שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש - ישיבת המשך

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
15/12/2010
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ח' בטבת התשע"א (15/12/2010), שעה 09:30

שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
מיכאל בן-יאיר

רפ"ק אבי רוש - קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
מפקחת דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רפי נוח - ע' ענף חקירות ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
לוטם מסיקה - מתמחה, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי איתן גולן - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
גנ"מ בריק יצחק - סגן מפקד יחידת נחשון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אביטל בגין - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ודים שוב - סנגור, סנגוריה ציבורית
רחלי גולדשטיין - מתמחה, סנגוריה ציבורית
דבורה אביטבול - סנגורית, סנגוריה ציבורית
ברקת שטיינמץ - מתמחה, סנגוריה ציבורית
אורית סטרוק - יו"ר ארגון "זכויות האדם ביש"ע"
עו"ד אורית יפת - יועמ"ש, ארגון זכויות האדם ביש"ע
ברכה רוקח - חברת פורום נשים ציוניות
פרחיה עופר - חברת פורום נשים ציוניות
עו"ד חיה תמר הר-פז - חברת ועד, פורום נשים ציוניות
עו"ד שירה ברק - לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דלית אזולאי

אתי אפלבוים

שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר-היום: שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש.

הדיון הזה הוא דיון המשך בנושא עצורות שהעידו כאן בוועדה על התנהגות שגבלה ממש כמעט בהטרדה מינית חמורה ביחס לאותן עצורות. חשוב לומר שמה שמעניין את הוועדה היום, דווקא כי הדיון הזה הוא לא על רקע עדות מסוימת או סיפור כזה או אחר. בשבוע האחרון היו פרסומים מאוד קשים בעיתונות על הנושאים האלה.

הדבר שמעניין את הוועדה בעיקר הוא קבלת והטמעת נהלים מכאן ולהבא. איך המשטרה מתייחסת לעצורות שמגיעות אליה בכל מיני נסיבות, במיוחד כשמדובר בנשים. ברור שהעניין הוא כללי, גם לעצורים וגם לעצורות אבל מטבע הדברים חשוב לנו לשמור על כבודן של נשים בהקשר הזה.

נמצאת איתנו כאן הגברת אורית סטרוק. אורית, את יזמת למעשה את הדיון, ואשתמש בכובע הרשמי שלך, כיושבת ראש מועצת זכויות האדם ביש"ע.

תציגי את העניין בפני הוועדה.

היו לנו כבר מספר דיונים בסוגיה הזאת. אני רוצה להדגיש שלא נדבר פה על מה שקרה בעבר כי על מה שקרה בעבר אפשר לדבר בבית המשפט. מה שחשוב זה מה יקרה מכאן ואילך.

עד כמה שהבנתי שלי מגעת, והבנתה של היועצת המשפטית שלנו, עו"ד אורית יפת, שמטפלת בעניין, וממה שעלה פה בדיונים האחרונים, החוק אוסר חיפוש בהפשטה מהסוג שנציגי המשטרה בדיון האחרון אמרו כאן שזה מותר. זאת אומרת, מה שאמר פה נציג בכיר של המשטרה, אלעזר כהנא, הוא אמר שברגע שאדם הופך להיות עצור מותר לחפש על גופו, ובלבד שהוא לא ערום לחלוטין. בשביל זה היושבת ראש ביקשה את הנהלים.

אנחנו בדקנו את הנהלים. לא רק שאנחנו לא רואים שזה מותר, אנחנו רואים הלימה מוחלטת בין הנהלים לבין החוק. אנחנו רואים חוסר הלימה בין הנהלים לבין מה שאמר פה נציג המשטרה. כתוב במפורש שזה אסור.

דווקא בפקודת נציבות בתי הסוהר, שזה אמור להיות הסטאטוס עם הכי פחות זכויות של העצור, בן אדם שהוא כבר בתקן של אסיר, כתוב במפורש שמותר לדרוש במסגרת החיפוש על גופו של אדם להסיר את הבגד החיצוני, כגון מעיל, כובע וכפפות, אך לא הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה ומכנסיים. זאת אומרת, זה ממש הולם את מה שאמרנו שגם כתוב בחוק.

השאלה, איך אתם יכולים להגיד אחרת, אתם נציגי המשטרה? מה אתם מנחים את השוטרים שלכם בתחנות ובבתי המעצר לעשות? איך אתם הולכים מעכשיו והלאה לסדר שכל השוטרים וכל הסוהרים וכל מי שמופקד על העניין הזה יפעל בהתאם לנוהל שלכם?

לטעמי, גם איך דואגים שעצור או עצורה, ידעו את הזכויות שלהם כאשר הם נקלעים למצב כזה ולא ייקלעו לסיטואציה שבה הוא אומר לשוטרים: זה אסור ואז אומרים לו לפנות למח"ש. זה דבר אבסורדי.

אני הגעתי מספר פעמים לתחנת משטרה כמתלוננת. תמיד כשאני מגיעה כמתלוננת נותנים לי דף מאוד יפה ומסביר פנים של המשטרה שמסביר לי מה זכויותיי כנפגע עבירה ומה אני רשאית לקבל מהמשטרה וגם מה לא. אדם שמגיע כעצור. על אחת כמה וכמה שהוא צריך לקבל דף כזה שמסביר לו מה הזכויות שלו, מה מותר לעשות לו ולמה אין טעם שהוא יתנגד לו. במיוחד בתחום כזה כל-כך רגיש.

הבנות האלה – חבל שלא נמצאות פה המומחיות, הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שטיפלו בהן לאחר האירוע. הן אמרו וזה נכנס לפרוטוקול שהן עברו חוויה דומה לאונס. זה דבר שאסור שיקרה על-פי חוק ואסור שיקרה על-פי הנוהל שלכם.

אולי אגיד שבעבר, בשנת 2004, קיימנו בוועדת הפנים של הכנסת כמה דיונים בעקבות התנהלות לא תקינה של המשטרה בפינוי מאחזים. שם קרה דבר דומה. יו"ר הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, ביקש מהמשטרה, ומצא בדיוק את מה שמצאנו עכשיו, שהמשטרה פעלה בניגוד לנהלים של עצמה. אז הוא הנחה את מפקד המחוז להביא בפניו תכנית שלמה איך הוא מתכוון להדריך את כל השוטרים לפעול בהתאם הנהלים, איך הוא מתכוון לפקח על זה, באיזה אמצעים וכדומה, כדי להסדיר את העניין הזה. זה בעצם מה שאנחנו רוצים, לדאוג שזה לא יקרה מכאן ולהבא.

תודה רבה.

כמה דברים חשובים שנאמרו כאן. קודם כל העניין של דף ההנחיות. כאשר נעבור למשטרה, אשמח לשמוע עד כמה הדבר הזה אפשרי. נראה לי שזה בהחלט יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

אני נזכרת בסיטואציה שבה אותן נערות צעירות תיארו את חוסר האונים שלהן. הן מגיעות למשטרה באישון לילה, פינו אותן מאיזה מאחז בלתי חוקי. הן נאלצות לעבור סידרה של בדיקות וחיפושים, על לא עוול בכפן, מבחינתן. הן שהו במקום אסור, בסדר, זה עוד לא אומר שהן מבריחות סמים בגופן. נראה לי שנקודה נוספת שחשוב שתיאמר כאן, זאת אבחנה בין קטינים לבגירים. הרבה פעמים מדובר בקטינות.

נמצאת איתנו תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שתפרט בדיוק את האבחנות בין קטינים לבגירים בעניין הזה של חיפוש.

בהמשך לדברים שנאמרו. באמת רוב הנהלים שקיבלנו ובדקנו אל מול החקיקה כן תואמים את החקיקה לעניין האבחנה בין חיפוש על הגוף, מתי מותר ומתי אסור וגם בחינה חזותית של הגוף העירום וצילומי, שזה חלק מחיפוש חיצוני.

אבל, יש תיקונים שנעשו לחוק הנוער, שנכנסו לתוקף ב-2009 שהם עדיין לא מעודכנים בנהלים של המשטרה לגבי קטינים. אמנם אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש, אבל יש כן לגבי עיכוב של קטין, חקירה של קטין וגם אחזקה במעצר, שהם לא מעודכנים עדיין בנוהל והם מדברים גם על נושאים של נוכחות הורה ויידוע של הורה. גם לגבי אחזקה בנפרד של קטינים, לגבי חקירות בלילה. תמיד יש כל מיני חריגים אבל ככלל על הדברים האלה יש הקפדה בחוק החדש לגבי חקירה בלילה, לגבי העובדה שחייבים לאפשר קטין פגישה עם גורם רווחה, עובד סוציאלי תוך 24 שעות.

אין התייחסות ספציפית לנערות או לאוכלוסיות מיוחדות ויכול להיות שבנהלים, למעט העניין שזה צריך להיות על-ידי בן מינו של העצור – יש עקרונות כלליים בחקיקה לגבי כבוד האדם, פרטיותו, מניעת פגיעה ככל הניתן כשמבצעים את הפעולות האלה. אני חושבת שהנהלים נועדו לפרט את העקרונות האלה כי כשהשוטר או הסוהר בשטח בא לבצע את החיפוש, אמירות כלליות על כבוד האדם ופרטיותו, אפשר להפנים אותם בגישה הכללית, אבל הנוהל נועד לפרט את הדברים האלה ובעצם להפוך אותם למשהו יישומו. זה היה חסר בנהלים.

נקודה נוספת היא הבחנה שעלתה פה בישיבות והיא בין סמכויות של סוהר לסמכויות של שוטר, דווקא לעניין בחינה חזותית של הגוף הערום.

זאת בעצם הבחנה בין עצורים לאסירים.

לא.

למה?

