הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
78
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 9:00

1. דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010).

2. דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (2010).

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אורי אריאל
אריה ביבי

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

ציפי חוטובלי

רוברט טיבייב

אמנון כהן

יעקב כץ

יריב לוין

גאלב מג'אדלה

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין

פאניה קירשנבאום

כרמל שאמה-הכהן

מאיר שטרית

נחמן שי

עתניאל שנלר

משרד מבקר המדינה

מיכה לינדנשטראוס

- מבקר המדינה

יעקב אור


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

בעז ענר



- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה

שירה פחטר


- מנהלת ביקורת

שלמה רז


- דובר המשרד

צחי סעד


- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

אריה רוטר


- יועץ למבקר המדינה

אריה בן-מאיר


- עוזר מנהל חטיבה

משרד הפנים
אלי ישי



- שר הפנים

שוקי אמרני


- משנה למנכ"ל משרד הפנים

נציבות כבאות והצלה

שמעון רומח


- נציב כבאות והצלה

משרד האוצר
יובל שטייניץ


- שר האוצר

יצחק כהן


- סגן שר האוצר

משרד הביטחון וצה"ל
מתן וילנאי


- סגן שר הביטחון

אלון יאיר גולן


- מ' פקע"ר

זאב צוק-רם


- ראש רח"ל

משרד ראש הממשלה
יעקב זלצר

אייל גבאי


- מנכ"ל המשרד

עקיבא איסרליש


- מנהל תחום בכיר

מגן דוד אדום
אלי בין



- מנכ"ל מד"א

גיל מושקוביץ


- מנהל מרחב ירקון

גלעד קרן

חנה פריידין

יפה קרינצה

1. דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (דצמבר 2010)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום. הסעיף הנוסף שיש על סדר היום הוא דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעיתות חירום ותפקודם לעת המלחמה, מדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום משנת 2010.


חבריי חברי הכנסת, שריפת הענק בכרמל, כפי שכולנו יודעים, גרמה לאסון גדול מאוד. אסון למשפחות רבות – ל-43 משפחות, 43 הרוגים שנהרגו באסון הנורא הזה; למעלה מ-30,000 דונם של יערות וחורש טבעי נשרפו; מאות בתים עלו באש וכמעט 20,000 איש פונו מבתיהם. מדובר בשריפה הגדולה ביותר מאז קום המדינה, אסון כבד וטרגי בממדים שישראל טרם ידעה.


קודם כול, ברצוני לשבח את פעולתם של כוחות הכיבוי וההצלה, משטרת ישראל, מגן דוד אדום, שב"ס, קק"ל והמתנדבים הרבים שלחמו בגבורה באש והצילו חיים, בתים ושטחי יער.

כמו כן, ברצוני למסור בשמכם, בשמי ובשם כל עם ישראל את תנחומיי למשפחות הרוגי אסון האוטובוס ולמסור החלמה מהירה לפצועים.

חבריי חברי הכנסת, יש רגעים שצריך להתעלות מעל עניינים של קואליציה ואופוזיציה, מעל שיקולים פוליטיים צרים, ולנהוג בראש ובראשונה על-פי האינטרס הציבורי ועל-פי הממלכתיות. זו חובתנו כנבחרי ציבור. ביום ראשון האחרון קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה סיור במוקדי השריפה. נפגשנו עם ראשי הרשויות, עם מועצות הערים, ועמדנו על הצרכים השונים של הרשויות המקומיות בכל הקשור להיערכות שירותי הכיבוי וההצלה לשעת חירום וטיפול בנפגעי השריפה. הסיור העצים את הצורך להביא לתיקון מלא ויסודי של הליקויים הקיימים במערך הכבאות.

דוח המבקר בנושא היערכות שירותי הכבאות ההצלה לשעת חירום הוא דוח חריף, משמעותי ומהקשים שידענו. הדוח חמור במיוחד לאור העובדה שמדובר בדוח מעקב על דוח קודם של מבקר המדינה, שקובע במפורש שהליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה לא תוקנו. מקבלי ההחלטות לא ביצעו את המוטל עליהם וכשלו בתפקידם. המבקר, בנוסף, קובע כי הדוח מעיד על מנהל בלתי תקין לחלוטין, בעיקר אצל מקבלי ההחלטות בממשלה הישראלי. זו אמירה חסרת תקדים, המחייבת נקיטת צעדים משמעותיים נוספים.

לצערי, לתוצאות השריפה יש קשר סיבתי מובהק לכשלים בהיערכות שירותי הכיבוי וההצלה עליהם הצביע המבקר וקיים חשש כבד שלאור המחדל המתמשך יאבד הציבור את האמון ברשויות המדינה ובמקבלי ההחלטות.

ביני לביני אני יותר ויותר משתכנע שרק בצעדים חריגים ומשמעותיים, שלא אמנה כאן, ניתן יהיה לשבור את המוסכמה הוותיקה: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

חבריי חברי הכנסת, התרבות הזאת שאנחנו מגלים, שהולכת ומתעצמת לצערי, תרבות גלגול האחריות משר לשר, ממשרד אחד לשני, חייבת להיפסק לאלתר. אדם שמכהן בתפקידו כשר, במיוחד כשהוא מכהן כשר כבר קרוב לשנתיים, אינו יכול להטיל אחריות על גורמים אחרים. יש משמעות למושג "אחריות מיניסטריאלית". בצבא גדלנו על מושג האחריות, בתנועת הנוער ובכל מקום. האחריות חייבת להגיע גם לשולחן הממשלה. מי שקיבל לידיו את המפתחות של משרד ממשלתי צריך לדעת שהוא גם נושא באחריות באופן אישי. שר זה לא רק כיסא מעור צבי, זה לא רק וולוו, לא רק לשכה מפוארת. שר זה אחריות.

יש דברים שלא ניתן להסתכל עליהם, חבריי חברי הכנסת, דרך החור של הגרוש. יש מערכות חיוניות במדינת ישראל שזקוקות לניעור, זקוקות לתקציבים, שחיי אדם תלויים בהן. לא ניתן להסתכל על מערכות אלה – כמו שראינו במקרה הזה וגם במקרים אחרים – רק דרך גרפים, טבלאות ומספרים. אלה דברים שאנחנו, חברי הכנסת – שוב, ללא קשר לקואליציה ואופוזיציה – נלחמים עליהם כל הזמן בוועדות הכנסת, נגד התופעה הזאת, של טיפול בדברים רק דרך הראייה של החור של הגרוש ורק דרך טבלאות, תקציבים ומספרים. המקרה הנדון כאן בוועדה הוא מקרה של אנשים שלא ראו את נושא הכבאות וההצלה כצורך לאומי דחוף וחיוני אלא ראו אותו, חבריי חברי הכנסת, רק כעוד סעיף תקציבי בטבלת ההוצאות. זו תרבות שלא ניתן לקבל אותה, זו תרבות שקיפחה חיים.

לאור הדוח החמור הדרך היחידה, בעיניי, להביא לשינוי תפיסה בקרב מקבלי ההחלטות, גם ביחס למערך הכבאות וההצלה אבל גם ביחס לצורת קבלת ההחלטות במדינת ישראל, היא באמצעות הקמת ועדת חקירה ממלכתית. רק לוועדת חקירה ממלכתית יש את הסמכות המשפטית להסיק מסקנות אישיות ולא פחות חשוב – יש לה את הסמכות המקצועית לגבש מודל חזק, חדש וטוב, גם למערך הכבאות וההצלה, אבל גם לתרבות קבלת החלטות במדינת ישראל בתחום הביורוקרטי, במסגרות השונות, במשרדי הממשלה. ועדת החקירה הממלכתית תוכל לתת מענה ותשובות לדברים האלה.

חברי הכנסת, אנחנו הולכים לקיים כרגע דיון על דוח המבקר. המבקר וצוותו יציגו את זה בעצמם. מדובר בדוח חמור מאוד ונתעמק בדיון הזה בדוח ובמסקנות שלו, אבל בסופו של דבר תבוא בפנינו ההכרעה. אני מאמין שההכרעה שלנו אמורה להשיב את האמון של הציבור במערכות המדינה וכל אחד מכם, חברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יצטרך לקבל את ההחלטה משיקולים, אני מקווה, ענייניים: האם להצביע בעד או נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שהיא שלב הכרחי על מנת ליישם את השינויים הנדרשים ולייצר את המציאות החדשה, שאנחנו מעוניינים בה; וכן – גם להשיב את אמון הציבור במערכות, שיידעו כולם שאנחנו עושים את הכול כדי שאסון כזה לא יישנה, אנחנו שוקלים את השיקולים הענייניים. הדבר הזה עומד בפניכם, חבריי חברי הכנסת.

זה גם על מנת להבטיח שמי שכשל ישלם את המחיר, ושיידעו גם בעתיד שאחריות היא חלק מתיק המשימה של כל אחד מאתנו, שרוצה להיות חלק מהנהגת המדינה וכל אחד שהוא היום חלק מהנהגת המדינה. צריך לדעת שהאחריות היא ממשית, האחריות ניתנת למדידה והאחריות גם עומדת למבחן. זה, אני חושב, חבריי חברי הכנסת, הרגע החשוב שלכל אחד מאתנו כחבר כנסת. לא סתם החוק איפשר לממשלת ישראל ולוועדה לביקורת המדינה בלבד להקים ועדת חקירה ממלכתית. זו לא זכות שניתנה לכולם, זו זכות שניתנה לשתי מערכות חשובות: הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. כאשר, חבריי חברי הכנסת, הרשות המבצעת לא עושה זאת – וכזכור לכם, ביום ראשון הצעתי לראש הממשלה להוביל את זה בעצמו – זו שעתה הגדולה של הרשות המחוקקת, של הכנסת, לבוא ולתפוס מנהיגות, לעשות את המהלך המתבקש ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. זה יבוא על שולחנכם, כל אחד מחברי הכנסת, ואני מקווה שתשקלו את השיקולים העניינים בלבד לטובת המדינה, כמובן, כפי שראוי לעשות.

אדוני היושב ראש, אפשר הצעה לסדר בבקשה?

לא בשלב הזה.

אני מבקש לדעת - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה - - -

סליחה, הצעת לסדר הדיון. אדוני היושב ראש - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

אני מבקש לדעת, שמענו את הנאום שלך - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

לא, לא. מה זה אתה קורא לסדר?

אני מבקש לדעת האם תתקיימנה הצבעות.

אדוני היושב, מה זאת אומרת? הצעה לסדר. מותר להעלות הצעות לסדר הדיון.

אני קורא אותך לסדר.

אתה יכול לקרוא אותי שלוש פעמים.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

על מה להוציא? מה זאת החוצפה הזאת, אדוני היושב ראש? מה זאת החוצפה הזאת?

אל תצעק פה. אני מבקש - - -

אדוני היושב ראש, מותר לי לבקש הצעה לסדר. מעולם לא שמעתי שכשאדם מבקש הצעה לסדר זו עילה להוציא אותו. מה זו סתימת הפיות הזאת?

בסדר. אני מבקש שתצא.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לדעת האם אתה מקיים כאן הצבעות, ואם כן – מתי. זו זכותנו לדעת וזכותנו לבקש התראה, כפי שנהוג וקיים.

אם תירגע אגיד לך. אמרתי בתחילת דבריי שאני מעלה לדיון את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אמרתי את זה בתחילתה דברים, זה כתוב בסדר-היום.

אנחנו מבקשים לקבל התראה של חצי שעה לפני ההצבעה, כפי שמקובל. ואם לא, אדוני, אני אבין שזה הנוהג והוא ישליך גם על הוועדות האחרות. כשסיעתך מבקשת פעם אחר פעם התראה היא תמיד מקבלת.

אז הבנתי את בקשתך. בקשתך נדחית.

מאה אחוז.

לא היית צריך להגיד הצעה לסדר, יכולת להגיד - - -

מה זאת אומרת? זו הצעה לסדר הדיון.

אם היית מקשיב זה היה יותר פשוט.

הצעה לסדר בשלב הזה, כשאנחנו בתחילת הדיון, אין לה שום משמעות.

אני מבקש שעה לפני, לא חצי שעה. נתת לו תשובה שלילית על חצי שעה, אני מבקש התראה של שעה לפני.

מאה אחוז. חבר הכנסת אקוניס, אנחנו, ראשי הוועדות, נסיק. אני אומר את זה לחבריי לוועדת הכנסת, שלא יבואו אליי יותר בטענות אחר כך.

בסדר גמור, אין בעיה.

על פי הנורמות שלך.

אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. הדוח שנתון עכשיו לדיון כאן הוא דוח ביקורת על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, כאשר דוח זה הוא דוח מעקב אחר דוחות קודמים של ביקורת המדינה. לצורכי הדיון המקצועי והרציני בנושא הזמנתי לדיון מטעם משרדי את האנשים שנגעו בדוחות, טיפלו בהם ויוכלו לפתח את הנושאים שאני אגע בהם רק בצורה קצרה ביותר.


אני רוצה להציג בפניכם – ונדמה לי שאין צורך להציג בפניכם – את מנהל חטיבת הביטחון של משרד המבקר, האלוף מנדי אור שעסק בדוח יחד עם צוותו בנושא הזה; את מר בועז ענר, שהוא מנהל חטיבה של משרדי הממשלה בתל-אביב, שהגיש דוחות קודמים בנושאים שהם נשוא הדיון שבפנינו; ואת הגברת שירה פחטר, שעסקה בכתיבה של הדוח ובעריכה שלו והיא גם תוכל לתת לנו פרטים מדויקים לגבי הדוח כולו.


אצל המשפטנים, נהגנו לומר בבתי המשפט: פסק הדין מדבר בעד עצמו. נדמה לי שכאן אין צורך להוסיף שהדוח מדבר בעד עצמו. הדברים שאני רואה אותם כדברים מרכזיים בתוך הדוח – והדוח הוא מפורט מאוד ויש לו תשובות על כל אחת ואחת מהשאלות. ואל תשכחו שהוא דוח מעקב שאיננו כולל את האירוע הנורא האחרון שאירע בכרמל, אלא הוא דוח שמתייחס למלחמת לבנון השניה ולדוחות קודמים שהכנו בתחום הזה, ואותם בדקנו במשך תקופה של כמה חודשים כדי לוודא מה תוקן ומה בוצע מאז ההמלצות והעמדות שהעלינו בדוחות הביקורת שלנו, וגם על זה אומר משפט או שניים.


שלושת הביטויים שהייתי אומר שהם הביטויים שכדאי לכם לשים לב אליהם במיוחד הם הביטויים הבאים: א. – שאני רואה אותו כמרכזי ביותר – זה ההגדרה הכוללת שאומרת שכשל היה במקרה הזה, שמשמעותו הפקרת האוכלוסייה האזרחית בעת חירום. לא יכול להיות ביטוי חריף יותר מאשר ביטוי כזה בדוח של מבקר המדינה. אנחנו, כידוע לכם, מנסים לתת את הגוון האובייקטיבי ביותר והמקצועי ביותר לביקורות שאנחנו עורכים, ללא כל השפעות חיצוניות. הנקודה השניה, שהייתי רוצה להפנות את תשומת ליבכם, כפי שהיא גם מופיעה בסיכום או בהמלצות הדוח, שתושבים רבים – אם הדוחות שלנו לא יבוצעו – יימצאו בסכנת חיים ממשית. המטרה המרכזית שלנו בכך שהקדמנו את הדוח – הוא היה אמור לצאת בעוד כמה שבועות – היא שראינו בעת שערכנו את הדוח שיש סכנה ממשית לתושבי מדינת ישראל אם דוחות המבקר בנושאים האלה, של הביקורת שעשינו, לא יבוצעו הלכה למעשה.


אשר לביצוע הלכה למעשה, הביטוי שכתבנו: "הכלבים נובחים והשיירה עוברת", הוא ביטוי נפוץ מאוד אבל הוא משקף נאמנה את פני הדברים לגבי הביקורות שערכנו, המלצות שהמלצנו, העמדות שהבענו וביקשנו לשקול אותן, שבסופו של דבר, למרבה הצער ולדאבון הלב, לא בוצעו לאחר מכן הלכה למעשה.


יש צורך במימוש מלא של החלטות הדוח הזה, של עמדות הדוח הזה, של הדברים שנקבעו בדוח הזה. הצורך הזה הוא, מבחינתנו, צו השעה. אמרנו את זה בתוך הדוח וחזרנו והדגשנו את זה גם בדברים שיש לנו לומר בדוחות ביקורת מבקר המדינה.


באופן אישי, אני רוצה לומר לכם שאני מרגיש בעיה מאוד משמעותית בנושא של מימוש החלטות בכלל של מבקר המדינה. אין לנו בחוק יסוד: מבקר המדינה הוראות אופרטיביות שנותנות לנו גם את הכוח לבצע או להעמיד על כך שיש לבצע את הוראות המבקר עם המילה, שהיא איננה נראית לי מופרכת כאן: סנקציות בצידן.

המבקר, אין מקום להיפגע. גם החלטות ממשלה לא מבצעים.

אני מתייחס לדוחות המבקר, לא להחלטות הממשלה בשלב זה. אני רוצה להביע את דעתי שחייבים, גם המחוקק חייב לתת את דעתו, במתן כלים נוספים לביקורת המדינה כדי שהיא תוכל לעמוד על כך והיא תוכל לדאוג לכך שהעמדות שלה, שהמסקנות שלה, שנעשו בצורה מקצועית, יסודית, שוויונית, כנה, שהמסקנות האלה, המקצועיות, יבוצעו הלכה למעשה. זה מחייב תיקונים גם בחוק, ואני חושב שהדברים האלה עלו על השולחן גם הפעם ואנחנו צריכים לראות אותם לא רקב במקרים האלה, שהתייחסנו אליהם בדוח מבקר המדינה, אלא באופן כולל בנושאים שנוגעים לביקורות שעורך מבקר המדינה.


הנשק המרכזי שלנו היום, רבותיי, ואני חושב שאיש לא יחלוק על כך, זה אמון הציבור בביקורת המדינה. האמון הזה הוא הנשק העיקרי שיש לנו, שבעטיו אנחנו דורשים את קיום דוחות המבקר. אני חושב שהנשק הזה, לצערי, עם כל ההערכה הענקית שאנחנו רוחשים לביטוי הזה, של אמון הציבור, לא מספיק. צריכים להיות גם כלים בידי המבקר, לוודאי שדוחות המבקר מתבצעים, והוא צריך לקבל את הכלים האלה באמצעות החוק.


אני מודה לכם על ההערות שהערתי כאן, על ששמעתם אותן. תחשוב עליהן, הן נראות לי חשובות. אני מבקש ממנהל חטיבת הביטחון, האלוף מנדי אור, להצטרף לדיון.

אפשר לשאול שאלה את המבקר, אדוני היושב ראש?

לא עכשיו. תנו להם לגמור ואז נתחיל דיון. בשלב הדיון. חבר הכנסת שאמה, יהיה לך את כל הזמן שבעולם לשאול את כל השאלות שאתה רוצה.

אני בטוח.

בוקר טוב. טרם אעביר את רשות הדיבור לגברת שירה פחטר-ארד, שתסקור את עיקרי הדוח בתמצית הנדרשת, אני רוצה להוסיף כמה מילים בהמשך לדברי המבקר. לא מובן מאליו, כאשר אנחנו מבצעים דוחות מעקב, מה הוא דוח המעקב האופטימי, הנכון ביותר לבחור מתוך סך הכול הדוחות.

חזית העורף, כפי שבאה לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה בדוח וינוגרד באשר לדברים שהוא מצא ובדוח הביקורת שלנו על היערכות העורף, מצא ליקויים חמורים מאוד בהיערכות העורף לעת חירום, עד כדי כך שציינו: עד כדי ליקוי מאורות בתהליכי קבלת ההחלטות אצל הקברניטים. וכאשר הסתכלנו היכן נקודת ההתערבות ומה הוא דוח המעקב שאותו צריך לבחור כדי לקדם, לראות שאכן הטיפול בעורף מגיע לידי הביטוי המעשי, מצאנו שמצד אחד יש טיפול רחב מאוד במרבית הרשויות: רח"ל, שהוקמה ועושה עבודה, פיקוד העורף, מגן דוד אדום וארגונים נוספים, ולצד זאת, לדאבון הלב, מצאנו שמערך כיבוי האש, שהוא לא רק חוליה חשובה בכלל ארגוני ההצלה, אלא הוא חוליה קריטית, חסר. רוצה לומר, חוזקה של מערכת נבחן על-פי החוליה החלשה שבה, תת-המערכת החלשה - וכך כל המערכת תתפקד. כמעט לא ישנה דבר אם פיקוד העורף הוסיף ארגוני חילוץ והצלה לתפארה ומערכות שלמות עושות מלאכתן נאמנה.

האיום הלך וגבר והוא מוחשי, מעשי ועומד לפנינו ויכול להיות בזמן קצר. תהיה הריסת בתים ושריפות, ויגיעו כל גדודי ההצלה, יגיעו האמבולנסים וייערכו סביב האירוע ויכול להיות שמערך הכב"א לא יגיע כי יהיה עסוק במקומות אחרים, כי אין מספיק ציוד, אין מספיק אנשים, אין ארגון, אין הכשרה ראויה ואין פיקוד ושליטה. יעמדו כולם מסביב – אמרתי את זה בשעתו, כשנפגשתי עם שר הפנים - ויתפללו, ואנשים יהרגו בבתים. זה מה שעלול לקרות.

אשר על כן, חזרנו ובדקנו את המערך הזה ומצאנו שהליקויים, אותם מנינו בדוח על מלחמת לבנון השניה, לא רק שלא תוקנו אלא המצב החמיר מול האיום, עניין שעושה לנו חרדה גדולה מאוד. זה דוח צריך להדיר שינה. זה יביא אותנו למצב שלא נוכל לפתור את הבעיות, עד כדי שיסיט גם יכולות של החלטות לאומיות בזמן חירום.

מאז 2007 נערכו דיונים, היו החלטות, מכתבים, פגישות, גלגול האשמות - בשטח לא נעשה דבר לתיקון המצב, ואנחנו ארבע שנים אחרי מלחמת לבנון. לכן אנחנו כל כך נרעשים. אנחנו, ביקורת המדינה, ואני מניח שכל הציבור. את עיקרי הדוח אבקש מהגברת שירה פחטר-ארד לקרוא.

בוקר טוב לכולם. הביקורת שערכנו נעשתה מחודש אוגוסט 2009 ועד יוני 2010, כאשר השלמות ועדכונים נעשו עד ספטמבר 2010. הביקורת עסקה, כפי שנאמר, במוכנות העורף לחירום. משרד מבקר המדינה לא בדק בדוח זה את תפקוד הכבאים, מתוך הנחת יסוד כי הטיפול המערכתי מצוי בידי מוסדות המדינה ואלו משפיעים, בראש ובראשונה, על היכולת הכוללת של מערך הכבאות לתמוך במאמץ המקצועי והאישי ובסיכון הנדרש מהכבאים עצמם.

שירותי הכבאות מופקדים, כידוע, על כיבוי דליקות ועל משימות של חילוץ והצלה. הם חוליה חיונית וייחודית בשרשרת הגופים המופקדים, הן בשגרה והן בחירום, על הצלת נפשות ועל טיפול בנפגעים בעורף. אף על פי כן, כפי ששמענו, מצב שירותי הכבאות החמיר מאז מלחמת לבנון השניה. עקב כך נפגעו במידה ניכרת יכולותיהם להתמודד עם מספר גדול של אירועים בעורף בעת חירום, וזאת אף שאיום הייחוס הנוכחי שקבע צה"ל חמור באופן משמעותי מזה שהיה תקף בעת מלחמת לבנון השניה.

לנוכח מצב שירותי הכבאות, בעת חירום הם עלולים לקרוס בגין העומס שצפוי להיות מוטל עליהם. לפיכך, צפוי להיפגע כל מערך החילוץ וההצלה לעת חירום ותושבים רבים יימצאו בסכנת חיים ממשית. כתוצאה מכך, להשלכות הנובעות מהמצב המתואר של שירותי הכבאות עלולה להיות השפעה ניכרת על קבלת ההחלטות בממשלה ובקבינט הביטחוני בעת ניהול מערכה.

בארבע השנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השניה ועד מועד סיום הביקורת הנוכחית התריעו הגורמים המטפלים, ביניהם נציב הכבאות ושרי הפנים, בין היתר בפני ראש הממשלה, על מצבם הכושל של שירותי הכבאות. התקיימו דיונים בעניין זה ואף התקבלה החלטת ממשלה במאי 2008 בנושא המבנה הארגוני של שירותי הכבאות. למרות זאת, הטיפול בנושא התגלגל בין הגורמים המטפלים, הסחבת נמשכה ולא מוצה הטיפול בעניין הפערים הקריטיים בשירותי הכבאות והנושא לא הבשיל עד היום לכדי פתרון הלכה למעשה.

יתרה מכך, מבצע "עופרת יצוקה" שהיה ותרגיל "נקודת מפנה" שנערך ביוני 2009 העלו בפני שר הפנים ושר הביטחון את המשמעות החמורה של הפערים במערך שירותי הכבאות. אף על פי כן, במועד סיום הביקורת, זמן רב לאחר המבצע והתרגיל האמורים, נמצא כי לא נעשו פעולות הלכה למעשה על-ידי שר הפנים, בשיתוף משרד האוצר ומשרד הביטחון, לפתרון מעשי בשטח. התמשכות מצב זה היא, כפי שאמרנו, כשל שמשמעותו המעשית היא הפקרת האוכלוסייה האזרחית.

כך, עד מועד סיום הביקורת, יוני 2010, טרם חל שינוי כלשהו במבנה שירותי הכבאות ומשרד הפנים טרם גיבש את הצעת החוק הנדרשת ליישום החלטת הממשלה. במבנה הארגוני הנוכחי לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה על הכוחות בשטח, ובשירותי הכבאות אין גורם מרכזי בעל סמכות ואחריות לבחון את כל הצרכים של מערך שירותי הכבאות ולהחליט על הקצאות משאבים ותיעדופם בעת חירום.

בנוסף, נוכח העובדה שפיקוד העורף אחראי להתגוננות אזרחית ולהפעלה בעת חירום של ארגוני העזר, ביניהם שירותי הכבאות, ולנוכח הליקויים שהעלתה הביקורת בשיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין שירותי הכבאות, על שירותי הכבאות ועל פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית להבטיח שיתוף פעולה ותיאום הדוק ביניהם.

הביקורת מדגישה, בנוסף, כי משרד האוצר התנה מתן סיוע תקציבי לשירותי הכבאות בכך שקודם לכן תבוצע רפורמה ארגונית, בהתאם להחלטת הממשלה. בכך נמנעה הקצאת התקציב הנדרשת למלא את החוסר במשאבים החיוניים להיערכותם של שירותי הכבאות לעת חירום. לפיכך, לא חוסל המחסור, לא גויסו כבאים ולא נרכשו רכבי כיבוי אש וציוד.

לדעת משרד מבקר המדינה, על אף החיוניות וההכרח הדחוף בביצוע רפורמה ארגונית בשירותי הכבאות, אין להתנות את השיפורים המיידיים וההכרחיים במערך הכבאות בביצוע הרפורמה, שכן התוצאה היא חמורה. זה מצב בלתי נסבל של מלכוד והיעדר פתרון. כוונתנו כאן לאותם שיפורים מיידיים והכרחיים במערך הכבאות ולא לחבילה הכוללת, והדבר אף נתמך בהחלטת הממשלה שהתקבלה ביולי 2010, שהכירה בצורך הזה.

על אף המחסור החמור, כאמור, בציוד ובכוח אדם בשירותי הכבאות, לא השכיל משרד הפנים, במשולב עם משרד האוצר, לגבש ולתקצב תוכנית מוסכמת להשלמת פערים מיידים וקריטיים בשירותי הכבאות לגבי ציוד וכוח אדם, שהם חיוניים למערך הזה לעת חירום, וכך יחוסל המחסור לטווח הרחוק.

משרד מבקר המדינה מעיר כי מדובר במחדל מתמשך ומצב חמור, שחיי רבים עלולים להיות תלויים בו וכן עלול לגרום לנזק רב מאוד לרכוש. הוא מחייב בראש ובראשונה את שר הפנים, מר שר הפנים אלי ישי, במשולב עם שר האוצר, מר שר האוצר יובל שטייניץ, ושר הביטחון מר אהוד ברק, להידרש בדחיפות לתקן את המצב ויפה שעה אחת קודם. רק ביולי 2010, לאחר שמשרד מבקר המדינה שלח את טיוטת דוח הביקורת, שנשלחה כאמור ביוני השנה, רק אז התקבלה החלטת הממשלה בנושא שיפור מערך הכבאות ובה נקבע, בין היתר, כי על שר הפנים, בתיאום עם שר המשפטים ושר האוצר, להשלים את תזכיר החוק בדבר הקמת הרשות הארצית לכבאות, ולהפיצו עד אוגוסט 2010. על משרד הפנים ונציבות הכבאות וההצלה להשלים את החוסרים המהותיים בציוד ובכוח אדם במערך הכבאות, שעלותם מסתכמת בכ-100 מיליון שקלים חדשים.

