PAGE
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 296
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בטבת תשע"א ( 14 בדצמבר 2010), שעה 09:30

זכויות אסירים ועצורים במסגרת ציון יום זכויות האדם בכנסת

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

איברהים צרצור

ח"כ מיכאל בן ארי

ח"כ חנין זועבי

רפ"ק דודו אלהרר – ראש חוליית כליאה, המשרד לביטחון פנים

גונדר אייל גובר – ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבישי גולן- ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

דנה דרנובלסקי - מפקחת, עוזרת יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

סג"ד איילת טל – עוזרת בכירה ליועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אבי ראש – קצין חוקרים ארצי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעמה פויכטונגר – מחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

דבורה לוז – מנהלת הוסטל, רשות השיקום לאסיר

ד"ר משה נחום – יו"ר הפדרציה התימנית העולמית

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן – חברה, האגודה לזכויות האזרח

ענת ליטוין –רופאים למען זכויות אדם

גליה ניצני – סנגורית, הסנגוריה הציבורית

פרופ' לסלי סבה – האוניברסיטה העברית

עומר בוהדנה – סטודנט, הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ועסקים

דליה זרסק – סטודנטית, חטיבת זכויות אדם, מכללת רמת גן

אחלאם חטיב – סטודנט, חטיבת זכויות אדם, מכללת רמת גן

שני דרי – סטודנטית, הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ועסקים

מריה שוורץ - סטודנטית, הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ועסקים

שמואל בן עטר

רבקה האוזר – מתמחה

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנא לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ועסקים

יהודה ירמולובסקי – סטודנט, הסדנה לזכויות אסירים ועצירים במרכז האקדמי למשפט ועסקים

אבי סולמון – סטודנט

מוחמד רסלאן – סטודנט

יפה שפירא

עידו בן יצחק

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

זכויות אסירים ועצורים במסגרת ציון יום זכויות האדם בכנסת

בוקר טוב לכולם. היום אנחנו פותחים דיון לרגל יום לזכויות האדם בכנסת ואנחנו נעסוק בזכויות אסירים ועצורים. לפני שאני אגש לדיון עצמו אני רוצה קודם כל להשתתף בצערה של משפחת השב"ס במדינת ישראל שמתאבלת על יקיריה. אנחנו מצרים על האסון המזעזע בשריפה בהר הכרמל שפגע בשב"ס קשות. יש פה נציגים של השב"ס. אני חושב שזו פעם ראשונה שמערכת השב"ס מאבדת קבוצה כל כך גדולה אנשים חשובים, מקצועיים. לי אין ספק שנותר חלל ריק בעקבות האסון, ייקח זמן למלא אותו, כי מדובר באבידה של קבוצת אנשים איכותיים, קבוצת אנשים שבעצם היו אמורים להיות דור העתיד של הנהגת השב"ס. אני יודע שחלק מהם היו צפויים לגדולות אבל איך אומרים? לא נותר לנו אלא לשגר תנחומים למשפחות היקרות ששכלו את יקיריהם בשב"ס. אני תמיד אומר כאשר אני מבקר משפחות אבלים, וביקרתי כמה ממשפחות האבלים, שניים מתוכם מטבריה שביקרתי, כשאני מגיע למשפחות כאלה אין לי הרבה מה להגיד. כל מה שאני אומר להם זה שרק בורא עולם יכול לתת לכם את הנחמה ואנחנו תפקידנו להתפלל כך שהוא ייתן לכם את הנחמה, וזה מה שאומרים אצלנו, "מן השמיים תנוחם".


הדיון היום נערך כפי שאמרתי במסגרת יום זכויות האדם בכנסת ומצאנו לנכון לדון בחצר האחורית של מדינת ישראל שזה האסירים והעצורים כאשר אני בא מהרבה ביקורים במערך השב"ס. אני רואה את הדברים, ראיתי אותם מקרוב. אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לעורכת דין רחל הראל מהסדנא לזכויות אסירים ועצורים מהמרכז האקדמי למשפט שהיא היתה בין הדוחפים לקיים את הדיון הזה במסגרת שיחות שהיו לנו. אני יודע שגם לאגודה לזכויות האזרח, עו"ד לילה מרגלית גם היא ביקשה לקיים דיון כזה ואכן אני שמח שאנחנו סוף כל סוך מקיימים את הדיון הזה. וטוב שאנחנו מתחילים עם זה. ברור שהזמן שאנחנו הקדשנו לנושא הזה הוא זמן יחסית לא רב, שעה וחצי זה מעט מאוד בהתחשב בעובדה, אבל אני מניח שהיום יהיה אך קצה המזלג, ובהמשך הדיון אנחנו נדע מתי לקיים דיון נוסף ואיך נעשה את הדיון הבא. בעתיד נוכל לקיים דיון יותר רחב. הנושא כפי שאמרתי זו החצר האחורית של מדינת ישראל. נכון שזו חצר אחורית אבל אסור שחצר אחורית תהיה מוזנחת כי בסופו של דבר חצר אחורית מוזנחת עלולה להביא כל מיני מרעין בישין שגורמים נזק גם בבית. לכן אני חושב שהנושא הזה חשוב שיצוף.

ועדת הפנים ביקרה בכמה בתי סוהר בדרום, במרכז, בצפון. יתקנו אותי הצוות של הוועדה, מנהלת הוועדה יפה שמלווה אותנו לאורך כל הדרך, ביקרנו לפחות ב-8 או 9 בתי סוהר ואנחנו עוד מתכוונים להמשיך ולבקר בבתי סוהר. אחד הביקורים שנשאר לי בזיכרון זה הביקור בכלא תרצה, נווה תרצה ששמה באמת התרשמנו מאוד מאוד לחיוב מהפעולות שנעשו שמה, בהתחשב בעובדה שבדיוק היה אז דוח הסנגוריה הציבורית.