בגלל שלפי פקודת בתי הסוהר, אם העצור באופן אקראי או שרירותי נמצא במתקן שהוא מתקן של שירות בתי הסוהר, הסוהר כן יכול להפעיל את הסמכויות לפי פקודת בתי הסוהר. אלא שיכול להיות שבעניין הזה יש מקום לתיקון חקיקה כי לא בטוח שיש הצדקה – נראה לי שאין הצדקה, זה משהו שצריך לדון בו, לעשות את ההבחנה רק בגלל שבאופן אקראי האדם נמצא במתקן של השב"ס, כשבעצם ההבדל המרכזי הוא בעילות לבצע את החיפוש על הגוף העירום, כשזה בשירות בתי הסוהר, לפי פקודת בתי הסוהר אז בעצם לא צריך קשר לעבירה או חשד שיש חפץ שקשור לעבירה אלא די בכך שרוצים לוודא שהוא לא מכניס איזה חפץ למתקן שמסכן את הביטחון במתקן של שירות בתי הסוהר. פה, אולי, היה צריך שתהיה התאמה. הנהלים תואמים את החקיקה אבל בחקיקה יש בעיה. אגב, זאת בעיה כללית לגבי ההבדל בין עצורים לאסירים. כלומר, על עצורים שנמצאים במתקנים של השב"ס, חלים עליהם כל הדברים שחלים על אסירים. בכל זאת יש הבדל בין מישהו שהוא רק חשוד או מעוכב או עצור לבין מישהו שכבר הורשע ונמצא בבית סוהר.

חשוב להדגיש את העניין הזה.

אני רק רוצה להבין. כשעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, האם אז יש סמכויות יתר?

לבצע את החיפוש שכרוך בהפשטה, אז לא צריך חשד שהוא מחזיק על גופו חפץ שקשור לעבירה. לא צריכה להיות עילה כזאת אלא די בכך שיש חשד שהוא יכניס משהו למתקן, שזאת גם עילה. זה באמת לא קשר לעבירה. בדרך-כלל כשמדובר על חשוד או עצור, זאת העילה הרלוונטית ולא העילה שנוגעת לאנשים שמוחזקים במתקן של שירות בתי הסוהר.

עוד דבר שנמצא בנהלים ובחקיקה עלה בדיונים ונראה שהוא לא מקויים, זה הנוהל כאשר אדם מסרב לחיפוש. יש פה דרישה לנוהל בפני קצין משטרה או קצין בשירות בתי הסוהר זכות טיעון ואישור מראש בדיעבד של הקצין לפני שמבצעים את החיפוש. לפי הדיונים שהיו פה לא נראה שהנוהל הזה מתקיים בשטח.

תחזרי על זה, בבקשה.

החיפוש מותנה בהסכמה. אם אין הסכמה אמור להיות נוהל שמביאים את האדם בפני קצין. ניתנת זכות טיעון וצריך להיות אישור מראש של אותו קצין לביצוע החיפוש.

את בעצם רוצה לומר שהמשטרה בעצם מפרה חוק בעניין הזה. אלה מילים אחרות, אני מפרש את זה במילים בוטות אבל אמיתיות.

אם לא מקיימים את הפרוצדורה הזאת ועושים את הפרוצדורה הזאת ללא הסכמה, זאת הפרה של החוק.

אם העצור מסרב, אז אין סמכות חיפוש?

יש אבל יש תהליך אבל הם לא מקיימים אותו.

יש גם משמעויות לסירוב שיכולות להיות אחר-כך לעניין כל מיני ראיות, אבל צריך ליידע.

חלק מהעצורים או העצורות לא יודעים שמותר להם לסרב. הם צריכים לעת שמותר להם.

בחוק יש חובה להעמיד את החשוד או את העצור על זכותו לסרב. ואז כאשר הוא מובא לשימוע בפני הקצין הממונה, אז הוא כמובן מסביר לו את המשמעויות של אי הסכמה. אחת המשמעויות היא שאפשר לעשות את החיפוש גם בשימוש בכוח סביר אבל האדם צריך לדעת מזה והוא צריך לשמוע את זה מאותו קצין ממונה.

תודה. אחרי ששמענו את הנציגות לגבי התחושה שלנו איפה בעצם הכשלים והבעיות, אני חושבת שנשמע את הרשויות.

נמצאת איתנו עורכת הדין אביטל בגין ממשרד המשפטים. נתחיל איתך ואחר-כך נעבור למשטרה.

רציתי רק להעיר פה, למען הדיוק, שמה שהיועצת המשפטית דיברה עליו זה לגבי חיפוש חיצוני ולא חיפוש על הגוף.

חיפוש חיצוני שכולל את ההפשטה. חיפוש על הגוף, שזה באמת בבגדיו או בכליו, זה לא כולל בחינה חזותית של הגוף הערום. זה לא דורש את העילות המיוחדות ולא את הנוהל בפני קצין משטרה.

תודה על ההברה.

נמצא איתנו רב פקד אבי ראש. אתה ממדור חקירות.

ראשית, אני שמח שהיועצת אומרת שהמשטרה מקיימת את הנהלים. נכון שיש הלימה בין הנהלים לבין החוק.

בוא נבהיר. אנחנו אומרים שאין בעיה עם הנהלים אבל כן הבעיה היא עם יישום הנהלים בתחנות המשטרה השונות.

גם לגבי קטינים אין התאמה כרגע לנוהל.

יש כאן שתי בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת. אם הכול היה בסדר, לא היה צורך בדיון הזה.

לגבי החיפוש, הנהלים מתאימים לחוק וזה מה שחשוב כרגע.

לגבי יתר הדברים, מה שהיא הזכירה לגבי חוק הנוער שצריך לתקן את הנהלים או להכניס את השינויים שנעשו בחוק הנוער, זה דבר שבאמת צריך לעשות אותו.

ביקשתי שיבדקו האם עובדים על זה. לא היפנו אלינו מראש את הנקודות האלה וחבל כי אז היינו מגיעים תשובות מוכנות. כרגע ביקשתי שיבדקו האם יש עבודה על הנהלים לגבי חוק הנוער.

בכל מקרה, הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם.

גם לגבי הנהלים עצמם. יכול להיות שבספר החוקים ובספר הנהלים הכול בסדר אבל בפועל היו מספיק מקרים, ולצערנו יותר מידי מקרים שבהם הגיעו נערות צעירות למעצר ונעשה בהן חיפוש שלא על פי הנהלים. זה דבר שקרה כדבר בעובדה. עם הדבר הזה אנחנו רוצים להתמודד ובעיקר למנוע את המקרים הבאים. מגיעות בחורות צעירות, הן לא יודעות את הזכויות שלהן. השאלה, למה זה מסובך להנפיק להם, כמו שנתתם לכל אדם שמתלונן והוא נפגע עבירה. מה מסובך לומר לאדם שעצור: אלה הזכויות שלך. תדע מתי מותר להפשיט אותך ומתי לא. מדובר בדברים מאוד קשים, כשאדם מגיע פעם ראשונה בחיים שלו לתחנת המשטרה בגיל 15.

ראשית, שמענו את הנערות בדיון הקודם ורק נערה אחת ציינה שעשו עליה חיפוש על גופה העירום, זאת אומרת, חיפוש חיצוני. הנושא הזה נבדק. יתר הנערות לא דיברו על זה. יתר הנערות דיברו על חיפוש הגוף שהוא לא חיפוש חיצוני והוא לא חיפוש פנימי. גם בדיונים הקודמים נפלה פה שגגה. יש הבדל גדול בין חיפוש על גוף לפי סעיף 22 לחסד"פ לבין חיפוש חיצוני, שבו צריך הסכמה של אותה נערה ואם היא מסרבת ורוצים להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש, צריך שקצין משטרה יראיין אותה ויסביר לה את המשמעות של הסירוב שלה ויסביר לה שיש בעצם סמכות למשטרה להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש.

מרבית החיפושים שנעשו על אותן הנערות הן חיפושים על גוף, לפי סעיף 22, שזה לא חיפוש ב הפשטה מלאה. כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, מדובר באיזה מדרון, על-פי מידתיות, על-פי הנסיבות כדי לבדוק על הגוף. זה יכול להתחיל בזה שמחפשים על הבגדים, במגע, במישוש. אפשר לעשות חיפוש על הביגוד העליון. לא צריך דווקא להסתכל בפריזמה של הנערות מאותן התנחלויות או באותם פינויים אלא בפריזמה הרחבה יותר, שיכול להיות שתגיע מפגעת עם חגורת נפץ מתחת לבגד.

לא, זאת הערה בלתי קבילה. ההיגיון הסביר אומר שאתה מתייחס לאדם לפי החשדות שיש כלפיו. אם הוא חשוד בהברחת סמים - - -

זה מה שנקרא אתה מגחך את עצמך לדעת. ילדה שעמדה בהפגנה מול ביתו של מישהו, לחפש עליה אחר-כך חגורת נפץ – מי שבקש לעשות את זה, אני מבקש לאשפז אותו באופן מידי.

אני לא אמרתי את זה. אתה אומר את זה כי נוח לך לומר את זה, אדוני. אני אמרתי משהו אחר לגמרי. אני אמרתי שהחוק נועד לתת מענה רחב להרבה מקרים. הוא לא נועד לתת מענה רק לאותן נערות שהציגו את המקרה שלהן בפעם הקודמת. הוא נועד למקרה של בנות שמשתמשות בסמים, לנערות ששודדות קשישים, לנשים שמנסות לעשות פיגועים. ראינו מקרים כאלה והחוק נועד לתת מענה רחב. צריך להסתכל על זה בצורה הזאת ולא לבוא ולצמצם או לנסות לומר: בוא נצמצם את הסמכויות שיש לגופי האכיפה כדי למנוע מקרה שאותה נערה תיפגע.