עוד נקבע בהחלטת הממשלה כי עד שנת 2012 יושלם תהליך הקמת הרשות הארצית לכבאות. עם ההתקדמות בהקמת הרשות יושלמו החוסרים של מערך הכבאות, כפי שיסוכמו במהלך הקמת הרשות. החלטת הממשלה הזו, מיולי 2010, היא אמנם צעד משמעותי לשיפור החיוני הנדרש בהיערכות שירותי הכבאות וההצלה, בעת שגרה בכלל ובחירום בפרט, ואולם מבחנה היחיד של ההחלטה נעוץ אך ורק ביישומה. יצוין כי גם לאחר שיתקבל התקציב הדרוש כדי להתגבר על אותו מחסור, ייקח זמן למלא את החסר ולהטמיע את קליטת כוח האדם והציוד הנדרש בפעילות שירותי הכבאות.

בשים לב לליקוים כחמורים שמפורטים בדוח משרד מבקר המדינה ובהתחשב באיום הייחוס לעורף, שהוא אקטואלי, הכרחי ששירותי הכבאות ייערכו לעת חירום הלכה למעשה בהקדם האפשרי, באשר הם חוליה חיונית, כפי שנאמר, במערך הכולל של שירותי הסיוע וההצלה לעורף בעת חירום, ובמצבם הנוכחי יש חשש שמא דווקא בעת חירום הם יהיו בגדר צוואר בקבוק שעלול לפגוע ביעילות התפקוד המערכתי כולו.

אשר על כן, על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהם: משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הביטחון, ובהובלת שר הפנים, לפעול בשיתוף פעולה הדוק ולהבטיח כי החלטת הממשלה תיושם ולפעול בדחיפות, בטווח הקצר ביותר, להשלמת הפערים הקריטיים, כאמור, במערך שירותי הכבאות, בד בבד עם התקדמות הקמת הרשות הארצית לכבאות והצלה.

נדרש, על כן, לגבש, לתקצב ולהוציא לפעול תוכנית ברורה ומפורטת, שתכלול לוח זמנים ברור לבקר ופיקוח ותיתן מענה דחוף להשלמת אותם פערים קריטיים הקיימים במערך שירותי הכבאות ובהמשך, להשלמת הפערים המהותיים. על שר הפנים ושר האוצר לסיים בדחיפות את הכנת ההצעה לחקיקה הנדרשת ליישום החלטת הממשלה כדי לשנות את המבנה הארגוני של שירותי הכבאות.

מאחר שעל שר הביטחון, מר אהוד ברק, הוטלה בהחלטת הממשלה אחריות העל לטיפול בכלל מצבי החירום ורשות החירום הלאומית אמורה לסייע בידיו לממש אחריותו זו ולהציג לממשלה דוח על מוכנות העורף לחירום, עליהם להיות מעורבים באופן פעיל בקידום המוכנות בשירותי הכבאות לעת חירום, בתיאום עם שר הפנים ועם משרד הפנים.

בשל חשיבותו של נושא זה ובגלל הסחבת הקשה והבלתי מובנת לחלוטין בטיפול ובשל ניסיון העבר, ממליץ משרד מבקר המדינה כי על ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לעקוב אחרי מימוש החלטת הממשלה.

עוד מציין משרד מבקר המדינה כי ראוי לבחון את הצעתם של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, ושר פנים מר שר הפנים אלי ישי באשר למקומו של מערך הכבאות - האם להותירו במשרד הפנים או להעבירו למשרד אחר, כמו המשרד לביטחון הפנים או משרד הביטחון. עם זאת, ושוב נדגיש, יש חשיבות עליונה לשנות תחילה את המבנה הבסיסי של שירותי הכבאות, וזאת ללא התניות או עיכובים היכולים לנבוע מהצורך לבחון את מקומו של מערך הכבאות, וזאת כדי לספק מהר ככל האפשר מענה מיטבי מול האיום, ומוטב שעה אחת קודם. כל השהייה נוספת בעניין זה תהיה, חלילה, לרועץ למדינה. תודה רבה.

תודה רבה. בועז ענר, יש לך עוד להוסיף?

למען הפרספקטיבה אני לוקח את הקהל המכובד הזה לדוח מבקר המדינה משנת 1994, לפני 16 שנים. הדוח נקרא: שירותי כיבוי והצלה. שנה לאחר הדוח פורצת שריפת יער גדולה מאוד באזור של כביש מס' 1, ירושלים. האש מתקרבת לקריית ענבים, בתים נשרפים, אנשים מפונים. שנה לפני כן הדוח מציין את הצורך לבחון מחדש את המבנה הארגוני ואת הפרישה המבצעית של שירותי הכבאות. הדוח מציין שכבר לפני 15 שנים – כלומר ב-1978 - העניין נבחן מספר פעמים וההמלצה היא ברורה - מערך כבאות אחוד, מטה ארצי, שישה מטות מחוזיים. ייחסכו משאבים ויהיו שליטה, פיקוד ובקרה.

הדוח מציין החלטות ממשלה, מהן אחת מ-1986, לפני 24 שנים, להסב את שירותי הכבאות לשירות כבאות ארצי. הדוח גם מציין שמשרד הפנים מכין הצעה אבל לא הושגה הסכמת האוצר. הדוח מציין עוד החלטה מ-1993, החלטת ממשלה, שגם היא לא יושמה. הדוח מציין את מלחמת המפרץ הראשונה, שנת 1991, ושבעקבות המלחמה כבר אז הונחה, לא באותה עוצמה, בעיית העורף ושפיקוד העורף ונציבות הכבאות מגיעים למסקנה שצריך מערך אחוד.

כפי שמנדי אמר, הבעיות הועצמו לאחר מלחמת לבנון השניה. בסך הכול עולה פה תופעה של החלטות שלא מבוצעות. בשורה התחתונה זה היעדר משילות, וזה כשל משמעותי ביותר.

תודה רבה. אני רוצה לפתוח את הדיון על הנושא. שמעתם שמשרד מבקר המדינה מטיח ביקורת קשה וחריפה על מקבלי ההחלטות בממשלה, ובראש ובראשונה מדבר על שר הפנים שר הפנים אלי ישי, כשר האחראי על שירותי הכבאות. אני מבקש משר הפנים להתייחס לביקורת. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב, מכובדי מבקר המדינה, עובדי המשרד, שר האוצר, יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הוועדה ומכובדיי כולם. כשאנחנו שומעים את דוח מבקר המדינה ואת נציגי מבקר המדינה, וגם הסיפא של הדברים, שמדבר על 15 ויותר שנים של השתלשלות העניינים בכל מה שקשור למערך הכבאות, אני רוצה לומר כמה מילים.

ראשית, ברור הוא שהשר שממונה על המשרד – לא משנה מה, זה באחריות שלו, גם אם הוא נמצא יום אחד בלבד בתפקיד. אבל מי שעוקב ורואה, אלה כשלים של ממשלות ישראל, היסטורית, לאורך כל הדרך. בסוף אתייחס למה נעשה בתקופה שלי במשרד הפנים. אבל אני גם בירכתי עם הדוח וגם מזדהה עם הדברים שנאמרו שם, משום שאני עצמי, אין-ספור פעמים, בכל מהלך הדיונים שהתקיימו בפורומים השונים: בממשלת ישראל, בקבינט בפורומים שונים אחרים, בדיונים שזימנתי עם ראש הממשלה ועם שרים נוספים בעניין הזה ובנושא הזה, העליתי את כל החוסרים ואת כל הקשיים במערך הכיבוי, את אי-היכולת של מערך הכיבוי להתמודד, גם בשוטף ובפרט בחירום.

בכל השנים שעברו דוח מבקר המדינה העיר באופן כזה או אחר. אני מודה שעם כניסתי לתפקיד, כבר בחודשים הראשונים זימנתי דיונים, עוד לפני דוח מבקר המדינה. נהגתי בכל משרדי הממשלה שכיהנתי בהם, בכל הדיונים שאני מקיים, לתקן את הליקויים שמבקר המדינה מבקש לתקן. מתוך הראייה הזאת, קיימתי דיונים מיידיים בכל מערך הכבאות, יחד עם הצוות המקצועי של המשרד, כולל הנציב.

בסופו של דבר, לאחר דיונים פנימיים רבים, לאחר בקשות רבות ודיונים בפורומים השונים כפי שאמרתי, התקיים דיון אצל ראש הממשלה ומאז המערכת התחילה לנוע.

בדיון הזה, אדוני השר, ראש הממשלה אמר שעד שלא יהיו בדיקות על עמדות הציבור לגבי שירותי הכבאות, זה לא דיון שמתאים למעמד של ראש הממשלה. זה נאמר גם בדוח מבקר המדינה, ובנוסף, רק אחרי שיצאה טיוטה התחיל סדר הפעולות המהיר. עד אז היה לכם קצב אחר. תסביר את הדבר הזה.

אסביר הכול. דיברת על נושא מאוד כאוב, מאוד חשוב, וכדאי לשמור על התנהלות נכונה וראויה, להתייחס לדוח ולא על פי מפלגות כאלה ואחרות.

אני שואל שאלות קשות.

תשאל את כל השאלות הקשות שיש, אענה על כל השאלות הקשות, אבל אני מבקש ממך, היושב ראש, לשמור על הדיון שלא יצטייר בסופו של דבר שזה במפלגה אחת חושב ככה וזה מהמפלגה השניה סבור אחרת. אנחנו מאבדים את הטעם הציבורי גם בדיון הזה.

כפי שהמבקר אמר בסיפא של הדברים שהקריאו פה, מלפני 14 או 15 שנים נדרשו דברים ולא בוצעו. דווקא לשאלה הזאת או להערה הזאת, מיום שאני מכהן כשר הפנים, עוד לפני דוח מבקר המדינה, זימנתי דיונים, הנחיתי את מנכ"ל המשרד לקיים דיונים, כי ראיתי בזה את הסכנה לא רק לחירום, גם לשוטף. גם בשוטף, אם אין לי מנוף לקומה גבוהה; וגם בשוטף, אם כבאית לא תגיע בזמן הנכון להצלת חיי אדם תוך כדי תאונת דרכים שקרתה. זה מה שעמד לנגד עיניי, לכן קיימתי את הדיונים האלה משום שראיתי את העניין של סכנת חיים. בהחלט, בעקבות דוח מבקר המדינה, שאני מייחס לו חשיבות רבה לאורך כל תפקידיי בשירות הציבורי, בכל המשרדים שכיהנתי, דוח מבקר המדינה היה כנר לרגלינו – לטפל ולתקן את הליקויים שמבקר המדינה העיר עליהם.

מתוך כך הדיונים המשיכו והתקיימו, ודווקא בממשלה הנוכחית. לא מספיק, אני אומר בפירוש שלא מספיק. בשונה מבעבר, גם תוקצב תקציב, מה שעד היום לא תוקצב תקציב נוסף. 100 מיליון שקלים זה פי עשרה מתקציב פיתוח זה כבאות אש, וזה לא מספיק בכלל. זה בפירוש לא מספיק. אני ביקשתי מאות מיליוני שקלים, למעלה מ-600 מיליון שקלים.

אתה אמרת ש-100 מיליון באופן מלא לא ניתנו.

אתה רוצה שאפרט? אפרט: 40 מיליון משרד האוצר, 30 מיליון משרד הפנים, 30 מיליון רשויות מקומיות. אבל תרשה לי לדבר.

אבל בפועל לא עברו 100 מיליון.

למה אתה מפריע לו, אדוני היושב ראש?

אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה רוצה - - -

אני לא מפריע לו, סליחה. אל תתערב. יושב ראש הוועדה יכול לשאול שאלות.

שאלות הבהרה.

הוא בעצמו אמר שלא כל ה-100 מיליון עברו. אני רוצה להבהיר את זה - - -

תרשה לי לסיים, ואם תרצה לשאול אותי שאלות אענה לך. אני חוזר ואומר: אם אתם רוצים להפוך את זה לפגישה - - -

סליחה, אדוני. אני רוצה להבהיר משהו. בוועדה לביקורת המדינה – אגב, גם אם חברי הכנסת ירצו לשאול שאלות יוכלו לשאול - אפשר לשאול שאלות ענייניות תוך כדי הדיון.

אפשר גם את שרי הפנים לשעבר לשאול שאלות? אוקיי, מאה אחוז.

אל תדאג, השאלות יישאלו.

אגב, השר הנוכחי הוא פעמיים שר הפנים.

אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת בר-און לפה. איפה הוא נמצא? שר האוצר ושר הפנים, אני מבקש לקרוא לו, כמו שקראת לשרי הפנים והאוצר.

איזה מין ניהול דיון זה?

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אל תקרא לי לסדר, אני קורא לך לסדר.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אתה לא תגיד לי איך לנהל את הדיון הזה. זה שאתם פוחדים מהדיון הזה, אתם יודעים שאתם פוחדים מהדיון הזה.

יואל עם הפטיש. באמת. מי שצריך לפחד מהדיון הזה זה מי שאחראי.

איפה רוני בר-און?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני לא רוצה. בבקשה, תירגע.

אז תנהל כמו שצריך את הדיון.

מאה אחוז. אני אנהל את הדיון כפי שאני צריך לנהל את הדיון וכפי שמחויב מתפקידי לנהל אותו.

אבל לא בבריונות.

אין פה בריונות, תסלחי לי.

ההתנהלות היא בריונית. אנחנו רוצים לשאול ויש לנו זכות לשאול. לא בבריונות.

חבריי חברי הכנסת, יש כנראה, מאיזושהי סיבה לא ברורה, אנשים לחוצים פה.

שמת לב כמה פעמים דפקת עם הפטיש בדקה?

כי אני רוצה שקט. אני מציע לשמור על הסדר ושאלות יכולות להישאל, כמו שנשאלות בכל דיון אחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מה הבעיה בשאלות? מה אתם מתרגשים? הוא שואל שאלה, יקבל תשובה.

לגבי ה-100 מיליון, אמרת גם אתמול לתקשורת וגם מבקר המדינה אמר, ש-100 המיליון שכביכול עברו מממשלת ישראל, לא עברו באמת. הכסף לא היה באמת. עברו בסך הכול 35 מיליון. תסביר את זה לוועדה.

אדוני היושב ראש, אני באמצע הדברים שלי. כפי שאמרתי וכפי שאני גם רואה, לצערי הרב, הדיון הולך להיות דיון פוליטי ולא דיון ענייני ומקצועי.

לא, זה דיון מאוד ענייני. אתה רוצה ללכת לזירה הפוליטית אז תלך לזירה הפוליטית. הדיון הוא מאוד ענייני. שאלתי שאלה עניינית.

אבל אני רוצה לענות.

תענה, תענה.

הרי עניתי לך אין-ספור פעמים, גם באמצעות כלי התקשורת, איך התקציב חולק: 40 מיליון שקלים אוצר, 30 מיליון פנים, 30 מיליון רשויות. התקציב אושר ביולי, תוקצב בנובמבר והתקציב הזה יצא לטיפול ולהזמנה. הדגשתי במכתבים שלי שתהליך רכישת הציוד – זה לא ציוד מדף - לוקח זמן. ברשותך, תן לי לסיים את הדברים שלי ולאחר מכן, אם יהיו שאלות, האמן לי שאענה על השאלות. אני מכיר את גודל האחריות ואני אומר בצורה מפורשת: האחריות היא ממשלתית. הממשלה הנוכחית עשתה. לא מספיק, אבל עשתה, בשונה מממשלות קודמות שלא עשו.

כשראיתי לנגד עיני את הסכנה, גם של חירום וגם של שוטף, קיימתי סדרת דיונים, כפי שאמרתי, רבים מאוד. אני לא מכיר תקדים של משרדי ממשלה – אולי יש ואני לא יודע מהם, אשמח לשמוע - שהתנהלו באופן מהיר ודחוף, עם התכתבויות ודיונים בראשות ראש הממשלה – למשל, מעולם הכבאים לא הוזמנו לדיון עם ראש הממשלה ופה הם הוזמנו - עם השרים הנוגעים בדבר, משום שראיתי פה צורך חיוני וחשוב מאין כמוהו, בפרט בנושא חירום.

זה לא עולה מהדוח.

אני אומר לך מה אמרתי, מה אני מכותב ומה התכתבתי. אתה רוצה, אתה יכול לקבל את המכתבים ולקרוא אותם.

במהלך הדיונים, גם בממשלה וגם בקבינט, ואחרי תרחיש הייחוס בכל מה שקשור לחירום, אמרתי בצורה מפורשת שמערך הכבאות לא ערוך בכלל לחירום וגם לא לשוטף. זה כבר היה מהלך, בעיניי, די משמעותי, שקבעתי שאם פעם יצטרכו את האצבע שלי בנושא של פעולה מתבקשת, צודקת ככל שתהיה, לא ארים את האצבע, לא משום שאני לא סבור שהאירוע נכון או צודק - - -

פעולה צבאית?

כל פעולה, צבאית כמובן. לא ארים את ידי משום שאני לא יכול להרים את ידי כשאני יודע שמערך הכיבוי לא ערוך ומערך הכיבוי לעורף באירוע כזה או אחר לא יוכל לתת מענה. אני חוזר ואומר - תבדוק אולי בארכיון של משרדי הממשלה השונים - סדרת הדיונים שנקבעו, וישב בהם סגן שר הביטחון ושרים נוספים, ושם אמרתי מה שיש לי לומר. נכון שאני לא יוצא ידי חובה בהתראה אלא גם בעשייה בפועל. נעשו, בפירוש לא מספיק. הדמוקרטיה במדינת ישראל אומרת דבר פשוט: שר יכול לפעול, להוביל, להיאבק, להילחם, לקיים דיונים עם השרים והמשרדים הנוגעים בדבר, בסופו של דבר הממשלה מצביעה ומקבלת החלטה. מאותו רגע זה קולקטיבי לחלוטין. וכך היה.

או שהשר מתפטר.

השאלות האלה לא נשאלות אף פעם לגבי שרים אחרים, רק לשרי ש"ס. כששר הביטחון לא משיג תקציב אז לא אומרים לו תתפטר. זו חבילת שאלות ידועה לשרי ש"ס. זה בסדר גמור, אני חי עם המציאות הזאת. לעצם העניין, אני פועל מבפנים הרבה יותר מבחוץ וכשאני אחליט לצאת החוצה אני יודע לעשות את זה מתי שאני רוצה.

למה הצבעתם בעד התקציב של 2011 ו-2012 ללא תוספת תקציב?

כמו שהצבעת אתה בכל התקציבים של הממשלה הקודמת במערך הכבאות. באותה הצבעה שאתה הצבעת, כשהיית בקואליציה, כשהממשלה הייתה בראשות קדימה, והצבעת עבור כל תקציבי המדינה, כולל כבאות, כך גם הצביעה הקואליציה הנוכחית. לכן אני אומר, אתם מובילים את זה למאבק פוליטי, לשיקול פוליטי. אין שום בעיה, אז זה יהיה פוליטי.

אדוני השר, זה בכלל משם זה התחיל. זה לא שהם מובילים את זה.

לפחות אני מתייחס מקצועית. אני לא מקל ראש בדוח, הוא חשוב מאוד, דוח קשה מאוד וחריף מאוד וצריך לתת על זה את הדעת ולהפיק את הלקחים. אני בעד שתיבדק היסטורית ההתנהלות, כפי שזה התנהל עד היום, וגם הפקת לקחים מכאן ולהבא, לעתיד. חד-משמעית כן, משום שאמרתי מה שאמרתי ועשינו מה שעשינו, כולל מכתבים, כולל דיונים, כולל מפגשים. גם הצעת החוק, בו ביום שהציעו להגיש את זה בשנית. יש מחלוקת בין ההסתדרות לבין הממשלה לגבי התארגנות וכדומה, וזה תהליך, ועיכבו את התקציב בגלל שאמרו שלא יהיה תקציב אם לא תהיה רפורמה - הדברים האלה גרמו לסחבת, לא רק בממשלה הנוכחית, יותר בממשלות הקודמות. דווקא הממשלה הנוכחית עשתה צעדים, כפי שאמרתי.

השאלה המרכזית היא מה ייעשה מכאן ואילך?

לגבש מסקנות.

זה הכי חשוב, חבר הכנסת אורי אריאל.

זה לא הכי חשוב - - -

גם חשוב לבדוק מה היה, משום שאני רוצה שמערך הכבאות – זה עניין של חיי אדם - יתנהל ויטופל על הצד הטוב ביותר, בעדיפות הגבוהה ביותר. זה על העבר. על העתיד – בהחלט כן. כרגע אנחנו חייבים לעשות כל מה שלאל ידינו. הגשתי הצעת מחליטים, בשנית, לממשלה, לקיים שוב דיון בהצעת המחליטים הקודמת שלי ולבקש תקציב כפי שביקשנו, וזה לא כולל תוספות כוח אדם וכדומה. זה חלק חשוב מאוד, מרכזי, הגדול ביותר בדרישות ויש סעיפים נוספים שיעלו במסגרת הדיון ברפורמה. כרגע אנחנו מדברים על תקציב שהוא חיוני ביותר: להשלים ציוד ולהיות ערוכים לכל סיטואציה, גם בשוטף וכמובן בחירום.

אבל גם אם תשלים ציוד ולא יהיה לך כוח אדם, אז לא עשית כלום.

בהחלט, אתה צודק. גם כוח אדם.

הא בהא תליא.

ממשלת ישראל ב-2002, אחרי דוח המבקר – חבל שהפרוטוקול לא אצלי, אני מוכן לשגר אותו, אדוני היושב ראש - - -

אנחנו רוצים לראות. אפשר לראות את זה? תחלק עכשיו גם לחברי הוועדה.

ב-2002, בממשלת שרון הראשונה. אקרא חלק מהדוח.

אני מציע לך לא לזלזל בזה. אני מבקש לקרוא לגברת לבני לכאן, שתסביר איך היא הצביעה על הדבר הזה. אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבוע, זה לא דובר הליכוד או דובר קדימה.

יש לך טראומה - - -

זה ממש לא חשוב.

זה מאוד חשוב, חבר הכנסת שי.

ממשלת שרון הייתה גם ממשלת ליכוד.

זה מאוד חשוב. למה הגברת לבני לא נמצאת פה?

תתקשר אליה, תשאל אותה.

אני לא רוצה להתקשר אליה. היא חברת כנסת. אני מבקש, זה מאוד רלוונטי.

ראש הממשלה הזמין סקר.

זה היה הליכוד.

זה מאוד רלוונטי. שכנעת אותנו שאתה בסדר. אני מבקש לקבל משר הפנים את הפרוטוקול.

חברים, קל מאוד לכל הצדדים להיגרר לעניין הפוליטי בין המפלגות. גם לי זה קשה, אבל אני אומר לכם שיש חשיבות אמיתית לרדת לעומק הדוח הזה, לדון בנתונים. יהיה לנו זמן מחוץ לוועדה להאשים את הממשלה הזאת או את הממשלה האחרת וממשלות שהיו ביניהן. בואו לא ניכנס לעניין הזה כי לכל אחד מאתנו תהיה תשובה טובה לאחר. אני מציע להמשיך ולהתעמק באופן ענייני בפרטי הדוח.

זה מאוד ענייני ולכן אני מבקש את הפרוטוקול שהציג שר הפנים.

אז תשיג את הפרוטוקול.

אני מבקש מהוועדה לחלק את זה.

חבר הכנסת אקוניס, אתה ממשיך לגרור את זה למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם.

ממש לא. אני מבקש את זה, לא כפרוטוקול פוליטי.

חבר הכנסת אקוניס, יכול להיות שאתה רוצה לעשות מזה דיון פוליטי, אני לא רוצה.

תודה, קיבלתי.

אדוני היושב ראש, דברי הפתיחה שלך כבר עשו את זה לדיון פוליטי.

חברים, תרשו לשר הפנים להמשיך.

כשאני אומר אחריות קולקטיבית של הממשלה, בסופו של דבר כוללת קביעת סדרי עדיפויות וקבלת החלטות. אני אומר את זה גם על ממשלות קודמות. אני רוצה לקרוא את הפרוטוקול של ישיבת הממשלה מ-2002. קדם לפרוטוקול הזה מכתב לשר הביטחון ב-18 באפריל 2002 ולאחר מכן לראש הממשלה, ב-21 באפריל. שם פירטתי וביקשתי, כמעט בתחינה, לא לבטל את הכיבוי האווירי. אני יכול לקרוא פרוטוקול שבו רק אני מצוטט, לא שרים אחרים. כפי שאתה רואה, הכול מחוק. מזכירות הממשלה לא משחררת סטנוגרמה בכדי להגיד מה אמר כל שר. זה דבר שנשאר חסוי. מה שאני אמרתי אני יכול לומר ולקבל, ולכן גם אקריא את זה.

הבהרה חשובה.

תודה רבה לך. " בתחילת הדיון אני רוצה לומר, כדי שלפחות הממשלה תדע לקראת מה אנחנו הולכים. צפויה לנו שנה מאוד קשה, גם בשל מזג האוויר החם וגם בשל הניסיונות להצית דליקות באופן יזום על-ידי פח"ע וכדומה". זה משום שהיו אירועים רבים, וסוג של אינתיפאדה שהחלה.

אני ממשיך להקריא את הפרוטוקול. "אדוני ראש הממשלה, קטונתי, יושבים פה שרי ממשלה, זה מאוד רגיש. רק לפני כמה שנים הייתה שריפה בטלזסטון וכמעט ניספו עשרות נשים וילדים. ברוך השם, הודות לאותם מסוקים ניצלו חיי אדם ויישובים שלמים. אני אומר שיש פה סכנה אמיתית, פורצות עכשיו דליקות, בין אם עושים זאת בכוונה או איזה ילד שוב מצית אש או מישהו זורק בדיל סיגריה או שזה יזום על-ידי גורם כזה או אחר. ברגע שיישוב יימצא בסכנה ותבער אש סביבו כולם ידאגו, יפתחו חדרי מלחמה, וראש הממשלה ושר הביטחון ישלחו לא רק יסעורים אלא כל מסוק שאפשר לחבר לו דליים, כדי להציל חיי אדם".

אגב, זה ב-2002, כשצפיתי מה יכול לקרות אם מערך הכיבוי האווירי יבוטל. עם כל הכבוד לעבודת הכבאים הנפלאה ולכוחות הביטחון, שהשתתפו בפעולה הזאת וגם בעבר, ותמיד ועשו עבודה יוצאת מן הכלל, בסופו של דבר דליקות בסדרי גודל גדולים, כפי שהיה, אי אפשר לכבות בלי כיבוי מהאוויר.

אני ממשיך. "לכן, אם אין מסוקים כאלו צריך לעשות איזשהו הסדר". פה אני מפרט: אם הצבא לא רוצה לבצע את זה, אז לפחות שיבוצע על-ידי הסדר עם קק"ל, מסוקים, להקים טייסת או לבנות מערך כזה או אחר".

אני מודיע לפרוטוקול: "אין פתרון מהיום להיום. הייתי רוצה שההסדר הזה ייכנס כבר אתמול". ההסדר שהיה צפוי להיות ושלא קיים, כמובן, עד היום. "יש לי בקשה". לכן המשכתי את הדיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז וכדומה. הפרוטוקול פה, מי שרוצה יכול לקבל אותו. כמובן, תקופה לאחר מכן כבר לא הייתי במשרד.

משרדי הממשלה עובדים, לצערי הרב – ככה עובדת מדינת ישראל - בתהליך מאוד-מאוד איטי, בהרבה מאוד מקרים, לא רק בדבר הזה. ההתנהלות המהירה וההתרעות שהתרעתי ופעלתי, אבל בסוף הייתה הצבעה. למרבה הפלא, הייתה הצבעה, וזה כאילו היה איזשהו חוק דתי ששר הפנים אלי ישי מציע. לא הייתה איזושהי התלבטות, מי בעד ומי נגד - כולם ללא יוצא מהכלל היו בעד ביטול הכיבוי האווירי, רק שרי ש"ס היו צריכים להצביע נגד הביטול הזה כאילו זה איזשהו חוק עדתי או תקציב דתי.

איך אמרו אחי יוסף? זה יוסף הצדיק, אבל אשמים אנחנו - כל ממשלות ישראל, ללא יוצא מן הכלל. במקום לגלגל את ההאשמות, אפשר לגלגל אותן במסגרת ועדה כזו או אחרת שתהיה וזה בסדר גמור, להפיק לקחים ולחפש את הראשים.

כולנו אשמים.