אני חייב לציין מקרה נוסף, בזמנו היה איזה אירוע קשה של אסיר שבני משפחתו, אחיו שכב על ערש דווי וכל בקשתו היתה שהאח שלו שנמצא בבית הסוהר שיבקר אותו. קיבלתי את ההודעה הזו ב-10:30 בערב. חשבתי מה אני עושה? אני מודה ששמתי את נפשי בכפי והרמתי טלפון לנציב השב"ס. סיפרתי לו את המקרה, קיבל ממני את הפרטים. ייאמר לזכותו שאחרי כמחצית השעה חזר אליי, זה היה בלילה, זה לא היה פשוט להוציא אסיר מבית הסוהר בצפון, להעביר אותו לאזור המרכז כדי לבקר את אח שלו, ואני לא יודע אם להגיד לשמחתי אבל זה שנציב השב"ס סייע בידי שהאסיר יבקר את אחיו זה היה דבר גדול. אני אמרתי לו למחרת בבוקר, צלצלתי אליו, אמרתי לו, תדע לך, אני החלטתי שאני אומר לך את הדברים וההחלטה היא שלך, אם תיתן זה יהיה על מצפונך ואם לא תיתן זה יהיה על מצפונך. בסופו של דבר התברר שהאסיר הגיע לאח שלו, ישב איתו 10 דקות ואחרי 10 דקות האח הלך לעולמו. אז אני מנסה לחשוב אם היינו נענים בשלילה ואני לא הייתי יוזם את השיחה לנציב או שהנציב היה נענה בשלילה, מה היה קורה, חומר למחשבה. בעניין הזה באמת אני חייב לציין את נציב השב"ס שנענה לפנייתי וטוב שזה כך.


היה מקרה נוסף של אסיר שהיה חולה במחלת הסרטן שפשוט זעק אס. או. אס. גם פה עירבתי את נציב השב"ס. וחרגתי ממנהגי ולא פניתי בכתב אלא ישירות בעל פה ואכן גם שמה לקח בדיוק 24 שעות כדי לפתור את הבעיה של אותו אסיר שבסופו של דבר, אני לא יודע אם הוא נשאר בחיים, אבל הוא שוחרר בנסיבות הקשות האלה. איך אומרים? אני רוצה גם לציין, אני הזכרתי בתחילת דבריי את החללים של השב"ס שנספו באסון הקשה בשריפה על הר הכרמל אבל אי אפשר להתעלם גם מיחידת נחשון, יחידת נחשון שפינתה את כלא דמון שבאמת עשו עבודה יוצאת מן הכלל, בשקט, בצורה מסודרת ראויה לשבח. אני חושב שאף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה, אף אחד לא ידע, אבל הנושא הזה נפתר. עובדה. עובדה שזה עבר בשלום. אני מודה כששמעתי על פינוי כלא דמון הייתי מאוד מודאג מהפינוי הזה שיכולות להיות לו כל מיני השלכות ולשמחתי הרבה גם פה באמת השב"ס ראוי להערכה על הפעולה המבורכת שנעשתה שבסופו של דבר האסירים הוצאו משמה. אף אסיר לא נפגע. כולם יצאו בשלום וחזרו בשלום ולפי השב"ס כמה שאני ידוע, כלא דמון חזר לפעילות שגרתית. הדגש, עיקר הסכנה היתה בעיקר בכלא דמון, כלא אחר כך פינו אותו. לשמה האש עדיין לא הגיעה. זה נעשה יותר בניחותא. בואו נגיד זה נעשה בתנאים סבירים לעומת הפינוי בכלא דמון שנעשה בתנאים לא כל כך סבירים. אני חושב שהדברים האלה, כלומר, יש ביקורת, יש מה לתקן, יש מה לשפר, אבל יש גם את הדברים החיוביים שחייבים לציין אותם.


אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי ולהזכיר את פרשת השבוע. כאשר יוסף ואחיו אחרי היעדרות או אחרי התנתקות של תקופה מאוד ארוכה, כשהם נפגשים, כולם מכירים את הסיפור, האחים הטמינו את הגביע אצל בנימין, מצאו אותו ואז אמרו, זה הוא בעצם הגנב. אז יהודה כשהוא עומד עם אחיו יוסף ומתווכח אותו אם לשחרר את בנימין או לשחרר את בנימין, הויכוח המרכזי היה, אמר לו אצלנו יש שני סוגי גנבים. יש גנב שבא מבית טוב, יש גנב שהוא גונב כי הוא רגיל לגנוב, הוא צריך לגנוב. אמר לו, בנימין נחשב גנב מבית טוב. ואם אוכל גנב מבית טוב, גנב שהוא מבית טוב זה מסוכן, אבל אם זה גנב מבית שהוא עבריין מועד, גנב כזה אסור להחזיק בבית. זה היה ויכוח בין יהודה לבין יוסף, אם להחזיק את בנימין במאסר או לא להחזיק את בנימין במאסר. אולי כאן התורה מעידה עד כמה הנושא של אסירים היה חשוב. יהודה היה מוכן להיות עבד ליוסף ובלבד שיוכל לעמוד בהתחייבות לאבא שלו שלא יחזיר את בנימין, שבנימין לא יועבר בנימין לידי יוסף. ואז באמת יוסף, זה היה רגע שיוסף התגלה לאחיו ואמר להם, אם יהודה הגיע למצב כזה שהוא מוכן להיות עבד במקום אחיו, סימן שהם למדו לקח מהמעשה הרע של מכירת יוסף. אני מזכיר את זה. יש גם הרבה בפרשת משפטים, הוזכר הרבה בנושא הגנב שנמכר בגניבתו ובכמה יימכר וכולי. אני מספר את הדברים האלה כדי להראות לכם עד כמה התורה כבר אז שמה לב לנושאים האלה. יש היום הרבה ארגוני זכויות אדם, אז אתם לא המצאתם את הרעיון הזה. התורה כבר אז מצאה את זה ומכירה את זכויות האסיר. תמצאו את זה גם בתורה. בעיניי אין חידוש.

