PAGE
6
ועדת משנה של ועדת העבודה , הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

14 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ז' בטבת תשע"א (14 בדצמבר 2010 ), שעה 12:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות ) תשס"ח 2008

התאמות נגישות לתערוכה במקום ציבורי שאינו מוזיאון או גלריה

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אורלי בוני – מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

נעמה צדקיהו – אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

מירב גת – יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל כץ – מפקח ארצי, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים חוצ'ה – אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק דוד לוי חדד – אדריכל מרכז בריאות הנפש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד צביה אדמון – ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוישטט – רייטנרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן – ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ – ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד אילן שפירא – מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון – מורשת נגישות לשירות, המרכז לעיוור בישראל

רפאל כחלון – נגישות, איל"ן

עו"ד נירית אהרון – רשות הטבע והגנים

שמעון ביטון – עמותת עלה

אבנר עורקבי – יושב ראש, ארגון אהב"ה

אורנית אדרעי – המשרד לאזרחים ותיקים

וילמה מאור

אייל לב ארי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות ) תשס"ח 2008

התאמות נגישות לתערוכה במקום ציבורי שאינו מוזיאון או גלריה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


על סדר היום, הפרק הדן בתערוכות שאינן מוצגות במוזיאונים. יש למישהו הערה מקדימה בנושא? אייל, היום קצר, המלאכה מרובה. אין שום מחלוקות לגבי הנושא הזה. בבקשה.

תקנה 66 שהיא המשך של תקנות 63 עד 65 ב- "סימן י' – נגישות לתערוכות".

" התאמות נגישות לתערוכות אחרות

66. (א)
חייב בביצוע התאמות נגישות לתערוכה לפי תקנה זו, הוא בעל מקום ציבורי שאינו מוזיאון או גלריה שנערכת בו תערוכה לציבור בלתי מסוים כגון תערוכה עסקית, יריד, תערוכת ציוד - ושיש לספק לה התאמות נגישות; ואולם, אם התערוכה במקום מופקת על ידי מי שאינו הבעלים, תחול חובת ביצוע ההתאמות כאמור, על בעל המקום, על מפיק הארוע ועל המציגים בתערוכה ביחד ולחוד.

(ב) החייב בביצוע התאמות נגישות לתערוכה כאמור, יבצע בנוסף לתקנות 9 עד 35 ו- 63(2) ו- (3) לפי העניין, גם התאמות נגישות אלה: "

כאן אני אעיר, שלכשיידונו בתקנה 63, אם יהיו בה שינויים מהותיים, אני מעריך שאולי יהיה צורך לחזור בחזרה ל- 66.

"

1. מוצגת תצוגה על במה או משטח מוגבה. וניתנת לציבור גישה אליהם, תסופק לאדם עם מוגבלות נגישות אל הבמה ועליה, לפי הוראת ת"י 1918 חלק 3ץ1 בסעיף 2.9, הדן בנגישות לבמה ולמשטח מוגבה. ",
סיפא, אני אישית מוחק, אן צורך בזה שאנחנו מפנים לסעיף.

לגבי פסקה 2, אם תראו את הנוסח שעכשיו חילקנו, אשר הגיע בשעה וחצי האחרונה מהנציבות, מציעה בעצם לשנות את פיסקה 2 כדלקמן:

2. הוצבו במקום פריטים לחלוקה לציבור בשיטת השירות העצמי, כגון: קטלוגים או כרטיסי ביקור, יוצבו הפריטים לפי אלה:

(1) הוצבו הפריטים על משטח אנכי, או בשיפוע מעל 60 מעלות ביחס לקו אופקי, יוצבו אותם פריטים בטווח הגעה צידי משותף, בגובה שלא יפחת מ-90 סנטימטרים ולא יעלה על 140 סנטימטרים, הנמדד מפני הרצפה שעליה מצוי מקבל השירות, ועד שוליו התחתונים של הפריט.

(2) הוצבו הפריטים על משטח אופקי, יוצבו הפריטים בגובה שלא יפחת מ-70 סנטימטרים ולא יעלה על 90 סנטימטרים, מפני הרצפה שעליה מצוי מקבל השירות עד שוליו התחתונים של הפריט.
(3) על אף האמור בפסקאות (א) ו- (ב) יהיה גובהו של פריט מעל 50 סנטימטרים, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות כאמור . "

זה פשרה בין כיסאות לבין עומדים.

לגבי הסיפא של (א) ו- (ב), מאיפה בעצם מודדים, זה דבר שהוא די טריוויאלי, שבעצם המדידה היא מ- 0, מהרצפה או מהמישור, דבר שבעצם לא ניסחנו אותו ככה גם בתקנות בניין קיים למשל ששם בעצם הכל נמדד בזוויות. לדעתי אפשר למחוק את הסיפא, של מאיפה הוא נמדד.