אנחנו צריכים להבין שהנקודה החשובה ביותר שמטרידה את כולנו, ובעיניי זה הדבר החשוב ביותר, זה מה יהיה מחר. האם באמת מערך הכבאות יקבל את התקציב שלו? האם ממשלת ישראל תאשר תקציב, כפי שנדרש? מה שלא נעשה עד כה. דיברתי עם שר האוצר על האפשרות של הפרדה בין הרפורמה לבין התקציב המיידי, ושר האוצר הוא היחידי, למרות כל ההתניות בעבר של רפורמה, תיקצב חלק מה-100 מיליון שקלים.

מתי יהיה הסיכום על הדרישה שלך להמשך?

אדוני השר, אמרנו שלא נאשר את תקציב המשרד שלכם עד שלא נראה את התקציב לכיבוי והצלה.

אשמח מאוד, וביקשתי את זה בוועדת הכספים. מכל מקום, נעשו פה דברים. לצערנו הרב, האסון הגדול בהחלט צריך להיבדק. מצב הכבאות צריך גם הוא להיבדק. ההיערכות לעתיד, גם בחירום וגם בשוטף, צריכה להתבצע. הגשתי שוב הצעת מחליטים ואני תקווה, שבעזרת השם, ממשלת ישראל תאשר זאת בקרוב, שנוכל לצייד את הכבאים בכל הציוד הדרוש ולזמן את זה כמה שיותר מהר, כי הציוד הזה לוקח זמן עד שמביאים אותו, מבקשים אותו. אני מעריך שהדבר הזה יתקבל, ואני מקווה שיתקבל כי מבחינתנו זו אחריות כוללת, כפי שאמרתי. תודה רבה.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך עוד שתי שאלות, ברשותך. שאלה ראשונה: אתה מציג שהנושא הזה היה בדמך והתרעת. בעשר השנים האחרונות היית ארבע שנים שר הפנים ואתה כרגע שר הפנים, התרעת ואמרת, ואתה מצטט את העניין הזה מישיבת הממשלה. אתה היום שנתיים שר, נכנסת לתפקידך באפריל 2009, איך זה שזה לא הדבר הראשון שטיפלת בו ועשית? אנחנו מכירים את הכוח שלך ואת היכולת שלך להניע תהליכים בדברים שחשובים לך. בשורה התחתונה, אחרי 20 חודשים, למה לא שינית את המציאות?

למה לא בוצעה החלטת הממשלה ששטרית אישר אותה לא בוצעה? זו השאלה בעצם.

תשאל את הממשלה שלא ביצעה את זה. חבר הכנסת מולה, שאלה מצוינת. שאלה נבונה: למה לא ביצעתם? הממשלה שלך לא ביצעה. שאלה טובה. סוף-סוף עלית על השאלה, חבר הכנסת מולה.

החלטת הממשלה חמישה חודשים, אחר כך פוזרה הממשלה ופוזרה הכנסת.

תזכיר שעד מרץ היא הייתה. סלח לי, אל תבלבל אותנו עם תאריכים.

אדוני היושב ראש, אי אפשר מכל דבר רציני לעשות קרקס. מספיק לעשות קרקס, זה דבר רציני. דברו ברצינות כבר.

אתה לא רציני כי אתה בא לכאן בתור דובר ליכוד.

אני מאוד רציני. חבר הכנסת מולה שאל שאלה והוא לא קיבל עליה תשובה. היושב ראש מבלבל את התאריכים בכלל. הוא קיצר את כהונתה של הממשלה שלכם בחצי שנה.

אתה מפריע לשר הפנים. בבקשה, אדוני. תענה על שאלתי בבקשה.

אומר לי סגן השר, סגן שר הביטחון מתן וילנאי, שמשנת 78' - - -

אמר את זה בועז ממשרד מבקר המדינה.

אז הייתי בבית-ספר. כשהגעתי למשרדי הממשלה והגעתי להיות שר, כפי שאמרת בצדק, זה היה הנושא החשוב ביותר שניהלתי אותו בתפקידי כשר הפנים. למרות ששר הפנים לא מנהל רק נושא אחד: זה רשויות, זה תכנון, זה בעת ובעונה אחת עשרות דברים וכך גם צריך להיות, לקחתי את נושא הכבאות בעדיפות הגבוהה ביותר, עוד לפני שראיתי לנגד עיניי את דוח מבקר המדינה. כשישבנו במסגרת הדיונים הראשונים במשרד עם נציגי הכבאות וראיתי עד כמה המצב קשה, התחלתי לפעול עוד לפני שראיתי את דוח מבקר המדינה. כשראיתי את דוח מבקר המדינה ראיתי בו רוח גבית לפעולה שלי.

איך לא הצלחת? אתה רב השפעה. אתה לא נחשב מהחלשים בממשלה.

חבר הכנסת חסון, זה רציני? נו, באמת.

הצלחתי יותר מאחרים.

זה רציני?

למרות שמייחסים לי כוח רב – והכול זה בעזרת השם, זה לא אני, אני בסך הכול שליח ציבור, ברוך השם, אני מודה שהצלחתי יותר מקודמיי. לא מספיק. אנחנו עדיין בתהליך של מאבק, הרי זה לא נגמר ביום וגם לא בשנה. אם שנים רבות לא נעשו דברים, משנת 78' לא נעשה די, אני סמוך ובטוח, ללא שום קשר לדליקה הזאת, שבמהלך הקדנציה הזאת, כפי שהתחייב ראש הממשלה בדיונים שקיימנו עם משרד האוצר ועם שר הביטחון, שיתוקצב חלק מהתקציב. סוכם באחד הדיונים בקבינט, יחד עם מנכ"ל ראש הממשלה, לתקצב ולהיות ערוכים לשעת חירום בעורף. זו הייתה החלטת ראש הממשלה. נכון, זה לא עובד בלחיצת כפתור, לוקח זמן ולקח זמן כל הדיונים האלה. מה שלא השיגו ב-20 שנה השיגו בשנתיים. אתה שואל אותי – לא מספיק. אתה שואל אותי, צריכה להיות החלטה מהירה להזרים מיד את הכסף, שהממשלה תאשר מיד את כל התקציבים כי זה נושא חירום ואני לא מחפש תירוצים.

אני לא רוצה לומר שוב מה עשינו ומה לא עשינו. אני סבור שמי שבוחן ובודק היסטורית, במשך למעלה מ-20 שנה, את דוחות מבקר המדינה, מה נעשה עד כה ומה נעשה בתקופה הזאת, למרות המגבלות והקשיים וההתדיינות עם ההסתדרות – זכות שביתה וכדומה – בסופו של דבר הייתה פריצת דרך ראשונה. לצערי הרב, לא מספיקה. בתקווה, אחרי שראש הממשלה אמר מה שהוא אמר – זה מופיע כנראה בסטנוגרמה, צריך להוציא את זה – שהוא מנחה לסיים את הדיונים יחד עם משרד הפנים, האוצר ומשרד הביטחון על מנת להיות ערוכים לחירום.

נשאלו פה הרבה שאלות מקצועיות. אחרי שהשרים ידברו אני מבקש שהמשנה למנכ"ל, שוקי, ייתן פירוט לגבי חלק גדול מאוד מהשאלות, על תהליך הטיפול וההתנהלות עד לרגע זה.

אנחנו מכירים את ד"ר אמרני והוא יעדכן אותנו. האם אתה עומד על דעתך שוועדת חקירה ממלכתית היא נחוצה ואתה תומך בה?

אמרתי את דעתי, שאני בעד. ראש הממשלה מבקש שזו תהיה ועדה של ביקורת המדינה, שמבקר המדינה יבדוק ולא ועדת חקירה ממלכתית. את דעתי אמרתי – אני בעד ועדת חקירה ממלכתית.

אבל התיישרת עם ראש הממשלה בעניין הזה.

אני אומר מה אני בעד, כשתהיה הצבעה תראה מה מתיישר עם מה ומה אנחנו עושים. זה מזכיר לי בדיוק מה עשתה הממשלה הקודמת, במלחמת לבנון השניה – אז היית חבר בקואליציה – ביקשו ועדת חקירה ממלכתית ובסופו של דבר לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית. יש ממשלה בישראל שמקבלת את ההחלטות שלה. בכל מקרה, שאלת מה דעתי – אמרתי.

נציגך יצביע בעד או נגד?

אני יושב ראש תנועת ש"ס, כולם יעשו מה שאני אחליט.

יש הפרדת רשויות.

אם זו ממשלה אחרת, כמו הממשלה הקודמת, גם אז ביקשתי ועדת חקירה ממלכתית והתנגדו לה. גם בקדימה לא היה אחד - - -

מה אכפת לכם.

הייתה אחת.

את צודקת, הייתה אחת. לכן אני אומר: בואו נסתכל על העתיד, ולא ברמה הפוליטית. הציבור מביט וצופה בתוכנית הזאת, ורואה איך שהדיון הזה מתנהל פוליטית, לצערי הרב, ולא עניינית.

תודה רבה אדוני שר הפנים. אני מבקש לקבל התייחסות של שר האוצר. דיברנו, גם מבקר המדינה מדבר בצורה ברורה, שאת הרפורמה בנושא הכבאות צריך לקדם בלי קשר להתניות – התניות שניתנו בעבר בעיקר על-ידי משרד האוצר. דיברנו גם על העניין זה שלא לייצר חשיבה שהיא תמיד רק דרך החור של הגרוש. אני חייב לומר, אדוני שר האוצר, קראתי את מה שאמרת אתמול. אמנם אמרת אחר כך שאתה חוזר בך אבל כאילו לא השתנה - - -

זה לא - - -

לא אתה. אני מדבר אל שר האוצר.

עכשיו אתי. באופן הא-פוליטי שהוא מנהל את העניינים, עכשיו הוא אתי.

מה אתם פוחדים מפוליטיקה? פוליטיקה היא גם חשובה.

ראש הממשלה לא ישב - - -

השאלה אם זה רק פוליטי. אני מברך על הדיון, הדיון הזה חשוב, מתבקש, חיוני מאין כמוהו ואנחנו מבקשים שהדיון יתקיים - - -

ויפה שעמדת על דעתך שצריך ועדת חקירה. אפילו אם הוא יצביע נגד, חשוב היה לשמוע אותך אומר את זה on the record.

עד כמה שאני יודע, אדוני השר אתה איש פוליטי, שר הפנים איש פוליטי - - -

גם אתה איש פוליטי.

אני גאה בזה שאני איש פוליטי, ואנחנו כאן כי אנחנו אנשים פוליטיים, ואנשים פוליטיים מטרתם לשנות מציאות לא טובה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו.

אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך, כשמבקרים אותך הכי קל לומר: זה פוליטי. אבל תנסה להתייחס לביקורת כאל ביקורת עניינית, גם אם היא באה מאיש פוליטי. כן, גם אתה מבקר אותי ואני מנסה להקשיב לך בכבוד. ביקורת, גם אם היא באה מאיש פוליטי היא עדיין ביקורת ויש בה ממש.

אתה עצמך אמרת ודיברנו, ומבקר המדינה רק עכשיו אמר שאי-אפשר לדבר על התניות של רפורמות כאלה ואחרות, כי את שירותי הכבאות צריך לייעל ולשפר. ועדיין אתה נשארת באותו דיסק, לא החלפת דיסק. אתמול נאמת ואמרת שרוב הכסף לא הולך להצטיידות אלא הולך למשכורות של כבאים. אתה מוכן להתייחס לעובדה שזה הולך על משכורות, אבל אתה עדיין לא נותן פתרון של קניית כבאית. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר - - -

רוצים כבאים בלי משכורות.

אומרים שבסוף זה עולה יותר, ואגיד לך למה בסוף זה עולה יותר. כי בסוף הסופר טנקר הזה, שאתם כל כך גאים שהבאתם אותו, עלה שישה מיליון שקלים. אני רוצה להגיד לך, להקים תחנת כיבוי בעוספיה זה שלושה מיליון שקלים.

אז למה לא הקמתם? למה לא קמה תחנה כזו? למה מאז שאריאל שרון היה ראש ממשלה, מ-2003, לא קמה תחנה כזאת? למה, חבר הכנסת חסון? למה?

הדליקה לא הייתה מגיעה למה שהגיעה אם היו שלושה מיליון שקלים.

למה? למה לא קמה תחנה?

רוני בר-און היה שר האוצר.

כל כך רציתם, כל אחד מכם רצה נורא לחזור לשלטון, ובצדק, כי כולם רוצים להיות בשלטון כדי להשפיע ולשנות. אז הנה, רציתם לשנות. נעשו כל כך הרבה דברים קודם, למה אתם לא משנים? אתה כבר 20 חודשים שר אוצר, לא שינית מדיניות, לא שינית תפיסה. להיפך, החמרתם אותה עוד יותר וגם לא שינית את הדיסק, אלא אתמול נאמת נאום ברור מאוד, שהתחשבנת על המשכורות של הכבאים במקום להגיד: אעמיד את כל הכספים שצריך כדי שיהיה את שירות הכבאות היעיל שצריך אותו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. חברי הכנסת, כבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס, האלוף יעקב מנדי אור וצוות המבקר, אני רוצה לפתוח בהתייחסות כללית לדוח מבקר המדינה. מדובר בדוח חשוב מאוד. בדוח – ואני כמעט מצטט - נאמר שיש כאן בעיה מתמשכת, בעצם מחדל מתמשך, שכבר 30 שנה - 30 שנה, אני מדגיש, זה נאמר בדוח המבקר – המדינה איננה מטפלת בו כיאות, למרות שכבר 30 שנה מודעים בבהירות לצורך בשינוי, בשדרוג וברפורמה מקיפה במערך הכבאות.

אמרנו מיד עם פרסום הדוח, אדוני המבקר, שהדוח הזה חשוב מאין כמותו. הדוח הזה, ההמלצות הן נכונות, הן חשובות מאוד, גם לימי שגרה וגם לימי חירום. אנחנו נפעל, יחד עם משרדי הממשלה האחרים ועל פי החלטות הממשלה, ליישום ההחלטות האלה.

קודם כול אני רוצה לומר שאני חושב שנעשתה פה עבודה חשובה מאוד. זה שהדוח מגיע ברגע כזה, אחרי אירוע כל כך טרגי, לצערנו, מעצים אותו. הבהרתם בצורה חדה וברורה את הנושא של הצורך בטיפול, גם ובראש ובראשונה בשינוי המבני והארגוני, וגם בנושא ההצטיידות המיידית. המבקר העיר, ואני מקבל את ההערה, שהמדיניות - שדרך אגב הייתה נקוטה מזה 15 שנים – היא שתוספות תקציב משמעותיות יבואו יחד עם רפורמה מבנית. צריך לעשות כאן אבחנה. אמרה שירה פחטר שיש להבדיל בין ההצטיידות המיידית לנושאים הדחופים לבין התוספת התקציבית המשמעותית לצורך הגדלה, שדרוג ורפורמה. אני מקבל את האבחנה הזו. ההערה הביקורתית כלפי האוצר לדורותיו – אני חושב היחידה בדוח – היא על ההצמדה בין הרפורמה לתוספת תקציבית, כולל התוספת לצרכים המיידיים, צורכי החירום. אם לא הבנתי תקנו אותי, אבל נדמה לי שהבנתי. אני מקבל את ההערה הזו. זאת מדיניות שהייתה נקוטה במשך 15 השנים האחרונות וההחלטה שציין שר הפנים, ביולי 2010, נובעת מכמה דברים. קודם כול, היא נובעת מכך שראינו את הטיוטה, ובצדק - - -

טיוטת דוח מבקר המדינה.

כן. וכשרואים טיוטה, היא התחילה להשפיע מיד, עוד כשהייתה טיוטה. זאת אומרת, במקרה הזה הדוח נפל על אוזניים קשובות, עוד הטיוטה שלו נפלה על אוזניים קשובות.

זו הייתה החלטת הממשלה הקודמת, במאי 2008. למה צריך עוד החלטת ממשלה?

למה? כי 70% מהחלטות הממשלה לא מתבצעות.

אתה ביקשת לבדוק את יישום החלטות הממשלה.

אדוני השר, האם המשמעות של זה שלא הייתם עושים דבר לולא מבקר המדינה.

חבר הכנסת מולה, את זה תשאל את השרים שכיהנו במשרד בממשלת אולמרט.

· - -

נו, ומה הם ענו לך? אולי תאיר את עינינו.

אתם מפריעים לשר האוצר של כולנו. חבר הכנסת מולה, השר ברוורמן, אני מבקש.

ההחלטה בקיץ על תוספת של כ-100 מיליון שקל להצטיידות נבעה מכמה גורמים, אדוני המבקר. האחד, מהטיוטה של הדוח. זה מאוד לגיטימי וזה גם מה שנדרש, שלא מתעלמים מהדוח ואפילו לא מהטיוטה. מישהו ניסה להציג את זה כחיסרון: אה, ראיתם טיוטה. אני מציג את זה כיתרון: הנה טיוטה, והטיוטה חוללה השפעה מסוימת. כלומר, עבודת המבקר היא לא לריק. יש לה השפעה, לפחות בשנה האחרונה.

זה תפקידה של טיוטה.

נכון. הדבר השני, אני רוצה להגיד לזכותו של שר הפנים הנוכחי, שר הפנים אלי ישי, שהעלה את הנושא הזה פעם, פעמיים ושלוש, גם בממשלה, גם בקבינט, גם כלפי ראש הממשלה, גם כלפיי וגם כלפי שרים אחרים. עוד לפני כן, אדוני המבקר, עמדת האוצר המסורתית, כפי שנאמרה - ונכון תיאר הדוח, הוא תיאר את הדינמיקה בצורה מאוד נכונה, הייתי אומר מדויקת - עמדת האוצר לדורותיו ולא חשוב אם היה שר אוצר ממפלגה כזאת או אחר, הייתה תוספת תקציב עם רפורמה ושינוי מבני. אנחנו שינינו את עמדתנו ולא התנגדנו להצעה הזו, גם בגלל הסיבות שציינתי וגם בגלל שאני יו"ר ועדת החוץ והביטחון לשעבר. אמרתי, גם לפני דיון מקדים שהיה, שאנחנו נציג את העמדה המסורתית שלנו אבל דעו, אמרתי לאנשי האוצר, שכאשר תבוא בקרוב החלטה כן נסכים לתוספת גם ללא רפורמה, כיוון שזה עניין של חירום.

אני מודה שמה שלא ראיתי זה את האפשרות של השריפה הזו, השריפה הגדולה ביותר, החמורה ביותר, חסרת תקדים בתולדות ישראל. כן ראיתי לנגד עיניי את האפשרות שתהיה התלקחות ביטחונית ואז פתאום, אם זה יהיה בקיץ או בסתיו, בעיקר בקיץ יבש, יכולות להיווצר מספר דליקות במצב לא קל, של מדינה תחת אש. לכן אמרתי לאנשי האוצר, עוד בדיון המקדים, שנציג את העמדה שלנו שדורשת רפורמה כיוון שללא הצגה ברורה של העמדה הזאת אין סיכוי לקדם את הרפורמה, אבל דעו לכם שכאשר העניין יגיע, והוא יגיע בקרוב, נתמוך גם בתקצוב של מנה מיידית של חירום, של הצטיידות, של שדרוג, גם ללא רפורמה.

לכן, הייתה כאן החלטה שיש בה שינוי קו, שאמרה: אנחנו מצד אחד דורשים את הרפורמה, אבל מה שדרוש מיידית כמנת חירום להצטיידות, שהיא מנה גדולה פי שמונה או פי עשרה מתקציב הפיתוח הרגיל, אנחנו מוסיפים.

הדרישה הייתה כמעט ל-600 מיליון, אתם הסכמתם ל-100 מיליון, שחלקם הקטן מגיע מאוצר המדינה.

הדרישה למאות מיליונים מדברת על המכלול.

ואתם התנגדתם לזה.

סליחה - - -

לא, תענה. התנגדתם.

אדוני היושב ראש, אתה כרגע לא מאפשר לי לדבר.

אתה עוסק בכיבוי שריפות או בתכנון לטווח הארוך? הרי אנחנו עכשיו בכיבוי שריפות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שכמו כולנו, גם אתה צריך לקרוא טוב-טוב את דוח המבקר ולהאזין לדברי האנשים של ביקורת המדינה. עורכת הדין שירה פחטר עשתה את האבחנה בין צורך מיידי, שצריך לנתק אותו מרפורמה ושינוי מבני וארגוני, לבין הצרכים הכוללים, שכן צריך להמשיך ולהצמיד אותם לרפורמה. אני מקבל את האבחנה שעשתה ביקורת המדינה, ואם היית מקשיב טוב היית רואה שזה גם בדוח וגם בדברים שנאמרו בעל-פה, ואני רואה שהאלוף מנדי מהנהן בראשו. האבחנה הזאת, שאנחנו עדיין עושים אותה, בין הצטיידות מיידית – ותקצבנו 100 מיליון ואם הממשלה תחליט בקרוב על תוספת, גם במיידי, אז האוצר יתקצב - - -

מתי בקרוב?

בשבועות הקרובים אני מניח.

למה אי אפשר להגיד תאריך?

ובין הצורך בשדרוג המערכת, ברפורמה משמעותית, עם תוספת תקציבית גדולה יותר אז. אם הבנתי אתכם לא נכון תקנו אותי, אבל נדמה לי שקראתי וגם הבנתי את הדברים שלך עכשיו בצורה מאוד מדויקת, כי את היית מאוד מדויקת בעניין הזה.

אנחנו ניישם את המלצות הדוח, כפי שתקבע הממשלה. דרך אגב, האוצר מציג עמדות בממשלה אבל בסוף הוא מקבל את עמדת הממשלה. בנושא הזה אני מקווה שסוף-סוף, אחרי 30 שנה של מחדל, יהיה שינוי, והעובדה ששינוי התחיל. לא מספיק, כמו שאמר השר שר הפנים אלי ישי, אבל שינוי מגמה התחיל כי הפעם כן הקשיבו לדוח או אפילו לטיוטת הדוח של מבקר המדינה, עוד לפני השריפה. את זה צריך להגיד. בממשלה הזו, בניגוד ל-15 השנים האחרונות, הקשיבו לביקורת ולטיוטת הדוח והתיקון המיידי של ההצטיידות התחיל.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת על תפקידו של משרד האוצר, כי אני חושב שיש כמה אנשים שקראו לא נכון או בכלל, בכל הזדמנות, משתמשים בנושא של האוצר.

יש לי הערה. תמיד כשחסר ציוד – גם וינוגרד אמר שלצה"ל היה חסר ציוד, במלחמת יום הכיפורים ועדת אגרנט קבעה שהיה מחסור בציוד - הרי כל תקלה שלא תהיה וקשורה בכסף תמיד יבואו למשרד האוצר. לכן אני ממש לא מבין מדוע אתה צריך פה להתנצל. הרי כל חוסר כסף, בכל הצטיידות, מכל צד שהוא, יבואו ויאמרו: משרד האוצר.

די, יש גבול.

בואו נדבר על הדוח. הרי נעשתה פה בדיקה רצינית ביותר.

לא, אמרת הערה וזה כבר נאום. הבנתי.

תן לבדוק אם ליברמן - - - אז אתה מתפרץ. תפסיק להתפרץ, זה דוח רציני.

אתה אפילו לא ראוי לתגובה.

חברים, תפסיקו.

זה ממש לא במקום.

גם בעבר, כשהיו תקלות קשות ואפילו מחדלים קשים, נגיד מלחמת לבנון השניה, ובממצאים בעקבות המלחמה התגלה, לצערנו הרב, שלא הייתה תחמושת ואפילו לא היו תחבושות וציוד רפואי – חיילים הלכו בלי תחבושות אישיות - וארבע שנים חטיבות המילואים לא התאמנו, איש לא האשים את פקידי האוצר או את משרד האוצר בכישלון במלחמה, למרות שצה"ל תמיד דרש תוספות תקציב, גם לדברים הללו. כלומר, בכל מקרה בעבר שהיה, ומלחמת לבנון השניה זה המקרה הכי טרי, שגם קשור לדוח הזה - - -

גם שר הביטחון היה לא נכון. זה גם חשוב.

למה ב-2003 קיצצו את תקציב הביטחון? למה?

אבל לא כלפי האוצר, כלפי הממשלה כולה. בכל מחדל או תקלה ביטחונית או בטיחותית – כמו באוקטובר 2000, שלא היה ציוד לפיזור הפגנות - מעולם לא הואשמו פקידי האוצר ואני גם אגיד מדוע. גם בדוח הזה, הדוח מתאר דינמיקה, שגישת האוצר בעבר הייתה חלק ממנה, והגישה השתנתה בשנה האחרונה.

אני רוצה להגיד מילה אחת על תפקידו הייחודי של האוצר במדינת ישראל, כי אני חושב שחלק מהפרשנים לא הבינו נכונה את הדברים. יש 20 משרדי ממשלה, שכל אחד מהם מופקד על עניין מסוים וכל אחד מהם, מדרך הטבע, דורש דרישות תקציביות גדולות ותמיד מעוניין ביותר ותמיד גם צריך יותר. רוב הדרישות הן גם דרישות ראויות, בדרך כלל הן משקפות צרכים ראויים. יש 20 משרדים שכל אחד, מתוקף תפקידו – והרבה פעמים זה גם קשור בחירום, בחיי אדם: שיפור מערכת הכבישים, תחבורה ציבורית זה קשור בתאונות דרכים, מלחמה ודאי קשור בחיי אדם, בריאות – ויש משרד אחד - - -

אבל אין משרד כלכלה ותכנון. זו הבעיה.

חבל שאת מפריעה לי. לא מכובד.

אני לא מפריעה, אני עוזרת.

יש משרד אחד, אחד בלבד – יושב כאן שר אוצר לשעבר והוא חש את זה כמוני - שהוא מעין עורך הדין של התקציב ושל מסגרות התקציב. כל משרד, וזה לגיטימי, מוכן גם לפרוץ את התקציב באמצע השנה, בתחום שלו כמובן, ויש משרד אחד שאומר: יש תקציב וצריך לשמור על התקציב ועל מסגרת ההוצאה ועל מסגרת הגירעון. יש משרד אחד שהתפקיד שלו הוא מעין עורך דין, מעין סנגור של התקציב ושל השיקולים הכלכליים והתקציביים, וזה משרד האוצר. זה התפקיד הייחודי שלו. עכשיו קיצצנו קיצוץ משמעותי, לא בתקציב הביטחון הבסיסי אלא בתוספת לתקציב הביטחון. זה התפקיד של משרד האוצר.

לכן, מתוך הבנה של התפקיד הייחודי, שזה המשרד היחידי ששומר על התקציב והוא גם אחראי על הקופה הציבורית, על כספי משלם המיסים ולכן הוא תמיד מעוניין בהתייעלות, ברפורמות, כי הוא אומר שאם מוציאים את הכסף צריך לבדוק את ההוצאה הכספית בעלות תועלת, צריך לקבל ממנה את המיטב, כסף צריך להוציא בצורה מיטבית כי זה כספי ציבור - זה התפקיד הייחודי של משרד האוצר. לכן, כשמשרד האוצר ממלא את תפקידו, הוא ממלא את תפקידו. כמובן שיש החלטות ממשלה, ואם הממשלה מחליטה להוסיף או לשנות בסדר העדיפויות או אפילו להוסיף באמצע השנה, ולפעמים זה מחייב לקחת ממקום אחר או לקצץ במקומות אחרים, משרד האוצר מתקצב כל מה שהממשלה מחליטה עליו. אבל משרד האוצר, יש לו עמדה מסורתית של שמירה על תקציב ומסגרת. זו עמדה לא קלה. זה כמו עורך דין שמגן על לקוח, והלקוח של משרד האוצר בגזרה הזאת זה תקציב המדינה וההתייעלות, והוא ממלא את תפקידו.

אני רוצה להגיד מילה אחרונה, זה גם הוזכר קודם. ראשית, התביעה לרפורמה היא לא המצאה של משרד האוצר במקרה הזה. ועדת לפידות, ועדת גינוסר, דוחות מבקר המדינה, ושמענו את זה גם באופן מאוד ברור פה, זו לא המצאה של האוצר שצריך רפורמה. זה שצריך רפורמה, כולל מבנית, על זה לא נאמרה מילה מול הכבאים. אני רוצה לומר שאני מלא הערכה לגבורה ולנחישות של הכבאים בכלל ובמיוחד בשריפה הנוראית הזאת שחווינו בכרמל, שחלקם הגיעו לדרגה שחירפו את נפשם כדי לנסות להציל אנשים, יישובים וציוד. אבל הצורך ברפורמה מבנית ובהתייעלות ובשירות כבאות מודרני יותר, אחוד, עם פיקוד אחיד, הוא לא המצאה של האוצר.