דרך אגב בקוראן יש פרק שלם שנקרא הפרק של יוסף. הוא מספר את כל הסיפור של יוסף מתחילתו ועד סופו. זה מעניין מאוד. כן. הפרק הזה מונה יותר מ-56 פסוקים. אצלנו בקוראן. פרק שלם שנקרא הפרק של יוסף.

האמת תמיד שרירה וקיימת והיא אינה משתנה. כן. רבותיי, אנחנו אם כך נדון. יש לי הרבה מה להגיד אבל אסתפק עכשיו בדברי הפתיחה כדי לפתוח את הדיון. אני אתייחס לשאר הדברים בהמשך. יש כאן איזושהי מצגת שהוכנה עבורנו. אני מאוד מבקש שתציגו את המצגת ותקדישו לכך לא יותר מ-5 דקות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ביום זה לציון זכויות האדם אני מבקשת להצביע על שתי טענות עיקריות של פגיעה בזכויות במדינת ישראל. למעשה אנחנו הגדרנו את זה, חסמים ואתגרים, אתגרי חקיקה שמונחים לפתחו של המחוקק הישראלי. חסמים, חסמים מערכתיים הנוגעים בעצם לאופן יישום אפקטיבי של זכויות אדם ביחס לאסירים. עכשיו לא ניתן לדבר על זכויות אדם אם לא ניתן לממש אותן, ואין בנמצא הסדרת משפטית חקיקתית שמבטיחה את קיום זכויות האדם. למעשה המצב של זכויות האדם של אסירים במדינת ישראל הוא לא מניח את הדעת בכלל. אני מבקשת להציג בפניכם שני אספקטים מהותיים. האחד נוגע לכך שהחקיקה הישראלית ואני מדברת על חקיקה ראשית. המדינה איננה מכירה בזכויות אדם של אסירים. והדבר השני שמגנוני פיקוח ובקרה על שירות בתי הסוהר לוקים מיסודם ואינם אפקטיביים. אסיר הנמצא בבעיה, במצוקה אמיתית מיידית הדורשת טיפול דחוף אין לו למעשה איך להיוושע. זו למעשה הטענה היסודית שלי.


קודם כל בואו נתחיל ביום זכויות האדם הבינלאומי. אנחנו צריכים להבין מה זאת אומרת זכויות האדם במשפט הבינלאומי? למעשה זה מופיע בשתי תפיסות יסוד שנוגעות לזכויות אסירים. האחד, שכלל זכויות האדם מובטחות גם לאסירים. הדבר השני, שבעצם תכלית המאסר, להבדיל מתכלית הענישה שהיא שלילת החירות, תכלית המאסר היא בעצם החזרתו של האסיר למוטב ומכאן התפיסה בין השאר של האסיר כאזרח, כאדם שמובטחות לו כל הזכויות במגבלות שלילת החירות כפי שהן מובטחות לאזרח אחר מן השורה. למעשה ישראל חתמה על גרעין של אמנות בינלאומיות שמחייבות אותה, שנוגעות לזכויות אדם. ישראל מדווחת, כותבת דוחות לוועדות האמונות על יישום אותן אמנות. באמנות אנחנו מוצאים זכויות אדם מוכרות, יסודיות, עקביות שאינן תלויות בסטטוס המשפטי המנהלי של האסיר כאסיר. למעשה העניין ברור. אין פה יותר מדי מה להתמהמה. אני מניחה ששיח זכויות האדם הוא מוכר וידוע וחבל פה להכביר במילים מיותרות.


ישנם גם מסמכים בינלאומיים שעוסקים באופן פרטיקולרי בסוגיות אסירים ועצרים במשפט הבינלאומי והאירופאי. רבותיי, יש מה ללמוד מהם. אני מפנה את העוסקים במלאכת כליאת האסירים במדינת ישראל, אני מפנה את העוסקים בחקיקה, אל אותם מסמכים על מנת ללמוד ולהפנים, אולי גם ליישם את זה במדינת ישראל.


בעצם כאשר אנחנו שואלים את השאלה המאוד בסיסית מה הן זכויות האסיר המעוגנות בחקיקה הישראלית? התשובה היא לא ברור. במערת שירות בתי הסוהר אין פרק שעוסק בזכויות היסוד של האסיר. למעשה נקודת המוצא של זכויות האדם שניתנות לאסירים היא אנומלית לחלוטין. בעוד שלאדם רגיל, אזרח מן השורה, כל פרט במדינה, ניתן לשלול זכויות טבעיות, זכויות חוקתיות אך ורק אם יש הוראת חוק מפורשת, הרי שאצל אסיר זה הפוך לגמרי. האסיר בעצם נתפס ככזה כאשר מה שאיננו מופיע בחוק, אינו מוקנה להם.