אנחנו לא מדברים על צמצום סמכויות, אנחנו מדברים חד-משמעית על יישום נכון של הסמכויות.

אני היועצת המשפטית של ארגון לזכויות אדם ביש"ע.

אני רוצה לשים על השולחן את המחלוקת הברורה והנקודתית שעלתה כאן מהדיון הקודם. בעצם זה נכון ואין לנו מחלוקת עם המשטרה שיש הבדל בין חיפוש חיצוני ובין חיפוש על הגוף. בעצם חיפוש חיצוני כולל בחינה חזותית של גופו הערום של החשוד או העצור.

בדיון הקודם נאמר בפירוש שהבנות נשארו בתחתונים ובחזייה. נשאלת השאלה, אם המשטרה באה ואומרת שזה לא חיפוש חיצוני, אז אנחנו רוצים לדעת את זה. לדעתי, ברור שזה חלק מהגדרת חיפוש חיצוני. להשאיר נערה בבגדים תחתונים בלבד זה חיפוש חיצוני. זה עולה גם מפקודת הנציבות של שירות בתי הסוהר, שבפירוש מדברים על כך שחיפוש על גוף הוא לא כולל הסרה של בגדים, שיש בהם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים, אפילו חולצה ומכנסיים. אסור לעשות את זה במסגרת חיפוש על גוף.

לכן, אם רוצים להפשיט בחורה, כמו שנעשה, שרוצים להשאיר אותה בבגדים תחתוניים, המשמעות היא שחייבים לבקש את הסכמתה ואם היא לא מסכימה צריך להביא אותה בפני קצין ממונה, כחיפוש חיצוני לכל דבר. זאת השאלה. אני חושבת שזאת הנקודה שבה אנחנו צריכים לשמוע מה עמדת המשטרה בעניין הזה.

זאת בדיוק ההבחנה שהיתה כאן בדיון הקודם. אני חושבת שזה מאוד ברור ממה אותן בנות נפגעו. אי-אפשר להיתלות בזה שבאופן רשמי ופורמאלי הן לא עמדו ערומות. הן עמדו בתחושה שנפגע כבודן וממש חולל גופן, מבחינתן.

את יכולה לקחת את זה גם לכיוונים של מי שהולכת עם רעלה - - -

לא, לא. אנחנו מדברים על דברים שהם על-פי החוק.

חולצה ומכנסיים כתוב אצלכם.

אבל זה שב"ס ולא אנחנו.

אני רוצה להמשיך ולהשיב. לשון החוק אינה ברורה והיא משאירה טווח של שיקול דעת למשטרה ולשב"ס. כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, זה יכול להיות מחיפוש על הבגדים החיצוניים בטפחיה, במישוש, וזה יכול להיות מדרג להסיר מעיל, זה יכול לעבור עוד שלב להסיר את החולצה ולהישאר בגופיה.

אין שום היגיון לקחת בחורה שכל חטאה היה שהיא עמדה באיזה מקום, הפגינה או היתה באיזה מאחז.

אני לא רוצה להתייחס לעבירה ספציפית. יש פה עצורה. הסמכות מוקנית כלפי אדם שנמצא בסטאטוס של מעצר, לא משנה מה הוא עשה. זה מאוד חשוב, זה עקרוני, כי זה הסטאטוס המשפטי שמקנה למשטרה ולשב"ס לבצע חיפושים. העבירה לא משנה. החוק לא מפריד בין עבירות מסוג חטא, פשע או עוון אבל - - -

יש מטרה לחיפוש. המטרה היא למצוא משהו שאדם מחביא על גופו. אם אין שום סברה שזה יסייע במשהו לעשות את החיפוש על גופה, התחושה שלנו בדיון היתה שמדובר באמצעי הפחדה והשפלה בלבד.

לא, סליחה. הסברנו גם בפעם הקודמת שהמטרה נועדה למנוע מהם מלהכניס לבית המעצר או לבדוק שעל גופה, בזמן גופה, בזמן האינטראקציה עם כוחות המשטרה ושב"ס, אין על גופם חפצים מסכנים. אותו שוטר או איש שב"ס - - -

בשביל זה יש מגנומטרים, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

סליחה, בשטח אין מגנומטרים.

אני מדברת על תחנת המשטרה.

מה, מפשיטים אותם בשטח?

לא אמרתי שמפשיטים אותן בשטח.

תמי, אולי תתני את ההבחנה שלך כי זה מאוד חשוב. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כשעצורה מגיעה לתחנת משטרה הם לא יכולים להיתלות בנושא שנקרא חיפוש חיצוני ולהפשיט אותה ממש עד בגדיה התחתונים.

להיפך, הם נתלים בחיפוש על הגוף ואומרים שבעצם כל עוד זה לא ערום מלא זה חיפוש על הגוף ולא חיפוש חיצוני.

השאלה, האם יש היום מקום לפרשנות הזאת?

קודם כל, המפרש הפורמאלי של החוק, כל עוד זה לא בית משפט, לעניין סמכויות הממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודעת אם זה הובא לידי היועץ המשפטי לממשלה לעמדה מכריעה בעניין הזה. אפשר לבוא ולטעון כל מיני טענות. שתי העמדות יכולות להישמע.

הנטייה שלי היא לחשוב שזה לא סביר להגיד שתחתונים וחזיה זה נכלל בתוך חיפוש על הגוף, שאמור להיות בבגדים ובכלים ויש כל מיני סיבות שבגללן קבעו שחיפוש על גוף ערום וצילומו, שזה אמור להיות משהו באמת חודרני יותר מחיפוש רגיל על הבגדים והכלים, הוא לא חלק מחיפוש חיצוני.

זאת שאלה שכנראה יש בה מחלוקת והמכריע הסופי לעניין איך הממשלה מבצעת את סמכויותיה זה היועץ המשפטי לממשלה. אפשר להפנות פה משהו שיעלה לדרג הבכיר ביותר ויקבל את הכרעתו.

אני היועץ המשפטי של חבר הכנסת בן ארי וגם מי שניהל תביעה נגד משטרת ישראל בנושא הזה.

תנו לי להשכיל אתכם, אנשי המשטרה הנכבדים, המחלוקת הזאת כבר הוכרעה. הרי אמרנו שיש חוק ויש נהלים ומי שמפרש את החוק זה בית משפט. בפסק הדין בפרשה שאנחנו תבענו דובר על שני סוגים של חיפושים. חיפוש אחד היה חיפוש בעירום מלא אבל החיפוש השני היה, כמו שאמרו כאן, בבגדים תחתונים. בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, קבע שגם החיפוש הזה, לא רק החיפוש בעירום מלא אלא גם החיפוש בבגדים תחתונים הוא לא סביר, בנסיבות המקרה. שם היה מקרה של בחורה שהפגינה וחילקה כרוזים. השופטים אמרו: מה אכפת לנו בגדים תחתונים או ערום, לא עושים דבר כזה.

כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה וכנראה שהשופטים הצטרפו אליה משום שהפיתרון שהפרקליטות הציעה תוך כדי המשפט – הפרקליטות הבינה שמה שנעשה זה לא בסדר. היא אמרה שמעכשיו הם מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר. יש לנו תצהירים של מי שהיה בזמנו מפקד בית המעצר בירושלים, יוסי בן זכרי, באמת הכניסו מגנומטרים כדי לפתור אפילו איזה חשש של חגורת נפץ או משהו בסגנון הזה. אנחנו מדברים על הפגנה אבל נניח שבאמת יש חשש שמישהו יכניס משהו חד או משהו כזה.

אנחנו מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר. לצערנו לא כל בתי המעצר ולא כל תחנות המשטרה יישמו את הסיפור הזה. חשוב לדעת שיש פסיקה מחוזית שאומרת שגם תחתונים וחזיה זה אסור.

האם יש מגנומטרים בכל בתי המעצר?

לא. אני לא מכיר את הפסיקה. עדיף שנציגת משרד המשפטים תענה.

עוד פעם יש פה איזה מהלך של בלבול בין השאלה של אופן הפעלת הסמכות, שמזה התחלת ועם באמת יכול להיות שיש שאלה האם במקרה הספציפי היה נכון וסביר להגיע עד כדי חיפוש כזה שכולל הפשטה לא מלאה, אבל כלל הפשטה לבגדים תחתונים, לבין השאלה של קיום הסמכות.

הויכוח שעלה פה הוא לגבי קיום הסמכות ולא לגבי ההפעלה. לגבי השאלה העקרונית, האם הסמכות קיימת, העמדה שהבעתי גם בדיון הקודם היא שכן הטווח של החיפוש על הגוף הוא לא ברור. ההגדרה באמת לא ברורה ואנחנו פועלים לתקן אותה. זה יכול לנוע כן מהמישוש על הגוף - - -

רגע, אתם מתכוונים להגיש תיקון חקיקה בעניין הזה?

זה לא משהו שהוא בטווח הקרוב אבל זה משהו שברור לנו - - -

תשמעי, זה דבר של יום ביומו. זה מאוד חשוב. יש חקיקת יסוד במדינת ישראל שהיא אמורה להקרין על העניין הזה. אם צריך לעשות פרשנות אז בוודאי שהפרשנות צריכה להיות לשמירה על כבודו של אדם ולא להיפך.

במשרד המשפטים נעשית עבודה מאוד מקיפה של הכנה של חוק חיפוש חדש שאמור להחליף את החסד"פ ואמור להחליף את כל צווי החיפוש, צווי ההמצאה. זה בשלבי הכנה וזאת עבודה קשה.

אולי אפשר לסייע לכם. תני לנו את הנקודה המרכזית שאת חושבת שהיא לא מספיק בהירה בחוק.