דבר אחרון –אנחנו מבדילים בדרך כלל בין בניין הכוח להפעלת הכוח. דוח מבקר המדינה דיבר על בניין הכוח בשנים האחרונות. למעשה, לא רק בשנים האחרונות, בשנים שחלפו מאז מלחמת לבנון השניה אבל בעצם ב-30 השנים האחרונות. הפעלת הכוח, כל הכוחות, והטיפול בשריפה הקשה ביותר והחמורה ביותר בתולדות ישראל – אני חושב שגם היא מחייבת בדיקה, לא כדי לחפש אשמים אלא כדי להפיק לקחים גם לגבי ההתמודדות עם האסון שפקד אותנו. אני חושב שבדיקת המבקר, שהייתה כל כך רצינית בעניין הזה, יכולה להיות גם מאוד רצינית בעניין של הפעלת הכוח בעת שהתרחשה השריפה ואני בטוח שגם הדוח שיהיה בנושא הזה, נוכל ללמוד, כל הגופים, ולהפיק לקחים. תודה.

אדוני השר, חברי הכנסת מכירים את האוצר, מכירים את ההתנהלות. אתה קצת ממעיט בכוחו של האוצר בדיונים מהסוג הזה.

חס וחלילה, אני לא ממעיט. יש לו כוח, והכוח חשוב.

אתה יודע שההשפעה היא מהותית, ואפילו השפעה שהיא הרבה פעמים נוגדת את המקצוענות. לדוגמה, אני שומע שמדברים על השוואת תנאים של הכבאים עם השוטרים. רוצים להוריד את הכבאים למקום שבו השוטרים נמצאים היום, כשבכלל את השוטרים צריך להעלות. אתה עכשיו תצמיד אותם לשוטרים, אז גם הכבאים הטובים כבר לא יישארו לך בשירותי הכבאות.

לא שמעת ממני דיבור כזה. אבל אתה צודק שאחד התנאים לכך שבישראל יש סוף-סוף כלכלה מתקדמת, לכך שהצלחנו להתמודד עם המשבר העולמי, החמור ביותר ב-70 השנים האחרונות, כפי שהצלחנו וגם עם משברים קודמים - אחד התנאים לזה זה משרד אוצר חזק.

תודה. הדוח מעיר הערותיו לגבי משרד הביטחון והעומד בראשו, מר אהוד ברק. מר אהוד ברק נמצא בחו"ל. אם הוא היה בארץ הוא היה צריך להגיע לדיון, כמתחייב, אבל נמצא פה סגנו, מר סגן שר הביטחון מתן וילנאי. הביקורת מדברת, אדוני סגן השר, על כך שמשרד הביטחון ושר הביטחון לא היו מעורבים באופן פעיל בגיבוש פתרון מעשי לעניין מוכנות שירותי הכבאות בעת חירום, כמי שמוגדרים והוגדרו כאחראי על לטיפול בעורף בכלל בזמן של מצבי חירום.

אם תוכל, אני רוצה שתתייחס לשאלה נוספת. מדוע, בניגוד למה שהיה מקובל בעת חירום, כפי שהייתה זו, הדבר לא הוטל על שר הביטחון ועל משרד הביטחון מבחינת ניהול האירוע וניהול האירוע הוטל על השר לביטחון הפנים ולא עליכם? על פי החוק אתם הייתם צריכים לטפל בדבר הזה.

אולי נחסוך את הדיון הבא. תשאל גם על מסיכות האב"כ. זה יהיה הדיון הבא בחדר הזה.

ראוי שהוועדה תכיר את החוק. ראש הממשלה פעל כראוי, ותיכף אתייחס גם לזה. אי אפשר להגיד "החוק" ולא לדעת מה החוק.

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כול, הדיון הוא דיון פוליטי. הוא בכנסת, סביב השולחן הזה, למעט אנשי המבקר, יושבים אנשים פוליטיים, ואל תנסו לשוות לו שום צורה אחרת. הוא דיון פוליטי מההתחלה, ראוי שבכנסת יהיו דיונים פוליטיים. לא זו הדרך לטפל במשבר הכבאות.

אתה איש פוליטי? אז מה אתה אומר פה? אתה מנהל את משרד הביטחון באופן פוליטי?

יש לי אישור לדבר?

לא, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה איש פוליטי - - -

אז אני אדבר. העיר בועז ממשרד מבקר המדינה - - -

אתה איש פוליטי שמנהל את משרד הביטחון, נכון? מה זה הדבר הזה? אתה מזלזל בכנסת.

- - הוא שם ראי לפני כולנו, איך למעלה מ-30 שנה נראות החלטות ממשלת ישראל לדורותיה, לא אופוזיציה ולא קואליציה. היו פה הערות של חברי כנסת, בצדק, בעניין הזה. לזה צריך לשים לב. הבעיה האמיתית שלנו היא לא האירוע הקשה הזה, שאתייחס אליו, אירוע קשה ששילמו עליו בחיי אדם יקרים, אלא איך בכלל ההחלטות שלנו והמעקב אחריהן מתבצע. השאלה הנשאלת: כמה פעמים הוועדה לביקורת המדינה עסקה בסוגיה הזו ב-30 השנה האחרונות? גם שאלה.

מה זה שייך? זה הדיון עכשיו?

זה הדיון?

לא, זה לא הדיון.

אז מה העניין? תדבר אם עשית את עבודתך או לא.

חבר הכנסת מולה, אחרי שאסביר לך תבין על מה אני ממונה ועל מה לא. אתה תבין. המבקר העיר בצדק מי ממונה על העניין. לקרוא את דוח המבקר בעיון, זו הבקשה היחידה שלי, כי הדוח הוא חשוב מאין כמותו.

אבל לא על זה הדיון.

הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה תרבותית עמוקה. זה נכון בכיבוי אש במקרה הזה, זה נכון במקומות אחרים, במקרים אחרים, והבעיה שלנו היא הרבה יותר עמוקה מהניסיון להגיד שזה רק כיבוי האש או זו רק החלטה כזו או אחרת. אני רק מעיר את ההערה הזו לכולנו. השרים שיושבים כאן מכירים את זה היטב, מי שהיה שר ויושב עכשיו באופוזיציה מכיר את זה היטב גם כן. זה הנושא המרכזי.

מבקר המדינה קובע שלא הייתם - - -

הדבר השני הוא כיצד פועלים בחירום.

אני רוצה להגיד לך משהו. עם כל הכבוד, אני מנהל את הדיון ואני יכול לשאול אותך שאלות. אתה לא תנאם פה.

תשאל, תשאל. אתה מעיר הערות, אתה לא שואל שאלות.

לא, אני שואל.

תשאל ואני אענה.

תתייחס לעובדה שמבקר המדינה מדבר על זה שאתם, כמי שהיו צריכים להיות מעורבים, לא הייתם מעורבים.

כשאסיים את דבריי תשאל את השאלה פעם שניה.

אני מתייחס לביקורת, לא להערות כלליות.

כשאסיים את דבריי תשאל את השאלה פעם שניה, לא יהיה לה מקום. תן לי.

אתן לך, אני רק רוצה לומר לך. יכול להיות שהדיון פוליטי, כי יושבים בו פוליטיקאים, אבל הביקורת היא ביקורת של המבקר.

מאוד ענייני.

ואנחנו, אנשים פוליטיים, עכשיו דנים בביקורת של מבקר המדינה כמו שאתה, איש פוליטי, מנהל את ענייני הביטחון של מדינת ישראל. כך עובדת דמוקרטיה. בדמוקרטיה אנשים פוליטיים מנהלים.

אל תלמד אותי מהי דמוקרטיה.

זה לא פסול. אני עוזר לך, פשוט.

אני לא יודע אם אתה יודע מה זו אחריות. תאמין לי, אני יודע מה זו אחריות, כל חיי, מגיל 18.

אז תסביר את האחריות שלכם בעניין הזה.

ממשלת אולמרט, לזכותו של ראש הממשלה אולמרט שאוהבים תמיד לנגח אותו, הראשונה שקיבלה החלטה אמיתית בנושא החזית האזרחית, שאתם בטעות קוראים לה כל הזמן "עורף". ההחלטה הזאת ניתנה באפריל 2007 והיא קבעה פעם ראשונה, בניגוד לעמדת רוב יועציו – ראש הממשלה בדרך כלל פועל צמוד ליועציו, אם את זה צריך להגיד - הטילה את אחריות העל על משרד הביטחון, האחריות לתיאום כל הגורמים. אנחנו לא אחראים לא במקום בתי-החולים, לא במקום כבאות, לא במקום תקשורת, לא במקום משטרה. כל אחד עוסק בתחום שלו. זו החלטה מאוד נבונה, מטילה את אחריות התיאום עלינו ומשאירה לכל גוף את האחריות המלאה שלו, ולכן השר ישי דיבר בצורה הזו ושר האוצר דיבור בצורה הזו. זה כתוצאה מדוח המבקר על מלחמת לבנון השניה, שזה המסמך היחיד המונח על שולחני. הוא מבחינתי תוכנית עבודה כבר מאז. הוא מכיל 581 עמודים, אי אפשר להגיד שהכיבוי הוא הכי חמור שם. יש דברים חמורים פי כמה.

מסיכות אב"כ.

אקריא לכם. בדוח המבקר בעמוד 3 מופיע משפט, שלהערכתי מנדי כתב אותו, שהוא משפט היסוד. אני בכל הרצאה מקריא אותו,ואקריא אותו גם כרגע. הוא אומר דברים מאוד קשים, פי עשרה מהדברים האחרים. הוא אומר: "התשתית הנורמטיבית הנוגעת לטיפול בעורף היא מורכבת, מקשה את שיתוף הפעולה והתיאום המיטבי בין הגופים העוסקים בכך ואינה מגדירה בבהירות את תחומי אחריותם. עקב כך, כל גוף מפרש עניינים הקשורים לפעולתו ולאחריותו בצורה שונה. אשר על כן, יש חשש שהממשלה תתקשה להוציא לפועל את מדיניותה."

אין אמירה כזאת בשום תחום במדינת ישראל, בטח לא בביטחון. ברור לחלוטין שבחזית המלחמתית הקבינט יקבל החלטות והצבא יוציא את זה לפועל ברמה כזו אחרת, אבל יעשה את כל מאמציו וישלם בחיי אדם כדי להוציא את ההחלטה הזאת לפועל. האמירה הזאת, מבחינתי, היא לב העניין. באירוע הקודם של השריפה זה כבר לא קרה. קודם העירו את "נקודת מפנה" כאילו זה מובן מאליו. ממתי יש את התרגילים האלה? מי המציא את התרגילים האלה? שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד פיקוד העורף היה ברמה שונה לחלוטין מהמצב שלו היום. הוא הכפיף את עצמו במלחמת לבנון השניה, שהוא שכח להתגייס למשטרה. מל"ח בכלל פעם כי הם לא העזו לנסות לפעום. מאז, בסדרת תרגילים, ב"עורפת יצוקה", באירוע הקשה האחרון הזה, המערכות האלה פעלו, הייתי אפילו אומר את המילה היטב. צריך לבחון את זה, ללמוד את זה, אנחנו מתחקרים את זה – פעלו היטב.

גם ב"נקודת מפנה 3"?

בכל "נקודות מפנה" הסעיף הראשון שמופיע זה כיבוי אש. מה, אתה מספר לי?

ב"נקודת מפנה 3", מבחינת סך התוצאה, שם היה כישלון של מערך הכיבוי.

נאמר ונכתב, בהחלט. גם כתבתי מכתב לראש הממשלה על זה ועשינו על זה יותר מדיון אחד. השר ישי ציין את זה קודם. אני מעיר את זה כי אנשים התבלבלו, ואני רוצה להגיד בעדינות, בלי שום נימה של שחצנות - בודדים בחדר הזה מבינים איך פועלים בחזית האזרחית. עיצבנו את זה רק בשנים האחרונות בעקבות החלטת הממשלה מאפריל 2007. בדצמבר 2007 בנינו את הגוף שנקרא רח"ל. אין דוגמה אחת בתולדות מדינת ישראל של זריזות כזאת של הקמת גוף והפקת לקחים כזו. אני אומר לכם שוב: הודות לדוח מבקר המדינה והודות להחלטה של ראש הממשלה דאז.

ודוח וינוגרד. למה אתה בלי וינוגרד?

לאט-לאט, חברת הכנסת מרינה.

לכן צריך להבין את המשמעות של האחריות. אנחנו אחראים - עשינו את זה באירוע האחרון, עשינו את זה בתרגילים, עשינו את זה ב"עופרת יצוקה" - לתאם את כלל הגורמים. הרי אם הדיון היה, אני מנחש, על כשל בבתי-חולים – במאמר מוסגר: משרד הבריאות אחד היעילים ביותר בנושא החירום, עם אגף חירום חזק וברור ויעיל שעובד היטב – הרי לא היו מדברים על משרד הביטחון כמו שמדברים כאן, כי כבאות זה סמי צבאי, זה עם מדים וכל מה שכרוך בזה.

אבל סגן השר וילנאי, מבקר המדינה קבע את זה, לא אנחנו אומרים את זה. מבקר המדינה קבע שאתם לא גיליתם מעורבות בעניין הזה. תתייחס לסוגיה הזו. אתה מתעלם מהביקורת, ואתה חייב לענות עניינית לביקורת של המבקר.

העלינו את זה יותר בטח מחמש פעמים, בכל הרצאה שלי אני אומר את זה. תמיד נוכחים שם כבאים, שהם אנשים יעילים והם לוחמים אמיתיים.

איפה העליתם את זה?

בכל מקום: בסיכום התרגילים, במכתבים שלי, בקבינט. אלי העיר את זה.

אבל מבקר המדינה לא השתכנע. הוא קבע שלא הייתם מעורבים.

כל מילה של המבקר מקובלת עליי בעיקרון ואני פועל לרוחה. אין ספק בזה בכלל.

אז מה תעשו בעתיד? איך תתקנו את זה עכשיו?

ישבתי עם שר הפנים, ממש במקרה, שבוע לפני השריפה. אמרתי לו: אלי, קודם כול להעביר את חוק הרפורמה. אני תומך במאה אחוז במה שאומר שר האוצר - אין דבר כזה העברת כספים, צריך שיהיה מנגנון שיידע לקלוט אותם. המבקרת העירה נכון, שיש את התקציב המיידי להצטיידות שצריך להעביר what so ever, אבל אחרי זה צריך לראות לאן הכספים האלה זורמים, למשהו אחר. זה ברור לחלוטין שצריך את המשהו האחר הזה מ-78'. הייתי אז קצח"ר, משם כבר ברור הדבר הזה.

לכן צריך להעביר את החוק, שר הפנים אלי ישי פועל להעברת החוק והוא עושה את הדבר הנכון. כל מי שהעביר חוק מורכב כזה יודע שזה לא חודש ולא חודשיים. שלוש שנים אני עובד על העברת חוק עורף כדי להעביר את הדברים שאני אומר לכם כאן, כי אני מאמין רק בחוקים, לא בהחלטות ולא בשום דבר אחר, ואני עדיין לא מצליח להעביר אותו. אם אלוהים יהיה אתי אולי אצליח להעביר אותו עד אפריל השנה בקריאה ראשונה, לא מעבר לזה. אותו דבר אמרתי גם לשר ישי והוא קיבל את זה, וגם השר לביטחון הפנים קיבל את זה. לדעתי, זה צריך לעבור למשרד לביטחון הפנים, אבל זה דיון שצריך להיערך אחרי הארגון החדש של מערך הכבאות.

תודה לך.

לא סיימתי.

אנחנו נחזור. יש לנו הגבלת זמן.

לא, לא, לא סיימתי. אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות, האחת על תרבות ועדות החקירה. תרבות ועדות החקירה, שהיא פוליטית במהותה, עושה לנו שירות רע מאוד מכיוון שהיא מעיפה כל דבר כלפי מעלה, ישר זה - - -

תרבות - - -

ישר זה ראש הממשלה. היא גורמת לכך שהדרגים למטה זו לא הבעיה שלהם, זו בעיה של מישהו למעלה. כל אחד מכם יושב בדיונים שבהם אומרים: את זה אומרים לצורך ועדת החקירה הבאה. זה דבר לא טוב. מערכת הביטחון, פעם אחרי פעם, מוכיחה כיצד היא יודעת לפעול, וכשהיה אסון הנ"ד, אסון קשה של מסוק שהתרסק אסון שהתרסקו שני מסוקים ונהרגו 73 לוחמים לאחר מכן, מישהו דיבר על ועדת חקירה ממלכתית? היה ברור במערכת הביטחון יודעת לתחקר את עצמה, יודעת להפיק לקחים, יודעת להוריד ראשים ויודעת לטפל בזה. אני ממליץ שכל המערכות בארץ הן המערכות שיודעות לתחקר את עצמן ולא כל דבר להעיף ישר כלפי מעלה.

זה לחפש את הש"ג במקום לקחת אחריות.

הדבר השני הוא האירוע עצמו. האירוע עצמו הוא אירוע קשה מאין כמותו, אבל צריך לדעת לפרק אותו לרכיבים השונים על מנת להתמודד אתו. אין ספק שקודם כול צריך לשאול את השאלה כיצד לא כובתה האש הזאת מיד. צריך לנתח את זה ולהבין מה קרה שם. להגיד שצריך לשים מכלית בעוספיה? יש לנו 255 רשויות, אז ישר לפזר מכלים בכל רשות? יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. צריך לדון בזה, צריך לראות איך עושים את זה.

אבל זה לא דוח המבקר.

עסקתי בזה בעוטף עזה, שחטף עשרות קסאמים, ולא הצלחנו בזה שם. צריך לתחקר את זה עד הסוף בצורה מקצועית, ומשטרת ישראל ומערך כיבוי האש הם בעלי מקצוע וייתנו את התשובות הראויות לכל דבר ודבר שקרה שם, כולל האירוע הקשה של האוטובוס שנקלע לתוך דליקה בצורה כזו – האם זו הייתה הדרך הראויה. האמינו לי, זה לא שרים, זה מי שמופקד על הנושא צריך לבדוק את זה בצורה מקצועית וזאת הדרך לטפל במערך הזה, לא שום דבר אחר.

תודה, סגן השר. אני מודה לך. הוזמנו לכאן שרים, אבל הגיע גם שר שלא היה מחויב להגיע והגיע, ולכן צריך לכבד אותו ולתת לו את רשות הדיבר. השר ברוורמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי השרים, סגן השר, חברי הוועדה, מבקר המדינה, האלוף במיל' אור, אדבר שתי דקות. באתי לכאן, לוועדה הזאת, מכיוון שלא הצלחתי להעביר את דבריי בצורה ברורה בממשלה.

אני כאן יחד עם שתי משפחות: משפחת סרחאן ומשפחת נעאמנה. בזמן האירוע הייתי בכרמל, וגם כשביקרתי את המשפחות השכולות שמעתי את זעקתן. הם יושבים פה, שלושה בני משפחת סרחאן, שאיבדו את איאס, זכרונו לברכה, משרתים דרוזים, שלושה מבני משפחת נעאמנה, ערבים מעראבה. אני רוצה לומר בקצרה דבר מאוד פשוט: אני חושב שאם לא נתייחס לנושא הזה כרעידת אדמה ממש, כזו שמחייבת תחקירים ללא חשש וללא מורא, לא יופקו הלקחים הנדרשים.

אינני חפץ בראשו של אף אדם ואינני מחפש לעורר מתחים אישיים בחדר הזה, אך דבר אחד ברור. כבוד רב לי למבקר המדינה ולעוצמה שהוא הכניס לביקורת המדינה, שלא הייתה לפניו, אבל אני סמוך ובטוח - לאור העובדה שאנחנו שומעים פה שמבקר המדינה אומר, אומר ואומר ובסופו של דבר דברים לא קורים – שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית. למחדל הזה חייבת להיות כתובת. זוהי חובתנו המוסרית כלפי הציבור, כלפי המשפחות השכולות וכלפי הכבאים שסיכנו את עצמם כדי להציל חיים ולהשתלט על השריפה. אובדן של 43 אנשים ולמעלה מ-50,000 דונם בלב הכרמל אינם מאפשרים לנו להסתפק בדוח המבקר.

פניתי לראש הממשלה, ושוחחתי לפני זה עם השר ישי, שגם הוא תמך בוועדת חקירה ממלכתית ואמרתי לו: בוא לא נחשוש, בוא לא נמתין ללחץ ציבורי - - -

מה אומר שר הביטחון, דרך אגב?

ועדת חקירה ממלכתית, זה מה שאומר שר הביטחון.

מה אומר שר הביטחון?

חברים, תנו לשר לסיים את דבריו.

ידידי אמנון כהן, שתי דקות ואני מסיים. בואו לא נמתין ללחץ ציבורי, לאוהל מחאה. שאלתי אותו: אם אכן התנהלת כשורה, מה יש להסתיר? אמרתי לו: בוא נהיה מובילים ולא מובלים, בוא נחשוף את כל האמת על כשלי העבר, נלמד ונתקן לעתיד. המטרה של רבים כאן - ופה זה לא עניין פוליטי - לזעזע את המערכת השלטונית כדי שיבוא שינוי, ואם מותר לי להציע: ועדת חקירה ממלכתית צריכה להיות ועדת חקירה ויישום ממלכתי, שבכל שישה חודשים או יותר בקצרה יש לה סנקציות הרבה יותר חזקות משל המבקר. לא היה מבקר כזה בתולדות המדינה ועדיין, אחרי שזה ייגמר, לא מקשיבים לו.

לצערי, ראש הממשלה התעלם מהצעתי. שמתי הצעת החלטה לדיון ביום ראשון. לצערי, ראש הממשלה הורה למזכיר הממשלה לא לקיים על זה דיון, ובחר לעשות את המינימום – להתעלם.

ומה אתה עושה בעניין? מה אתה מתכוון לעשות בעניין.

והתפטרת מהממשלה.

זה נושא חוצה מפלגות - - -

לא, לא. חברים.

אם ההחלטה לא תתקבל הוא יתפטר.

חבר הכנסת שי, אני מבקש ממך. סגן השר כהן, אני מבקש.

זו דעתו של הפנים. מה קרה?

הוא רוצה להתפטר בשידור ישיר.

בסדר, שיתפטר מתי שהוא רוצה.

לכן באתי לכאן, מכיוון שאין דיון בממשלת ישראל, כאשר המשפחות השכולות דורשות את זה ורבים אחרים. אין דיון אפילו. אפילו אם היה דיון - - -

מה קורה עכשיו? זה לא דיון?

חברת הכנסת קירשנבאום, מספיק.

פאינה, שאלת אותי ואני עונה לך. מכיוון שלצערי לא היה דיון בממשלה – אפשר להצביע, כל שר יגיד את עמדתו - אני באתי לכאן ואני פונה אליכם, חברי הוועדה: זה בידיכם, לא חשוב מאיזו מפלגה. הבחירה שלכם בין שקיפות לבין עמימות, בין חקירה לבין טיוח. הציבור והמשפחות השכולות דורשות תשובות, ובצדק. את התשובות, אדוני היושב ראש, לא יקבלו מראש הממשלה ולא משר זה או אחר וגם, לצערי, מבקר המדינה הוא בעל עוצמה, אבל גם לא יקבלו את כל התשובות מכם. לכן אני בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתבחן את התנהלות המערכת, תחקור אותה ותתחיל לזעזע את המערכת השלטונית במדינת ישראל. תודה רבה.

- - - היה מתפטר.

אני מודה לך. אני שמח שחברי הממשלה כל כך אוהבים אחד את השני. זה יפה.

במיוחד אהבה ששוררת בתוך מפלגת העבודה.

סליחה, מאיר. לא נתתי לך תשובה קודם. כתבו לי פתק ואני רוצה שהתשובה תהיה ברורה. יש אירוע בפקודת המשטרה – יושבים פה אנשי המשטרה מאחור - אירוע אסון המוני. זה אירוע בשגרה של אסון. דרך אגב, המילה שריפה לא מופיעה שם. צונאמי כן, שריפה לא. הוא מוטל על משטרת ישראל וכולנו אמורים לסייע לה, וזה מה שהיה באירוע הזה, וראש הממשלה קיבל החלטה נכונה. ערכו דיון האם זה מצב חירום, הוחלט, בצדק, שזה לא מצב חירום, וזה הוטל על משטרת ישראל וכולנו סייענו לה בצורה מרשימה והמשטרה פעלה בצורה יוצאת דופן. אלה הכללים. אנחנו נכנסים לפעולה – פיקוד העורף, רח"ל - בחירום בלבד.

בסדר. לא ידעתי את זה, אבל נמצאים כאן נציגי משפחות שכולות. הם לא הוזמנו על-ידי הוועדה אבל אני גם לא יכול להתעלם מהעובדה שהם נמצאים כאן. קודם כול, אנחנו מבקשים להשתתף בצערכם על האסון הגדול הזה, שלכם באופן וגם מבחינתנו, כאסון לאומי. אם תרצו להגיד מילה, בקצרה, עניינית, אני אשמח. בבקשה.

אני נעאמנה מונדיר מהכפר עראבה בגליל. זה קרוב לאזור כרמיאל, מועצה אזורית משגב. אח שלי, מישר אוסאמה נעאמנה, נהרג באסון הזה.

הוא היה כבאי?

מי שלא יודע מה זה "מישר", לא קרא כל העיתונות - - -

הוא הערבי היחידי שהיה בקורס.

זה מאוד מביך, תאמין לי.

לא שמעתי את המילה "מישר".

אוסאמה נעאמנה, מישר ששירת בכלא קישון ועלה לקורס והיה באסון. הוא נספה באסון, זכרונו לברכה.

קודם כול, אני רוצה להודות לכל השרים ולכל האנשים שהגיעו מטעם המדינה לבית המשפחה לתנחומים. אני גם רוצה להודות גם לכל השרים, לכל האנשים האשמים, שלא הגיעו לבית המשפחה.

דבר שני, כל הבקשה שלנו היא בקשה קטנה: לתת תשובות, איך האירוע היה, מה קרה, מי נסע, מי לפני, מי לא נתן את הפקודה, מי נתן את הפקודה, מי הביא אותם מרמלה לכרמל, מה קרה, לוח הזמנים. עד היום לא קיבלנו תשובות. קיבלנו תשובות מהאנשים שביקרו בבית, מאנשי השב"ס, מאנשי המשטרה ומהצבא, קיבלנו את כל האינפורמציה. אגיד לכם את האמת, דבר מביך: האינפורמציה סותרת. כל אחד מדבר משהו אחר. כל הבקשה של המשפחה היום – זה גדול עלינו לערוף ראשים ולבוא לממשלה ולשרים - היא לתת תשובות ל-12 השעות מאז שהתחיל האירוע ועד שקיבלנו את הבשורות המרות. אני אדבר בשמי ובשם המשפחות, אם הן יקבלו את זה, אבל אדבר בשם המשפחה שלי.

אירוע או אסון שקורה תמיד מחייב אחריות. בן-אדם אומר: אני אחראי על זה. לא יודע, מראש הממשלה יורדים שרים, חברי כנסת, מפקדים, אנשים - אחד צריך לקום ולהגיד: האחריות היא עליי. אני נותן את המפתחות, אני עושה ככה, אני עושה ככה. עד היום אף אחד לא עשה שום דבר.

אגיד לכם הערת שוליים. אני בא מכפר עראבה, הוא מוכר בגליל ככפר שרוב הטייחים הם מהכפר הזה. אבל נראה לי שאני חוזר לכפר היום ומספר להם שטייחים מלא בכנסת. מה שראיתי היום זה טיוח. מה שראיתי היום זה טיוח, הכמות שמטייחים פה היא יותר גדולה ממה שיש בכפר שלנו.

אחריות. אין אחריות. אני מטייל הרבה בכרמל. תארו לעצמכם שהיה אוטובוס של ילדי בית-ספר בנוסף, תארו לעצמכם מה יהיה. צריך לתאר לאירוע הבא, לא למה שעבר.

אני רוצה להגיד תודה לאח שלי ול-42 האנשים שנספו באסון, שהגישו למדינה על מגש של זהב התראה גדולה אחת: תיזהרו, יש משהו לא טוב, יש משהו רע, יכול לקרות בשנים הבאות. אף אחד שלא יגיד לי, וזה היה גם מביך, שהכניסו את הילדים הנאשמים. האש יכולה לבעור מכל דבר אחר, זה לא דווקא אנשים שהבעירו את האש. אבל ההתמודדות עם הדבר הזה היא מחדל אחד גדול. האנשים האלה שילמו בחייהם ונתנו את זה על מגש של זהב למדינה.

באתי לפה, שלוש שעות נסיעה, ורואה פה אחלה דיון. ניסוי עושים על בעלי חיים, המדינה עשתה פה ניסוי על בני-אדם. זה היה ניסוי על בני-אדם מה שהיה, לא על בעלי חיים. בעלי חיים, כשעושים ניסוי, מתייחסים לבריאותם ושלמותם.