ובואו נראה מה אומר סעיף 19, הסעיף היחידי שמתייחס למעשה למערך הזכויות. למעשה סעיף 19 קובע את המסגרת הנורמטיבית. הוא לא מדבר על זכויות אדם. הוא מדבר על זכות מוקנית וטובת הנאה. הוא קובע דבר נורא פשוט. למעשה מנהל מרכז כליאה רשאי להעניק לאסיר אחד או לקבוצת אסירים טובות הנאה מעבר לזכויות המוקנות שנקבעו בחיקור. מה זה אומר? זה אומר דבר כזה, שאין לנו מינוח, טרמינולוגיה של זכויות אדם, אין לנו זכות אדם של אסיר. יש שימוש במינוח שהוא שגוי מיסודו וסותר את התפיסה החקיקתית היסודית במדינת ישראל ובטח ובטח את תפיסת היסוד של המשפט.

משפט זכויות האדם הבינלאומיות נקרא זכויות טבעיות. משום שאם הזכות המוקנית מוגדרת בחיקור למה לדבר על זכות טבעית? הרי זה לא קבוע בחיקור. ואז למעשה המצב דה פקטו הוא כזה, זו הטענה שלי, שזכויות אסירים ותנאי כליאתם הם נגזרת של הסטטוס המשפטי מנהלי, דהיינו, אסיר ביטחוני, אסיר קטין, אסיר הפרדה, אסירה אישה, עצור, עצור מנהלי, שקבע שירות בתי הסוהר ביחס לכל אסיר ועציר והם אינם נובעים מרציונאל זכויות האדם במשפט הבינלאומי. לא אתעכב איתכם על מה זה זכות מוקנית ומה זו טובת הנאה. רבותיי באתר שירות בתי הסוהר תחת קטגורית הטיפול באסיר תוכלו למצוא מידע מורחב בנושא זה ואני בהחלט מפנה אתכם. רק לשבר את האוזן זכות מוקנית היא זכות לראיון ראשוני. אם אמרנו שזכות מוקנית ייתכן והיא שוות ערך אקויוולנטית לזכות אדם מה לראיון ראשוני וזכות מוקנית אם כך?

אני ממשיכה. כאשר אנחנו מדברים על חסמים אנחנו מדברים למעשה על היכולת של אסיר לממש, לאכוף, לגרום למדינה לשמור על זכויותיו כאדם. ולמעשה יש לנו פה שורה של תרופות שעומדות לכאורה לטובתו של האסיר. רבותיי, יש את מבקר המדינה. העניין הוא שכאשר מדובר בעניין מהיר שדורש טיפול מיידי הרי זו לא הכתובת. יש לנו את מחלקת התלונות של המשרד לביטחון פנים. אלא מה? לא השרים ולא עורכי הדין מודעים בכלל למנגנון הזה. יש לנו פה מבקרים רשמיים, גם פה רבותיי אי אפשר להסדיר מערך התנדבותי לפחות ביחד עם המועצה לקרימינולוגיה לשכת עורכי הדין, זה לא דבר שהוא יעודי. ביקורי צלב אדום נועדו אך ורק לאסירים ביטחוניים. כנ"ל נציגים דיפלומטיים שמבקרים את אזרחיהם בכלא. עתירות אסירים לבית משפט מחוזי למעשה ממוסמרות בסד של עקרונות המשפט המנהלי כמו עקרון חוקיות מעשה המנהל. ועקרון יסוד של ביקורת שיפוטית בתחום המשפט המנהלי שאין בית משפט שם את עצמו בנעלי הרשות המנהלית וכל זמן שזה מעוגן בחיקור בית המשפט לא מעביר ביקורת שיפוטית חוקתית. רבותיי יש פה חסמים אמיתיים.

אני אסיים ואומר לכם דבר כזה. בואו נראה מה קרה באנגליה, אותה ארץ שאנחנו ירשנו ממנה את פקודת שירות בתי הסוהר. איך הם מתייחסים לזכויות אסירים? ואיזה מנגנונים יש להם שמאפשרים תרופה בזמן אמיתי ומיידי לטובת האסיר? אז למעשה יש לנו 3 מנגנונים. האחד מקומי, השני אזורי אירופאי והשלישי למעשה הבינלאומי. במישור המקומי המנגנון הפנים מדינתי מדבר כך. על המפקח למתקני כליאה, זה בעצם רשות עצמאית נפרדת משירות בתי הסוהר והיא למעשה גוף סטטוטורי שמחזיק אנשים, כאשר יש בו מחלקות שמתמחות בתחומים, נשים, קטינים, מהגרים, פליטים, מבקשי עבודה. למעשה מדובר ברשות שמגישה דוחות שנתיים למזכיר המדינה ומתארת, עוקבת אחר יישום החקיקה הפנימית וכמובן עקרונות זכויות האדם במשפט האירופאי והבינלאומי ביחס לאנגליה. יש לנו מבקרים רשמיים. שימו לב, באנגליה בניגוד לישראל אי אפשר לקבל רישיון לפתוח מתקן כליאה אם אין לך את 20 המבקרים הרשמיים, מתנדבים מטעם הקהילה שלמעשה אמורים לבטא את האחריות שהקהילה לוקחת על עצמה בתחום המוניציפאלי שלה אל משוללי החירות. אותם 20 מבקרים רשמיים מתנדבים נבחרים על ידי מועצת המבקרים הרשמיים בשיתוף עם אותו ראש עירייה מוניציפאלית והם למעשה מחויבים להיות זמינים טלפונית לאסירים 24 שעות ביממה, לבקר לפחות 3 פעמים בשבוע אסירים. הם למעשה המנגנון הבלתי אמצעי שמאפשר בצורה אופטימאלית לטפל בבעיות פרטניות של אסירים, לתווך בין האסיר לבין מתקן הכליאה. בעבר גם אותם מבקרים רשמיים, הם הקימו את המנגנון המעין שיפוטי של שיפוט משמעתי בכלא. נציב קבילות הכלואים, רבותיי, זה טריבונאל שבודק למעשה את נושא התלונה. גם הנושא, כאשר יש אובדן חיים, מקרה של מוות במתקן הכליאה, יש יחידה מיוחדת בתוך נציב קבילות הכלואים שמגיעה ובעצם היא מנהלת את הסיטואציה ולא הגורם הפנימי.