כרגע, חיפוש על הגוף, ההגדרה שלו מהחוק עצמו לחלוטין לא ברורה. הפרשנות שלנו כיום היא שהטווח יכול להיות – כיוון שזה משמש גם בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, גם במעצר של נערות שמה שהן חשודות זה רק בהתקהלות, הפרעה וכאלה ועד חשודים ברצח, כל טווח העבירות. זה יכול לנוע ממישוש ועד הפשטה לא מלאה של הגוף, שגם שם, גם תחת הכותרת בגדים תחתונים, יכול להיות טווח של התנהגויות. זה צריך להיבחן לפי מידת הסבירות במקרה.

אבל בית המשפט חולק על זה. זאת פרשנות שחולקת על פסיקה של מחוזי, לא של שלום.

האם בית המשפט אמר שאין את הסמכות? הוא אמר שבמקרה הזה - - -

הוא קבע שבדיקה חזיתית על גופו של ערום זה בדיקה בבגדים תחתונים. זה מה ששופטי מחוזי קבעו. למה אתם מתעלמים מזה?

אני לא מתעלמת. הרגע אמרתי שגם תחת מה זה בגדים תחתונים יכול להיות משהו שהוא נע בין הקל והכבד, איפה הטווח. אפשר להוריד חולצה עליונה, אפשר להישאר בגופיה, אפשר להישאר בחזיה. אפשר להישאר רק בתחתונים, השאלה אם זה גבר, אם זאת אישה, אם זאת ילדה או נערה.

בשלב הזה אנחנו מגיעים - - -

בכל אופן לא מדובר ערום מלא, זה צריך להיות מוסכם.

לגבי ערום אין פה ויכוח.

להיפך, אנחנו רוצים להגן על כבודן של נשים.

הטענה פה - - -

נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית, עורך דין ודים שוב.

ראשית, רציתי להתייחס לסוגיה של סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי שמדברת על חיפוש על גוף. נאמר פה שההגדרה היא לא ברורה לכן אנחנו יכולים לפרש את החוק במובן הרחב. אני חושב שזאת גישה לא נכונה כי ברגע שההגדרה לא ברורה, כמו שאמרה היושבת ראש , יש לנו חוקי יסוד. הם נותנים לנו את טווח הפרשנות. ברגע שההגדרה לא ברורה הפרשנות לא אמורה להיות הרחבת הסמכויות של השלטון אלא לצמצום בהתאם לעקרונות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כשאנחנו מדברים על חיפוש על הגוף, אנשים שבאמת כתבו את אותה פקודת נציבות השב"ס הבינו אותו נכון מאוד. אפשר להגיד שהם החמירו עם עצמם אבל אני חושב שהם הבינו נכון גם את רוח החוק וגם את הפקודה.

כשאנחנו מפנים לאותה פקודת נציבות השב"ס 030600, בסעיף ההגדרה, חיפוש על גופו של אדם, באמת הגדרה מדויקת. הגדרה כפי שכל בן אדם סביר מבין את החוק. אני לא חושב שיש מקום - - -

תקריא לנו בבקשה.

אני מקריא: "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו כולל מימוש חיצוני על פני הבגדים או על פני אברי גוף חשופים כגון: ידיים, אצבעות, שיער, ראש וכו', חיפוש בכיסי הבגדים, כפלי הבגד או בנעליים ובגרביים. דרישה להסרת בגד חיצוני כגון מעיל, כובע, כפפות, אך לא כולל הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה, מכנסיים וכו'".

אני גם לא מבינה איך מהסעיף הזה אפשר להגיע למסקנה אחרת.

אנשים שכתבו פקודת נציבות, ידעו טוב מאוד מה אומר החוק. אני באמת מברך על זה ואני חושב - - -

אז אולי הבעיה היא באמת באי יישור קו בין שירות בתי הסוהר למשטרה.

זה הדבר השני שרציתי לומר. אני לא חושב שיש מקום להבחין בין עצור שנמצא במשמורת של משטרת ישראל לבין עצור שנמצא במשמורת של שב"ס, לקולה או לחומרה. אני חושב שכל עוד אנחנו מדברים על הנושא הזה – דרך אגב, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שחיפוש על גופו של אדם, ברגע שמדובר במישהו שנמצא במתקן של שירות בתי הסוהר, כולל גם חיפוש בערום מלא לפי פקודת השב"ס.

לא אמרתי את זה, זאת קטגוריה נפרדת.

העניין הוא שההגדרה בחוק לא אומרת שמי שנמצא במתקני שב"ס הוא בגדר של אסיר. ההגדרה של אסיר זה מי שנמצא בבית סוהר. כלומר, בית סוהר זה לא בית מעצר וכמובן שאפשר לעשות הבחנה מאוד מאוד - - -

בית סוהר זה מה שהוכרז.

חשוב שתהיה אחידות ביחס לאותם עצורים, בין אם הם נמצאים בתחנות משטרה ובין אם הם נמצאים בשב"ס. אני חושב שאין מקום לאמירות שזה קשור למשטרה וזה קשור לשב"ס כי הוראה חוקית, פקודת מעצר וסמכות לעצור לא קשורה בכלל למקום שהאנשים האלה נמצאים. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה. כשאנחנו מדברים על נהלים ואיך ליישם נהלים, איך אנחנו יכולים להביא לכך שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם. מהפרקטיקה, אני רוצה להגיד שלא מזמן ביצענו ביקור רשמי במתקן של בית משפט מחוזי בירושלים שמוחזק על ידי שירות בתי הסוהר. שם יש מגנומטרים. בבית המשפט המחוזי בירושלים עוברים העבריינים הכי מסוכנים. אנחנו יודעים שבבית המשפט המחוזי מתקיימים דיונים של תיקי רצח, אנשים מאוד מסוכנים. חייבים לשבח את הפעילות של אנשי שב"ס ויחידת נחשון שבאמת שומרים על כבודם של האסירים. הם עושים את העבודה שלהם נאמנה. הם בודקים עם מגנומטר. כששאלנו לגבי חיפושים בהפשטה, לא היו מקרים רבים למרות שמדובר בעבריינים מאוד מסוכנים.

מה שחשוב, מה שנאמר בין השורות בדיון הקודם וצריך להיות ברור הוא שבין אם החוק ברור או לא ברור, כאשר אנחנו מקבלים את העצור, הכלל הוא חיפוש חיצוני ומישוש על הבגדים. החריג הוא חיפוש בהפשטה. כתוצאה מזה, כשאנחנו אומרים שהחריג הוא חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים המכסים חלקים מוצנעים בגוף, בנהלים יש דבר שצריך לתעד כל חיפוש. אם כבר אנחנו מדברים על תיקון הנהלים וכמובן שאנשי המשטרה הם מקצוענים בנהלים, אנחנו מציעים שאם מדברים על חיפוש תוך חשיפת חלקים מוצנעים של הגוף, שלא רק העובדה של החיפוש תהיה בטופס אלא העובדה של הסרת בגדים מהחלקים המוצנעים של הגוף. זה אחד הדברים שיכול לעזור לבדוק את הדברים האלה ולגרום לכך שהדברים לא יקרו.

דבר נוסף שאנחנו יכולים להציע זה באמת דף הסבר זכויות לעצור ולעצורה. אפשר להכין אותו בעברית ובערבית, באמהרית ברוסית ובאנגלית.

בכל בית מעצר יש שלט.

כשנותנים לך ביד אתה גם חותם שקראת. אני חושב שזה יכול להסיר הרבה טענות.

דבר נוסף, כמו שדיברנו בשני הדיונים הקודמים, זה כשיש בעיה עם החיפוש או כשמישהו מתנגד לחיפוש. אני לא חושב שמישהו מהשוטרים נהנה להפעיל כוח. הפעלת כוח זה דבר שהוא לפעמים הכרחי. אם אפשר להימנע מזה, יש דרך לעשות זאת ולפני שרוצים להפעיל כוח במהלך החיפוש, כיוון שיש זכות להיוועץ בעורך-דין, אפשר לאפשר לעצור לשוחח עם עורך דין. זה יפתור הרבה מקרים. אין בזה שום פגיעה בחקירה או בשב"ס.

זאת לא פגיעה בחקירה אבל החיפוש, אגב הכנסה למשמורת הוא כדי לבדוק ש אין לו משהו שהוא יכול לפגוע בעצמו או באחרים בזמן היותו במשמורת. אם ניתן לו לחכות במשמורת עד שיגיע עורך דין - - -

יש זמן סביר. בירושלים, תחנת מוריה, תחנת ציון, סנגור תורן מהסנגוריה הציבורית מגיע מאוד מהר. אם אנחנו רואים שהסנגור לא מגיע, אפשר לו לדבר טלפונית עם עורך הדין.

יש גם הבהרה לגבי התייעצות של קטין עם עורך דין.

בחוק החדש צריך ליידע את הסנגוריה לגבי קטין שנעצר.

לגבי כל עצור צריך ליידע את הסנגוריה. עכשיו המשטרה באופן כללי מיידעת לגבי כל עצור. אני אומר שזה לטובת כולם. אם באמת השוטרים ושב"ס לא רוצים להתעמת עם העצורים – לפעמים לעצור אין אמון באנשי שב"ס או בשוטרים. ברגע שהוא מדבר עם הסנגור והסנגור אומר לו שאין ברירה ובנסיבות האלה כן צריך להסכים. זה יכול למנוע חיכוכים. זה משהו שיכול להביא לפיתרון הולם ולא יהיו אחר-כך טענות. הרי אם דוח שהעצור נועץ עם סנגור, קשה להגיד שזכויות נפגעות. זה יהיה דבר שיוכל לעזור לכולנו ולמנוע חיכוכים, תביעות, הפעלת כוח. אם אפשר למנוע הפעלת כוח אני תמיד בעד.

בכל הקשור למגנומטרים, זה דבר שאפשר לעשות מייד ולהציב בכל תחנת משטרה.

