PAGE
11
ועדת הכספים

12.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ה' בטבת התשע"א (12 בדצמבר 2010), שעה 10:20

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד יעקב קוינט, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אהוד אמיתי, המחלקה המשפטית, רשם האגודות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, משרד המשפטים

רו"ח בועז מקלר, בועז מקלר ושות', נציג תנועת האיחוד החקלאי

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות),

התשע"א-2010

הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, שי חרמש, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, אמנון כהן.

ההצעה הזאת למעשה מבקשת לקבוע פטור מדמי חכירה לישובים שנמצאים בקו עימות כאשר אנחנו מגדירים בקו עימות גם את הישובים שנמצאים בגבול הלבנון בשטח רמת הגולן וגם קו עימות דרומי, כמו שמדובר בחוק סיוע לשדרות. הפטור הוא מדמי חכירה שנתיים. ההצעה הזאת בעצם מבקשת להשוות בין המצב של חוכרים חדשים כי מי שהיום חותם על חוזה חכירה נהנה מהפטור, לבין חוכרים שקיימים היום כבר בשטח שהם עכשיו ייהנו מהפטור.


לפני הדיון בקריאה הראשונה, הנוסח לדיון המוקדם היה רטרואקטיבי והוא קבע פטור רטרואקטיבי, אבל חברי הכנסת המציעים הסכימו למחוק את הדרישה לרטרואקטיביות והפטור יחול מכאן ולהבא בלבד.


במקרה שלנו הגדרנו חוכר והחלטנו בדיון לקראת הקריאה הראשונה לדון עכשיו על מי יחול הפטור. כלומר, האם חוכר הוא רק מי שחוכר בחוזה חכירה או גם מישהו שיש לו זכות להרשאה בשימוש בקרקע, שזאת דרגה פחותה יותר של זכות בקרקע. אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה לגבי חוכרים זמניים וקבועים.


זה בעצם הנושא שנשאר פתוח.

מה ההבדל?

חוכר קבוע הוא מי שיש לו חוזה חכירה לדורות.

עם מי?

הכל זה מינהל מקרקעי ישראל. המנדט עזב ב-1948.

מה ההבדל בין מי שנתנו לו את הקרקע?

מי שיש לו חוזה חכירה לדורות, ומי שיש לו חוזה חכירה זמני, בכל מקרה שניהם יורדים עם הטרקטור בלילה או בבוקר לגבול גדר המערכת וכשיורים עליהם, לא שואלים אותם איזה חוזה חכירה יש להם.

אל תלך לשם.

אני אומר לך שכל מי שמעבד קרקע ונמצא בתוך קו אש, החמאס לא שואל אותו איזה חוזה חכירה יש לו. בהחלטת הממשלה מדובר על גזרה מאוד מאוד ברורה של 44 ועוד ארבעה ישובים בעוטף עזה ושדרות וגבול הלבנון שכבר קיים הרבה שנים לפני כן. אני לא חושב שלמישהו יש משמעות באיזה חוזה חכירה הוא יושב שם. הוא מעבד את הקרקע, הוא משתמש בה והוא משלם דמי חכירה. מי שחדש בה לא משלם. הוא יושב שם כבר ארבעים-חמישים שנים ומשלם, והוא לא צריך לשלם. הוא מחזיק את האדמה כדין. הוא לא פולש.

הנוסח היום חל גם על מי שיש לו חוזה להרשאה ושימוש בקרקע והנוסח הוא נוסח רחב יותר.

כל מי שמעבד קרקע. אדם מקבל זכות למרעה לדוגמה.

אז זה בסדר?

כן.

מדובר רק על יישובי העימות בלבנון?

לא. גם על שדרות. אלה שני קווי העימות.

למה כך כתוב בדברי ההסבר?

דברי ההסבר, אלה החלטות. שלושת ההחלטות.

ב-1998 עוד לא היה קו עימות דרומי. קו עימות דרומי נכנס ב-2007.

נכון. לא שמתי לב.


מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה. היה לנו ויכוח בישיבה הקודמת ואני שואל מה עמדתכם. אתה נשאר גם לסעיף הבא?

אני אשאר גם לסעיף הבא.

אתה לא צריך לעשות לנו טובות כי אנחנו יכולים לקבל החלטות גם בלי מה שמועצת המינהל החליטה. מי יציג את החלטות מועצת המינהל?

אני אציג את ההחלטות של מועצת המינהל.

היה נראה כאילו אתה מתנדב בעניין ואני נגד התנדבות בחקיקה.

אני לא יודע למה קיבלת את הרושם הזה. אני עוד לא פתחתי את הפה.