במישור האירופאי אנגליה היא חברה באיחוד האירופי ולכן היא כפופה לועדת האסיר. כדאי מאוד ובהזדמנות זאת אני ממש קוראת לכל מי שזכויות אדם בכלל נר לרגליו לעיין במעשי הועדה. במישור הבינלאומי יש לנו את המנגנון OPCAT למעשה זה מנגנון בינלאומי שמקיים ביקורות פתע בבתי סוהר בתוך מדינות שחתמו על אותו פרוטוקול פונקציונאלי של האמנה כנגד עינויים. להזכירכם ישראל לא חתמה על הפרוטוקול הזה אבל היא בהחלט חתומה על האמנה עצמה.

אני מסיימת ואומרת רבותיי, האתגר החקיקתי המונח לפתחה של כנסת ישראל, בית המחוקקים, הוא למעשה להסדיר בצורה נורמטיבית משפטית את זכויות האדם בהתאם למשפט הבינלאומי ולנעשה במדינות דמוקרטיות נאורות. החסם המערכתי חייב להיפתר. למעשה בזמן אמת אין לאסיר דרך לשטוח את טענותיו, דרך לרפא את תלונותיו. רבותיי אני מאוד מקווה שבהמשך יקיים כבוד היושב ראש הוועדה סדרה של דיונים שבהם נפרוש בפניך ביחס לאוכלוסיות מסוימות את אותם חסמים. תודה.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. לנציגי השב"ס אני אאפשר לכם בסוף להגיב לדברים. חבר הכנסת איברהים צרצור בבקשה אדוני.

אני ברשותך כבוד היושב ראש רציתי להתמקד בנושא שהוא מבחינתנו מאוד כאוב וטעון, בנושא של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל. ואני אציג את הנתונים בתמציתיות עד כמה שאפשר. מדובר ב-21 אסירים השוהים בכלא תקופות הנעות בין 18 שנים ל-28 שנים. 20 מבין האסירים האלה נשפטו לעונשי מאסר עולם. שניים נשפטו לתקופות ארוכות. 15 אסירים הואשמו ברצח ישיר ועקיף. הם נשפטו כולם לעונשי מאסר עולם. 4 אסירים הואשמו בעבירות של פציעה, 3 נשפטו לעונשי מאסר עולם פלוס אחד שנשפט לעונש של 18 שנים. שני אסירים לא רצחו, לא פצעו, לא גרמו שום נזק, נשפטו גם הם לעונש של 17 שנים. אף אסיר, וזה מאוד חשוב באמת לציין, אף אסיר מבין 21 האסירים שדיברתי עליהם לא שוחרר עד רגע זה. רק 6 אסירים מבין 21 אסירים אלה קיבלו קציבת עונש. השאר מחכים עד היום. הנתון המדהים כבוד היושב ראש הוא שכל האסירים הביטחוניים היהודים שהואשמו בפשעים יותר חמורים מאשר האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל הערבים אשר כולם נשפטו על עבירות רצח ונשלחו לעונשי מאסר עולם, כולם שוחררו מלבד עמי פופר.


עכשיו אני בקצרה אזכיר את הפרטים של האשמות של עמי פופר. בשנת 1990 רצח עמי פופר 7 פועלים ערביים ופצע 12 אחרים. הוא נידון לשבעה מאסרי עולם מצטברים ועוד 20 שנה. לאחר 8 שנים קצב נשיא המדינה את עונשו ל-40 שנות מאסר בלבד. לעומת האסיר הזה סמי סרסאווי, אחד האסירים מבין 21 האסירים האלה נשלח למאסר עולם בגין זריקת רימון שגרמה לפציעת אזרחים בחיפה ולא היה שם שום אדם שנרצח או נהרג. עונשו הוקצב ל-45 שנים.


עכשיו אני מסכם בנתונים השוואתיים אדוני כבוד היושב ראש של זכויות של אסירים ערבים שהם אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת אסירים ביטחוניים יהודים אזרחי מדינת ישראל. וזאת לפי פקודת שב"ס. ואני חוזר על כך, לפי פקודת שב"ס. לגבי חופשות חל איסור מוחלט על אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל בזמן שאסירים ביטחוניים יהודים זכו כולם לחופשות פרט ליגאל עמיר. קשר טלפוני חל איסור. מהצד השני כולם מקבלים בנוסף ליגאל עמיר וחגי עמיר. היפרדות מיקיריהם בנסיבות של אבל וכולי, חל איסור בצד של האסירים הערבים, כולם זכו מהצד של האסירים היהודים. ביקורים מדרגה שנייה חל איסור לגבי האסירים הערבים לעומת זאת אין איסור בצד היהודי. עזרה סוציאלית, חל איסור בצד הערבי, לעומת אין איסור בצד היהודי. השתתפות בשמחות חל איסור בצד הערבי לעומת אין איסור לגבי האסירים היהודים. חגים, חל איסור על אסירים ערבים להשתתף, לעומת אין איסור על אסירים יהודים. קשר עם החוץ, חל איסור, לעומת אין הגבלה מהצד היהודי. ביקור בית בליווי, 4 מתוך 20 אסירים ערביים שזכו לביקור בית בליווי לעומת אסירים יהודים שכולם זכו לביקורי בית בליווי. ביקור קבר, שניים מתוך 20 האסירים הערביים זכו אבל אין האיסור חל האסירים היהודים. מפגש פיזי כבוד היושב ראש עם הנכדים מדי חודשיים בצד של האסירים הערביים, לעומת מפגש פתוח לגבי האסירים הביטחוניים היהודים. לימודי בגרות אקסטרנית, רק דרך בג"ץ מקבלים אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת הנושא מוסדר על ידי חינוך שב"ס בצד של היהודים. קציבת עונשים דרך בג"ץ בנושא של האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל לעומת זאת כולם, כל האסירים הביטחוניים היהודים אזרחי מדינת ישראל קיבלו קציבת עונשים חוץ מיגאל עמיר.


