותר ולא משלמים פחות.

דווקא אלה שאין להם.

ההערה הזאת מאוד נכונה משום שמס חברות ומס על יחידים משלם רק מי שמרוויח. מסים עקיפים משלם כל אחד, גם העני וגם זה שלא מרוויח בכלל.


אני רוצה להפנות אתכם רק לעלויות על המשק העסקי והפרטי בתוכנית הכלכלית של 2011 ו-2012. מדברים על העלאת הבלו על הסולר, מדברים על העלאת הבלו על הבנזין, מדברים על העלאת המס על הפחם, מדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי במס מעסיקים, ה-0,47, ומדברים על העלאת תקרת הביטוח הלאומי.

עוד לא דיברנו על המים.

מחיר המים יעלה.

כל הגזרות האלה מסתכמות במעל שבעה מיליארד שקלים. זאת אומרת, יש כאן איזו אחיזת עיניים מסוימת.

שלא לדבר על הסיגריות והאלכוהול.

סיגריות הן מותרות. גם מותרות וגם נזק.

זה דומה רבותיי, וסליחה על ההשוואה, למערכון של הגשש החיוור עם החכם מימון שהוא אומר: תוציא שקל מכיס ימין כי המקרה מעניין, אבל תכניס שני שקלים לכיס שמאל כי המקרה קשה. זאת אומרת, בסך הכל אין כאן באמת הורדה ואין כאן הקלה על הנטל. סבתא שלי הייתה אומרת שהיא מוותרת על הטובה, אל תוריד לי אבל אל תשית עלי מסים עקיפים.


אם אתם זוכרים את השקפים שהוצגו כאן, בשקף של המס על החברות אנחנו נמצאים במקום די נמוך ביחס לעולם, אבל במס על היחידים אנחנו נמצאים במקום די גבוה. מה המשמעות הזאת?

מה? במקום מאוד נמוך.

לא. תראה.

מה תראה? תעיר אותי ב-2 בלילה ואני אגיד לך את המספרים.

תחזור ותראה את השקף.

עזוב את השקף. עמי צדיק נתן לך את זה בנייר. תראה את המס על היחידים. אנחנו גבוהים בעקיפים ונמוכים במס חברות ובמס על יחידים.

אני זוכר את השקף שהראו לנו.

אתה רוצה את המספרים המדויקים?

האם גם במסים על היחידים אנחנו מהנמוכים בעולם?

לא, לפי הנתונים אנחנו קרובים לממוצע.

כל הסיפור עם הממוצע כאן, הממוצע מורכב מפערים מאוד מאוד גדולים. היות שכבר קיבלנו הנחה שהבחירה באיזה מקום בתוך הממוצע אתה נמצא היא בעיקרו של דבר בחירה ערכית, אתה יכול לבוא ולומר שאתה רוצה להיות כמו דנמרק ושוודיה, אתה רוצה להיות כמו גרמניה וצרפת, או אתה רוצה להיות כמו אירלנד ופורטוגל, אם אני לא טועה בשמות. זאת בחירה שלך. תסתכל כאן על נתוני הצמיחה ותראה שצמחו עם שיעורים גבוהים וצמחו עם שיעורים נמוכים. דבר אחד רק תראה והוא שמדד ג'ימי שהם הכניסו אותו כאן, עליו אין מחלוקת בתיאוריה. התיאוריה אומרת שארצות שהצליחו להגיע לרמת הכנסה יותר גבוהה עם רמת מיסוי יותר גבוהה, מדד הג'ימי שלהם הוא יותר נמוך. על זה אין מחלוקת. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להיות שם כי כל אחד ידאג לעצמו.

זאת בהחלט שאלה.


מתחילת השנה ועד חודש נובמבר, הכנסות המסים מסתכמות בכ-180 מיליארד שקלים שזה כבר 98.3 אחוזים מתכנון התקציב המקורי שהיה 183 מיליארד שקלים, כך שהכנסות המדינה ממסים מגיעות כבר בתום החודש ה-11 ליעד שלהן ועולות מעל היעד. חלק מהגבייה הזאת נובע מהסדרים שנעשו עם המגזר העסקי בתקופת המשבר. קראו לנו לשולחן ואמרו לנו שהמצב קשה וכי אנחנו צריכים לבוא ולתרום, ובאנו ותרמנו. הבעיה היא שמה שלוקחים, לא מחזירים יותר. מה שלקחו מאתנו ואמרו לנו שזה לתקופה קצובה לעת משבר, לא מוכנים להחזיר.

כמו מה?

כמו העלאת תקרת הביטוח הלאומי ואני אומר שוב שזה עניין ערכי, ואני מסכים עם ג'ומס. אם רוצים לומר שצריך לשלם יותר, שיגידו שנשלם יותר מס הכנסה אבל שלא יקראו לזה העלאת התשלום לביטוח הלאומי. תודה.

תודה רבה. אבי לבון, בבקשה.

אני אתייחס לשאלות שנשאלו כאן.