מישהו צריך לתת הנחייה כזאת. זה שאנחנו אומרים בוועדה שבכל תחנת משטרה צריך מגנומטר, זה לא יביא לכך.

הוועדה יכולה לתת המלצות. זה בדיוק העניין, המלצות לדרגים הגבוהים. המטרה של הדיון היא לצאת עם משהו פרקטי. אנחנו לא באנו לפה כדי לפרוק מתחים אלא באמת לתת המלצות פרקטיות. הוועדה יכולה לעשות באופן מסודר, אחרי שבאמת היה פה דיון מאוד מעניין והשכלנו. הוועדה יכולה להביא במסקנות את ההמלצות שלה. בסופו של דבר, הדרגים שאחראים ליישום ההמלצות יפעלו על-פי המלצות הוועדה, כך אני מאמין.

אני באמת חושבת שהנושא של אמצעי חיפוש אחרים, שחוסכים מאיתנו את המבוכה ואת המצב הלא נעים שבו עצור צריך להוריד את הבגדים שלו, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

זה בעצם גם נובע מהחוק עצמו. בהמשך לאמירות שנאמרו שכשיש פרשנות עמומה אז יש את חוקי היסוד, אפילו לא צריך להגיע לשם. הרי החוק בעניין חיפוש והסעיף בעניין חיפוש עצמו קבע את הסעיף הזה בצורה מאוד מפורשת, שהחיפוש צריך להתבצע תוך הפחתת הפגיעה ככל הניתן, שמירה על הפרטיות, על כבוד האדם. לכן, למשל, דאגה לאמצעים שמאפשרים חיפוש תוך פגיעה פחותה בכבוד האדם ובפרטיותו, זאת חובה על פי החוק ולא רק עניין של השתדלות.

דבר נוסף. יש גם הוראה בחוק שאומרת שאם החיפוש החיצוני מביא לחשיפה בפרהסיה של חלקי גוף שבדרך כלל הם מוצנעים, זה רק אם יש סכנה לשלום הציבור. אני חושבת שלעניין הפרשנות של מה זה חיפוש על הגוף ומה זה חיפוש חיצוני, זה בהמשך מושך לכיוון שחיפוש חיצוני הוא זה שכולל חשיפה של חלקים שבדרך-כלל הם מוצנעים ולא חיפוש על הגוף. אחרת היה צריך את אותו סעיף, להחיל גם על חיפוש על הגוף ולהגיד שלא עושים את זה בפרהסיה אלא אם כן יש סכנה אלא אם כן מתקיים איזה תנאי. ההנחה בבסיס הסעיף הזה היא שבחיפוש על הגוף אנחנו לא חושפים חלקים שהם בדרך-כלל מוצנעים וזה מעבר לערום מלא.

אני חושב שכבר עכשיו יש לנו כמה דרכים שהוועדה יכולה להגיע להבהרות.

לגבי המגנומטר. צריך להבין שזה לא משהו שפותר את כל הסיטואציות. לא כל הדברים שאנחנו חוששים שיוכנסו, הם דווקא דברים מתכתיים שיכולים להיות מזוהים על-ידי מגנומטר.

מה למשל?

המגנומטר לא מזהה סמים.

אבל כאן צריך יסוד סביר להניח שיש לאותו קטין סמים. כשמישהו נעצר על הפגנה אין סבירות כזאת.

צריך להסתכל על התמונה הרחבה.

לגבי סמים יש הרי סמכויות מיוחדות, אם יש חשד לעבירות סמים.

גם כשאני מכניסה אדם למשמורת, יש לי את הסמכות. הסמכות לחיפוש אגב הכנסה למשמורת, היא סמכות כדי לבדוק בכלל דברים שהוא יכול להכניס אותו ולא בהכרח כי יש לי חשד סביר שהוא מחזיק איתו סכין אבל אני כן חוששת שאם אני מכניסה אדם למשמורת – אני חושבת שגם זכויות האדם שלו ושל החברים שלו לתא, מחייבים את זה שאני אבדוק האם יש עליו משהו שעשוי לסכן אותו או אותם.

אין לך את זה בחוק, זה לא מופיע בחוק. יש פסק דין בתל-אביב - - -

אולי הסנגוריה הציבורית תבהיר את הנקודה הזאת.

הטענה שמועלית פה נשמעת לי בעייתית. ממנה אפשר להבין שכל עצור שנכנס הוא חשוד שיש עליו את כל הדברים האפשריים שהוא יכול להכניס לבית המעצר. כמובן שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

כבר אמרתי בדיון הקודם, גם במילואים וגם בשירותי הצבאי ביצעתי חיפושים על אנשים. יש פה נוהל מפורט שהוא גם משטרת ישראל, נוהל של ביצוע חיפושים שהוא באמת באופן טכני ומכני ממש מתאר איך צריך לבצע חיפוש. כשאנחנו מבצעים חיפוש זה על-פי נוהל בלי הסרת בגדים. מאוד מאוד קשה להסתיר איזה חפץ אלא אם כן יש לנו חשד ספציפי.

תרשה לי לתקן אותך. העצורים הם מאוד יצירתיים, מטמינים בתוך החגורה, בין כפלי הבגד. יש פה נציגי שב"ס, בתוך החזייה אפשר להחביא דברים. אנחנו לא חיים בעולם תמים כל-כך.

צריך שיהיה לך חשד סביר.

כמו שאמרתי, אנשי יחידת נחשון, שאני לא חושד בהם שהם מזלזלים בביטחון הציבור, הם עושים את זה על עבריינים הכי מסוכנים והכי יצירתיים שאפשר - - -

שהגיעו מבית המעצר.

שהגיעו מבית המעצר, נפגשו עם קרובי המשפחה שלהם, נפגשו עם עבריינים אחרים.

והכול תחת פיקוח.

אמרתי שהיית בירושלים וראית. אם שב"ס בירושלים, עם עבריינים כבדים לא עשה חיפוש, אז אולי לא ראית את זה. אני מכיר אחרת את נחשון והם עושים חיפוש מאוד יסודי ומאוד מקפידים בעבודה שלהם.

בהפשטה?

על פי חוק, מה שמתיר להם החוק. אגב, מותר להם גם בהפשטה.

מותר, אבל תלוי באלו נסיבות.

להציג את זה כאילו מה שקורה שם זה עכשיו הנורמה שצריכה להיות בכל רחבי הארץ, הן בשב"ס והן במשטרה, זה לא נכון וזה מטעה.

זה לא מטעה. אני אומר שאי-אפשר להסכים לכך שצריך להפשיט כל עצור.

דיברנו על כמה וכמה עילות וסיבות. חוץ מהנושא של פגיעה עצמית או פגיעה באחרים, יש פה עניין של שיבוש חקירה. אם הוא מכניס איתו אמצעים שיכולים לשבש את החקירה שלו או חקירה של אדם אחר. אנחנו נתקלנו במקרים שעצורים הגיעו באופן מכוון ויזום כדי לייצר, כדי להעביר פתק וכרטיסים לעצור אחר שנמצא בבית המעצר. העולם העברייני, מי שלא מכיר אותו, הוא מאוד יצירתי, מאוד מתוחכם. כל הזמן מנסה להתמודד עם הלקונות שיש לנו הן בחוק, הן בהוראות שלנו והן אפילו בעשייה היום יומית. הוא מכיר אותנו טוב מאוד ומנסה לבדוק איפה הוא יכול כן להיכנס כדי לעשות את המטרה שלו.

בוא נסכים על דבר אחד. אנחנו לא מבצעים חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים מהחלקים המוצנעים על כל עצור, תסכים איתי שזה כך?

אני מסכים. בפעם שעברה כבר אמרתי שלא עושים חיפוש בערום.

לטובת הדיון המסודר, אני חושבת שיש כמה דברים שאפשר ליישם כבר מהדיון הזה.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה היית מהיוזמים של הדיון הזה, אז תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

תודה רבה לך שאת מובילה את זה בצורה עקבית כדי להגיע לעניין.

אני רוצה להגיד משהו לנציגי המשטרה. לצערי לא אתם הכתובת אבל אולי תעבירו את המסר למי שצריך להעביר. אני שומע אתכם ואני מבין אתכם כי אני מכיר את בתי הסוהר. במשך הרבה מאוד שנים התנדבתי בתוך בתי סוהר. אני מכיר את האסירים, מכיר את כל התופעות שאתם מספרים עליהם, את כל צורות ההסלקה וההברחות והתופעות המאוד קשות שאתם מתמודדים איתם.

הבעיה היא, שבכלים שאתם מקבלים כדי להתמודד אתם לא משתמשים בהם באופן מושכל. לא הייתם משתמשים בכלים האלה באופן מושכל לא הייתם כאן היום ולא הייתם נאלצים לשנות את הנהלים שיפגעו לאחר מכן ברמה של הבטיחות והביטחון בתוך בתי הסוהר.

אם לא הייתם לוקחים כל ילדה שעומדת בהפגנה – אני אומר את זה מעבר לדיון, בבחינת עצה טובה. מי שהביא אתכם לכאן ולאותה הטחת אמירות מאוד קשות שיש כאן, אנחנו פה כנציגי ציבור, רואים שאתם משתמשים בכלים שניתנו לכם באופן לא ראוי. אני משתמש במילים עדינות. לא ראוי, לא במקום הנכון, לא בזמן הנכון ולא כלפי האנשים הנכונים.

כשאתה מדבר על שיטות הסלקה וכדומה, אנחנו מדברים על עבריינים מועדים, על עבריינים שיש להם כוונות כאלה ואחרות ואתם יודעים עם מי יש לכם עסק. הרי רוב השוטרים הם אנשים שמבינים עניין. כשלוקחים ילדה, כשאנחנו מדברים על המקרים האלה, שנמצאת ברמת מיגרון, איש לא חושש שיש עליה סמים וגם לא חומרים מפגעים. כשאתם עושים את מה שאתם עושים, אתם מביאים את עצמכם לכאן. עד כאן.