אני מסכם אדוני כבוד יושב הראש ואומר, אם נצא מהישיבה המאוד חשובה הזאת של ועדת הפנים בקריאה לכל הגורמים, הן לשב"ס, הן לנשיא המדינה, למשרד המשפטים לעשות את הכול כדי לעשות צדק עם האסירים האלה, האסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל ייטב כך. אני מאוד מקווה שלפחות בשני נושאים, בנושא של החופשות, בנושא של קציבת עונש, צריכים להוציא קריאה מהישיבה הזאת שאכן האסירים הביטחוניים האלה יקבלו חופשות כמו האחרים היהודים ויקבלו גם קציבת עונש כמו שכל האסירים היהודים קיבלו. בזאת אני מסיים. תודה.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך שעניין האסירים הביטחוניים עלה על שולחנו של נשיא המדינה.

לכן בקשתי היא לקרוא מתוך הישיבה הזאת של וועדת הפנים לנשיא המדינה אכן לעשות כך.

יש בעיה מאוד אחרת עם האסירים הביטחוניים. יש גם בעיה עם האסירים הפליליים.

ההשוואה שלי אדוני היושב ראש היתה בין אסירים ביטחוניים ערבים לאסירים ביטחוניים יהודים. לא נכנסתי לנושא של האסירים הפליליים בשום פנים ואופן.

יש שאלה אם הם אסירים ביטחוניים.

הם מוכרים כאסירים ביטחוניים לכל דבר.

אני אבקש עכשיו מעורכת דין לילה מרגלית מהאגודה לזכויות האזרח לשאת את דבריה.

תודה רבה. אני רוצה גם כן להצטרף לברכות לוועדת הפנים וליושב הראש על קיום הדיון החשוב הזה. אני מקווה שהדיון הזה יפתח סדרה של דיונים בנושא. אני רוצה לדבר על נושא הבקרה. אני מצטרפת בזאת לדברים שנאמרו כאן. זה באמת רק קצה המזלג של הבעיה. הבעיה של אסירים במדינת ישראל היא שאין בקרה מספקת על תנאי הכליאה ועל זכויותיו של האסיר. אמורה להיות הצעת חקיקה בנושא הזה.

ההצעה זכתה לתמיכה של הרוב.

אני רוצה באמת להודות לאדוני היושב ראש על ההצעה שאמורה לשפר את תנאי האסיר. יש כמה וכמה דברים שמופיעים תדיר בתלונות של אסירים והן מופנות לבתי הסוהר אבל אין גורם שבאופן מקצועי ומלא יכול לתת מענה גם לעניין של התלונות וגם לערוך סיורים בבתי הסוהר באופן עקבי וכולי. הסנגוריה הציבורית לקחו על עצמם לעשות את זה וגם גורמים שלומדים קרימינולוגיה, הם לקחו את זה על עצמם באופן וולונטארי כדי למלא את הלקונה אבל הגיע הזמן באמת להסדיר את הנושא הזה באופן אמיתי.

עכשיו בהמשך נעלה עוד דברים במהלך הדיון ובמהלך הדיונים שיבואו בעתיד, אני מקווה. זה יהיה בהמשך אבל כדאי לשים את הדגש על כמה דברים בסיסיים. כל שנה אנחנו רואים את הדוחות של הסנגוריה הציבורית שמדברים על תנאי הכליאה הפיזית הקשים כל כך. הצפיפות הבלתי נסבלת. לא ייתכן שהממוצע הקבוע של כליאה יהיה בסטנדרט כזה וזה בהשוואה למה שקורה במדינות דמוקרטיות אחרות, שם זה עומד על משהו כמו 9 מטר מרובעים לאסיר. במדינת ישראל המקום הממוצע שעומד לרשות האסיר זה 2 עד 3 מטרים מרובעים לאסיר כולל שירותים ומקלחת. כל מי שסייר במתקני הכליאה יכול להבין עד כמה התנאי הזה לא מספק ואיך זה משליך על כל מיני תופעות בכלא. הסטנדרט הזה לא מספק וזה פוגע בזכויות בסיסיות לכל אדם באשר הוא אדם מתנאי היגיינה נאותים ועד הזכות המינימאלית והיכולת לנהל חיים סבירים ברמה מינימאלית בבית הכלא. והגיע הזמן. אנחנו פנינו למשרד לביטחון פנים יחד עם עוד גורמים כדי שסוף סוף ייקבע סטנדרט לשטח מחייה לאסיר. בעקבות הפנייה שלנו נקבע סטנדרט. סטנדרט מאוד מאוד מינימאלי, משהו דומה למה שנקבע בעבר,שטח מחייה של 4.5 מטרים לאסיר אבל רק בבנייה חדשה. זאת אומרת שעד היום ובמהלך הפנייה שלנו אין כל סטנדרט מינימאלי שקובע מה צריך להיות שטח מחייה של אסיר. אין שום דבר שמחייב את שירות בתי הסוהר ואת המשרד לביטחון פנים בפנייה למשרד האוצר להקצות את המשאבים הדרושים כדי לשנות את המצב הזה. ברור ששירות בתי הסוהר לא יכול לעשות את זה בלי המשאבים המתאימים. עדיין אין שום סטנדרט שקובע מה המינימום שצריך להגיע אליו. וגם לגבי הצרכים שנקבע כבר לפני מספר שנים במעצרים מה יהיה שטח המחייה. גם בבנייה החדשה בפועל המינימום הזה לא מתממש. אולי צריך לסייג את הדברים ולקבוע על מספר מסוים של אסירים בתאים. ככל שעובר הזמן נוספים אסירים והבעיה מחריפה. כך שהסטנדרט לא מיושם בפועל.