לפני כן, אני מבקש לומר משהו. בקשר להפחתת המס לחברות, המתווה שלפחות הוצע כאן כל השנים – כפי שזכור לי כאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר האוצר – הדוגמה שהציגו בפנינו הייתה אירלנד ואמר את זה ג'ומס. אני שואל האם זה לא מדליק אצלכם נורה אדומה המתווה הזה שאתם הולכים אליו?

היום אולי כן.

היום זה צריך להדליק לכם נורה אדומה.

בכלל.

כי אירלנד היא כבר לא דוגמה.

אני חושב אירלנד נכנסה לבעיות שלה לא בגלל מס חברות של 12 אחוזים אלא יש דברים אחרים. יש מגזר פיננסי שלא היה מפוקח וזה עיקר הבעיה שלהם. אם היה מס חברות של ארבעים אחוזים היו מצליחים יותר? אני חושב שלא.

בכל מקרה, אירלנד היא כבר לא דוגמה. במשך כל השנים זאת הייתה דוגמה מאוד דומיננטית בוועדה הזאת.

גם אז לא הייתה דוגמה.

לגבי המעבר מאספקת מים מרשויות לתאגידים. לפני כן לא היה מע"מ על מים אבל גם לא היה החזר מע"מ על התשומות. היום יש מע"מ על המים אבל יש החזר מע"מ על התשומות. יכול להיות שיש השפעה על המחיר לצרכן אבל ההשפעה היא זניחה לעומת העלאת מחיר המים שהיה בשנים האחרונות. מחיר המים עלה הרבה וההשפעה של המע"מ היא בשוליים כי מצד אחד העלו מע"מ בחלק שעברו לתאגידים, ותאגידים יכולים גם להתקזז עבור התשומות שלהם. לפני כן, כאשר זה היה בעיריות, במלכ"רים, לא היה קיזוז תשומות. לכן ההעלאה היא בשוליים.

אני מדברת על האזרח.

תאגידים יכולים להתקזז וזה נוגע למים. הקיזוז הזה משפיע.

תאגיד יכול להתקזז, אבל הרוב זה הצריכה הפרטית והפרטי לא מתקזז. המסה הגדולה לא מתקזזת.

הוא אומר שהתאגיד יכול למכור מים יותר בזול מפני שהוא מתקזז.

בדיוק.


לגבי כמה כסף זה מביא היום וכמה זה יביא, אין לי תשובה.

מיליארדים.

מדברים על 2.5 מיליארד שקלים.

בברוטו.

אין לי תשובה לזה.

אפילו 2.9.

אתם תכננתם את זה כחלק מהכנסות המדינה?

בטוח.

לא, לא בטוח. כיוונתם לזה או זה על הדרך קיבלתם תוספת שלא חלמתם עליה?

לא, ממש לא.

זה היה בתוכניות שלכם?

לא. ממש לא. עד למעבר לתאגידים, בעצם הם מוסו דרך המלכ"רים, דרך מס השכר. כשהם עברו לתאגידים והסיבה שלהם לעבור לתאגידים הייתה על מנת שיכירו להם בתשומות כי היה מדובר בהשקעות שהן עתירות הון ומעוד כמה סיבות, אבל אחת הסיבות הייתה שמדובר בהשקעות שהן עתירות הון וזה נותן להם את האפשרות להתקזז על המע"מ. זאת הייתה האפשרות כי אחרת כמלכ"ר הוא לא יכול היה להתקזז על עצם ההשקעה.

מה הנטו של זה?

אין. מבחינתנו זה סכום אפס. אין נטו. אם כמלכ"ר הוא היה ממוסה באופן מסוים, בתאגידים הוא ממוסה באופן אחר. מבחינה מתמטית זה אותו הדבר, אין הבדל וזה לא משנה.

הוא קונה משאבה והוא מוכר לי מים ולוקח ממני מע"מ. על המשאבה הוא מתקזז. בסוף כמה נשאר ההפרש בין זה לזה?

אנחנו בדקנו את זה. אילן בדק את זה.

אם התאגיד קנה את אותה משאבה, הוא יוכל להתקזז עליה. מנגד, הוא גבה מע"מ והיה לו ערך מוסף מסוים אותו הוא העביר. כשזה היה בתוך המלכ"ר, אותו מלכ"ר, כשהוא רכש את אותה משאבה – מדובר כאן בהשקעות מאוד גדולות – לא התקזז על אותו מע"מ, אז המע"מ הזה היה סופי.

אילן, אני מקווה שלאילן יש תשובה.

לדעתי חייב להיות כאן פער של 300-400 מיליון שקלים.

כל מה שערן אומר, זה נכון לגבי עוסקים, גם התאגיד וגם העוסק מתקזזים, אבל פרטיים ומלכ"רים, אולי במלכ"רים יש מה שאמרת, היה מס אחר, אבל בנתונים שקיבלתי במשך חמש שנים יש עודף של 300 מיליון שקלים שזה מפרטיים.

זה הכל? זה זניח. אז הוא צודק, אם זה 300 מיליון שקלים.

כי זה מועמס. גם כאשר הוא מלכ"ר, בסופו של דבר משקף את זה במחיר שלו. זה לא נעלם.