אני יו"ר "אהבה". על 50 סנטימטר בסעיף ג', למה מתכוונים פה? פריט מסוים שאני צריך להגיע אליו, לראות אותו מ-50 סנטימטר?

תלוי מה הפריט.

מלוא גובהו, זה בעצם גודלו. הכוונה היא לא בגובה כמו הגודל של הפריט.

שלא יפרטו לנו את זה בתור גישה לאיזשהו מקום שהגובה שלו הוא מעל 50 סנטימטר.

צריך לשנות את הנוסח, שהכוונה גודלו של הפריט ולא גובהו. שיהיה ברוך שלא הגובה שהוא מונח, אלא גודל הפריט עצמו.

אייל, אני מקבלת את ההערה שלך, לגבי הסיפא, גם ב- (א) וגם ב- (ב) .

קודם כל תודה לנציבות שעשו תיקון שהגיע בשעה האחרונה, אבל משהו אחד אני לא מבין, אם אפשר לחזור על ה- 50 סנטימטר, פשוט לקרוא את זה שוב. זה עושה את ההבדל.

" על אף האמור בפסקאות (א) ו- (ב) היה גודלו של פריט מעל 50 סנטימטרים, יהיה החייב פטור מביצוע התאמות כאמור . "


כלומר איך הוא יוצב, מבחינת גובה או מבחינת זווית, אם הוא מוצב על משטח אופקי או על משטח אנכי.

אולי אני אסביר למה הכוונה. הסוג הזה של תערוכות מדבר הרבה פעמים על מוצגים שיכולים להיות מאוד גדולים. למשל תערוכת מכוניות, תערוכה ביתית שמציגה שולחנות, כיסאות, מוצרי בית וכיוצא בזה. אנחנו רצינו למנוע איזושהי אפשרות של פרשנות. כלומר, יש פרטים לחלוקה מסוג כזה שמחלקים בתוך תערוכה את הפריטים האלה. אנחנו רצינו למנוע מצב שבו אנחנו מגבילים ואומרים שאם אתה שם תצוגה של מכונית אתה מוגבל בעצם, אתה חייב לשים את זה על השולחן ובעצם יש אפשרות שאתה תוכל להניח את המכונית גם על הרצפה.

אני רק אשלים. לא מדובר על מכונית בפרט אלא על דברים שמוצגים לציבור. כל הסעיף הזה יחול רק במידה שזה בשיטת השירות העצמי. זאת אומרת אם יש שם דיילים או דיילות שמחלקים לציבור את הדברים. נניח נותנים שקית עם פרוספקטים, עם קטלוגים של חברות מסוימות שמשתתפות ביריד אז ייתנו לאדם ביד. לא צריך לחשוב על טווח הגעה. אנחנו מדברים על טווח הגעה במידה ומדובר כאן, אם יש דוכן ואנשים ניגשים אליו בעצמם.

בעצם מדובר כאן על דברים לחלוקה?

כן.

רק דברים לחלוקה.

לא כתוב פה שזה דברים לחלוקה, סליחה.

כתוב. בהתחלה, בנוסח שחולק לכם.

אני מדבר על סעיף ג'.

כל (ג) לא יכול בעצם להיפרד מכל 2.

רגע, מה קורה אז כאשר מדובר על חלוקה ולא חלוקה בידי אדם אלא עניין של טווח הגעה?

זו הכוונה. על זה מדבר הסעיף. אם זה בידי אדם אין שום בעיה. אם זה בעיה של טווח הגעה, אם הוא עומד או יושב.

כן ראובן. בבקשה.

לגבי הגבהים. אם זה מאוזן, הגובה שמצוין פה הוא 70 סנטימטר. שולחן רגיל, הוא בעצם 73 סנטימטר או 75 סנטימטר. הקונפליקט הוא לא כל כך בין אדם עומד לבין אדם יושב אלא בין אדם עומד שיש לו בעיית ראיה, בדרך כלל הוא צריך להתכופף, או בין אדם עם קביים, או בעיה אחרת שמקשה עליו את ההתכופפות, והוא במקרה גם לא רואה מי יודע מה טוב, פה מתחיל הקונפליקט. לכן אני ביקשתי לעצור את טווח שמופיע בחלק 1 של התקן, שהוא בין 65 למטר ארבעים או מטר עשרים, לעצור באיזשהו מקום למטה.