וכך הדברים לגבי שורה ארוכה של נושאים. אני מקווה שגם בהמשך להעלות את הנושאים הנוספים האלה. צריכה להיות חקיקה ראשית בכנסת.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

אני רוצה לדבר על האסירים בכלל. יש עוול. והעוול צריך להיות רועש על מנת שהדברים יגיעו לגורמים המוסמכים, לגורמים שדואגים לזכויות אדם ובכלל זה לזכויות של האסירים. אני מודה לך על הדברים שאמרת. את אמרת משהו מאוד חזק. את אמרת שבעצם האסירים מפסיקים להיות בני אדם מהרגע שהם נכנסים לכלא. אנחנו לא מענישים בני אדם. אפשר להעניש בני אדם אבל הם לא מפסיקים להיות בני אדם. אבל האסירים כאשר הם נכנסים לכלא הם מפסיקים להיות בני אדם ואנחנו מענישים משהו, אפילו את הזכויות שלהם, המושג הזה של זכויות יסודיות אנחנו מזניחים בצורה קשה.


חבר הכנסת איברהים צרצור נתן סקירה על מצב האסירים הביטחוניים הערביים. ואני גם כן רוצה לדבר על האסירים הביטחוניים הערביים לא בגלל שאנחנו לא מביטים על מצבם של כל האסירים אלא בגלל שהם מהווים קבוצה מיוחדת. גם אין גורם מוסמך שמדבר בשמם כך שקולם יישמע. אחרי הכול הם אזרחי ישראל. אז הרשויות במדינה צריכות לייצג אותם ואת אי השוויון הזה שמופנה כלפיהם כמובן כולם צריכים לעצור. אי שוויון גם בתוך תאי הכלא המדיניות של המדינה הזאת מוצאת דרכים להפלות ולגרום לאי שוויון בין ערבים ויהודים. זה צועק לשמיים. חופשות, ביקורי משפחה, השתתפות באירועים משפחתיים, לוויות, אירועים של שמחה, הזכות הזאת מוקנית לאסירים הביטחוניים. להתייחד או להשתתף באירועי משפחה זה מוקנה לאסירים הביטחוניים אבל לאסירים הביטחוניים הערבים לא. גם תראו את המצב של הנשים. אני רוצה לדבר על משהו טכני לגבי האסירים הביטחוניים הערבים. הזכות לקבל ספרים. אולי אתם תגדירו את הסוגיה כסוגיה שולית. בשביל האסירים ספרים זו סוגיה ענקית. על פניו יש זכות לאסירים לקבל ספרים. יש זכות. אבל ההסדר, המנגנון שמסדיר את הנושא של הספרים ואת הנושא של הלימודים לאסירים הערבים הוא מנגנון שהופך את הזכות הזאת לכמעט איסור מוחלט. אדוני היושב ראש הדרך שבה האסירים יכולים לרכוש ספרים צריכה להיות מוסדרת. עכשיו אתם כמעט לא תמצאו ספרים בערבית. ספרים בעברית יש. לספרים בעברית יש אולי מרכז מכירות שיש לו קשרים עם הוצאות לאור ועם ספריות. אין ספריות ואין הוצאות לאור לספרים הערבים. אז הדרך היחידה היתה שהמשפחות ירכשו ספרים למען האסירים. זה גם כן, תקנו אותי אם אני טועה, חל איסור לפני כמה שנים שהמשפחות יוכלו להעביר ספרים לאסירים. אז אני לא רוצה לדבר הרבה. אני לא רוצה לעשות השוואה בין ארבעים שנה, וחמישים שנה ושמונים שנה בין האסיר הערבי ובין האסיר היהודי שמקבל 7 שנים שליש. אני לא רוצה לדבר על זה. אסיר אחד בן 81 שנה, אחרי 20 שנה, חמש שנים הוא בכלא. ויש לו כל מיני בני משפחה ויש לו נכדים. והוא לא יוצא לראות את המשפחה שלו. אני לא רוצה לדבר על אלה שלא ראו את אבא שלהם, לא ראו את אימא שלהם כאשר הם נפטרו. אני רוצה להדגיש את הבעיה הטכנית של ספרים ועיתונים. ואני מדברת על זכות. רק צריכים להסדיר אותה. היא מוסדרת בצורה כזאת שמאוד קשה לממש את הזכות הזאת לאסירים הביטחוניים הערביים לקבל את הספרים והעיתונים שהם רוצים. אני חושבת שדבר קטן כזה, דבר קטן מול הזכויות האחרות אפשר להסדיר את זה ואפשר שהוועדה הזאת תתערב בעניין.