זה מס על פרטיים שלא היה קודם. זה מס בגובה 16 אחוזים.

אם זה זניח, אתם מוכנים לוותר על זה?

לא, ודאי שלא כי אם נוותר, זה הפסד של מיליארד שקלים לפחות ואפילו הרבה יותר. זאת המשמעות.

תחריגו את המוסדות.

לא יכולים להחריג.

רונית, מה שאת צריכה לשאול זה מה בסוף ההפרש בין שניהם. אם ההפרש הוא בסך הכל 300 מיליון שקלים על מחזור, זה זניח.

זה מס שמוטל רק על יחידים.

אני מדברת על היחידים.

זה שלושה מיליארד.

הוא אומר שההפרש הוא 300 מיליון שקלים.

השאלה כמה שילמתי לפני וכמה אני משלמת אחרי.

כמו שאבי אמר, והוא צודק, רכיב המע"מ במחיר המים הוא זניח לחלוטין. אם נסתכל במחירי המים, במה שקרה על פני זמן בהשוואה למע"מ, ניתן לראות שהמע"מ ברכיב בתוך זה הוא מאוד זניח. כלומר, שינוי מחירי המים לא נבע כתוצאה מהמע"מ ואת זה צריך להבין. הוא לא נבע באופן הזה כמו שאבי אמר, וזה נכון לחלוטין. המשמעות של לוותר, מה שאת אומרת, היא לפחות מיליארד שקלים.

לגבי שימוש במערכת המס כדי לצמצם אי שוויון. בוודאי. אנחנו מסכימים. מערכת המס צריכה לתת תשובה לשני דברים: האחד, לצמיחה, והשני, אי שוויון. אנחנו לא מסכימים שצריך לבחון את מערכת המס על כל מס ומס. מערכת המס צריכה להיות פרוגרסיבית. מס-מס לא חייב להיות פרוגרסיבי. אנחנו לא יכולים לומר שמע"מ צריך להיות פרוגרסיבי, מס קנייה צריך להיות פרוגרסיבי, מס הכנסה צריך להיות פרוגרסיבי, אלא יש חלוקה מאוד מאוד ברורה. מסים עקיפים, השיקול המרכזי הוא פשטות. בואו תעשו מסים עקיפים. אני מדבר על מע"מ למשל, מע"מ בשיעור אחיד על כל הצריכה. אל תגעו בזה, אל תביאו מע"מ דיפרנציאלי כי זה רע. האירופאים עושים את זה אמנם אבל הם בוכים יום ולילה בנושא הזה. אם אתם רוצים להשיג פרוגרסיביות יותר גדולה, תשתמשו במסים ישירים. הכלי הרי קיים וחבל ליצור עוד כלי כדי לטפל בדיוק באותה בעיה. אפשר לשנות את שיעורי מס ההכנסה, אפשר לשנות את מס ההכנסה השלילי, אפשר לחשוב על מס ירושה ואפשר לחשוב על כל הדברים, אבל אל תגעו במע"מ. אם יש הסכמה גם בתיאוריה וגם באמפיריקה לא לגעת בשיעור אחיד על כל הצריכה, אנחנו נשלם עלות מאוד גבוהה גם מבחינה מינהלית, ההטבה לא תגיע ליעדה וזה רק סתם לסבך את מערכת המס.

תודה רבה. ערן, אתה רוצה להוסיף?

לא. התשובה שלו הייתה מושלמת לעניין המע"מ, כך שאין לי מה להוסיף. אולי משהו לעניין הדלקים, בהתייחס למה שנאמר כאן. אני רוצה לומר שבעצם הממשלה קבעה להעלות מסים כי היה צורך. זאת הייתה קביעה של הממשלה. אתה בא וטוען נגד הטלת המס על הדלקים, זה היה בעצם בסל הדברים שאתה צריך לבחור ודלקים כמשהו שיש לו השפעה חיצונית שלילית משמעותית ואתה רוצה לשקף את ההשפעה או את הנזק שהם גורמים, מהווה חלק מהסיבה. אגב, פחם כמעט הכי זול במדינת ישראל. אין אח ורע לשיעורי המס שמוטלים על פחם נכון להיום, שזה 8.6 שקלים לטון וצריך להבין את המשמעויות. מתוקף זה, כשאתה בוחן ואתה אומר היכן, ראוי לנכון שזה אולי הכי נכון. צריך להבין גם את העניין הזה.

תודה רבה. תם ולא נשלם. אני רוצה לומר לגבי הערות חבר הכנסת אורון שאני מסכים עם כל מילה שהוא אמר. בדרך כלל אני אוכל כשר, אבל בתקציב הזה אני אבלע כמה צפרדעים. כמו שאתה יודע, אנחנו נצטרך להצביע בעד ואתה רואה את זה במשך הרבה מאוד שנים. אם נצליח לשנות ביחד, יהיו שינויים. כפי שאמר היושב ראש הקבוע, חוק שנכנס לכאן, אף פעם הוא לא יוצא כמו שהוא נכנס. נקווה שנצליח לשנות דברים ובכך לעזור.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35