אני מודה לך על הדברים האלה.

בעצם יש כאן נקודה שעולה ואני רוצה לשאול איך מתמודדים עם זה. צודקים נציגי המשטרה שמאחר והעצורים מגיעים מכל טווח העבירות אז לכאורה צריך לאפשר להם סמכויות רחבות. מצד שני, יש לנו מציאות שבה אנשים נעצרים באמת על דברים מאוד קלים, דברים שברור לחלוטין שהם לא צריכים לעבור תהליך של השפלה והפשטה וכדומה. האם יש מקום לאבחן בחקיקה בין סוגי העבירות?

יש גם סמכויות שונות לאנשי היחידה לחקירת עבירות סמים שהן יותר רחבות.

בואי נדבר על הדברים הפשוטים האלה כמו הפגנות, מעצר של אנשים בהפגנות.

אז באמת לא כל דבר אפשר. חלק מהדברים זה העניין של היישום וההפנמה בשטח של הנהלים ושיקול הדעת שמופעל על-ידי השוטרים ואולי באמת הפקת לקח ממקרים שקורים.

הדבר העיקרי זה שיקול דעת. אם היה סוג של מדתיות בשימוש בכלי הזה, הם לא היו פה היום.

אנחנו מדברים כאן על מקרים קונקרטיים והופכים את השוטרים באופן כללי לכאלה שלא יודעים להפעיל שיקול דעת.

אנחנו באמת חושבים שכל מקרה כזה הוא מקרה מיותר.

- - -

נגרמו פה טראומות לנערות צעירות.

אנחנו לא יודעים מה הוביל את השוטרים באותו מקרה לבצע את החיפוש. היה משהו שהוביל - - -

בדיון הקודם ישבו כאן אנשים שאמרו שהמטרה העיקרית של ההפשטה היתה למצוא תעודת זהות. אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

זאת לא היתה המטרה העיקרית.

תעייני בפרוטוקול.

גם הם אמרו שהן היו חצופות וצריך היה ללמד אותן לקח. גם את זה הם אמרו.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

תודה לגברתי. אני נמצא כבר בדיון השני בנושאים האלה ואני חושב שיש טעם במה שנאמר בצד הזה של השולחן ובמה שנאמר מהצד השני של השולחן.

אני מבינה שאתה מהאו"ם.

מי שמכיר אותי, לא היה מגדיר אותי כאחד מהאו"ם. החקיקה צריכה לטפל גם באלה וגם באלה בצורה נכונה. מאוד קשה להגדיר את זה בחקיקה. יש הבדל בין הפגנות שונות. יש הפגנות בימי שישי של נעלין, זורקים שם אבנים וכל מיני אביזרים שפוגעים באנשים. יש הפגנות מסוגים שונים שהן הפגנות שקטות. לכן אי-אפשר להגיד שיטפלו בהפגנות בצורה מסוימת ובמקרים אחרים יטפלו בצורה אחרת, כי כל דבר הוא ייחודי בפני עצמו, הוא קונקרטי ולאו דווקא בהגדרה. אני מסכים שצריך להפעיל שיקול דעת. בהרבה מקרים המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת. גם בנושא של אלכוהול שבו עברה חקיקה, אז לא כל אחד שעובר אחרי השעה תשע בלילה עושים לו בדיקת אלכוהול. המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת. יכול להיות שהיא גם טועה בשיקול דעת ויכול להיות ששוטר כזה או אחר טועה בשיקול דעת. זה לא צריך להיות אבל זה יכול לקרות.

לכן צריכה להיות בקרה וביקורת כל הזמן, כפי שגברתי עושה בוועדה הזאת. צריכה להיות הבחנה בין הנערות האלה שעושות את הפעילות שלהן לבין פעילות של גברים אחרים.

אחרי אירועים מהסוג הזה ואחרי שיש דיונים בכנסת, המשטרה בהחלט מפניה את הדברים, לוקחת הביתה ועושה שיעורי בית. אני מאוד מקווה שבמקרים הבאים, כאשר תצטרך לעשות שיקול דע במקרים מהסוג הזה, היא תפנים את הדברים האלה. אלה לא דברים שעוברים בהם לסדר היום. זה גם לא נעים מבחינת המשטרה לשבת בוועדות ולקבל הערות על אירועים שקרו.

לכן אני חושב שצריך להשאיר את המצב, צריך להמשיך את הבקרה. אם יש בעיות, צריך לפנות למשטרה ולהודיע להם שזה מה קרה ושיבדקו את עצמם. אני מקווה שהאירועים יצטמצמו גם בעקבות דיונים מהסוג הזה. אני חושב שבמסגרת האיזונים הקיימים, זה הדבר הנכון לעשות במצב הקיים, כדי לא לפגוע בפעילות המשטרתית האחרת, כנגד כל מיני עבריינים ולא בעניינים מהסוג הזה שבאמת צריך לטפל בהם בצורה אחרת.

לכן, על מנת לשמור את האיזון הקיים, זה הדבר הנכון לעשות עם בקרה מתמשכת ולקיים דיונים מהסוג הזה מידי פעם כדי לראות האם המשטרה – אפשר לתת גם תשבחות למשטרה.

מבחינתי, מטרת הדיון הזה הוא לצאת מכאן עם תובנות מאוד מאוד ברורות והנחיות מאוד ברורות לכל תחנות המשטרה בארץ כדי שלא נצטרך לקיים דיון נוסף. אני לא רואה עצמי כמי שאחת לכמה זמן צריכה להיות סוג של מפקחת על של נהלי המעצרים בתחנות המשטרה.

זה לא הנהלים, אני מדבר על היישום.

יש כאן חקיקה מאוד ברורה, יש כאן כנראה מחלוקת פרשנית לגבי עניין מסוים. מבחינתי, הדבר הזה בא למלא את החסר בפרשנות. בעצם יש כאן בעיה רצינית מאוד, איך שהמשטרה מפרשת בפועל את סמכויות החיפוש שלה לבין מה שראוי שיהיה.

אורית, רצית להעיר משהו?

אני כל-כך מתקוממת ממה שאמרת. סליחה, אני מתנצל. בשביל מה אנחנו יושבים פה 4 דיונים? המשטרה יודעת מאוד יפה, היא מצטיינת בזה, להדריך את השוטרים שלה איך להפעיל שיקול דעת. אני ראיתי מצגות של המשטרה על איך להפעיל שיקול דעת בפינוי ואיך להפעיל שיקול דעת בכל מיני מצבים.

תכינו מצגת, שכל השוטרים שלכם, בכל התחנות, יצטרכו לעבור את ההדרכה הזאת. יראו להם, במקרה כזה אתם עושים כך, במקרה כזה אתם עושים כך. תפעילו מערך בקרה, תפעילו מערך ענישה פנימי שלכם כשזה לא קורה. ריבונו של עולם, תסיימו את הסיפור הזה.

תראה, בהקטנה, זה דומה לשוטר שנותן סטירה לאזרח שהתחצף אליו. הסטירה היא אסורה. אין מצב שמותר לשוטר לתת סטירה לאדם שהתחצף. אם הוא מתחצף, תרשום לו העלבת שוטר, תעמיד אותו לדין ותראה איך זה ייגמר. זה חמור פי מיליון שכשהילדות האלה מעצבנות ומתחצפות, ואני מוכנה להסכים איתך שהן מעצבנות ומתחצפות, זה חמור פי מיליון שבשביל להעניש אותן וללמד אותן לקח מפשיטים אותן.

אתם צריכים למצוא את הדרך לתדרך את כל השוטרים שלכם שהחיפוש על גוף צריך להיעשות, כמו שנאמר כאן, לאור חוקי היסוד שלנו, כפי שאמר נציג הסנגוריה. זה פשוט מאוד וצריכים להסביר את זה לשוטרים אם הם לא מבינים מה זה כבוד גופו של אדם. כבוד אישה פי כמה וכמה ושל נערה פי כמה וכמה. הם צריכים להבין שאתם במערכת הפנימית שלכם עונשים אותם על זה, יש לכם דרכים לענוש. זה פשוט לא יכול להימשך בצורה הזאת. תיתנו לזה מענה. שוטר זה לא בית דין שדה, בטח לא בית דין שדה לבצע את מה שכינתה פה נציגת המרכז לנפגעות תקיפה מינית- אונס. היא אמרה שהבנות האלה היו כמו אחרי אונס.

הזמנו לכאן את הנציגות אבל הן לא יכלו להשתתף בדיון הזה. באמת, הדברים נאמרו בצורה החמורה והחריפה ביותר בדיון הקודם.

המטרה של הדיון הזה היא להוביל לידי תוצאות מאוד ברורות. אני לא רוצה לעמוד כאן עוד חודש חודשיים ולשמוע על עוד מקרים. רק לא מזמן קראתי כתבה מזעזעת על מצבים של נערות שעוברות במסגרת תהליך החיפוש עליהן ממש הטרדות מיניות. אני לא רוצה לעמוד במצב הזה.

יש לנו כאן מספר דברים שעולים מהדיון. אני חושבת שאנחנו מתכנסים לשלב הסיכון אז יש כמה דברים שחשובים לי לומר בשלב זה.

יש מישהו שרוצה להוסיף? רב פקד רפי נוח, בבקשה.

כאשר המחוקק מחוקק חוק, הוא נוטל את שיקול הדעת מאותו אחד שצריך לאכוף את החוק הזה. זה בעייתי להגיד שעושים הבחנה בין עבירה כזאת לעבירה כזאת. נעשה חיפוש על בחור שביצע רצח ועל בחור שהפריע לשוטר לא נבצע את החיפוש.

קודם כל, בוודאי שנדרש מכם שיקול הדעת הזה.