אני רוצה להתייחס גם למשטרה. אני מציע למשטרה להיכנס לאתרי האינטרנט. היה אירוע, הייתה זירת אירוע. אני עצמי הגעתי לבית-החולים רמב"ם, למוקד, לא נתנו לי להיכנס פנימה לשאול. כולם הצליחו להזיז אותי למוקד. איך שיש זירת אירוע והיא לא נסגרת? אני צופה בטלוויזיה ורואה גופות שרופות. אני עכשיו צופה בטלוויזיה בכל מיני אתרים – תנסו בערבית ג'וסרת אל כרמל בגוגל, ותצליחו לראות באתר אנשים שרופים. איך זה שהייתה זירת אירוע ולא נסגר הדבר הזה? האמא מסתכלת, האישה מסתכלת, הילדים מסתכלים, אני מסתכל. זה מה שהיה. אני מציע לכל ההורים, לכל המשפחות, להיכנס ולהסתכל. ואני מבחין בזה: זה אח שלי או זה?

לגבי ועדת חקירה ואשמים – אני כבר יודע מי אשם, תאמינו לי. אני, המשפחה, ההורים וכולנו יודעים מי אשם. אבל האשם בעצמו, המדינה צריכה לקחת אחריות ולהגיד שנותנים את המפתחות ויוצאים. באו אנשים אלינו הביתה ואמרו שצריכה לקום ועדת חקירה. ועדת חקירה מקימים כשיש ציוד לקוי ולא השתמשו בו. תאמינו לי, לא היה ציוד למדינה. לדעתי, לא היה ציוד למדינה, לא להתמודד, לא עם זה ולא עם יותר קטן מזה. אדוני שר האוצר, צריך היום לקחת כסף ולקנות דברים, אין לכם דברים, תאמינו לי. לא היו לכם דברים להתמודד עם זה. בהתחלה בקשת המשפחה הייתה שתהיה ועדת חקירה ציבורית, לא ממלכתית. הורדנו את זה עוד טיפה, לממלכתית. ממלכתית אנשים לא רוצים. מי שלא רוצה, אני לא צריך להגיד לכם. אם אני עושה משהו לא טוב בטח שאני ארצה שלא תהיה ועדת חקירה. אם עשיתי את הכול נכון, אין לי בעיה שיבואו ויחקרו אותי. צריך לחקור את הנושא. אנשים הגישו לכם על מגש זהב למקרים הבאים וצריך לבדוק את זה.

בשמי ובשם המשפחה אנחנו מודים לכולם. עוד יהיו לנו הרבה מפגשים, הרבה, לא קצת מפגשים, הרבה מפגשים עם האנשים ואף אחד שלא יתחמק מאחריות. מהיום יתחיל לחשוב על האחריות שיש לו ויתחיל לסדר את העניינים לדבר הבא.

אני מודה לך ומעריך את העובדה שבאת ודיברת, גם אם זה לא תוכנן. תודה רבה. שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש כמה מילים. אני מהמשפחה השניה, חשוב לי מאוד שתשמעו אותי.

בבקשה.

שלום לכולם, קוראים לי מוניר סרחאן ואני דוד של מישר איאס סרחאן. באנו לפה לייצג את הכאב ואת היגון של המשפחות השכולות. אתם פה דנים על תקציבים, דנים על כספים, על ניירת, על מוכנות, על ציוד.

אנחנו אנשי צבא, זו מסורת משפחתית אצלנו. הבן שלנו רצה ללכת בעקבותינו, סיים את הלימודים האוניברסיטאיים שלו והלך לשירות בתי הסוהר, נבחר תוך שלוש שנים להיות בתפארת של שירות בתי הסוהר, קורס מיוחד, על מנת להנהיג את החיל יותר מאוחר. קיבלנו את הבשורה המרה ביום חמישי כאשר אח שלו, סגן אלוף בצבא בתפקיד מאוד חיוני, מאוד רגיש, נמצא באושוויץ בפולין, במשלחת מטעם המדינה, כשהוא מקבל הרצאה איך נשרפו החבר'ה היהודים בתוך מחנות ההשמדה. הוא מקבל את הודעה, שאנחנו צריכים לספר לו שאח שלו נשרף בתוך אוטובוס. זה היה הדבר שהכי כאב לאח שלו.

מבחינתנו, המשפחה היא חזקה. זו משפחה שעברה הרבה דברים. אני מסתכל פה ורואה פרצופים – אדון סגן שר הביטחון מתן וילנאי, עבדתי אתו בשטחים באינתיפאדה הראשונה, במנהרת הכותל. אנחנו מכירים את האנשים, היו לנו פקודים שנפגעו והיו לנו מפקדים שנפגעו. גם בתור מפקד וגם בתור פקוד ידעתי איך להעביר את המסר למשפחה ואיך לעמוד עם המשפחה.

באים אלינו לנחם, אם זה שרים או חבר'ה מהצבא שעבדו אתנו, שממשיכים לעבוד עם האחיין שלי, עם כל מיני אנשים מהמשפחה שלי, שזו משפחה שהמסורת שלה היא ביטחון ובתפקידים בכירים. כולם מספרים לנו על הבן שלנו, תפארת למדינה. את זה אנחנו יודעים, כי אנחנו גידלנו אותו. אנחנו אותו לתפארת המדינה, כמו שגידלנו את כל האחיינים שלנו, את כל האחרים שלנו. זה מתחיל מראש המשפחה, אבא שלו, שהיה 34 שנים מנהל בית-ספר, היה גם חבר במשלחת שבדקה את הנושא של השואה, כשהוא בעצמו למד היסטוריה מזרח תיכונית ותולדות העם היהודי. את התפארת הזו אנחנו גידלנו.

אנחנו רוצים לדעת, בדיוק כמו החבר שלי מנעאמנה. החברים האלה היו עמיתים לקורס, עמיתים לשירות. הפכנו עכשיו, 43 משפחות, שותפים לשכול הזה, שרק עכשיו אנחנו מרגישים אותו. לאחיין שלי יש שני ילדים, אחד בן שנתיים וחצי ואחד בן שבע. אני צריך לעמוד, אני או שני האחים שלי שנמצאים פה ועוד שלושה שנמצאים בבית ואבא שלו, הסבא של התינוקות האלה, ולהגיד להם למה ואיך, ואין לנו תשובות.

אני מכיר את המערכת של שב"ס כי יש לו עוד אח קצין, רב-כבאי בשב"ס. הייעוד שלהם זה לא כיבוי שריפות. לקחו את הכוח המרוכז כי מכירים את הנהלים, ברגע שיש אירוע – אסון לאומי, לא משנה מה – לוקחים את הכוחות המרוכזים על מנת שתהיה להם זמינות של כוחות, על מנת לתת את המכה הראשונה עד שהמערכת תתארגן. שב"ס לא מיועד לדברים האלה, הוא מיוחד לפינוי בתי כלא. זה היה נושא ההקפצה, בשביל זה היו צריכים אותם. אבל ברגע שמגיעים לאמצע הדרך, ואנחנו מסתכלים מתי הפעם האחרונה שדיבר עם אשתו, זה היה לקראת שעה 14:00, כשכל הפינוי של כלא דמון כבר הסתיים. אז עשו להם שינוי ייעוד. אנחנו מכירים את המושגים האלה. ברגע שמשנים ייעוד צריך את הציוד המתאים. מבדיקה ראשונית שלנו, בן-אדם שהולך לכבות שריפה או לעזור בפינוי לוקח אתו שכפ"ץ נגד דקירות? אני לא מבין את זה.

אתם פה דנים בנושא של דוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה הוא על מנת לשפר להמשך. אנחנו כרגע מחפשים ומבקשים: מאז שבית-הספר לקצינים של השב"ס קיבל את ההודעה על הזרמת הכוח ועל הקפצת הכוח ועד שקיבלנו את הבשורה המרה הזו, איזה תהליכים החבר'ה עברו, איזה נהלים עברו, מה הייעוד שלהם, מי הפעיל אותם, למה לקחו אותם. זה כרגע מה שמעניין כי אנחנו רוצים לתת תשובות לילדים, לאישה, למשפחה, לאבא, לאמא, למנחמים שבאו לנחם אותנו ורוצים לדעת מה קורה. אי אפשר להמשיך לחיות באי הוודאות הזו, שכל אחד משב"ס, לא יודעים מה התפקיד שלו, מה הדרגה שלו, בא ומספר לנו סיפורים. אנחנו לא מחפשים לערוף ראשי ולא להדיח אנשים כי זה לא יעזור לנו להחזיר לנו את הבן שלנו. הבן שלנו כבר הלך לעולמו, אנחנו מאמינים בזה. אללה לקח, אללה נתן. הבעיה היא שאנחנו צריכים לדעת על מנת שהמקרה לא יחזור על עצמו עוד פעם.

ישבנו פה שנתיים, שמענו את הדיונים שלכם. אני רוצה לחזור על מה שהחבר שלי ממשפחת נעאמנה אמר, כי הוא צודק במיליון אחוז, גם הטיוח וגם כל מה שקשור בזה. שהמערכת תבדוק את עצמה – לא בא בחשבון, כי הטיוח יהיה. הטיוח יהיה כמו שאנחנו מכירים את המדינה, במיוחד ב-15 השנים האחרונות מה שקורה במדינה הזאת, מתחיל מאסון צאלים וצפונה. אנחנו צריכים גוף חיצוני, אזרחי, ניטראלי שיבדוק את הדברים האלה לעומק עוד פעם, עוד פעם. אנחנו לא מחפשים אשמים. גם אם תמצאו את האשמים ותיקחו אותם לכלא ותורידו אותם בדרגות ותבתרו אותם ותוציאו אותם להורג – לנו זה לא יעזור. אבל חבל לקפח עוד חיי אדם בגלל דברים כאלה. חבל מאוד.

בקולנוע יש סצנה מסוימת, הבמאי רואה שעשו שם טעות ואומר: עצור. משדרגים, מתקנים, עושים את התסריט מחדש. פה אין. בחיי אדם אין, אין ואין. לנו יש רק דבר אחד: שיקול דעת של אותו מפקד. כולכם הייתם בצבא, רובכם בצבא או עדיין בצבא ואתם עושים מילואים – כל העולם יודע שברגע שיש מעורבות של יותר מדי כוחות יש כוח מרכז שמנחה, שמכווין, שמייעד, ופה זה לא היה. לא משנה מי אשם.

אנחנו מבקשים - ותעשו טובה למדינת ישראל ותעשו טובה לדור הבא - לעשות את הבדיקה הזאת יסודית, בלי טיוח. מי שצריך לקחת אחריות שיהיה גבר, כמו שאומרים. שיגיד: אני נושא באחריות. אף אחד לא ביקש שיערפו ראשים, זה כבר עניין של המערכת שלו, עניין של הממשלה, השרים, חברי הכנסת, ועדת הביקורת. אנחנו צריכים תשובות לתת לילדים שלנו, למשפחות שלנו בכפר, למנחמים שלנו. אי אפשר להמשיך לא לישון בלילות כי אין ואין ואין. תודה רבה.

אני מודה לך על הדברים. שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברים, אני רוצה לומר: שר הפנים לא הדליק את האש בעצמו, גם לא ראש הממשלה. הוויכוח פה הוא לא אישי מול אדם אחד. אמר המבקר, ואמר בצדק רב, שהכשל הוא כשל מתמשך לאורך שנים. אני אומר את זה בצער, מכיוון שכך אני נתקלתי בתפקידי כשר הפנים ב-2007. תזכרו שהביקורת הזאת נעשתה לא על שריפות ולא על כיבוי אש, אלא על היערכות מערך הכיבוי לשעת חירום.

ברשותך, אדוני היושב ראש, יש בידי תרשומת משיחה שלי עם מבקר המדינה, כשראיתי את טיוטת הדוח ב-16 במאי 2010, שמסכמת, לדעתי, בצורה מאוד יסודית את העניין ומסביר את המצב כפי שהוא. אני מבקש לקרוא אותה, היא כולה עמוד וחצי. אני חושב שהיא מסביר בצורה תמציתית את המצב.

אני כותב שאני מסכים לתמונת המצב כפי שהוצגה בפניי, שיש פערים גדולים בהיערכות של שירותי הכבאות לחירום, שמשמעותם שבהינתן אירוע שירותי הכבאות לא יהיו שם לתת את הטיפול הראשוני בשריפה. שירותי הכבאות מהווים את החוליה החלשה במערכת ההצלה לשעת חירום, ובמצב הנוכחי לשירותי הכבאות אין מענה לעימות כולל, מבחינת כיבוי אש.

בתחילת כניסתי לתפקיד הבנתי שיש בעיה רצינית בשירותי הכבאות. בתקופה ההיא איום הייחוס היה פחות חמור מאשר היום. איום הייחוס החמיר וכיום צפויים להיות הרבה אירועים קשים במקביל, בכל רחבי הארץ. מדובר פה על אירועי מלחמה. כיום כל מדינת ישראל עלולה להיות מופגזת. במצב כזה אין לשירותי הכיבוי מענה, חד-משמעית.

במלחמת לבנון השניה התמקדה ההפגזה באזור הצפון ואז שירותי הכיבוי יכלו להעביר את כל כוחותיהם לצפון ולתת את שירותי הכבאות בצפון. ברור בשעת הפגזה על כל שטח ישראל הדבר הזה יהיה בלתי אפשרי ושירותי הכבאות לא יוכלו להתמודד ולתת מענה. אני מסכם לאמירת הביקורת, לפיה במצב של הסלמה הכשל הוא כה גדול, עד כדי מחדל. המשמעות היא שאנשים ייהרגו. ברור כי מדובר במצב בלתי נסבל. הכול, אגב, מדובר על 16 במאי 2010.

אני מסיים: בתקופת כהונתי כשר הפנים נדרשו כ-500 מיליון שקל לצורך השלמת פערים לחירום בשירותי הכבאות בתחום הכיבוי, הציוד וכוח אדם. כתבתי בנושא זה למשרד האוצר ולראש הממשלה, מאומה לא התקדם. אני אומר בצער שאפילו לא טרחו לענות למכתב שלי. בנוסף, יש לערוך שינוי מבני ברשות הכיבוי, יש לבטל את כל האיגודים הקיימים ולהקים צוות כבאות ארצי, שלא יהיה תלוי ברשויות המקומיות ויתפקד כיחידה סמי-צבאית. לשינוי מבני זה הייתה התנגדות בזמנו מצד הכבאים, בשל אי-הסכמתם לכך שייאסר עליהם לשבות, כפי שהוצע.

הנושא עלה לדיון בממשלה, אך בשל העובדה שחיכו להסכמת ועדי העובדים בעניין זה לא התקדם השינוי המבני. כמו כן, עלה הנושא לדיון אצל רח"ל בתקופת כהונתי. העברתי את החלטת הממשלה אודות הקמת רשות כבאות ארצית. להערכתי, נכון למועד סיום כהונתי כשר הפנים לא יסתיים נושא השינוי. לצערי, שר הפנים הנוכחי לא פועל בנושא.

אני רוצה להסביר את הנקודה. בתקופת כהונתי, נדמה לי שהייתי שר הפנים הראשון שבכלל התמודד - - -

אביא לך את מה שאני עשיתי ותגיד לי אתה מה שעשית, וזו תהיה התשובה שלך. אני פתוח אתך.

בסדר גמור.

כמה כסף העברת?

תסלח לי, לא הפרעתי לאף אחד לדבר ואני מציע שתיתנו גם לי לדבר בשקט.

גם מה שקשור לנו לא מדויק.

יש חשיבות גדולה מאוד לקבלת תקציב להשלמת פערים בשירותי הכבאות, אך השינוי הארגוני הוא תנאי למתן תשובה אמיתית לבעיות של שירות הכבאות ולמענה במצב חירום, שבו כל הארץ תיפגע. ללא שינוי מבני לא ניתן יהיה להפיק מערך כבאות בראייה ארצית כוללת, בראייה אחודה. ללא השינוי המבני לא ניתן להפעיל את הכיבוי באמצעות מטה אחד. היום לכל איגוד יש מפקדה והוא פועל לפי ראיית האיגוד המקומי. השינוי הארגוני הוא קריטי ליכולת לתת מענה למלחמה בכל הארץ. לאחר ביצוע השינוי הארגוני יש צורך גם בהשלמת ציוד וכלי רכב, והדברים צריכים להיעשות במשולב. ברור שצריך לרכוש ציוד עוד בטרם ביצוע הרפורמה המבנית, שכן ברור שציוד זה יישאר בשירותי הכיבוי וישמש אותם גם לאחר ביצוע הרפורמה.

זאת אומרת, גם פה אני מסכים עם שר הפנים, שצריך להפריד בין ראייה ארוכת טווח לבין הראייה קצרת הטווח. לתת בהתחלה תשובה לציוד הכיבוי הנחוץ תוך ידיעה שציוד זה יישאר גם בשינוי המבני החיוני. אבל לא צריך לוותר על השינוי הכללי. אני רוצה להגיד לכך שבתקופת כהונתי פעלתי כדי להזיז את השינוי המבני, לבצע את הרפורמה. אני חושב שלפניי הדבר הזה לא קרה מעולם, בכל 20 שנות קיומו של משרד הפנים, מאז כל הביקורות ומאז דוח גינוסר. בעניין הזה העברתי החלטת ממשלה, הכנו הצעת חוק, שלא הובאה עדיין לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה במאי 2008, על פי הצעתי, להקים רשות כיבוי והטילה על שר הפנים ועל משרד המשפטים להכין הצעת חוק מתואמת ולהביא אותה תוך 90 יום. בינתיים נפלה הממשלה ונגמר העניין. ניהלנו משא ומתן מאוד ארוך עם שירותי הכבאות במטרה להגיע להסכמה על יחסי עבודה, בגלל הוויכוח לגבי זכות שביתה, לצערי, לא הצלחנו להשלים את המשא ומתן עד לגמר כהונתי.

בהעברת התפקידים ביני לבין שר הפנים העברתי לו את מצב העניינים מהנקודה שהגעתי אליה. לצערי, לא הושלם הדבר הזה בתקופתי. אם היה לי זמן נוסף, עוד חצי שנה או שנה, היינו כבר מיד אחרי זה. אני מקווה ששר הפנים הנוכחי יוכל להשלים את המהלך הזה, כי הדבר הזה חיוני לא רק בשביל בעיות חירום. הדוח הזה נעשה לא בגלל השריפה האחרונה, הדוח נעשה כראייה כוללת של טיפול בחירום. אני אומר בצער, שהיינו זקוקים ל-43 הרוגים ושריפה כזאת בשביל לתת חיזוק לדרישה, שהיא חיונית ואולטימטיבית, לביצוע של השינוי המבני.

אני אומר לשר האוצר: אני מכיר את הבעיות של שר האוצר ואני מסכים עם התיאור שלך. האוצר צריך לשמור, לראות את הראייה הכוללת ולעשות מה שנכון. אגב, בזמני האוצר אמר: אני לא מסכים לבצע את הרפורמה, לתת את ה-600 מיליון שקלים אלא אם תבוצע הרפורמה. אני מודה שהסכמתי אתו. חשבתי שהרפורמה היא חיונית ולכן ניסיתי להזיז אותה ולהפעיל אותה. לצערי, כאמור, הזמן שהיה בידי לא הושלם. אני מקווה שהשר הנוכחי יוכל להשלים את המהלך עד סופו ולהביא לביצוע של הרפורמה.

אני רוצה לסיים בכמה משפטים נוספים. אני שוב מקריא מאותו סיכום ישיבה: אני סבור שבנושא השינוי הארגוני יש צורך לעבור לשלב הביצוע ועל ראש הממשלה ושר הביטחון להידרש לעניין. האחריות לטיפול בשירותי הכבאות היא של שר הפנים אך, לצערי, שר הפנים לא יכול לטפל בעצמו, לבדו, בכך. משום כך על ראש הממשלה ועל שר הביטחון להתערב בנושא. אם ראש הממשלה יקבל החלטה הרי שמשרד האוצר יתקצב את שירותי הכבאות בהתאם. יש להדגיש בפני ראש הממשלה ושר הביטחון כי בכל הנוגע לשירותי הכבאות מדובר בכשל. הטיפול בהיערכות שירותי הכבאות לחירום הוא בבחינת כשל מתמשך.

אני אומר למבקר שבעיניי אין חובה להשאיר את שירותי הכבאות דווקא במשרד הפנים. בגלל זיקתם הביטחונית, יש אולי אפשרות להעבירם למשרד ממשלתי אחר. בזמנו דיברתי עם סגן שר הביטחון מתן וילנאי, עוד בהיותי שר הפנים, על האפשרות להעביר את שירותי הכבאות לרח"ל. הוא יכול להעיד על כך, כי ישבתי אתו לחשוב איפה שירות הכבאות צריך להיות.

וירדנו מזה. החלטנו שלא.

לא אמרתי שזה חייב להיות משרד הפנים, כי זה לא עניין טריטוריאלי, שרציתי שיהיה עוד כוח למשרד הפנים. הרעיון הוא לעשות שירותי כיבוי שייתנו תשובה למדינת ישראל בתוך מערך החירום הכולל בצורה מיטבית. שמעתי לאחרונה בעיתונות, אדוני היושב ראש, שיש כוונה להעביר אותו למשרד לביטחון הפנים. אני לא בטוח שזו התשובה הנכונה. אני חושב שבמערך של רח"ל זה תשובה יותר נכונה, כי זו ראייה של מערך החירום במקום אחד. אבל הממשלה תדון בזה, אני מניח.

רח"ל הוא גוף מטה. הוא לא מיועד לטפל בדברים כאלה.

הוא אומר את דעתו.

המבקר ביקר אותי על כך שלא קם צוות לתיקון הליקויים ממלחמת לבנון. אני אומר לו: במשרד הפנים לא קם צוות לתיקון הליקויים בנוגע למלחמת לבנון השניה בכל הקשור לכיבוי אש, שכן סברתי שהטיפול הכולל בשירותי הכבאות הוא ביצוע השינוי המבני. בלי זה אי אפשר לטפל - - -

בלי זה אין כבאיות, אין מנופים, אין מטוסים. שכל המדינה תעלה באש.

כצל'ה, אין קשר בין השניים. אני אומר שבלי טיפול יסודי, בסיסי באיחוד שירותי הכבאות לא תהיה תשובה לכיבוי. אין בזה סתירה, ואמרתי את זה קודם, לרכישת ציוד, השלמת תקנים. אפשר לתת תשובה עד אשר יהיה מערך כולל.

שאל אותי המבקר במאי האם אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא שירותי הכיבוי. אמרתי שאני לא רואה צורך. כתוב בתרשומת שלי שאני לא חושב שצריך להקים. אני מצטט: אני סבור כי הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין שירותי הכבאות תהפוך את הנושא לפוליטי ולא תפתור את הבעיה. זה היה לפני כל מה שקרה בשריפה הנוכחית.

שמעתי היום את נציגי המשפחות. אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך שינוי בגישה. יכול להיות שנציגי המשפחות צודקים, ועדת חקירה ממלכתית לא תוכל לתרום שום דבר לשינוי כמו שהמבקר דורש. צריך לבצע את השינוי. ועדת חקירה ממלכתית יכולה, לדעתי, לתרום לתשובה למשפחות בעניין של מה קרה בשריפה האחרונה. אולי צריך להגדיר ועדת חקירה ממלכתית רק לעניין הזה, של השריפה האחרונה: מה קרה, איך נהרגו האנשים, מי שלח אותם, למה שלחו אותם. למקד את העניין בסוגיה הזאת. יכול להיות שתצא מזה תועלת, אולי תהיה פחות התנגדות של הממשלה להקים ועדת חקירה כזאת, לפחות תהיה למשפחות תשובה. בלי קשר לזה, צריך לדחוף בכל העוצמה על ידי כולנו, אופוזיציה וקואליציה, את היישום של נושא שירותי הכיבוי.

ברגע שבדוח מבקר המדינה מצוין הנושא של הפקרת האוכלוסייה האזרחית, להפקרה יש משמעות, לצערי, גם בחיים, כמו במקרה הזה. לכן זה נושא שיוכלו לגעת בו גם, אולי כטסט קייס למה שקרה - - -

שלא תבין לא נכון, לי אין התנגדות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זו עמדה חשובה שאתה אומר אותה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא כאן?

כן, כן. הוא מחכה לך שתיתן לו זכות דיבור.

מתי אנחנו נדבר? אולי אחד אחד?

איך תדבר אם לא תשמע מה אומרים נשואי הביקורת?

אנחנו כבר יודעים מה אומרים. זה כמו המערכון של הגשש, אנחנו יודעים מה אומרים.

אני באמת מעריכה אותך, אבל אנחנו מחכים פה. רבע שעה אחד מדבר, חצי שעה השני מדבר.

אלה אנשים שנוגעים לביקורת.

באו לכאן שרים בשביל להצטלם והלכו, באו חברי כנסת לצעוק והלכו.

השרים באו, השמיעו ושמעו. הם היו צריכים לבוא. הם אמרו את דברם והיה צריך לתת להם זמן. באופן עקרוני, בוועדת ביקורת המדינה המבוקרים חייבים לקבל את ההזדמנות הראשונה להגיד את דברים ואז חברי הכנסת יכולים לדבר.

אבל אין לנו - - - בשביל לשאול שאלות.

אתם יכולים לשאול שאלות, אמרתי.

אבל הם הלכו.

השרים כבר לא כאן.

באנו לכאן כדי שישיבו לנו ולא רק ישיבו לדוח המבקר. כל מה שאנחנו נדבר אף אחד לא ישמע, חוץ ממך.

קודם כול, הדיון עדיין לא הסתיים. אתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה לדבר ואחר כך חברי הכנסת.

אדוני המנכ"ל, יש התייחסות ספציפית גם למשרד ראש הממשלה בדוח מבקר המדינה ולראש הממשלה, שלא שמו את הדבר הזה בסדר עדיפות. נאמר שראש הממשלה דחה - דוח מבקר המדינה מגדיר את זה "מסיבות מיוחדות" – את הדיון המדובר שהיה שם, ורק לטיוטת הדוח הייתה התייחסות. תסביר את עמדת ראש הממשלה.

נכבדי מבקר המדינה, ראשי החטיבות, סגני השרים, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, המשפחות השכולות, דוח המבקר המקורי, שבעקבותיו בא דוח המעקב - - -

ביקשת לראות, אז אגיד לך. מבקר המדינה כותב: בספטמבר 2009 פנה שר הפנים, מר שר הפנים אלי ישי, לראש הממשלה, בנימין נתניהו, לשר הביטחון וכו', התריע בפניהם על המצב של מערך הכבאות וביקש להעלות את הנושא לדיון בקבינט הביטחוני. ב-30 בדצמבר 2009 התקיים דיון בנושא מערך הכבאות בראשות ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו. ראש הממשלה סיכם את הדיון באומרו כי הדיון במערך הכבאות אינו מוכן לדיון בראשות ראש ממשלה. זה מה שאמרתי.

אמרת שראש הממשלה לא דן בזה עד פניית המבקר, וזה לא נכון.

היה את הדיון הזה ואחר כך היה את הדיון הבא.

ראש הממשלה דן בזה, ואתייחס לזה. דוח המבקר בחן את מצב מערך הכבאות לאחר מלחמת לבנון השניה. אני חושב שזה לא היה חידוש אדיר אחרי מלחמת לבנון השניה, לאור זה שהמצב התמשך וכמות הדוחות שנכתבו על מערך הכבאות לא משתווה לשום דבר אחר בתולדות מדינת ישראל. הדוח בשנת 2007 חשף תמונה לא פשוטה. בשנת 2008 ממשלת ישראל התכנסה, דנה בעניין. היא דנה אך ורק במבנה, ללא שום הקצאת משאבים מיידית לטובת מערך הכבאות. דהיינו, אותה החלטת ממשלה, שקבעה גם שבתוך 90 יום שר הפנים ושר האוצר יסכמו, יבואו וילכו - דה פקטו דנה רק במבנה, לא הביאה למשאבים נוספים, היישום שלה לא התקיים ולא היה מבנה ולא היה עתיד ולא היו משאבים.

ראש הממשלה, בעקבות פניותיו של שר הפנים - שמיד עם כניסתו לתפקידו או בסמוך לאחר מכן בחן את העניין, הצביע עליו, הציף אותו - נדרש בדצמבר, אחרי שורה של דיונים אצל מנכ"ל משרדו. בעקבות הדיון אצל ראש הממשלה התקיימו דיוני המשך.

לו היו מוקצים משאבים ב-2008 מצבנו היום היה הרבה יותר טוב. אבל, כמו שעמד על זה שר האוצר וכמו שעמדו אנשי המבקר, כאשר כולם דנים מה יקרה בסוף הדרך ולא דנים מה יקרה במהלך, אז המערך נשאר מופקר, וזה הכי נוח לפעמים לכולם כי לסוף הדרך מאוד קשה להגיע, ואני לא רוצה להתעסק אם עכשיו הבעיה היא ברשויות המקומיות, באיגודים, במשרד הפנים או במשרד האוצר. מהלך כזה מורכב של רפורמה, בתור מישהו שקצת התנסה, דורש שיתוף פעולה מכולם, ואני מאמין שלפחות עכשיו שיתוף הפעולה הזה יבוא.

התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-21 במאי 2010 בעקבות הדיון אצל ראש הממשלה, לפני שמשרד ראש הממשלה קיבל את טיוטת הדוח. אני חושב שמשרד מבקר המדינה מכיר את סיכום הדיון שהיה אצלי. בסיכום הדיון אני אומר, על דעתו של ראש הממשלה, שבהיעדר הכרעה בין משרד הפנים לבין משרד האוצר הנושא יבוא עד אמצע יוני להכרעת הממשלה. בסוף זה הגיע ב-4 ביולי בגלל סדר הזמן של הממשלה.

עלתה השאלה מאיפה בא הסכום של 100 מיליון שקלים ומה תפיסת העולם שהייתה מאחורי ההחלטה הזו. שר הפנים הצביע על צרכים משמעותיים, כ-400 מיליון שקלים לטובת המערך, כאשר בדיונים שירות הכבאות, הנציבות ומשרד הפנים, הצביע על פרישה תקציבית. אנחנו, בניגוד לכל ההחלטות הקודמות, בחרנו שלא להתעלם מהטווח הקצר ולדאוג גם לטווח הארוך. 100 מיליון שקלים הם 100 שקלים שהוצבעו בתור צורך מיידי. אגב, זה בא בהמשך להחלטה קודמת, שהתקבלה בין משרד הפנים למשרד האוצר, לטפל בכל הנושא של כבאי בודד במשמרת, הוספת תקנים וכדומה בצורה מוגבלת. באה ההחלטה הזו על תקציב הפיתוח, פי עשרה מתקציב הפיתוח הרגיל במערך הכבאות, כדי לטפל במיידי. במקביל, קביעה שיהיו משאבים נוספים עם התקדמות הרפורמה, לא עם השלמתה, לא כמו שעשו מקרים קודמים רק שבהשלמה התקבל כסף.

אני מציע להקריא, כיוון שאתה קראת - - -

אבל אתה מתייחס לדברים שנאמרו גם על-ידי שרים אחרים. ראש הממשלה, כמרכז, גם כמי שאמר שהוא לוקח על עצמו את האחריות לקדם את זה, אז מה התוכניות שלכם בראייה קדימה? מה שהיה השרים ענו, הבנו את חלקו של ראש הממשלה בעניין וגם הדוח מדבר בעד עצמו. בוא תדבר קדימה, מה התוכניות שלכם לגבי מחר בבוקר.

אני רוצה להקריא את הסיפא של דוח מבקר המדינה. אני חושב שהיא מסכמת את מה שהיה וגם את מה שצריך להיות. אני קורא מעמוד 37: יש לציין בחיוב את החלטת הממשלה מיולי 2010, כאמור, בעניין שיפור מערך הכבאות. מדובר בהחלטה חשובה ומשמעותית שמבחנה העיקרי ביישומה. נוכח הליקויים החמורים שפורטו בדוח זה ובהתחשב באיום הייחוס לעורף, על כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הביטחון ובהובלת שר הפנים, לפעול להבטחת יישום ההחלטה. בכך יינתן מענה ראוי להיערכות שירותי הכבאות וההצלה בטווח המיידי והקרוב, ובטווח הרחוק של השלמת הרפורמה במערך שירותי הכבאות וההצלה.

אני חושב שהפסקה הזאת - נעשתה כאן עבודה יסודית וניתוח חשוב של העניין – מסכמת את מה שהושג ועוד יותר, את מה שצריך להשיג. בהחלט אנחנו מתכוונים להשיג מה שכתוב בפסקה הזאת.

תודה רבה לך, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. כמו שאתה יודע, ואתה מכיר את סדרי העבודה של הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נעקוב אחרי יישום החלטות הממשלה בתחום הזה בהקפדה רבה.

חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת מג'אדלה. לאחר מכן חבר הכנסת אריה ביבי.

אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני מצטרף לתנחומים למשפחות הנספים ומאחל החלמה לפצועים.

יצא לי להיות יושב ראש ועדת הפנים במשך 16 חודשים, מסוף 2004 עד סוף 2005 - תחילת 2006. גם אז ידעתי שמערך הכבאות בישראל קרס, והיום קיבלנו חיזוק מהדוחות שמדברים לאחור, 17, 16 ו-19 שנה. אני רוצה לומר לכם, בגליל ובנגב יש יישובים לא קטנים שאין בהם כבאית וביישוב הערבי יש יישובים של 20,000 תושבים שאין בהם כבאית. אני לא מדבר על תחנה, בוודאי – כבאית אין בהם. המצב הזה ידוע לנו היטב.

הדיון כאן לא תורם, אני מקווה שהרבה אזרחי ישראל לא רואים אותו. הוא לא תורם לשום דבר. גם עכשיו נשמע מה יעבירו משפחות הנספים לחבריהם, הוא לא תורם הרבה. אבל אם יושב ראש הוועדה -כרגע התורנית - ירצו יום אחרי לדעת מה אנחנו צריכים לעשות, לדעתי, קודם כול יש לנו תרבות פוליטית גרועה, לא לוקחים אחריות. יש לנו משטר קואליציוני שמורכב ממפלגות, ואם אנחנו רוצים לעזור למבקר כדי שהדוחות שלו יקבלו יישום יותר רציני, אנחנו צריכים לעשות חקיקה של סנקציות של לקיחת אחריות אישית לאנשים שלא ממלאים את תפקידם וכתוצאה מזה יש מחדל. זה הדבר הראשון.

המבקר כבר ביקש.

אז אני שמח שקלעתי לדעת חכמים. זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים אותו, ללקחים לעתיד. הדבר השני, איך הוועדה וחברי הוועדה שחשוב להם היום גם למלא את תפקידם וגם לשמור על מעמדם וכבודם, איך הוועדה היום מוציאה את המבקר חזק יותר, עם שיניים, למעקב אחרי יישום הדוח הנוראי הזה, החמור, הרציני.

אני רוצה להגיד לך, אדוני המבקר, קראתי דוחות שלך במשך חמש שנים. זה דוח שאין לו תקדים, לא במהות, לא בחדות. אני מברך אותך ואת הצוות שלך. כל הכבוד.

אני מקווה שתעבירי ליושב ראש, חברת הכנסת סולודקין, שלדעתי היה כאן כשל, שבישיבה אחת שמנו על סדר היום גם את הנושא של השריפה בכרמל.

אגיד לך, דוח ליקוי מאורות היה יותר חמור.

אני אומר את דעתי. אני מודיע שאני גם פוליטי וגם אומר את דעתי. אם היינו רוצים היום שלא תיווצר אווירה ציבורית תקשורתית שתפגע בדוח המבקר, היינו צריכים לנתק אותו מהשריפה והאסון בכרמל. אנשים מדברים על ועדת חקירה בכרמל, ובינתיים אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה שלא נוגע לכרמל. זה חוטא לדוח מבקר המדינה, החשוב ביותר. גם התקשורת התבלבלה. לכן טוב היה עושה היושב ראש אם היה עושה בישיבה אחרת דיון מיוחד על השריפה ועל האסון בכרמל. גם הוזמנו לכאן שתי משפחות, עכשיו יבואו אלינו בטענות עוד 41 משפחות שלא הזמנו אותן, כאילו אנחנו דנים בכרמל. אנחנו לא דנים בכרמל. טוב היה עושה היושב ראש אם בעוד שבוע היה מביא את הדיון על הכרמל ועל אסון הכרמל.

דבר אחרון, גברתי היושבת ראש, אני רוצה שבסיכומים יהיה איך אנחנו ממשיכים את המעקב מחר בבוקר, סמוך לדוח המבקר, על מה שהממשלה מיישמת ובאילו לוחות זמנים. אנחנו רוצים לשמוע מהממשלה אילו לוחות זמנים היא קוצבת לעצמה במחויבות לביצוע המלצות דוח המבקר. זה יותר חשוב מדיון בוועדת חקירה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי.

גברתי יושבת הראש, אדוני סגן השר וילנאי, מכובדי מבקר המדינה, יחד עם הצוות שלו, חבריי חברי הכנסת, אני קודם כל משתתף בצער כל הנספים, ללא יוצא מן הכלל, 43 במספר. אני חבר הכנסת היחידי שביקר – פרט למשפחה אחת שהיום אני הולך לבקר אותה ועוד משפחה אחת שלא ביקרתי, בצפת - אצל כל המשפחות ביקרתי.

גם ציפי לבני ביקרה.

אני לא רוצה לדבר על קואליציה ואופוזיציה. אני רוצה יותר לדבר מדם ליבי, כי אין לי ארץ אחרת ואין לי גם דרכון אחר. יש לי דרכון ישראלי, זה מה שיש לי. אני מסתכל כאן ורואה - היו שרים שבאו להצטלם והלכו, היו חברי כנסת שבאו לצעוק והלכו, אני לא בנוי להיות אחד מהם. אני מקנא בהם, אבל לא רוצה להיות כמוהם. אני לא בנוי להיות פוליטיקאי שבא לצעוק וללכת. איך במילים אפשר לשנות מציאות? ראינו את זה כאן. ראינו איך אנשים התחילו לדבר ולשנות מציאות. אבל 43 איש שנספו, מרוב דיבורים נוציא אותם אשמים, וזה לא כך.

אני גם לא רוצה לומר ששבוע לפני השריפה ביקשנו מיושב ראש ועדת הפנים שידון באופן דחוף מאוד בנושא כיבוי האש; אני גם לא רוצה לומר על החוברת שכתבתי לפני היותי בכנסת בכל נושא ביטחון הפנים, איך הוא צריך להיראות; אני גם לא רוצה לדון על איך שרים, שכל הזמן מכבים שריפות, ואת השריפה הזו לא הצליחו לכבות.

מה שכן, אנחנו צריכים להסתכל לעתיד. לדעתי, נעשו דברים יפים על-ידי המבקר. לדעתי, אדוני, נעשתה עבודה, אבל לא שלמה. צריך לקחת את כל נושא העורף ולהכניס אותו תחת כיפה אחת. שפיקוד העורף, יחד עם כיבוי אש, יחד עם מד"א, להכניס כזרוע או כאגף בתוך המשרד לביטחון פנים, שם זה המקום שלו. או - ישנם שרים שאין להם היום תפקיד, שהם שרים ללא תיק, אפשר לתת לאחד מהם שייקח את זה. מר וילנאי, היינו יחד בצנחנים ואחר נפרדו דרכינו - אתה המשכת בצבא, אני הלכתי למשטרה. תציע לראש הממשלה, אולי אחד השרים האלה ייקח את זה.

על מנת ששר יקבל את פיקוד העורף תחתיו, תתחיל את שינוי החקיקה. נשוחח עוד 12 שנה פעם נוספת. זה דבר דרמטי. אתה אומר דבר נכון, צריך להשקיע מחשבה איך עושים. אני עוסק בזה יום ולילה. זה לא פשוט. חוק עורף הרבה יותר פשוט אי אפשר להעביר.

אפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים, ולהפסיק עם כל הביורוקרטיה. או ששר שייקח את זה או להכניס את זה – יש משטרה, יש שב"ס – להכניס את זה כאגף בתוך המשרד לביטחון פנים. יש הרבה שאלות שנשאלות בנושא הכרמל וצדק ידידי, שאמר שדוח מבקר המדינה מדבר לא על הכרמל אלא על לפני הכרמל.

כדי למנוע, שלא יהיה כרמל.

השאלות רבות מאוד בנושא הכרמל רבות מאוד. אתם רוצים חלק מזה? אנשים לא דיברו באותה שפה. הרבה פה יודעים, מי שהיה מפקד ומי שהתעסק בפיקוד העורף ומי שהתעסק במשטרה או בשב"ס או בכיבוי אש יודע שבכדי להביא כוחות מספר אתה צריך לדבר בשפה שלהם. לא ייתכן שאחד אומר: יש לך צמ"ה – שזה ציוד מכני כבד – והשני חושב שזו צמה של בחורה. גם שפה משותפת לא הייתה. אני לא מזלזל, ואני אומר שהגבורה של הכבאים היא גבורה שצריכים ללמד אותה; הגבורה של השוטרים הייתה שם; גבורה של האזרחים, ראשי המועצות וראשי הערים. אנחנו לא דנים על הכרמל, אבל היו שם גיבורים אמיתיים.

הסעיף השני על הכרמל.

אני שואל איפה הסנסורים שלנו. כל אחד מטיח לשני: אתה אשם, אני אשם, הוא אשם. אם נגענו בשרים, ואתה מייצג את הממשלה, אדוני וילנאי, תציע עוד שר אחד. לקחת את דוח מבקר המדינה מ-20 שנה וששר אחד יבדוק אם יישמו את הלקחים. מה קורה כאן? מבקר המדינה אומר את שלו, מטייחים אותנו ואותו, אחרי עוד חצי שנה או שנה הוא יכתוב עוד דוח על הכרמל ועל השריפות. למה? כי לא מיישמים את ההחלטות שלו, כי אף אחד לא לומד את הלקחים.

שמעתי אותך בקשב רב. הלקחים שלך – בסדר, אתה. אבל אני מדבר על האחרים. אוקיי, אתה אחד הצדיקים. מה עם היתר?

אני לא צדיק, קודם כול. מי מתעסק בצדיקים? עוסקים - - -

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, הוא עושה את מלאכתו בעצמו.

שלא יתנהל פה דיאלוג עכשיו.

שלא יהיה פה דיאלוג עכשיו. סגן השר וילנאי, תרשום לך.

מילה אחרונה. לא נתקלתי בהרבה מבקרי מדינה לפניו, הייתי אז בשירות, אבל אני רוצה להגיד לך שמבקר המדינה עושה עבודה טובה מאוד ולכן אנחנו צריכים לקחת את ההמלצות שלו, המסקנות והלקחים ולהפיק את הלקחים אחד לאחד. חייבים למנות מישהו שיפיק במשך 20 שנה את הלקחים של מבקר המדינה.

אני מודה לך. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחות ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים. אני רוצה לשבח את עבודתו של מבקר המדינה, גם את הדוח של 2007 וגם את דוח המעקב. כפי שנאמר על-ידי המבקר, הדוח מדבר בעד עצמו. אני חושב שאם נדאג ליישום הדוח, לזה אנחנו צריכים לשאוף כולנו. אין מקום על כל דבר שקורה במדינה, כמה שהוא כואב, כמה שהוא טרגי, להקים ועדת חקירה ממלכתית כי אנחנו מגיעים למצב שהשרים לא יכולים למשול והם לא מושלים היום. אין משילות במדינת ישראל. מפקד בצבא פוחד לקבל אחריות, פוחד לקחת החלטות, כי הוא יודע שמחר תהיה ועדת חקירה. אנחנו צריכים להמעיט בדברים האלה, להוריד את המינון. יש גופים רציניים שיודעים לבדוק את עצמם.

עכשיו אני באמת מאמין שיש דמוקרטיה בש"ס.

אדוני יושב ראש הוועדה, הוועדה הזו הקימה מספר מועט מאוד של ועדות חקירה ממלכתיות.

זו הערה חשובה. צריך לומר, אנשים מדברים כאילו יש פה שימוש רב בכלי הזה של ועדת חקירה ממלכתית. מאז קום המדינה הוקמו בסך הכול היו עשר ועדות חקירה ממלכתיות, שרובן עשו את השינוי המשמעותי. מדברים על הכלי הזה הרבה, אבל את ההחלטה על זה לא קיבלו, אלא בצורה נדירה.

בשנים האחרונות יש - - -

חבר מפלגתך היה מאוד פעיל בעניין הזה.

סליחה, אני חוזר בי. מה הטענה?

אבל הוא עשה את זה בקונצנזוס רחב מאוד.

כשאנחנו היינו בקואליציה היה קונצנזוס על ועדות חקירה.

בתקופתנו הייתה אחדות בעם ישראל. אני רק ציינתי גם אירוע היסטורי חשוב. בבקשה.

אם אתה מדבר על אירועים היסטוריים, כל ועדות החקירה שהוקמו היו פה אחד, על-ידי רוב חברי הבית. לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה היה בהסכמה הדדית כי המצב הצריך. לכן אנחנו צריכים פחות לדבר ויותר לעשות.

דיבר כאן השר לשעבר מאיר שטרית, שבתקופתו הוא היה אמור לטפל בדוח מבקר המדינה ב-2007. לפי פרוטוקולים שבדקתי במשרד הפנים, דיון אחד לא התקיים בתקופתו, כאשר בחוק מבקר המדינה סעיף 21 אומר שכל מבוקר צריך לקיים דיון בדוח מבקר המדינה. לא ראינו דיון אחד בתקופתו של השר שטרית, שהיה שר הפנים. אבל לבקר - גם החלטה שהוא העביר על הרפורמה ב-2008, שהיא חשובה מאוד, אבל מאותו רגע לא המשיך. אם כבודו יסתכל בהחלטת הממשלה ב-2008 לגבי רפורמה במערך הכיבוי, שם היה לוח זמנים, כל חודש-חודשיים יש מה לעשות. אחרי שנה וכמה חודשים, כשהוא עוד היה שם, לא יישם שום דבר. תמיד יש מישהו תורן שמקבל על הראש.

אנחנו לא מתנערים, גם אני, כחבר כנסת. גם אני ישבתי בכיסא הזה, גם אני ניהלתי דיונים בנושא דוח מבקר המדינה.

אני מקווה שעוד תשב פה.

לא, תמשיך עוד שנים רבות שם. זה טוב לך, אתה עושה את יפה.

זה תמיד בידי האופוזיציה, אמנון. אתה זוכר.

ברור, בגלל זה הוא מאחל לי לשבת פה.

בסדר, אני רוצה שהקהל יבין.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שכרגע נבקש ממבקר המדינה להמשיך לחקור את הנושא, גם את האסון שהיה בהרי הכרמל. נתמקד בנקודה כמה זמן לקח מרגע ההתראה עד - - -

זה הסעיף השני.

מדברים עכשיו על כל הסעיפים. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק כמה זמן מרגע קבלת ההתראה עד שבאו הכוחות, כי אלמנט הזמן מאוד-מאוד חשוב להתפשטות השריפה. דבר שני, אדוני המבקר, המצב הטרגי שקרה לאוטובוס, כשהוא לא צריך היה להגיע לשם כי הכלא שהיה למעלה כבר פונה. מישהו היה צריך להתריע. אנחנו יודעים שאם יש חפץ חשוד באיזשהו מקום ישר סוגרים את הכבישים ולא נותנים לאף אחד לעבור. פה, אוטובוס שלם נכנס ואף אחד לא אומר לו: אדוני, מצב מסוכן, אל תיכנס. את זה היינו מבקשים שאדוני יחקור. הכול הפילו על שר הפנים, הכול הוא אחראי, על הש"ג האחרון הוא אחראי. חייבים לחקור מה קרה שם, שאף אחד לא מנע מהאוטובוס הזה להיכנס.

דבר שלישי, אני חושב שזה קשור לבקשתי הראשונה והשניה - האם היה תיאום בין גופי ההצלה והאכיפה? האם כל אחד ידע מה לעשות ואיך לעשות בזמן אמת? זה המבחן שלנו, שאנחנו חיים במדינה שבה כל הזמן יכול לקרות מצב כזה, הן על-ידי חבלה והן על-ידי נושא אחר, שכל אחד יידע בזמן אמת איך הוא צריך להתנהג. את זה אנחנו מבקשים ממך, אדוני המבקר, להמשיך לחקור.

אנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה לדעת מה היישום של דוח מבקר המדינה. הוא צריך לבוא מיידית לשולחנו של ראש הממשלה, כפי שהוא הבטיח. הרפורמה, שקיבלה עליה הממשלה החלטה ב-2008, צריך ליישם אותה, לראות אם יש כשלים בין ההסתדרות, בין העובדים, למצוא את הפתרון. העיקר שהכסף לא ילך שוב לדברים לא חשובים, ילך לדברים אמיתיים, למשאיות, לציוד מתכלה, לציוד אחר, כי גם אם עושים הזמנה היום זה עוד שנה עד שיגיע כי זה הכול מחוץ לארץ.

אפשר להביא את זה בחודש אם רוצים.

תן לי, אדוני.

אמנון, משפט אחרון.

אם אתה רוצה שיהיה דיון יעיל, אנחנו צריכים גם להציע הצעות. דבר אחרון, אנשי נפגעו, אנשים לא נמצאים בביתם, הממשלה חייבת לקחת אחריות. היא לא טיפלה כראוי, נגיד, אבל כרגע אזרחים סובלים. אני מבקש שהפתרונות יהיו על-ידי הממשלה ולא על-ידי חברות הביטוח ולא על-ידי אף אחד אחר. הממשלה תעמוד בפרונט מול האזרח, תפצה אותו. שיתחילו לבנות, שיוכלו לבנות עסקים שם, ומול חברות הביטוח תעמוד הממשלה בייפוי כוח כזה או אחר.

חבר הכנסת כהן, תודה רבה. אני רוצה רק לשאול אותך שאלה אחת. בעקבות כל האירועים בשבוע האחרון גילינו שיש פלורליזם בש"ס. אני באמת שואל אותך עכשיו. השר שלך, היושב ראש, אמר: מה שאני אומר זה מה שעושים. הוא אמר שהוא תומך בוועדת חקירה ממלכתית. אתה בעד או נגד ועדת חקירה ממלכתית.

אתה לא מקשיב לי.

הקשבתי לכל מילה. האם אתה תומך או לא תומך? כי השר שלך תומך והוא אמר שעושים מה שהוא אומר.

תעלה להצבעה בזמן הקרוב ותראה את הצבעתו. אתה לא חייב לענות איך אתה מצביע.

הוא רוצה לספור את הקולות, לראות אם יש לו רוב או אין לו רוב.

הוא כבר שבועיים סופר ולא יוצא לו.

כי לא אומרים לו את האמת, כמו שש"ס אומרת את האמת.

אז מה האמת שלך? תגיד.

תלוי איזה יום בשבוע, האם שני, רביעי ושישי או ראשון, שלישי וחמישי.

מי שעקב אחרי הראיונות של חבר השר אמנון כהן בשבוע-שבועיים האחרונים, הקפדתי על אותו קו. השר צודק בעמדתו. כאשר העליהום התקשורתי היה על השר, אמרתי שעל כל מה שזז או לא זז שם האשימו את שר הפנים, לכן הוא אמר שבעשור האחרון, מול כל שרי הפנים והאוצר שהיו, אף אחד לא השקיע שום דבר, אפילו לא שקל אחד נוסף. הוא, בשבתו כשר הפנים, דאג ל-100 מיליון שקלים, יחד עם האוצר והממשלה. אז הוא אמר: אותי תחקרו, מצדי תבדקו. תבדקו מי היה שר הפנים - מאיר שטרית; מי היה שר הפנים - רוני בר-און; מי היה שר האוצר – רוני בר-און.

הבנו. אתה מקבל את עמדתו?

אני הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. אמרתי בהתחלה ולא שמעת: הדוח מדבר בעד עצמו, צריך ליישם את הדוח. לא צריך ועדת חקירה.

אז אתה נגד, אז אתה ממרה את פי יושב ראש המפלגה.

מה זה? זה לא מקובל לשאול שאלה כל חבר כנסת איך הוא מצביע. תעלה להצבעה. אני מבקש שתצביע עכשיו.

אה, אז עכשיו אני אצביע. אם ביקשת - - -

אני מבקש. אתה היושב ראש.

יש רשימת דוברים ארוכה. כל חבר כנסת חשוב מספיק כדי לומר את דברו. אז חבר הכנסת כהן, אתה ממרה את פיו של יושב ראש המפלגה.

אני מכבד את ראש הסיעה שלי.

אבל לא מקבל את עמדתו.

אני חושב שלא צריך להקים ועדה. יש הפרדת רשויות בין הממשלה לבין הכנסת.

אני אומר לכם, חג בעם ישראל. אני מקווה שתמשיכו לנהוג ככה גם במקרים אחרים. היה שווה העלאת הנושא של ועדת חקירה ממלכתית כדי שנגלה את הפלורליזם המעורר הערצה.

נו, באמת. אני מבין שזה פשוט דיון פוליטי כדי להשיג מטרות פוליטיות. זה מה שאתה מצהיר. אין גבול לציניות, חבר הכנסת חסון. היה שווה לקיים את הדיון כדי למצוא מחלוקות בסיעה בכנסת - אתה שומע מה אתה אומר?

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולמבקר המדינה, שעשו עבודה יסודית אחרי מלחמת לבנון השניה. דוח מצב העורף היה דוח מצוין, חמור מאוד, ודיבר על ליקוי מאורות. עכשיו יש דוח מעקב, שגם הוא ליקוי מאורות. אגיד לכם, אם אין אחריות ואחראים יש הרוגים, וזה לא רק בכבאות. חס וחלילה, יהיו הרוגים. יש לנו מצב של משק מים, יש לנו מצב של רעידות אדמה ואפילו עגורנים ומנופים לא עובדים כשורה בגלל שקונים כשפג התוקף של השימוש בהם - המנופאים כתבו לי מכתבים.

אנחנו רוצים את דוח המבקר בנושא מה שקרה בכרמל, דוח המשך, אבל אני מבינה שכמעט אין לנו סיכוי, לאופוזיציה, להצבעה בעד ועדת חקירה. אבל תגידו לי, באיזה מקום תהיה הכבאות? מי יחליט בנושא, להגיע מכבאות מוניציפאלית לכבאות ושירותי הצלה ארציים? יש מדינות מאוד מפותחות שיש להן משרד שירותי הצלה, כבאות ופיקוד העורף. מי יחשוב על זה? עוד פעם אייל גבאי? אני מאוד מעריכה אותו, אבל יש לו הרבה ועדות בנושאים אחרים.

אתם חושבים שאנחנו רק בנושא של 43 הרוגים, שאני רציתי עמידת דום לזכרם, ופצועים, נזק חמור לרכוש ולסביבה? אנחנו גם פגענו אנושות בתדמית ובמוניטין של מדינה מפותחת. באזור שלנו זו פגיעה קטלנית. היינו מעצמה אזורית ועכשיו מאוד קרובים, בנושא זה ובנושאים אחרים, לרפובליקת בננות. בגלל זה, אני חושבת שזו לא רק אחריות פוליטית, זו קודם כול אחריות מקצועית. לא שמעתי דרג בכיר מקצועי, שגם צריך לתת מענה. למה לא התפטרו בכירים ברשות הכבאות? אני חושבת שזה עניין חשוב מאוד.

אני גם רוצה תשובה לשאלה האם זה נכון מה שכתבו בעיתונים, שלכבאות לא קיבלו אנשים עם תואר ראשון. אם מדינה מפותחת, על סף מלחמת עולם שלישית, רשות הכבאות שלנו בלי השכלה גבוהה – לי זה מאוד מפריע. תודה רבה.

אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת מטלון נמצא פה?

אדוני היושב ראש, אני נרשמתי ראשון.

גם אני.

חנה, ניגשתי אלייך עוד לפני שהיה פה מישהו בחדר.

אני מקבלת אחריות אישית.

כנראה שזה בסדר, יואל. מי שהיה כאן מההתחלה כנראה לא ברשימה ומי שבא והולך - - -

קיבלתי רשימה, לא רשמתי בעצמי. כולם ידברו. חבר הכנסת מטלון לא נמצא כאן. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מוכרח לשבח את נציגי הממשלה, שמילאו את האוויר במשך שעתיים וחצי במלל ועל-ידי זה גם רוקנו במידה מרובה את האוויר מהסוגיה הזאת. הם הצליחו. אפשר בקלות – מתן, אתה יודע את זה - לדבר הרבה וגם, כנראה, לעשות מעט. זו הייתה מטרת המפגן הזה.

לאט-לאט, נחמן.

אל תפריע לו.

מה זה אל תפריע לו? הוא כרגע נזף בי.

הוא חבר כנסת, הוא מפקח עליך. אלה סדרי השלטון במדינת ישראל.

אני יודע שהוא חבר כנסת. מצטער, גם המבקר ציין את העבודה שעשינו.

הוא גם ציין את העבודה שלא עשיתם.

לא, לא, לא אנחנו. לאט-לאט.

הוא רוצה לדבר על הזמן שקדימה הייתה בשלטון, לפני שלוש-ארבע שנים.

בטח. הכול עבד כמו שעון.

אתה נהנית מממשלת קדימה.

אני רוצה לומר שהחמצנו, לדעתי, את הדיון הזה.

אתם תהיו הרי בכל ממשלה, חבר הכנסת וילנאי. עד שתיעלמו אתם תהיו בכל ממשלה.

זה שימוש לא ראוי בוועדה הזו ואני מציע שתבדוק את עצמך, גם בהתייחסות קודם לחבר הכנסת יריב לוין וגם בהתייחסות הזו כרגע.

חבר הכנסת וילנאי, אשמח שתחליף אותי בקדנציה הבאה פה.