אפשר לדעת מתי יבוא המנכ"ל?

המנכ"ל עסוק.

או שהוא פוחד לבוא.

המנכ"ל עסוק. אנחנו סיכמנו שאנחנו לא נאשר את תקציב המדינה אם לא יבוא לכאן שר השיכון ביחד עם שר האוצר וביחד עם מנהל המינהל. אז נדבר על זה. אני מתנצל, אבל היה נראה לי כאילו מישהו אחר היה צריך לבוא ואתה מחליף אותו.

אני לא יודע את מי אני מחליף.

את המנהל.

לא. אני היועץ המשפטי של המינהל.

סליחה, אני עובר לדום. טעיתי.

היום היועץ המשפטי קובע ולא המנכ"ל או השר.

בסדר. טעיתי. לא קרה שום דבר.

לנו אין התנגדות לדברים שחבר הכנסת חרמש אמר ואנחנו גם הצענו שזה יהיה גם מי שזכאי לפי החלטות המועצה לחתום על חוזה חכירה לדורות. בשעתו, בדיון הקודם, אם אינני טועה הייתה כוונה למעט לדוגמה הרשאות לרעייה או הסכמים קצרים בהם גם התשלום נמוך וגם אנחנו לא חשבנו שנכון לתת בהם את הפטור. המועצה לא פטרה, אגב, מדמי חכירה או תשלומים בהרשאות לרעייה. לכן, אם הוא חוכר לדורות או שהוא זכאי לחוזה חכירה לדורות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, ניתן לתת את הפטור מדמי חכירה ואני חושב שהנוסח הזה אמור להיות מקובל גם עליכם.

הנוסח כפי שהתפרסם בראשונה, מקובל עליכם?

לא. אנחנו רצינו להוסיף כאן הערה.

רגע, בוא נלך לפי הסדר. אני מציע שתקריאי סעיף-סעיף ונראה. כל מי שיש לו הערות מבין חברי הכנסת או מבין האורחים יוכל לומר את השגותיו.

בחוק יסודות התקציב, בסעיף 40, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

על אף האמור בסעיף קטן (ג) יינתן פטור מכל תשלום בעבור דמי חכירה שנתיים לחוכר של מקרקעי ישראל באזור קו עימות. בסעיף זה – אזור קו עימות, כל אחד מאלה:

האזור שמצוי בתחום שבין גבול מדינת ישראל עם לבנון לבין קו האנכי העובר תשעה קילומטרים פנימה ממנו ושטח רמת הגולן כמתואר בתוספת לחוק רמת הגולן, התשמ"ד-1981.

אזור קו עימות דרומי, כהגדרתו בחוק לסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ג-2007.

דמי חכירה שנתיים, תשלום שנתי עבור חכירת קרקע כפי שנקבע בחוזה חכירה או בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל, לרבות דמי חכירה שנתיים לנחלה.

חוכר, מי שרשום או זכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כחוכר של מקרקעי ישראל וכן אגודה שסווגה על ידי רשם האגודות השיתופיות לפי פקודת האגודות השיתופיות כמושב עובדים, ככפר שיתופי, כאגודה חקלאית, כקיבוץ שיתופי, כקיבוץ מתחדש או כמושב שיתופי, וכן מחזיק כדין במקרקעי ישראל מכוח חוזה שכירות או חוזה הרשאה בשימוש, והכל למעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21, מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 3(א), או תאגיד שפעילותו היא בפריסה ארצית.

מקרקעי ישראל.

בסדר. השגות.

אחרי המלים "או כמושב שיתופי" שיהיה כתוב "ובלבד שהאגודה זכאית על פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל לחתום על חוזה חכירה לדורות ביחס למקרקעין שבאזור קו עימות" ואז למחוק את המלים "או זכאית עד אחזקה במקרקעין" ולהמשיך מהמלים "והכל למעט גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21".

כלומר, אתם רוצים להוריד את המחזיק כדין במקרקעי ישראל מכוח חוזה שכירות או חוזה הרשאה ושימוש.

כן.

שזה בזמנו הוועדה כן ביקשה שיהיה כלול. אלה אנשים שיש להם חוזים, לא חוזי חכירה אלא חוזה לדוגמה לשימוש בקרקע.

אמרתי. אם מדובר על מי שמחזיק כדין, אגודות, קיבוצים ומושבים, ממילא הם זכאים לחוזה לדורות ולכן הם יהיו פטורים. אם מדובר על הרשאות לרעייה, התשלום הוא בין 30 אגורות לארבעה שקלים ואנחנו חושבים שנכון להסדיר את הנושא הזה והמועצה לא מצאה לנכון לפטור אותם מתשלום. התשלומים ממילא זעומים ופעוטים.