למשל, המעליות הנוכחיות, למרות שלא נובעות מהתקן הזה, הלחיצים נמצאים שם כל כך נמוכים, במקום כל כך נמוך, שממש קשה לראות ולעיוור קשה גם למשש ולהבין איפה הוא נמצא. כאן באה הבקשה להרים טיפה את הסף. הסף של 70 סנטימטר נראה לי שהוא קצת נמוך מדי כי הוא נמוך עדיין משולחן רגיל. האם אפשר, בקשתי היא להרים את זה לגובה סטנדרטי של 75 סנטימטר או 80 סנטימטר.

אני רק רוצה להעיר שיש גם נכים שהם נמוכי קומה, ואני חושב שהנציבות חשבה כהוגן, על מנת לאזן בין השניים, בין נמוכי קומה לבין אנשים גבוהים.

נכון אתה צודק, אבל באותו חלק 1 של התקן, מדברים על טווח הגעה, והוכנסו שם גם נמוכי הקומה, ולכן הם מגיעים עד מטר עשרים.

לדעתנו בין 70 סנטימטר ל-90 סנטימטר זה טווח סביר. הן לאנשים בעלי לקויי ראייה והן לאנשים עם כיסא גלגלים, או אנשים נמוכים, בהתחשב פשוט בצרכים של כולם.

אם גובה שולחן סטנדרטי הוא בכל מקרה 75, אני לא יכול לבוא ולעשות אותו 70.

טוב. זו פשרה שהיא בהחלט סבירה.

במקור, היו דברים לחלוקה או לשימושם או משהו כזה של המבקרים, אני לא זוכר את הניסוח, כלומר אלמנטים שבעצם אנשים שבאים לתערוכה צריכים לגעת, לראות, ולהפעיל. יש תערוכות כאלה, גם באותו קטע בזמנו הופנה לחלק 1.

ראובן, אני אענה לך על זה ואני חושבת שכתבתי לך את זה במייל. הכוונה שלנו לא היתה להנגשת המוצגים עצמם, זו דרישה שאין לנו סמכות לגביה כרגע. תחשוב רגע על תערוכות שהן של מוצרי אלקטרוניקה. מביאים לארץ את המחשבים החדשים, את האיי פד האחרון. האיי פדים האלה לא רק שהם לא נגישים לאנשים עם מוגבלות, הם לא נגישים לעברית. אנחנו לא יכולים לדרוש את זה. מה גם שכאמור אין לנו סמכות בתקנות השירות, לקבוע דרישה כזאת.

הכוונה היא לא שכל המוצגים שיהיו בכל תערוכה יהיו נגישים, אין כזה דבר. לא יכול להיות. אבל אני טוען ואנחנו הרי מדברים פה על גובה, שגם המוצגים יהיו בגובה רלוונטי כפי הגובה שנקבע או שייקבע בתקן למכשירים/מכונות למתן שירות. אני לא מדבר על כל הדברים. הם לא צריכים לדבר, הם לא צריכים להיות אולי בניגודים מי יודע מה, אבל לפחות שהגובה שלהם כדי שמי ששולח אליהם יד, זה יהיה במקום רלוונטי.

יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת נובעת בעיקרון מאופי התערוכות האלה. בתערוכות האלה יש ביתנים, כאשר עורכי התערוכה מציגים בביתנים והם רוצי ם לנצל כל סנטימטר שיש להם. אם אני מדברת למשל בתערוכה של "בית ונוי" שהייתי בה לפני שבועיים הציגו שם קבלנים כאלה שמייצרים פרגולות, קרמיקה. הם שמו את המוצגים שלהם כך שאנשים ניגשו אליהם ומיששו אותם. שמו אותם מהרצפה עד התקרה כדי לנצל כל סנטימטר אפשרי, להציג מקסימום לבאים לתערוכה.

אם אנחנו נדרוש שהם יציגו את כל הדברים האלה רק בקטע מסוים, א - הם לא יצליחו להציג את כל המוצגים שלהם. ב - אנחנו גורמים נזק כלכלי למי שעורך את התערוכה הזאת וגם המציגים עצמם. זאת דרישה שהציבור לא יכול לעמוד בה. דבר נוסף, תחשוב רגע על גודל המוצגים. שוב, בלהה נתנה כאן דוגמה של מכוניות. אנחנו מדברים כאן על מוצגים שיכולים להיות בגדלים קטנים מאוד עד גדולים מאוד. אנחנו לא יכולים מעשית לדרוש שכולם יהיו בטווח מסוים, נניח בין 65 סנטימטר ל-140 סנטימטר. זה פשוט בלתי אפשרי.

הדוגמה של הקרמיקה קנתה אותי. הבן אדם יכול למשש גם על הרצפה.

טוב, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45