החוק נותן את שיקול הדעת בידי אחד שצריך להפעיל את החוק הזה.

ואם שיקול הדעת מופעל באופן לא ראוי?

אז צריך לטפל בבעיה הזאת אבל אי-אפשר להתחיל לעשות הבחנות בין עצור כזה ועצור כזה.

החוק מאבחן, הוא אומר: יסוד סביר לחשד שהאדם מחביא משהו שקשור לאותה עבירה.

ברגע שהעצור נכנס למשמורות קמה הסמכות לביצוע החיפוש. אנחנו עוסקים לא רק בהברחה של אמצעים פסולים כמו סכין וסמים, אבל טלפון קטן כזה שמכניסים אותו, יכול להיכנס לבית המעצר ולשבש חקירות אחרות. גם זה חלק מהנושא של החיפושים.

בשביל למצוא טלפון לא צריך להפשיט בחורה ולהשאיר אותה בבגדים התחתונים שלה.

בסדר, אני מסכים איתך.

ולאיים עליה שאם היא לא תסכים, יכניסו שוטר.

זה בבחינת השכל הישר של אותו אחד שמבצע בפועל את החוק. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בצורה כזאת של הבדלים בין זה לבין זה. החוק שווה לכולם. אותו אחד שמפעיל את החוק צריך להפעיל שיקול דעת.

חשוב מאוד שנגיע למסקנות מעשיות כי מבחינתי הדיון הזה הוא דיון קריטי כדי שלא נצטרך לעבור את הדיון הזה שוב.

בהמשך למה שנאמר פה גם על-ידי אורית וגם על-ידי רפי. אין אפשרות לעשות הוראות הפעלה שמקטלג סוגי עצורים ואומר, ככה תתנהג לעצור הזה, ככה תתנהג לעציר אחר.

קוראים לזה שיקול דעת, קורים לזה סבירות בחיפוש.

בדיוק. הכול בהתאם לנסיבות בשטח ובהתאם למקרה הפרטני. שוטרים מפעילים שיקול דעת, הם עושים את זה כל הזמן.

אבל עובדה שהפעלתם שיקול דעת לא נכון.

גברתי, אם היינו במצב שבו שיקול הדעת היה מופעל בצורה נכונה, לא היינו במצב הזה.

היו לנו פה עדויות קשות מאוד.

שיקול דעת אי-אפשר לעשות בחקיקה.

אתה יודע מה, אם ניקח את שיקול הדעת, ידכם על התחתונה.

אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מכניסים את שיקול הדעת למצגות כל הזמן. יש לכם מצגות, אני קיבלתי אותם ממפקדי המשטרה.

היועצת המשפטית אומרת שאתם עוברים על החוק.

- - אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מומחים בלהסביר לשוטרים מה זה שיקול הדעת. תעשו את זה גם בעניין הזה.

אנחנו עושים את זה כל הזמן.

זה דבר שמתקיים תמיד. לכל שוטר יש הכשרה ויש מסלול הכשרה שמסבירים לו, הן בהדרכה, הן במצגת.

אתה מכיר שוטר שאתה התחצפת אליו אז הוא אומר לך: אתה מעוכב עכשיו ל-4 שעות, יש לי סמכות. התחצפת עכשיו אתה מעוכב ל-4 שעות. זה בדיוק הסיפור.

אני לא מכיר את השוטר הזה.

חבל להתלהם פה.

ודים, בבקשה.

אני באמת מסכים שצריך להפעיל מערך הדרכה. אני עוד פעם אומר שנציגי הסנגוריה ישמחו גם להרצות ולהשתתף בהשתלמויות של המשטרה ולתת את נקודת המבט שלנו.

אני מדגיש שקיימת חוסר אחידות בין נהלי המשטרה ונהלי השב"ס. זה משהו שלא צריך מחוקק ונוהל השב"ס הוא מצוין ואין איתו שום בעיה. יואל אמר, ואני חושב שכן אפשר לעשות את האיחוד הזה. אם צריך את הסיוע שלנו, אני תמיד מסכים. אנחנו תמיד פועלים בשיתוף פעולה.

דבר נוסף הוא עניין התיעוד. אם יש דבר כזה של להכניס לנהלים, ברגע שיש חיפוש בחלקים מוצנעים של הגוף, שהדבר יתועד במפורש. זה דבר שעוזר להפעיל שיקול דעת. שוטר שיודע שהוא מתעד את זה, כמובן שהוא ייזהר ויפעיל שיקול דעת וגם ינמק מדוע עשה את זה.

לסיכום, יש צורך גם בדף זכויות לעצור. זאת לא בעיה לחלק את זה בתחנות המשטרה. העצור יחתום שהוא קרא וגם יחתום וזה גם ימנע את הבעיות.

הדבר הנוסף הוא, היוועצות עם סנגור כאשר יש אי-הסכמה לחיפוש. אני חושב שגם זה יפתור הרבה מחלוקות. סיכמתי את כל ההצעות שלנו.

אני מודה לך על הדברים.

אני רוצה לומר מה נראה לי שעולה כאן מהדיון הזה. ראשית, ברור לחלוטין שיש כאן צורך בעבודה רצינית של המשטרה. צריך כאן מערך הסברה רציני מאוד שיסביר מתי מותר ומתי אסור לעשות חיפוש כזה. נדמה לי שהחטא הקדמון הוא באמת הפער בין נהלי המשטרה לנוהלי השב"ס.. כאן צריכה אחידות מפורשת. לא יכול להיות שאדם יגיע למקום אחד ויש זכויות חיפוש עליו מסוג אחד ואדם יגיע למקום אחר וזכויות החיפוש עליו הן ממקום אחר. הבן אדם נמצא בדיוק באותו סטאטוס. צריך לעשות כאן יישור של הנהלים.

אני פונה ליועץ המשפטים של המשרד לביטחון פנים. זאת נראית לי אחריות שלכם, לייצר אחידות - - -

זה אנחנו.

משרד המשפטים? האם תוכלו לייצר את האחידות הזאת?

כמו שאמרתי, זה חלק מההסדרה. גם שם יש את ההתאמה בין הסמכויות של שב"ס והמשטרה, בכל מה ש קשור למעצר.

עצורים מגיעים גם לתחנות של שב"ס וגם לתחנת משטרה.

הצעת החוק כוללת גם תיקון בהקשר הזה של ליצור אחידות בין סמכות שב"ס וסמכות משטרה בעת חיפושים אגב מעצר.

זה ייקח הרבה זמן.

מאחר וההליך הוא ארוך - - -

צריך לזכור שכרגע יש גם פער בחקיקה לכן בלית ברירה יש פערים בנהלים.

בואו נחשוב איך אפשר לקדם את זה באופן מעשי.

לשב"ס יש סמכויות נרחבות יותר. מה אתם רוצים, להפוך את הנהלים של השב"ס למשטרה?

השאלה לגבי פרשנות מה חיפוש על הגוף נכונה לגבי שירות בתי הסוהר באותה מידה והם כן נתנו לזה פרשנות שהמשטרה - - -

אני לא רוצה שנצא מפה עם אמירה שיש בעיה. יש לנו בעיה והפער הזה הוא בעיה יומיומית שאנחנו מרגישים אותו.

בעבודה במשרד המשפטים אנחנו מודעים אליה ומנסים לתקן אותה. אני לא יכולה להגיד לך עכשיו אם זה ייקח חודש או חודשיים. זה משהו שנעשה עכשיו והוא תוך כדי עבודה.

הם צריכים לפרסם את הנהלים שלהם לכל שוטר, כמו שאורית אמרה. להכין מצגות, לעשות את הדברים האלה. חוק יש. החוק בנושא של חיפוש על עצורים הוא מאוד ברורים. הבעיה היא רק בנהלים, הבעיה היא רק בזה שאתם צריכים להסביר את זה לכל שוטר כי יש שוטרים שלא יודעים את זה. כאשר סוהרת של מפקד יחידת נחשון באה והוגשה תביעה השבוע - - -

הלוואי וזה היה נכון. אנחנו נמצאים בשלב מקדמי. הם בטוחים שכל מה שהם עושים זה על-פי הסמכויות שלהם. יש פה בעיה מקדמית. הם צריכים להבין שהסמכות הזאת לא יכולה להיות מופעלת באופן אוטומטית על כל עצור שמגיע.

על זה אין מחלוקת, היא לא מופעלת באופן אוטומטי.

אם אין מחלוקת, איך זה יכול להיות שסוהרת של יחידת נחשון אומרת לעצורה: תתפשטי. היא אומרת לה: אני לא רוצה להתפשט. אותה סוהרת אומרת, יש לי את השם ואני יכול לתת לך: אין בכלל כאן שאלה. אלה הנהלים שלנו, את חייבת להתפשט. איך זה קורה? איך אנחנו מגיעים למקרה כזה?

אתה לוקח מקרה בודד.

אני רוצה שתמי תעשה כאן סדר.

לגבי משמעות חיפוש חיצוני וחיפוש על הגוף, כרגע המשטרה ומשרד המשפטים מפרשים חיפוש על הגוף ככולל הפשטה, שהיא לא לערום מלא.

אבל יש פסק דין.

יש פסק דין של המחוזי בהרכב של 3 שופטים. זה עוד לא אומר שהיועץ המשפטי לא יכריע. יש אמנם פרשנות של השב"ס, שבאה לביטוי בנהלים שלהם, שהיא אחרת. המשטרה לא נתנה לזה ביטוי בנהלים שלה והיא מפרשת את זה בצורה יותר רחבה. בעניין הזה יש עליו עבודה כרגע במשרד המשפטים. הם לא יכולים להגיד לנו מתי יהיו תוצאות לדבר.

את רוצה לומר שהתופעות האלה ימשיכו?