שי, בבקשה.

משחקים כאן בגרושים האלה. למה אתה צריך את זה? אם זה כל כך קטן, אז עזוב את זה. מינהל מקרקעי ישראל מתווכח כרגע על שלושים אגורות. הטיעון המרכזי לעניין היה הבעיה הביטחונית בעטיה נותנים את זה. אתה בעצמך אומר שזה כסף קטן ולכן על מה אתה מתווכח? אתם לא מסוגלים הפריד בין הוויכוח על כסף קטן לוויכוח על כסף גדול. עזוב את זה כרגע. זה נמצא בפנים, אז הוא חכר את המקום במסגרת של חוזה רעייה חד שנתי, אבל מה קרה? הוא נמצא עם עדר הצאן 200 מטרים מגדר המערכת והוא משלם שלושים אגורות. תעזוב אותו עם שלושים האגורות. למה לקחת? אם העיקרון עובד, העיקרון עובד. אם העיקרון כרגע הוא משא ומתן, אין משא ומתן.

לא היה ברור לי מדבריו של עורך דין קוינט, היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל, מה דינן של קרקעות שמחזיק מושב וקיבוץ במשך שבעים, שמונים ותשעים שנים מעבר למשבצת הנחלות. בכל מקרה, התשובה כאן היא לא חשובה. אנחנו מדברים על מי שמחזיק כדין וחבר הכנסת חרמש היטיב לבטא את זה. זאת גם עמדתו של חבר הכנסת יצחק וקנין שגם הוא נמנה על מגישי הצעת החוק. זה יחול על כל אותן קרקעות שמחויבים החוכרים בקו העימות מדי שנה. זה נושא אחד שהוא חשוב.


אני מזכיר שכבר הייתה החלטת מועצה בשנת 2002, החלטה מספר 918, ששר האוצר לא אישר אותה כי הוא אמר שזה עולה 5 מיליון שקלים. היום כתוב שזה עולה 20 מיליון שקלים ואני יודע שדמי החכירה מתואמים רק למדד.

מה עולה 20 מיליון שקלים?

כתוב כאן שעלות החוק היא 20 מיליון שקלים.

של כל החוק.

כן. יש לנו מכתב של סילבן שלום מ-2002 שהוא התנגד להחלטת מועצת מקרקעי ישראל ואמר שזה עולה 5 מיליון שקלים.


בכל אופן, זאת דרישה אחת של הישובים.


נושא נוסף הוא התחולה. בהצעת החוק של חבר הכנסת וקנין, שי חרמש, ישראל חסון, אברהם מיכאלי ואמנון כהן נאמר שהתחולה תהיה לעשות כאן צדק עם קווי העימות, ממועד החלטת מועצת מקרקעי ישראל. ביטלתם את התחולה הרטרואקטיבית.

נכון. זה יחול מה-1 בינואר 2010.

אנחנו מבקשים שהתחולה תהיה מה-1 באוקטובר 2009.

1 בינואר 2010 לא טוב?

שנת החיוב במינהל היא מה-1 באוקטובר 2009. שנה עברית.

המינהל לא עובד ינואר-דצמבר אלא הוא עובד אוקטובר-ספטמבר.

אוקטובר-ספטמבר, שנה חקלאית. שנה עברית.

אתם מסכימים שזה יהיה אוקטובר 2009? עורך דין קוינט, אני מבקש לדעת. בישיבה הקודמת סיכמנו שזה יהיה מה-1 בינואר 2010, אבל הם טוענים שהחישובים נעשים מאוקטובר 2009. אתם תסכימו שזה יהיה מאוקטובר 2009?

אני חושב שהאגרות כבר נשלחו למועד הזה. אני צריך לבדוק עם חשבת המינהל בגין איזה תקופה יצאו האגרות. אני חושב שההסכמה הייתה אחרי שדיברו אתה. ברגע שקבעתם שזה לא רטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו כבר כן צריכים לעשות פעולה ולתקן פעולות שנעשו כאן.

אבל אם אנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2010, אנחנו בדצמבר.

נכון, החיובים כבר יצאו.

איפה כתוב שזה 2010?

זה עלה בישיבה הקודמת.

זה לא כתוב בנוסח.

לא חשוב. זה היה בישיבה הקודמת. בדיון הקודם היה ויכוח.

את הוויכוח אני מכיר, אבל אני לא יודע איפה 2010 נכנסת כאן.