עוד שלוש דקות אלך מכאן, אבל זה לא מקובל. ממש לא מקובל.

אם תאזין לי עד הסוף, אתה מכיר אותי יומיים-שלושה - - -

לא, אני לא מכיר אותך.

אז תצאו בחוץ ותכירו.

מה זה רלוונטי?

מה הצחוקים האלה? אני לא מבינה, אנחנו יושבים בוועדה, איך אנחנו יכולים לצחוק? אני ממש מצטערת, אבל בושה וחרפה שאתם צוחקים עכשיו. באנו לדיון כל כך רציני ואתם צוחקים?. אתם עושים הצגה בכנסת.

את לא עושה פחות הצגות בכנסת הזאת. תפסיקו, אתם יורים לעצמכם בראש בהתנהגות הזאת.

בוודאי. חבר הכנסת היו"ר יואל חסון, אתה צריך להפסיק את זה. אתה אחראי על זה.

במקום לקיים דיון בדוח ובממצאים שלו בזבזנו פה זמן ואני חושש מאוד שכשנצא מפה לא נהיה יותר חכמים מאשר היינו כשנכנסנו לכאן, להוציא את העובדה שנשארנו עם המסמך החשוב הזה, שכתבו המבקר ואנשיו. אני חושב שלא נוכל להתחמק מבדיקה יסודית של מה שהיה, כמו בכל משבר אחר ואסון אחר שעבר על מדינת ישראל. הוא ילמד אותנו מה היה, אני מקווה. האם זה ייעשה על-ידי ועדת חקירה ממלכתית? אני מבין שהסיכוי הוא קטן, אז הכדור חוזר למגרשו של המבקר, ואני סומך על המבקר. אני מאוד מקווה שהוא לא ימתין, כמו הוא עשה בנושאים אחרים, והוא ייגש מיד להמשך הבדיקה, במידה שזאת הנקודה היחידה שתעבור פה, ויבוא אלינו בהקדם כדי לבדוק אם מדינת ישראל עשתה את מה שצריך לעשות. רבותי, אני לא מגן על אף ממשלה עכשיו. זה לא משנה, מפני שהמחדל הזה הוא מחדל מתמשך והולך לאורך שנים ובכלל לא משנה מי היה בשלטון. לי בטח זה לא חשוב, כי גם לא הייתי. אני אומר, כאזרח ישראלי, זה לא משנה לי. אבל זו עובדה שאת הדוח הזה גם אתה לא הייתי יכול לשאת. לא היית יכול לשאת, אני אומר לך.

יש פה שלושה אל"פים, שאני מחפש בסיפור הזה. אחד, האחריות של האנשים שקיבלו את ההחלטות או לא קיבלו אותן. לא ראיתי שהם מקבלים על עצמם את האחריות על מה שהיה. זה מונח שאנחנו מתעלמים ממנו.

הדבר השני זה שלא הייתה אמת בכל המערכת הזאת. הציבור לא ידע את כל האמת על ההיערכות של העורף.

הדבר השלישי זה האמון של הציבור ואני בא אליך עכשיו, מתן, בגלל שאתה פה. צר לי, כי מפקד העורף כבר הלך.

הפראייר שנשאר.

אבל בגלל זה אתה סגן שר הביטחון מתן וילנאי - - -

אה, כן? ספר לי. סליחה, נחמן, שאני קוטע אותך. אני מבקש להתייצב כאן ולהציג מה עשינו בעורף, מה מוכנות העורף. לא זה הדוח. המבקר הכין דוח של 580 עמודים, שהוועדה תבוא עם נוכחות כמו שהייתה כאן ונציג את מה שעשינו. מי שלא מבין שאין קשר בין הדברים, שיקשיב. זה הכול.

השר שלי לשעבר, אתה מוציא את הדברים מפי. במשך ארבע שנים נעשתה עבודה מאוד חשובה להכנת העורף. מאוד חשובה, צעד אחרי צעד.

תשווה את זה למה שנעשה בכיבוי משנת 1975 לעומת מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות.

בוא נשתדל להישאר במאה הזאת.

העורף עומד במקום הרבה יותר טוב מאשר שהיה, נקודה. גם הרשויות, גם - - -

בחלק ממה שקיים פה לא עובד כמו שצריך.

עכשיו אני חוזר למה שאמר מנדי. הוא אמר שעוצמת העורף היא כעוצמת החוליה החלשה ביותר והחוליה החלשה הזאת נשברה בדיוק ברגע שמתחו את השרשרת. נעשה עוול, לדעתי, לגורמים ששומרים על העורף, בגלל שהם עכשיו ישלמו את המחיר עבור פרשת הכיבוי הזאת. כשהציבור יצטרך לתת אמון בדברים שאתה אומר להם ובפעולות שאתם עושים להגנת העורף – ואתם עושים - הציבור לא יאמין.

אנחנו רק מדברים. אני רק מדבר כל חיי.

אלה שלושת האל"פים: האחריות, האמת והאמון של הציבור, שעכשיו עומד למבחן. אם לא ישופרו הדברים האלה אז כשנגיע לרגע המכריע הציבור לא יאמין ולא יבצע את מה שמצפים ממנו.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אחלק את דבריי לשני חלקים. לגבי דוח המבקר – אני חושב שצריך לאמץ את דוח המבקר ולהוציא ממנו את התכנית המעשית, שאני מבין שכבר החלה ולבצע את הדברים האלה הכי מהר שאפשר כדי שנוכל להגיע לאותה תוצאה. כל ועדת חקירה שלא תקום מחר, נגיע אליה אולי רק בעוד שנה או בעוד שנה וחצי, ואני לא יודע אם המסקנות תהיינה יותר נכונות. אני חושב שאין שום הבדל בין דרגתו של שופט בדרגתו של מבקר המדינה לבין שופט אחר, בדימוס או לא בדימוס, שיישב בראש ועדת חקירה. לכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

התוכניות שנזכרות בדוח מבקר המדינה - אנחנו מתעלמים מזה שבכנסת החוק של הקמת רשות הכיבוי עולה כבר מהקדנציה ה-15. הוא עלה בקדנציה ה-15, הקדנציה ה-16, הקדנציה ה-17 והקדנציה ה-18. בכל קדנציה בה עלה החוק הזה, אכן הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, התנגדה לחוק. אפילו בקדנציה הנוכחית, ביולי 2010 ועדת השרים לחקיקה דחתה את החוק. לא רצו להעביר אותו. הוגש ערר, רק אחרי הגשת הערר הממשלה אישרה שהחוק הזה יתקדם, עם התניות: רק בקריאה טרומית, ועד שהממשלה תגיש חוק משלה וכו'. מזה נבין שהכנסת כן התמודדה עם זה. חבר הכנסת אזולאי, גם בתקופה שהוא היה סגן שר הפנים וגם אחר כך, כשהוא היה יושב ראש ועדת הפנים בקדנציות הקודמות, הנושא הזה הועלה. זה לא שלא ידענו מזה ולא דנו בזה. הכנסת כן דנה. יכול להיות שהרשות שתקום צריכה להיות בסמכויות כאלה, בסמכויות אחרות, במבנה כזה או במבנה אחר, אבל הדבר הזה צריך להתגלגל. החוק עבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר ואני מקווה שוועדת הפנים תקדיש לזה את כל הזמן, אפילו בניגוד לעמדת ועדת השרים שהתנתה - --

השבוע הוא עבר.

היא התנתה לא להתקדם מעבר לטרומי עד שהממשלה תגיש חוק. לא לחכות לזה. אבקש מיושב ראש ועדת הפנים, שהחוק הועבר לוועדה שלו, שיקדם את החוק הזה.


מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני מוטרד מאוד בעקבות הסיורים שערכתי יחד אתך ביום ראשון האחרון, וגם ביום חמישי הייתי במסגרת ועדת העלייה והקליטה בימין אורד. אני עדיין חושש שהביצוע המעשי של הדברים שמדברים עליהם כרגע, שהממשלה אישרה אותם, המתח ירד ואז הביצוע יהיה לקוי. אני חושב שמתפקידה של הוועדה, ונבקש גם ממבקר המדינה, שיהיה מעקב, כפי שהמבקר נוהג לעשות בכמה דוחות. לעשות מעקב מיידי אחרי הביצוע של הדברים האלה. כלומר, מה שהממשלה כבר מאשר, לבצע, כולל העברת תקציבים. שאלנו במסגרת הסיור את נציגת האוצר האם אותם תקציבים, שכבר הגישו הרשויות, הועברו או לא הועברו. ברוך השם, קיבלנו שם תשובות שרוב התקציבים הועברו. אני לא עדיין לא בטוח שהתקציבים האלה אכן יורדים לשטח ואותם תושבים מסכנים, שסבלו מהנזקים החמורים שנגרמו באסון הזה, שיקבלו אותם ליד ולא שזה ירד לרשות והרשות תתחיל לעשות עוד ביורוקרטיה והתושבים עצמם לא ייהנו מזה.


אני רוצה לומר דבר אחד חשוב. אכן צריך להפריד בין הדברים שנאמרו בדוח המבקר לגבי כשל מערכת הכבאות לבין האסון שקרה באותו יום. אני חושב שזה מספיק מבחינתנו שמבקר המדינה הוא זה שיחקור את האירועים שהמשפחות השכולות העלו פה. לכולנו יש אותן שאלות אבל עדיין לא מעזים, בגלל שהאסון הוא טרי מדי: מה קרה שם באותו יום? איך זה קרה שכל כך הרבה צוערים שהיו באוטובוס נכנסו לאירוע החמור הזה? המערכות שהיו מסביב, איך לא מנעו את הדבר הזה? אסור לנו לערבב בין הכשל שקרה בשריפה לבין האירוע הספציפי הזה, שהוא אירוע חמור וזה החמיר את הדיון שלנו, לצערנו, רק כתוצאה מכך.

אני מודה לך. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כל פעם שאני שומע את המילה "כשל" אני מתרגם את זה ישר לכישלון, מילה שקצת נמחקה לנו. כשל זו מילה של מערכות כאלה, מין שם חיבה לכישלון, משהו יותר מתון, איזה עניין טכני שאפשר לטפל בו. פה מדובר בכישלון והוא אסון. הסוגיה אם צריך ועדת חקירה ממלכתית או לא היא סוגיה כבדת משקל. ההתנגדות העיקרית שלי לוועדת חקירה ממלכתית היא משום שאני מרגיש שאנחנו משתמשים בכלי הזה באופן אינפלציוני בשנים האחרונות. זה מסוג הדברים שצריך, כמו שבעל מלאכה מחזיק מסור – להחזיק בו חזק אבל חלש, בזהירות מאוד גדולה כי ברגע שמרבים בוועדות חקירה ממלכתיות אז שום דבר לא חשוב, ומאבדים גם את הכלי אם, חלילה, צריך אותו לדברים – לא אגיד יותר רציניים מזה כי זה רציני מאוד – אבל לדברים אחרים, בסדרי גודל אחרים.

זה לא פוטר אותנו מלבדוק את הכישלון של מערך הכיבוי ומערך החירום במקרה הזה, מסיבות שנמשכות במשך שנים, ולבדוק את האסון עצמו, את המקרה עצמו: מי נסע לאן, מה קרה, מי נתן הוראות במקרה הספציפי הזה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למבקר המדינה, שעוסק בזה כבר חודשים רבים ולא בפעם הראשונה, ולבדוק את פרטי המקרה הזה והטיפול בו לפרטיו. אני חושב שדי בכך כדי לקבל תשובות לשאלות מאוד נוקבות, שייתנו לנו, בהמשך לדוח שהניח על שולחננו המבקר, גם דברים שהם מעבר למקרה הספציפי הזה. אנחנו מחלקים בקלות מדי צל"שים ובקלות מדי פורשים גרדומים, זו אותו עניין – במקום שיש צל"שים יש גרדומים, אז שם יש בעיה. הרי אם הכול כשורה ואם הכול מתנהל לא צריך את הצל"שים ולא צריך את עריפת הראשים.

אני מזהיר את עצמנו, כוועדה לביקורת המדינה. אני מרגיש קצת המשך של מקצועי הקודם, עם כל הכבוד שאני רוחש לו: בסדר, יש לנו ביקורת, התרענו, עשינו דיון, הוצאנו מכתב, יש סימוכין, יש תימוכין. זה נורא קל לכתוב מאמרים ולהגיד דברי ביקורת בוועדות בכנסת. התפקיד שלנו הוא לפקח ולא רק להביע דעה, אנחנו לא רק פובליציסטים.

לכן אני מציע שתי הצעות מעשיות. אחת, לפנות באופן פורמלי מטעם הוועדה למבקר המדינה, לבקש ממנו לחקור בהמשך לדוח שלו את המקרה הספציפי הזה, שלא בא לידי ביטוי בדוח המבקר. הדבר השני, שהוא לטווח טיפה יותר ארוך, אני חושב שצריך לתת ביטוי בחקיקה ובתקציב לתיקון ליקויים שחושף המבקר. יכול להיות שזה שינוי מערכתי בכלל בחשיבה. צריך לפרוט את זה לפרטים – לא נעשה את זה עכשיו - איך דוח מבקר בא לידי ביטוי בתקציב המדינה ובחקיקה בשנים הסמוכות שלאחר מכן. זה לא יכול להיות באופן מלא, אבל תהיה בזה גם אמירה מעשית ובוודאי שתהיה בזה אמירה ערכית, שהדברים אינם לא פולקלור חצי שנתי, שכולם אומרים: זה נורא, מה לעשות? קורים דברים, וכזאת וכזאת, תאכל חרב, יש אסונות – אלא יש ביטוי מעשי וערכי לדוחות של מבקר המדינה, ועל כך עוד ידובר.

אני מודה לך. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוותו. אני רוצה לשים שורה תחתונה, ברשותכם. הדבר הראשון הוא כלפי המשפחות השכולות. ראוי שתהיה חקירה מלאה והם יקבלו תשובות מלאות. אני מצטרף לידידי, חבר הכנסת אורי אורבך, שהמבקר, שהוא גם נציב תלונות הציבור, יעשה את העבודה הזאת. זה יהיה הכי מהר והכי מהימן והתשובות יימסרו כמובן לכולם, אבל ודאי גם למשפחות השכולות. אני חושב שזה יביא מזור מאוד מסוים. לא נחזיר את היקירים, אבל הם יידעו בצורה אחראית, מלאה וחד-משמעית, ולא ש-15 גופים, שכל אחד מספר סיפור. כולם צודקים, כנראה. כל אחד מזווית הראייה שלו. היכולת שלך, אדוני המבקר, היא לראות את הכול, להביא תמונה מלאה, סופית, חתומה – זה מה שהיה.

השאלה המרכזית, בעיני, מה עושים מכאן ואילך. שמעתי לאורך זמן את הדיונים היום - מי אחראי, מה היה. הכול כתוב, כתבתם. למה צריך לעשות על זה דיון כל כך ארוך? כתוב שר הפנים, כתוב רח"ל, כתוב השר ברק וכן הלאה. חשבתי, ועדיין חושב, שיש מקום לחדד את אחריות ראש הממשלה בעניין הזה. בסוף זה באמת עניין רב מערכתי גדול מאוד, כפי שהוסבר ולא אחזור על הדברים. בשביל זה יש ראש ממשלה, הוא הראש, הוא הראשון בין כל השווים. המציאות שפה מדברים, ש-70% לא מתקיים, זה לא דבר סביר, זה לא דבר נסבל. זה שאנחנו מתרגלים זה רע מאוד.

לכן, אני חושב שמעבר למה שכתבתם – ואני מקבל את זה - יש מקום לחדד את האחריות של ראש הממשלה, בעיקר כלפי ההמשך כי עכשיו השאלה, לפחות בזמן שאני הייתי, כשדיברו גם שר האוצר וגם סגן שר הביטחון ואחרים, אף אחד לא אומר שום תאריך. זה סביר? ככה עובדים במשרד הביטחון, אין תאריך? לא יוצאים מסיכום ואומרים: זה אחראי על זה, עד תאריך זה יעשה זה?

כל מה שאנחנו אחראים יש תאריכים.

אני לא עוסק במשרד הביטחון עכשיו. אני מציין אתכם, שאתם יודעים לעבוד אחרת. יושב ראש הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מראש הממשלה לקבל בצורה כתובה מה הליקוי, מה התיקון ומתי הוא התבצע בתוך כמה ימים. התבצע – זה לא שסופית התבצע, אלא מה עושים, מי מתקצב, מה עושים כדי שזה יקרה. זה מה שצריך אם אתה שואל לדעתי. זה מה שאני הייתי דורש מראש הממשלה ועוקב אחרי זה בוועדה מדי חודש או מדי חודשיים ולא נותן לעניין לרדת.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לחברי הכנסת, ברשותכם ידידיי: העניין מסור לנו. אנחנו יכולים להסתכל על הממשלה ועל כולם, זה בסדר, זה עצות טובות. ירצו – יאמצו, לא ירצו – אנחנו יודעים, בדרך כלל לא רוצים. אם ועדת הכספים תעמוד במילתה ולא תאשר את תקציב משרד הפנים ללא הדברים שאנחנו חושבים שהם מינימליסטים – אולי יותר ממינימום - אז העניין הזה יסודר ב-29 או 30 בדצמבר השנה, שזה עוד כשבועיים, ואז העניין הזה ייגמר, והוא בידינו. לי קל לדבר, אני מהאופוזיציה. באופן טבעי אני מצביע נגד התקציב. אבל ההחלטה הייתה בוועדת הכספים, שהתכנסה כבר על העניין הזה בשבתה על תקציב משרד הפנים, שהיה מתוכנן בלי קשר לאירוע. זה מה שהוחלט שם. אם סיעות הקואליציה או חברי הכנסת מהקואליציה, שהם חברי ועדת הכספים, יתמידו בעניין ויסבירו לראש הממשלה שזה עניין רציני, זה לא עניין ליומיים-שלושה כדי לעשות הודעות, העניין יסודר עד תום. אני אומר לכם את זה, ואתם יודעים את זה. אני מבין את הקושי של חבר קואליציה נוכח זה שתקציב לא מאושר, פירושו אי-אמון בממשלה וכן הלאה. כל הדברים ידועים, אבל שנדע שהדבר הוא אצלנו. אם הממשלה לא יודעת תוך שבועיים להראות פה סדר פעולות מלא מה ייעשה, עם תאריכים מחייבים, חברי הכנסת יכולים להביא את הממשלה ואת ראש הממשלה לעניין הזה. כך מתבקש, כך מתחייב, כך ראוי וכך אני מציע לכולנו לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתנצל שלא הייתי בכל הדיון. היינו בוועדות אחרות, לא פחות חשובות. שם הקוד שלנו זה לקיחת אחריות. ודאי בא דוח המבקר והעיר אותנו ואמר לנו מה מצא. השאלה הנשאלת, ואלה שאני רואה אותם מסנגרים שלא צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, הפחד שלהם הוא האם ועדת החקירה הממלכתית תביא אותנו להצביע על האחראים, כי הם לא רוצים להסיק מסקנות אלא מחכים שמישהו יגיד להם: אתם אשמים.

אתמול באי-אמון במליאה אמרתי שאני מתבייש, כחבר כנסת מתוך 120, להסתכל בעיני אזרחי מדינת ישראל, כי בסופו של דבר קרה פה משהו. האירוע הטרגי הזה בא להעיר אותנו. אני לא משחרר אף אחד מאחריות. אם לא תהיה לקיחת אחריות אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו, חוטאים לאנשים ששלחו אותנו לפה, לא משנה כרגע אופוזיציה או קואליציה. יש דמוקרטיות, יש ממשלות שהלכו על פחות מזה, שמו את המפתחות והלכו הביתה. אפילו לא שאלו שאלות. האסון פה כל כך גדול. מה הם רוצים, שנחכה לטרגדיה הבאה? מה הם רוצים, שנאמין להם שהם יתקנו?

הסתובבתי וראיתי איך הכבאים נלחמו, ראיתי איך המערכת עבדה. אם מישהו חושב שאנחנו בימים אלה, בתאריך זה, מילאנו את המשימה שלנו - טועה. לכן אני לא רואה סתירה בין ועדת חקירה ממלכתית לבין דוח המבקר. להיפך, דוח המבקר צריך לבוא לאותם אנשים, לאותם משרדים, שיתחילו לתקן את הליקויים הלכה למעשה. ועדת חקירה ממלכתית תצביע על מי שנכשל ולא ראוי להיות שם.

אצטט לכם מה אמר ראשד הממשלה על מלחמת לבנון השניה.

איזה ראש ממשלה?

ראש הממשלה בנימין נתניהו, כשהיה יושב ראש האופוזיציה. אין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית – הוא אומר על מלחמת לבנון השניה. בדיקה חייבת להיות, גם הממשלה אמרה זאת. חייבים למנוע שוקת שבורה בפעם הבאה. ברמה כזאת של בעיות, של סבל כזה, של ליקויים בביטחון הלאומי שלנו, של הקיום שלנו, אני חושב שאין מנוס מוועדת חקירה ממלכתית. אם לא נפיק לקחים לא רק שיהיה סיבוב הבא, הוא גם ייגמר לא טוב. זה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, כותב, אומר ומצהיר.

אולי גם תקריא - - -

אני לא הפרעתי לך. אמרתי לך, כשהממשלה עושה דברים טובים אני אתה ואצביע על כך, אבל כשהממשלה נכשלת ומי שעומד בראשה לא לוקח אחריות ושר הפנים לא לוקח אחריות ושר הביטחון לא לוקח אחריות וכל מי שנוגע בדבר לא לוקח אחריות – זה ממש - - -

· - -

אמרתי: אם יש כאלה שלא מתביישים שימשיכו לא להתבייש. אני מתבייש להסתכל בעיני הכבאים שהיו שם, בעיני האוכלוסייה שם ואלה שנפגעו ובמשפחות ששילמו מחיר יקר. דמם זועק לנו להיות אמיתיים וכנים עם עצמנו.

תודה. חבר הכנסת מולה – לא נמצא פה.

באמת, איפה כל חברי האופוזיציה?

יש ועדות אחרות. אני הייתי בוועדת הכספים.

גם לנו יש ועדות.

חברת הכנסת קירשנבאום לא נמצאת פה. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יכול לצאת למנחה?

אני יכול לעצור אותך מלהתפלל מנחה?

אני רק רוצה לדעת שברבע השעה הקרובה לא תהיה הצבעה.

אתה יכול ללכת.

אדוני היושב ראש, יצאת כשדיברתי. כבוד מנהלת הוועדה או כבוד המנהלת התורנית של הישיבה העבירו לך את מה שאמרתי?

מה זה קשור עכשיו?

אתה חושב שכל אחד מדבר לא חשוב ורק אתה חשוב? הצעתי שלוש הצעות חשובות.

מאה אחוז - - -

הצעתי שלוש הצעות חשובות, אז אני רוצה לדעת אם קיבלת את זה.

לא, לא קיבלתי. תרשום לי את זה.

אז אני מבקש שתדרוש את זה.

זה רשום בפרוטוקול. אי אפשר להוציא את זה מהפרוטוקול עכשיו.

אז איך תתייחס לזה בסיכומים?

תרשום לי מה אמרת, את ההצעות שלך, ואטפל בהן. חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אומר דברים קצרים. יש כאן עניין עקרוני וחשוב - הנושא של ועדת חקירה ממלכתית. באופן די ברור במקרה הזה, לדעתי ולדעת רבים מחבריי, זה לא המקרה שבו צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית נדרשת כשרב המעורפל על הגלוי. לעומת זאת, בדוח הזה, אדוני המבקר, עשית עבודה נאמנה. לצערי, זה לא הדוח הראשון שהגשת. גם הדוח ב-2007 בעקבות מלחמת לבנון השניה הוא דוח מאוד ברור. לצערי, מדובר בהזנחה פושעת במשך שנים רבות של מערך הכיבוי. יש הרבה מן הצביעות בדיון הזה אם נאשים שר פנים כזה או אחר, כששישה שרי פנים התחלפו בעשור האחרון, חלקם גם מסיעתך, חבר הכנסת היו"ר יואל חסון.

אני רוצה שתדעו: בסביבות חמישה ל-13:00 הדיון פה נגמר כי חייבים לפנות את החדר בגלל השידור. אני מנהל את לוח הזמנים שלי לפי זה, אז קחו את זה בחשבון. שלא ייאמר שלא אמרתי.

אדוני היושב ראש, יש כאן שאלה אחת שמטרידה את כולנו: איך אנחנו מביאים לתיקון המהיר ביותר בעקבות האסון הנורא בכרמל. ברור לכולנו שוועדת חקירה - שייקח יותר משנה עד שתגיש את המסקנות שלה, וברור לכולנו שלא יהיו הפתעות במסקנות האלה - לא משרתת את טובת העניין ולא משרתת את טובת התיקונים. לכן נראה לי שצריך להוריד את העניין הזה מסדר-היום. ברור לכולנו שגם דוח וינוגרד הגדול בעקבות מלחמת לבנון השניה לא הוביל לחילופי גברא בממשלה, לא הוביל לאיזו לרעידת אדמה.

ברור שהוביל.

לא הוביל לפיטוריו של ראש הממשלה.

שר הביטחון השתנה, הרמטכ"ל השתנה.

אנחנו לא מחפשים אנשים שילכו הביתה, כי אם צריך לשלוח אנשים הביתה אפשר ללכת עשר שנים אחורה ולשלוח את כל שרי הפנים הביתה. זאת לא המטרה.

נראה לי שיש כאן כמה שאלות שדורשות מענה, ואני פונה אליך, אדוני המבקר, במסגרת הדברים שעלו במסגרת האסון בכרמל. שאלה אחת: כולם נעשו מומחי כבאות אז כולם דיברו על חשיבותו של הכיבוי המוטס שבוטל ב-2002. אני חושבת שאנחנו צריכים מענה האם באמת בשריפות מהסוג הזה זה הדבר היחיד שיכול לבלום ולעצור, כי בסופו של דבר מה שבלם את השריפה האחרונה. הנושא של הכיבוי המוטס דורש התייחסות.

מהו המשרד הנכון לטפל בנושא הזה? הייתה תחושה שמדובר באיזו טעות היסטורית, שהנושא הזה הופקד בידיו של שר הפנים, של משרד הפנים. נראה לי שגם לזה דרושה התייחסות.

הערה אחרונה, לתפקיד הוועדה הזאת. אדוני היושב ראש, אתה עושה עבודה טובה בוועדה הזאת. נראה לי שנכון נעשה אם מה שנעשה מכאן ואילך בהמתנה לדוח המבקר על נושא האסון בכרמל, יהיה לזמן את כל האנשים הרלוונטיים כדי לדעת מתי יתוקנו העוולות שמדובר בהן. הכול גלוי, הכול ידוע, אנחנו לא צריכים עוד להמתין ולחכות אנחנו צריכים להתחיל לתקן. ולכן נכון לקבוע לוחות זמנים מדויקים ולבקר ולפקח על הנושא הזה. אני כמובן מביעה השתתפות בצער המשפחות השכולות.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת טיבייב – לא נמצא. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כול, אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת, אני חושב שכדאי שנעשה כאן סדר כי אני חושב שאנחנו מבלבלים בין שני דברים. יש לפנינו דוח מעקב של מבקר המדינה על הסוגיה של שירותי הכבאות. הדוח הזה חמור מאוד, הוא מאוד חשוב ורלוונטי. חשוב לעקוב אחרי הביצוע שלו. למעשה הוא ממשיך את הדוח הקודם, מי שקרא את הדוח הקודם רואה שיש קשר מאוד ישיר ביניהם. המסקנות לא השתנו מבחינת הכיוון של מה שצריך לעשות, מאוד ברור מה צריך לעשות. אני לא רואה שום ועדת חקירה שבכלל יכולה להיות רלוונטית כאן כי יש כאן דברים מאוד ברורים: צריך לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע. התחילו לעשות באותה החלטת ממשלה, ציין את זה המבקר. אבל ברור שזה לא מספיק וצריך לזרז את הטיפול ונכונה הקריאה לכך שראש הממשלה ייקח את המושכות כי יש כאן תיאום בין הרבה מאוד גורמים.

יש סוגיה אחרת לגמרי – האסון בכרמל. דרך אגב, בדוח המבקר הראשון על העורף מ-2007, הכיבוי של שריפה ביער הוא מוטס. זאת הסוגיה. לכן הקשר בין מה שקרה בכרמל לבין הדוח הזה קיים, אבל הוא לא קשר ראשי כי הסוגיה לגבי האסון בכרמל, לפחות בכל מה שקשור בכיבוי, היא בראש ובראשונה סוגיית הכיבוי המוטס. יש שם עוד שאלות שצריך לבדוק.