זה שאתה אומר שאין מחלוקת והחקיקה ברורה, זה לא יעזור לזה שיש מחלוקת והחקיקה לא ברורה. צריך לפתור את זה גם בשלב הזה אם באמת רוצים שזה ישתנה.

גברתי היושבת ראש. אני מבקשת ממך. אם המצב הוא כמו שהסבירה עכשיו היועצת המשפטית שלך, שבאמת יש מחלוקת, אני מבקשת שתבקשי בתוך פרק זמן קצר ביותר, את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מתכוונת לעשות את זה.

היה והוא אומר, כמו שאומרת הגברת בגין וכל החבורה הנכבדה פה, שחיפוש על גוף מתיר את הדבר הזה, אני מציעה שתגישי באופן מיידי הצעה לתיקון.

אנחנו בהחלט צריכים ללכת במסלול הזה. אני חושבת שאנחנו נגיש מטעם הוועדה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה להבהרה בנושא הזה. ברגע שתהיה הבהרה של היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לנו הרבה יותר קל לעבוד.

במידה וההבהרה הזאת לא תעזור לנו ולא תסייע לנו לפתור את המצבים שאנחנו מדברים עליהם, בהחלט יש מקום למסלול חקיקה.

אני מציעה שבמקביל, כיוון שהם כן מודים שהעניין של שיקול דעת הוא בהחלט בעייתי, אז בבקשה שהם יביאו לוועדה, תוך פרק זמן סביר וקצר, איך הם מתכוונים להנחיל את סוגיית שיקול הדעת בהדרכה, בבקרה ובענישה. בשלושת הפרמטרים של הדרכה, בקרה וענישה לכלל השוטרים בכלל התחנות.

אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין.

אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו דורשים כוועדה.

הוועדה דורשת מספר דברים. קודם כל, נושא דף ההנחיות, זכויות העצורים. יש כאן בעיה רצינית מאוד. אני חושבת שהחוויה הזאת של הרבה מאוד אנשים שמגיעים לראשונה בחייהם לתחנת משטרה היא חוויה שצריכה לקבל אמצעי עזר. דף הנחיות זה דבר פשוט. הוועדה הזאת מבקשת מכל המערכת להפנים את זה שכדי לשמור על זכויות עצורים, צריך לאפשר להם להיות מודעים לזכויות שלהם. לכן דף זכויות עצורות זה דבר שנראה לי מאוד בסיסי ומאוד פשוט ליישום.

דבר נוסף. הפנמה של הנושא של סמכויות מעצר - - -

זה ממש לא פשוט ליישום. באיזה שפות את רוצה את זה? בערבית? בעברית?

כל השפות שיש לכם את זה בהסבר.

זה המון תקציבים ויש לזה המון השלכות. יש היום דף - - -

חברים, זה לא מספיק. אנחנו רוצים לסייע לכם - - -

מדובר פה בפגיעה על אזרחים, בעבירה על החוק ואתם מדברים על כך שאתם לא יכולים. דברים אחרים הכול אפשר? יש פה החלטת ועדה, אני לא מצליח להבין.

יש המלצה של הוועדה, אנחנו נבחן את העניין הזה.

אני רואה את הפנים שלך. אתה אומר לנו: אתם יכולים להמשיך לשחק מה שאתם רוצים, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים.

אנחנו מחויבים על פי חוק ואנחנו נעשה דברים על-פי חוק.

אתה יודע מה? אתה רוצה שנעביר את זה בחקיקה? נעביר את זה בחקיקה, אם זה מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה לדבר בשפה הזאת. אני רוצה שהדברים ייושמו כמה שיותר מהר. מבחינתי, אם אתם לא מביעים כאן נכונות רצינית ליישם את הדברים, אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים. אנחנו נפנה אליו ונעביר אליו את המסקנות של הדיון הזה ונאמר לו שיש כאן בעיה רצינית מאוד ביישום סמכויות החיפוש.

סליחה גברתי, זה נקרא שלטון הפקידים. זה שלטון הפקידים. האיש הזה זה שלטון הפקידים. זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

גברתי, אני מבקש הגנה.

חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, זה פשוט לא מסייע לעניין.

יש כאן העלבה של עובד ציבור, אני מבקש את ההגנה של גברתי בעניין הזה.

אני חושבת שזה לא מקדם את טובת העניין, הדיבורים האלה.

יש את הנקודה שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה כאן, דהיינו, סמכויות חיפוש בנוגע לקטינים. הנושא של קבלת הסכמה במידה נעשה חיפוש שכולל הסרת בגדים. ישנו הנושא של חובת התייעצות עם סנגור. כל הנושאים האלה לא מיושמים כרגע..

חובת ההיוועצות בוודאי שהיא מיוזמת.

במהלך החיפוש, אם יש התנגדות.

אין היום חובת היוועצות לגבי חיפוש.

יש חובת היוועצות לעצור.

לעצור או לחשוד.

זה עוזר לכם.

אנחנו לא יכולים בחיפוש ראשוני לחכות עד שיגיע סנגור. אם אדם מחזיק על עצמו משהו שהוא לא אמור להחזיק, אנחנו לא יכולים לחכות לסנגור.

אתם יודעים שיש פסק דין בתל-אביב. האפוטרופוסית של הנער שעשו עליו חיפוש בהפשטה וזה היה מישהו עם שמים. בית המשפט פיצה אותו. היו צריכים להתקשר לאפוטרופוסית ולעדכן אותה ולבקש ממנה את הרשות לעשות עליו חיפוש. זאת היתה הפסיקה.

יושבת ראש הוועדה, באמת בניסיון למצוא את דרך המלך ולבוא לקראתכם, ואתם גוררים אותנו לחוקים ולמשפטים. למה? למה?

בשורה התחתונה, נראה לי שאחרי שנקבל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יהיה לנו קצת יותר קל לראות איפה הדברים עומדים.

בכל מקרה זה לא פותר אתכם מאחריות.

אני רוצה לומר לכם משהו. העובדה שהדיון הזה מתקיים כאן, אחרי שבאמת עברנו הרבה כדי להבין שיש בעיה אמיתית ביישום הנהלים בשטח. אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה על בסיס תיאורטי, זה על בסיס דברים מעשיים שהתרחשו.

אני רוצה לשמוע את האחריות שלכם לדאוג לזה – במיוחד כשמדובר בכבודן של נערות. אני חוזרת ואומרת, הוועדה הזאת היא ועדה שאמנם יש לי את הרצון לדאוג לכל העצורים, אבל בעיקר כשמדובר בנערות צעירות, אני רוצה רגישות של המשטרה. אני רוצה לראות אתכם בעצם משתפים פעולה. אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא מנסים למנוע מכם להגיע לכל מיני חומרים מסוכנים שמוחבאים על גופם של עצורים מסוימים. מדובר במקרים מאוד ברורים שבהם הנערות האלה עברו תהליכים קשים מאוד, שזה לא קידם ולא סייע לטובת העניין, שבתחנות המשטרה הפשיטו אותן.

לכן אני חוזרת ואומרת, הנושא של הפשטה והגעה לבגדים תחתונים זה דבר שהוא לא מקובל. הדבר הזה לא מקובל עלינו. אנחנו צריכים לחזור לעניין החקיקה שמדברת על זכויות של אנשים שעצורים במתקני שב"ס. שם מדובר באופן מפורש שאין לעשות דברים כאלה. לכן אני רוצה שהנוהל הזה יהיה נוהל אחיד.

אם אנחנו לא נגיע לזה דרך הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נלך לאפיק של חקיקה.

לגבי המגנומטרים. זאת גם הנחייה שהייתי מצפה משר לביטחון פנים, שזה יהיה דבר שיהיה מצוי בכל תחנות המשטרה כדי למנוע מצב שבו אתם נאלצים להגיע לאמצעי חיפוש חומרים מסוכנים דרך הפשטה. זה דבר שיוכל מאוד לסייע.

לגבי נושא הקטינים, אולי תבהירי.

זה נאמר פה. הם מודים שיש נוהלים של המשטרה לגבי קטינים והוא לא עודכן לפי החקיקה החדשה של חוק הנוער. אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש אבל כן לגבי קטין עצור, חקירה של קטין, יידוע של הורים, נוכחות של הורים. אני לא יודעת איך זה מופנם לשוטרים אבל השלב הראשון הוא שהנהלים יותאמו לחקיקה בעניין הזה.

בשורה התחתונה, לנו מאוד חשוב כאן בוועדה הוא להבין ולהפנים. יש כאן חקיקת יסוד. אנחנו בשבוע של זכויות אדם. אין דבר שהוא פוגע יותר בזכויות אדם מאשר הנושא הזה של פגיעה בגוף. יש כאן פגיעה אמיתית בזכותה של האישה וכבוד האישה על גופה. נראה לי שזה הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להשיג, דהיינו, שהדבר לא יחזור על עצמו באותם מעצרים של נערות צעירות.

הוועדה תעשה הכול כדי שהנהלים האלה יופנמו ויוטמעו.

הבקשה שלי אליכם, הנושא של דף זכויות עצורים. באמת שזה לא בשמים: באמהרית, ברוסית, בערבית ובעברית. זאת בקשה שהמשטרה כבר עכשיו יכולה להתחיל ליישם בשטח.

יש לזה השלכות. לאמירה של דף זכויות, זה נשמע אולי פשוט באמירה שטחית.

איפה פה החלק המסובך?

יש פה עניין של תקציב. זה סיפור מאוד מורכב. יש הרבה עצורים שנעצרים על-ידי משטרת ישראל ושב"ס.

כמה עולה לשקם נערה שנפגעה, אתה יודע?

אורית, סיכמתי את הדיון הזה. הוועדה מודה לכל מי שהשתתף ולכל מי שיזם. אנחנו מאוד מקווים שבעקבות הדיון הזה נראה שינוי בהתנהלות בשטח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)