זה לא נכנס בנוסח. זה עלה בוועדה וחברי הכנסת ביקשו שאם לא בתחולה רטרואקטיבית, שזה יחול לפחות על השנה.

הדיון היה בשנת תשע"א ואנחנו רוצים שזה יחול מתחילת שנת תשע"א.

אם הכוונה של הוועדה הייתה שזה לא יחול שנה אחורה, אנחנו לא נחיל. אם זאת הייתה הכוונה.

כן, זאת הייתה הכוונה.

אם זאת הייתה הכוונה, אנחנו לא נחיל את זה.

אז אפשר ה-1 באוקטובר. בסדר.

צריך לכתוב משהו על החיוב של שנת 2010 שהוא מתחיל מאוקטובר 2009.

מה אתם רוצים לכתוב?

אני לא יודע.

שככל שולמו כספים, הם יוחזרו?

המועצה לא פוטרת. אנחנו צריכים מקור כדי לפטור מהחיוב ואלה חיובים שכבר נשלחו.

תתקזזו אחר כך.

תחילתו של החוק לעניין החיוב הנדרש לשנת 2010 או תשע"א, ואם שולמו כספים, הם יוחזרו. לא צריך לכתוב את זה בחוק.

עד כמה שידוע לי, עדיין לא החזירו.

אתה לא קיבלת רשות דיבור. רואה חשבון בועז מקלר, אם אנחנו נדבר על 2010, כשנה שלגביה יחול הפטור, זה ישנה אם יהיה כתוב אוקטובר או ינואר? זה משנה משהו?

כן.

בחוק יהיה כתוב ש-2010 פטורה. חיוב 2010 פטור. זאת הייתה החלטת הוועדה בישיבה הקודמת. עכשיו אנחנו מתלבטים בשאלה – לא מתלבטים כל כך – היות שהחישובים נעשים מאוקטובר, עלול להיות מצב שאם נדבר מינואר, 2010 לא תהיה פטורה, אבל אנחנו לא הולכים להחיל את הפטור מאוקטובר 2009 אלא אנחנו מדברים על הפטור ב-2010. יהיה כתוב ש-2010 פטורה.

עדיף שייאמר בצורה מפורשת 1 בינואר 2010.

בסדר. אבל אם יהיה כתוב 1 בינואר 2010, יש לכם בעיה. אתה כנראה לא הבנת את השאלה שלי.

קח את הנוסח שלו.

החיוב הוא באופן יחסי.

בסדר. אנחנו החלטנו לפטור את 2010, לא רטרואקטיבית מ-2009 או מ-2002. אנחנו חשבנו שאנחנו כותבים ה-1 בינואר 2010 ובזה פתרנו את הבעיה. זאת החלטת הוועדה. עלתה כאן השאלה, היות שהחישובים נעשים מאוקטובר, יש בעיה ומכיוון שיש בעיה, אם נכתוב 1 בינואר, עלול להיות מצב שחלק או אפילו כל שנת 2010 לא תהיה פטורה. לכן שאלתי אותך את השאלה הזאת. לכן אנחנו ניקח את הנוסח הזה.


אנחנו לא מקבלים את עמדתכם לגבי הנוסח. אנחנו מקבלים את עמדתכם שזה לא יחול רטרואקטיבית ולכן הניסוח יהיה 2010 כפי שדיברנו עליו.


אם אין הערות, אני מביא את החוק להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. יש הערות נוספות?

אדוני, תן לנו את האפשרות בניסוח לדייק יותר בנוסח של ההרשאה.

לגבי המשבצת. התוספת שהוא ביקש.

כן. העניין הזה של הרשאה ושימוש. אנחנו יודעים על מה מדובר וננסה לדייק טיפה את הנוסח.

בסדר. אבל אם יהיה שינוי מהותי, אני לא מסכים.

לגבי התוספת של המשבצת אחרי המושב השיתופי, אתם רוצים להכניס את זה?

לא. עם כל הכבוד למינהל ועם כל הכבוד לייעוץ המשפטי, אמנון כהן מחליט.

דרך אגב, אנחנו כבר שנה וחצי מחכים לפגישה עם מנהל המינהל.

צודק.


אנחנו מצביעים על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א-2010 כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

ה צ ב ע ה

הצעת החוק – אושרה פה אחד


קיבלנו את עמדת המינהל לגבי הרטרואקטיבי וננסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שמדובר על 2010 ולא על לפני כן. ננסח את זה באופן כזה שמדובר על כל מי שמחזיק כדין, למרות שכאן לא צריך לנסח את זה.

והרשאה לשימוש.

החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. אולי ארז יבוא עם נוסח מיוחד שבאמת יבהיר.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40