ועדת חקירה, ואתה מכיר את זה היטב אדוני היושב ראש, כשמקימים אותה דרך ועדת ביקורת המדינה, חייבת להתייחס לאותו דוח שעל גביו מקימים אותה. אנחנו פה כאילו מדברים שיש יכולת להקים ועדת חקירה על האסון בכרמל על סמך הדוח הזה - זה לא נכון, זה לא המצב. אם היה דוח מבקר המדינה שהיה מתייחס לאסון בכרמל, אתה יכול לעשות את זה. אתה יכול להקים ועדת חקירה על הסוגיה של הליקויים במערך הכבאות ואיך לתקן אותם.

זו דוגמה לטסט קייס שייבחן, סביר להניח, בוועדת חקירה ממלכתית.

זה לא נכון, כי אתה יודע היטב וזה גם נבחן בסוגיה אחרת - - -

מאה אחוז. לא אתווכח אתך על זה.

הוקמה כאן ועדת חקירה בנושא של מפונים על סמך דוח המבקר ובית המשפט העמיד את הוועדה על כך שחייבים להיצמד לדוח המבקר. הקמנו אותה פעם שניה.

לא הייתה החלטה בסופו של דבר כי המבקר הגיש דוחות נוספים.

הייתה החלטה, אבל נאלצנו להבטיח - - -

היה צו ביניים. לא הייתה החלטה סופית של בית המשפט.

הוועדה הצביעה פעם שניה כדי להרחיב את מכתב הסמכות של אותה ועדת חקירה. לכן אני חושב שמה שנדרש כאן, ודיברו על זה גם חבריי לפניי, זה לפנות למבקר לפי סעיף 21 ולבקש ממנו שימשיך את עבודת הביקורת על הסוגיה של האסון האחרון.

הקואליציה תתמוך בזה?

על סעיף 21 - כן. תעמיד את זה להצבעה עכשיו, אצביע בעד.

אי אפשר, זה לא על סדר היום.

אוקיי. אני חושב שזה נכון.

נצביע על זה פה אחד.

אני יודע שגם ראש הממשלה פנה למבקר. אפשר לעשות את זה כפנייה רשמית מטעם הוועדה.

ראש הממשלה פנה למבקר המדינה כדי שהמבקר לא יפרסם את הדוח הזה, לא בגלל שהוא רצה שהנושא של הכרמל ייבדק. תאמין לי.

ההצעה שלך היא עניינית, זאת הבעיה שלה. זו מגבלה.

נכון. אני מקווה שתעשה את זה.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, אדוני היושב ראש. הוקמו כאן, והזכרת את זה, בקדנציה הקודמת שלוש ועדות החקירה. כל שלוש ועדות החקירה הממלכתית שהוקמו כאן הוקמו פה אחד או בקונצנזוס מאוד גדול. אני לא רוצה להיכנס כאן לפוליטיקה ולצטט מי התנגד אז לוועדת חקירה למפונים. פתאום תראה שמי שהיום בעד אז היה נגד והסביר למה זה רע ועדות חקירה. אבל את זה אנחנו מכירים בבית הזה. הדבר המרכזי שהיה בהקמת ועדות חקירה זה ללכת בקונצנזוס. זה מה שאפיין את הוועדה הזאת - היא יכולה לעסוק בביקורת כשזה חוצה קואליציה-אופוזיציה, חוצה קונצנזוס. ללכת היום על ועדת חקירה, אתה רואה שזה לא קונצנזוס, זה מיעוט מזהיר בתוך הוועדה. חבל ללכת לכיוון הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס – לא נמצא פה.

אני במקום אקוניס.

לא, הרשימה נסגרה. אני חייב לסגור את הדיון.

אני נרשמתי ראשון. זו טעות של הוועדה שלך.

אני חייב בשעה 13:00 לסיים.

אתה יודע מה זה נרשמתי ראשון?

אני מתנצל, זה לא רשום לי פה. אם יהיה זמן אתן לך. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, צוות משרד המבקר, תודה על עבודה נאמנה למען הציבור. חברי הכנסת היקרים, הדיון הזה מאוד חשוב. זאת שנה רביעית שכולנו יושבים כאן, כל אחד נרשם, כל אחד מדבר. מנסים לייחס את הדיון הזה לעניינים פוליטיים ואני חושבת שזה מיותר. חשוב מאוד לדבר, וכמו שאמר סגן שר הביטחון מתן וילנאי, הוא כל החיים מדבר, אבל אחרי הדיבורים האלו יש מעשים. על פי הדוח שיש מולנו, שכל אחד מאתנו עבר עליו ולמד אותו, צריך ללמוד לקח וצריך סוף-סוף להפסיק לדבר ולמצוא בן-אדם שיישם אותו. צריך יישומים, צריך להפסיק עם חקירות וועדות. אני חושבת שכל אחד מבין שהאחריות היא - - -

על האזרחים.

לא רק על אזרחים. שר הפנים אלי ישי, שר הפנים, אמר שזו אחריות ממשלתית, ואני אומרת שזו אחריות של כל אחד מאתנו, ואנחנו לא יכולים לחמוק מהאחריות הזו.

לא, זו לא אחריות שלנו. זו אחריות של הממשלה.

זו אחריות גם שלי וגם שלך, כמו שאמר מגלי והבה, שהוא מתבייש להסתכל בעיניים של אותם אזרחים.

חברת הכנסת מיכאלי, הכנסת אמרה את דברה. גם הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא הזה והתריעה יותר מפעם אחת והממשלה לא הקשיבה לזה, וגם ועדות אחרות. ועדת הפנים התריעה על הנושא הזה. הכנסת עשתה את דברה, הממשלה קצת פחות.

מצרפים אותנו לכישלון.

מה שאני רוצה להגיד, המדינה צריכה פתרון מיידי ולא לחכות. צריך לוחות זמנים ולדרוש לדעת מתי זה ייושם. לפעמים מדינה צריכה לחקור נושא, לרדת לעומקו של הנושא, לברר את שורשיו ולמצוא פתרונות. אבל בעניין הזה הפתרון הוא של האנשים שעכשיו שמענו אותם. הדיבורים שלנו חשובים, הכי חשוב שיושב ראש הוועדה נתן זכות דיבור לשני האנשים שהגיעו מהשטח. זה הקול האמיתי של עם ישראל, אלה האנשים שחשים את זה והם רוצים פתרון מיידי, עכשיו.

אתה, אדוני היושב ראש, אמרת בתחילת הדיון כשכולנו היינו לחוצים, שלמען האינטרס הלאומי והציבורי צריך להפסיק את תרבות גלגול האחריות ושר זה לא רק כיסא, וולוו, הנייד והצוות שלו – אלה המילים שלך. דיברנו אתך בטלפון, אדוני יושב ראש הוועדה, ושאלתי אותך כמה תעלה לאזרח הקמת ועדה. זה הרי צוות של יועצים, גם צריך לספק לאותו בן-אדם מכונית. אני בטוחה שכל בן-אדם שאמר שהוא בעד הוועדה, אני בטוחה שיסדר מקום ישיבה באותה ועדה, מן הסתם, לחבר שלו. זה יהיה מינוי פוליטי.

לא, אין דבר כזה. נשיאת בית המשפט העליון היא זאת שממנה את חברי ועדת החקירה הממלכתית.

בוודאי. ראוי לכולנו, לכל חברי הוועדה, שנצביע פעם באופן ענייני, אך ורק לטובת הנושא. הפתרון צריך להיות מיידי, להפסיק עם הדיבורים.

תודה לך, חברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת לוין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני סגן השר. כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת אלקין, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין שני נושאים שמונחים לפתחנו. האחד הוא הנושא הרחב יותר, של מערך שעת חירום, ובתוכו המרכיב של שירותי הכבאות. השני, הנושא של תחקור האירוע עצמו, כפי שקרה במקרה הנקודתי הזה.

נדמה לי שבנושא הראשון מונח בפנינו דוח המבקר הזה וישנם דוחות קודמים לא רק בנושא של הכבאות. אני שוב אומר, צריך לראות את זה באיזשהו הקשר רחב. מה שמונח לפתחנו הוא לא להמשיך לחקור אלא ליישם. נדמה לי שכאן לב העניין והייתי מצפה, אדוני היושב ראש – וחבל שזה לא קרה - שהוועדה תיגש לעניין בדיוק מן הנקודה הזאת, של איך אנחנו מפקחים על כך שהדוחות האלה ייושמו ונגיע לתוצאה הסופית, שכולנו מחכים לה.

בנושא השני, נושא התחקור, שעליו דיברו, אם הבנתי נכון, גם נציגי המשפחות, מטבע הדברים צריך להיות תחקור שעושים הגורמים המקצועיים שאמונים על העניין הזה, כפי שנעשים תחקירים דומים במקרים שקורים דברים שנוגעים לצה"ל. אני חושב שכל ניסיון להוציא את זה החוצה ולבודד את האירוע הזה מאירועים מצערים אחרים, שלצערי גם כן קרו, הוא לא נכון ולא במקומו. יש בו יותר פופוליזם של השעה מאשר התייחסות אמיתית לעניין. כאן צריך לבדוק האם היו כשלים בקבלת ההחלטות והאם אפשר לשפר את נהלי העבודה ואת דפוסי העבודה כדי להימנע מחזרה על אותם דברים. נדמה לי שאלה שני המישורים בהם צריך לפעול.

אני חושב שנשמעו כאן כמה רעיונות מעניינים, בין היתר מה שהציע חבר הכנסת אורבך. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב היית עושה לו במקום להפוך את זה לכלי ניגוח פוליטי, של מאבק בין סיעת קדימה לבין שאר סיעות הכנסת, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, בצורה שגרמה חוסר נוחות אפילו לחלק מחבריך לסיעה, שהביעו את הדבר הזה כאן בדיון - - -

זה מיותר.

זה באמת מיותר.

נדמה לי שדווקא כאן נדרשת איזושהי ראייה ממלכתית, איזשהו ניסיון להגיע להבנה, להתכנס כולנו למסלול שיביא טיפול ובדיקה נקודתיים ונכונים של שני הנושאים האלה ולכל אחד מהם מעקב אחר היישום של הדברים.

ברשותך, אני רוצה להוסיף - - -

משפט אחרון.

אדוני היושב ראש, ישבתי כאן כמעט ארבע שעות אז מותר לי חמש דקות, לא שתי דקות, אחרי שדוברים אחרים דיברו גם רבע שעה ו-20 דקות.

גורם שמבוקר בדוח יכול לדבר יותר. לחברי הכנסת יש הגבלת זמן. אני לא הראשון שמגביל חברי כנסת.

אדוני היושב ראש, תרשה לי בכל זאת משפט אחרון. אני חושב שהיה הרבה יותר נכון שתודיע האם מצביעים ומתי מצביעים כדי שהדיון יהיה דיון ענייני ולא איזה מין ניסיון לייצר איזשהו מחטף. אני רוצה להזכיר לך רק עובדה אחת, שחשוב שהיא תהיה לנגד עיניך. ישנו רק אדם אחד, למיטב ידיעתי, שכיהן הן כשר הפנים והן כשר האוצר, והוא גם עשה את המעבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, והוא כיהן בדיוק בתקופות הרלוונטיות לדוח הזה. לאיש קוראים חבר הכנסת רוני בר-און.

למה אתם לא מדברים על התקופה של השלטון שלכם.

חבר הכנסת מולה, אם תיתן לי לגמור תראה שאפילו תסכים אתי. אדוני היושב ראש, תגן על זכותי לפחות את המשפט האחד הזה.

חבר הכנסת מולה - - -

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שלא תהיינה אי-הבנות. חבר הכנסת בר-און איננו כאן.

תשלחו SMS שיבוא עכשיו.

חבר הכנסת מולה.

אני מכיר את חבר הכנסת בר-און הרבה מאוד שנים ואני אומר לך שמדובר באיש רציני, איש אחראי, אדם שאין לי שום ספק שכפי שראה את הדברים במשרד הפנים מתוך אחריות נהג כך גם כאשר ישב על כיסאו כשר האוצר. הדבר האחרון שיכול להביא תועלת זה לנהל קרב ניגוח פוליטי של מי לא עשה מה, כי כולנו יודעים שתהליך קבלת ההחלטות היה כזה שבסופו של עניין השרים התחלפו אבל התוצאה המקווה לא הושגה.

לכן, אדוני היושב ראש, דווקא על הרקע הזה, אני אומר לך שזה לא עניין פוליטי, אל תתייחס לזה כך. תעשה את שינוי החשיבה הזה, תוביל כאן החלטה בהסכמה רחבה. אני חושב שכך ייטב לכולנו, ובוודאי ייטב לטובת העניין.

סוף-סוף מצאנו את האשם – רוני בר-און הוא האשם.

לא. אמרתי במפורש שהוא לא אשם.

תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בשביל הגילוי הנאות, בשנת 58' או 59' – אני לא זוכר - פוניתי מביתי בניר עציון בגלל שריפה. חזרנו והשתקמנו מההתחלה, מהיסוד ועד הטפחות. באירוע האחרון הבן שלי שגר בניר עציון, הוא, ילדיו ואשתו היו "פליטים" אצלנו בבית. הבית שלהם לא נשרף והם חזרו הביתה והדברים כאילו לא השתנו. אני אומר את הדברים הללו משום שחשתי את זה כחלק מתהליך שיקומי.

יש בפנינו שלושה מבחנים. מבחן אחד, המבחן של האירוע שהיה בכרמל. אני מצטרף להצעות מקיר אל קיר לבחון את האירוע הזה כשלעצמו על-ידי מבקר המדינה, במנותק מהדוח. כל קשר של האירוע הזה לדוח יקלקל גם את הבדיקה וגם את הדוח. המבחן השני הוא מבחן הכנסת בחוק כב"א. רק הכנסת מחוקקת. זה לא מבחן פוליטי, זה מבחן של כולנו, מקיר לקיר. האם המחוקק יידע לייצר חוק שבתוכו יש את אותן מסקנות המתבקשות מדוח המבקר? זה יותר חזק מכל החלטה ביצועית של ממשלה בקדנציה כזו או אחרת או בשנת תקציב כזו אחרת. גם אם הממשלה הזו תהיה הכי טובה בעולם וגם אם לאו, הממשלה הבאה יכולה לשנות הכול מהיסוד דרך תקציב, דרך החלטות. לכן החוק הוא מבחן שלנו, כחברי כנסת. צריך על זה לעבוד, את חוק כב"א להשלים. המבחן השלישי הוא מבחן הממשלה. הליקויים ידועים, לא נחזור עליהם. כל ארבע הסוגיות – גם הקמת הרשות; גם כוח האדם, כולל במילואים, כמו מתנדבי המשטרה והמשמר האזרחי, כולל חרדים ואחרים; גם ציוד וזרוע אווירית באיזונים, בראייה נכונה ומקצועית וגם אחריות שר - זה המבחן של הממשלה.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע שתקבע דיון בעוד שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים. בדיון הזה יהיה על סדר-היום בדיוק מה שהיה היום על סדר-היום. אם הממשלה עשתה את מה שנדרש לעשות, אם הכנסת קידמה את החוק כמו שנדרש, לא נזדקק לדון בהקמת ועדת חקירה. ולא – נזדקק להקים את הוועדה.

אני רק אומר שעד היום היו 18 ועדות חקירה ממלכתיות, 41 ועדות חקירה פרלמנטריות. באופן סיסטמתי, תמיד התנגדתי – כשהייתי בכנסת – להקמת הוועדות. אני מחזיק את אותן התבטאויות שהתנגדתי כשהייתי בקואליציה להקמת ועדות חקירה. אני חוזר על ההתנגדות להקמת ועדת חקירה גם היום, אבל אם סיעתי תחליט שאנחנו בעד הקמת ועדת חקירה אבקש שמישהו יחליף אותי בהצבעה משום שחשוב מאוד לשמור על ההחלטות הסיעתיות, גם בהקשרים האלה.

הסיעה החליטה, אתה יודע את זה.

אני אומר, שאם תהיה הצבעה אני אבקש שיחליפו אותי בגלל שאני מתנגד עקרונית. לא אהיה נגד החלטת הסיעה שלנו.

אני מודה לך, חבר הכנסת שנלר. אני מבקש לסכם את הדיון בסעיף הראשון כדי לעבור לסעיף השני. קודם כול, אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על העבודה המקיפה הזאת, גם על הדוח הראשון וגם על הדוח המיוחד ודוח ההמשך, דוח המעקב הזה. אני רוצה לומר לך, המבקר, העובדה שאתה וצוותך הצלחתם בזמן אמת לייצר כאן דוח – רצה הגורל וזה יצא בזמן אמת - זה כלי אדיר ואפשרתם לנו להניע תהליכים שאין ספק שישנו את המציאות, אני מאמין, אני מקווה. נעשה את המיטב שכך יקרה. מסור את תודתי גם לצוותך, ואני באופן אישי וגם הוועדה מודים לך על ההישג החשוב הזה ועל הדוח החמור, אך החשוב והמכריע הזה.

בסעיף הזה רצינו להתמקד בדוח עצמו. אנחנו רוצים לדעת כיצד אנחנו יכולים לקחת את הדוח הזה, כוועדה לביקורת המדינה, ולפעול יחד אתו. אפנה לראש הממשלה ואבקש ממנו, בטווח של שבועיים-שלושה הקרובים, להגיע לוועדה לביקורת המדינה ולהציג לוח זמנים לביצוע מסקנות דוח מבקר המדינה והחלטות הממשלה. יבואו אתו, סביר להניח, גם כל בעלי התפקידים האחרים ויציגו את הדבר הזה. אני חושב שנוכחות ראש הממשלה כאן חשובה מכיוון שמדובר במשהו שהוא מערכתי, משהו שראש הממשלה, אם הוא לוקח על עצמו כפי שהוא אמר, אני מאמין שיכול להוביל את המהלך הזה. נבקש מראש הממשלה שיציג לנו לוח זמנים. הוועדה לביקורת המדינה - - -

בכתב.

בכתב, כמובן. זה יהיה גם בפרוטוקול. הוועדה לביקורת המדינה תציע את זה, תעקוב אחרי ביצוע הדברים האלה, גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי קובעי המדיניות האחרים תחת ראש הממשלה.

עלתה כאן סוגיה על-ידי מבקר המדינה, שהיא סוגיה חשובה, לגבי סמכויות המבקר לגבי היכולת לממש את הביקורת ולהפוך אותה לכזאת עם יותר שיניים ומשמעות. אני רוצה שתדעו, הוועדה לביקורת המדינה הגישה הצעת חוק שקובעת שאי-תיקון ליקויים ייחשב לעבירת משמעת. זה עבר בקריאה ראשונה ולצערי, בעקבות התנגדות משרד המשפטים, ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את החוק הזה. אני קורא לחברי הכנסת ולקואליציה לאשר את החוק הזה. מבקר המדינה שוחח על כך גם עם שר המשפטים, הדבר נמצא על שולחן משרד המשפטים. ועדת שרים לחקיקה הנוכחית לא אישרה את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, אני מבקש מכם לאפשר את העברת החוק הזה כדי לתת למבקר המדינה שיניים. זה נמצא בידיכם, זו הזדמנות. מבקר המדינה העלה את זה ואני חושב שזה מה שצריך לעשות. האופוזיציה בוודאי תומכת בזה, ועדת השרים, לצערי, לא תמכה בזה. אני מבקש את תמיכת ועדת השרים בעניין הזה. זה חוק חשוב ביותר.

בנוסף, כחלק ממסגרת הדיון, נאמרה כאן אמירה חשובה של יושב ראש הקואליציה, של תמיכה בשימוש בסעיף 21 על פי חוק מבקר המדינה, על סמכות הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית האסון בכרמל. אנחנו בהחלט נעלה את זה על סדר-היום, בהתייעצות עם מבקר המדינה. זה הסיכום של הדיון הראשון.

2. דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-פי סעיף 14(ב)(1) לחוק מבקר המדינה, בעקבות דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה ודוח מבקר המדינה
על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום (2010).

אני עובר לנושא ב' - הקמת ועדת החקירה הממלכתית.

אני רוצה לומר לכם בצורה האמיתית והישירה, כל אחד מכם, יכול להיות שהיה פה ויכול להיות שיהיה בוועדה לביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה באופן מסורתי היא בידי אנשי האופוזיציה, וטוב שכך, כי תארו לעצמכם שהוועדה לביקורת המדינה לא הייתה בידי אנשי האופוזיציה. האם אתם שוועדה כזו יכולה הייתה לעבוד ולהתקיים? כך זה היה וכך זה גם יהיה, וסביר להניח שלא אהיה כאן לנצח ויכול להיות שמישהו שיושב מולי יחליף אותי בתפקיד הזה או את חבריי, שיחליפו אותי אחר כך. הוועדה לביקורת המדינה היא כלי חשוב בדמוקרטיה הישראלית. אני מציע לכולכם לא לפגוע בכלי הזה כי זה לא עניין אישי, היום אני פה ומחר מישהו אחר. הוועדה הזאת חזקה מכולם ואני מציע לשמור עליה. אני לא חושב שמישהו היה פועל אחרת ממני במסלול הזה, של העלאת הנושא של ועדת חקירה ממלכתית על השולחן כאופציה שצריכה לבוא בפני חברי הכנסת, וכל אחד יצביע על פי צו מצפונו, ייצא לציבור, ייצא למשפחות, ייצא לכולם ויציג למה הוא הצביע כך או למה הוא הצביע אחרת. אני חושב שזה משהו מאוד משמעותי, שאם לא היינו מעלים אותו היינו חוטאים למטרה, בוודאי בהיבט ציבורי. נכון, אפשר הכול לשפוט בהיבט של אופוזיציה ולהגיד שאני איש אופוזיציה ואני רוצה לנגח את הממשלה. כן, אני רוצה לנגח את הממשלה. אני לא בעד הממשלה, לא הצבעתי לממשלה הזאת. אבל אני בסוף יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני צריך להשתמש בכל סמכויות הוועדה כדי לממש אחריות ציבורית, וכך אני רואה את זה.

הצטערתי לראות, חבריי חברי הכנסת, את ההתנהלות ב-24 השעות האחרונות. התנהלות של משא ומתן, של הבטחות ושל דברף שאני אומר לכם, מעולם - - -

מאיפה אתה מביא את זה? תגיד לי.

אז תן לי.

אבל יואל, אתה אומר שהבטיחו משהו.

לא אמרתי שלך הבטיחו.

אם אתה יודע שהבטיחו למישהו משהו, אז תגיד.

אני רוצה שתיתן לי לסיים.

זו האשמה חמורה.

חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לי. מעולם לא הייתה בכנסת החתמה של חברי כנסת מראש על מה הם יצביעו בדיון שעוד לא היה. מעולם לא היה דבר כזה.

רק הליכוד יכול.

לא להפריע לי. זה חלק מהתנהלות לא ממלכתית - - -

אולי במקום כל הנאום הזה תגיד לנו מתי תהיה הצבעה ותחסוך את כל העניין.

אתה הודעת שתעשה מחטף.

שיצביעו במכתב - - -

אתה יושב ראש הוועדה הראשון - - - אמרת שתעשה מחטף.

אולי תגיד לנו מתי תהיה ההצבעה, אחרי ארבע שעות?

אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אני אומר לכם, כשמדברים פה על אחריות ועל עיקרון של ממלכתיות, מעולם לא הייתה דרישה מחברי כנסת לחתום מראש. למה? כי אולי הם חששו שמשהו יגרום כאן למישהו לשנות את דעתו.

אף אחד לא הוכרח לחתום. כל אחד חתם מרצונו.

- - - הוכרח לחתום כאן, הקואליציה.

על מה אתה מדבר? - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אקוניס החוצה.

לא הייתה פעם שניה.

אז אני מבקש שתהיה בשקט. תנו לי לסיים.

אבל תקריא מה כתוב שם במכתב על ההצבעה.

· - - הוא קובע את הסדר - - -

חבר הכנסת אורבך, אני אומר לכם, זה תקדים רע מאוד לפרלמנט הישראלי. זה תקדים רע מאוד לכל אחד מכם, כחברי הכנסת, כי היום אתם כאן ומחר אתם שם.

מה כתוב במכתב?

הוא פורסם בכל אמצעי התקשורת, כולם מכירים אותו.

· - -

אני יודע, אני יודע שחתמתי עליו.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אצלנו אין משמעת סיעתית. שנלר דיבר על משמעת סיעתית.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

עכשיו שנלר דיבר על משמעת סיעתית. אצלנו היה דיון סיעתי לא הייתה - - -

אל תיתן לי את השלישית. אני מבקש שתיתנו לי לסיים. בואו נגמור את זה בצורה מכובדת, בצורה רצינית.

איזו צורה?

בנוסף, למכתב הזה, שהוא מכתב לא מקובל והוא תקדים רע מאוד לדמוקרטיה הישראלית, ובגלל שחוששים כאן שאנשים אולי יחזרו בהם ולא נתנו לאנשים אפילו את הפלורליזם של לחשוב ולשמוע, אולי ישנו את דעתם, החתימו אותם - - -

ולחבר הכנסת שנלר אתם נותנים?

· - -

חבר הכנסת והבה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ביקשתי להתחלף.

כי יש משמעת סיעתית. אנסתם את שנלר.

נכון.

חבר הכנסת לוין, אצטרך להוציא אותך ואני לא רוצה. בבקשה.

מה ההבדל בין זה לבין משמעת סיעתית?

משמעת סיעתית זה הרבה יותר גרוע.

אמנון, אתה לא חתמת אז מה אכפת לך?

משמעת סיעתית זה הרבה יותר גרוע.

בנוסף לדבר הזה – מילא, אתם אומרים שזה סטנדרט מקובל וזה בסדר, אוקיי. אני אומר שלא, אבל אתם אומרים אחרת. אבל הגדילו ועשו הקואליציה הזאת ועשתה מעשה שבאמת לא ייעשה. במחטף - - -

באיזה מחטף?

תן לי לסיים, בבקשה, ואל תפריע לי כי באמת אוציא אותך.

אז תוציא אותי, אז ככה לא תשמע את האמת. אתה רוצה לדון בהחלטה שהוועדה שלי קיבלה ולהוציא אותי החוצה.

אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה.

אתה מבין מה אתה עושה? אתה רוצה לדון בהחלטה שנתקבלה אצלי בוועדה ולהוציא אותי החוצה. אתה לא מתבייש. שערורייה אחת גדולה. בושה מה שעשית מהוועדה הזאת.

אני מבקש שתוציא אותו החוצה.

בושה. עכשיו תגיד מחטף, כי אין מי שיענה לך, כי מי שיודע את העובדות אתה מוציא אותו החוצה. חוצפה.

אל תיקח את זה ככה. צא החוצה. אתה ביקשת לצאת והנה יצאת.

חוצפה.

(חבר הכנסת יריב לוין יוצא מחדר הוועדה.)

חברים, בנוסף לזה נעשה פה תקדים. ביממה יצרו כאן ממלא מקום, שלא היה עד היום. ממלא מקום לחברי הוועדה לביקורת המדינה המכהנים, הקימו להם ממלאי מקום זמניים, במידה שמישהו יפר את המשמעת במכתב הזה. שימו לב, מילא ממלאי מקום - - -

למה זמניים?

אל תפריע לי. אני אוציא אותך גם.

מה זה? אי אפשר - - -

יואל, מותר להעיר הערות ביניים.

יואל, אפשר להעיר.

· - -

לא נותנים לסיים את הרעיון. אבל תנו לי לסיים את העניין.

מה קשור כל זה לעניין?

אסביר מה זה קשור. הגדילה ועשתה הקואליציה, מילא שלא היו ממלאי מקום קבועים בוועדה עם היום, אבל הגדילה ועשתה ותוך יממה, בצורה חפוזה, מינתה ממלאי מקום. אבל שימו לב, ממלאי המקום הם לא מאותה הסיעה. זה אומר ששברו את המפתח של קואליציה ואופוזיציה. תיאורטית, אם אקבל את ממלאי המקום האלה, לקואליציה יש פה לא שבעה נציגים, כמו שהחלטנו בוועדה המסדרת בתחילת כהונתה של הכנסת, אלא יהיו לה תשעה. האם זה דמוקרטי? יכולת להחליט, אדוני יושב ראש הקואליציה, שכל החברים פה יהיו חברי הקואליציה. עריצות הרוב, הרוב יכול לעשות הכול.

זה לכלוך פוליטי.

ישראל היא מדינה דמוקרטית וכשאתה מגיע פה, אדוני, ומשנה את ההרכב של אופוזיציה-קואליציה אתה פוגע בדמוקרטיה הישראלית, ולכן אני מודיע בצורה ברורה לחלוטין: אני לא מקבל את הדבר הזה ולכן אני מודיע שלא אקיים הצבעה היום על הדבר הזה. אבל אני מבטיח לכם, תוך שבוע מהיום תתקיים הצבעה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ואז אני מקווה שכל אחד יעמוד מול הציבור, מול התרגילים, ואנחנו, אני מקווה נקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

יבזבז כספי ציבור.

תוך שבוע תתקיים הצבעה. אני נועל את הדיון, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.