הנושא השני ואני אדבר עליהם בקצרה, האסירים של עזה. זו המדינה שהחליטה שתשים את עזה במצור. זו המדינה שהחליטה לנתק בצורה טוטאלית את האסירים של עזה מהמשפחות שלהם. והמשפחות של האסירים הם גם האמצעי היחידי בשביל האסירים ליצור קשר עם החוץ. המצב בעזה הוא כל כך מדאיג, האסירים רוצים מידע, הם לא יכולים לקבל את המידע הבסיסי אודות העתיד של המשפחות שלהם. אז צריכים להסדיר גם את זה. אם המדינה החליטה לשים מצור על עזה היא צריכה אולי לתת יותר, לאפשר לאסירים מעזה קשר טלפוני או משהו. לדבר יותר מפעם או פעמיים בשבוע. אני לא יודעת את כל הפרטים. לא ייתכן שבתקופה של 4 שנים אסיר לא ידע הגורל של המשפחה שלו בעזה. זה לא ייתכן. זה לא רק חמור מבחינה אנושית, זה גם כן משפיל. כמו שהמצור משפיל. זו השפלה. כלומר אנחנו צריכים גם להשתמש בהגדרה הזאת אתם רומסים, יש רמיסה של זכויות אדם ויש התעללות. אני לא יודעת למה. מתעללים.

מה בקשר לגלעד שליט?

אני מסכימה לחילופי אסירים. אני מסכימה. זו המדינה שלא מסכימה. אני אין לי בעיה עם חילופי אסירים. זו המדינה שלא מסכימה לעשות את זה. עכשיו יש מצב של השפלה ושל התעללות. אז שתי הזכויות האלה, של אסירי עזה שלא יודעים זה כבר 4 שנים, שלא יודעים כלום על המשפחות שלהם. הקשר שלהם עם המשפחות שלהם מנותק לחלוטין. ואני מזכירה, הסוגיה שצריכה להיות כל כך פשוטה, של הספרים. יש פקודה שמכניסים לכלא עיתונות רק כאשר יש מצב מיוחד. עושים מנוי לעיתונים האלה. עכשיו אין שיטה שעושים מנוי. לא עושים. אתה רק הולך וקונה את העיתון. בידיעות יש את השיטה הזאת של מינויים, יש במעריב את השיטה של מנויים, יש בהארץ. אבל בכל העיתונות הערבית אין שיטה של מנויים. אז כאשר אתה אומר אתה יכול לקבל את העיתון רק אם אתה מנוי אז אתה אומר בעצם שיש איסור גם כן על קבלת עיתונים ערביים. אז סוגית הספרים וסוגית העיתונים. השאיפה שלי היא כל כך צנועה. אני לא מבקשת הרבה. תודה.

תודה רבה. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לשמואל בן עטר. אני ביקשתי ממנו שיבוא לכאן וישמיע, איך אומרים? כל הכבוד לכל אלה שדיברו כאן, הציגו דברים, בואו נשמע מה שנקרא בן אדם שישב שמה, חש מה זה זכויות אסירים, אם זה לגבי חופשות, אם זה לגבי דברים אחרים, האפשרות לדבר בטלפון, ביקורי משפחה. מדובר רבותיי לא באנס, לא ברוצח. מדובר רבותיי באדם שעבר עבירה בכך שהוא שידר ברדיו פיראטי. בבקשה שמואל בן עטר.

תודה הרב אזולאי. הישיבה הזאת חשובה. טוב שאני, טוב שאולי בחור אחד שהיה בתוך הכלא מגיע לפה, למרות שלא הייתי בו תקופה ארוכה. סך הכול הייתי אסור בכלא חצי שנה אבל בשבילי זה היה סיוט גדול. ולא רק בשבילי. כי אני יכול להגיד, "שלום עלייך נפשי" וללכת. זה שלא יצאתי מהכלא, אבל תמיד שביקר אצלנו חבר הכנסת דוד אזולאי, היושב ראש, תמיד אמרתי לו, תראה אנשים פה, הזכויות שלהם נרמסות, כמו שהיא אמרה פה קודם, אדם שנכנס לכלא הוא נהפך ל מספר.

כמה שנים ישבת?

חצי שנה. אדם נהפך למספר, אין לו שום זכויות, השב"ס שומר עליו, צריך לשחרר אותו מתי שמגיע זמן השחרור שלו. צריך לשמוע מה שיש לאסירים להגיד. באמת אמרו לי האסירים האחרים, כשתצא אל תשכח אותנו. היית ברדיו, יש לך 300 אלף מאזינים. גם את הרדיו לקחו. זה סיפור אחר שלא שייך לנושא. למרות שעכשיו אני משדר ברדיו כל חי, אבל גם אתמול בלילה הספקתי לדבר עם כמה אסירים. אולי הספקתי לשכוח את הסיוט שעברתי, משהו שעוברים עכשיו לצערי אלפי אלפי אנשים. נכון, אסיר נשפט, הוא עשה דברים לא טובים, וצריך לשבת בכלא. לי לפעמים יוצא לדבר בהרצאות ואני אומר, אולי כדאי להגיד שלפי התורה אדם שנתפס גונב, מביאים אותו לאדון, האדון מחנך אותו, מדבר איתו, מדריך אותו ואחר כך הבן אדם יוצא עם אחר ולא ירצה לחזור בחזרה לכלא. לפעמים בן אדם נכנס לכלא, גנב קטן יוצא גנב גדול. ממש ככה. שמה מלמדים אותם. הציעו לי שם לקחת סמים. אמרו לי תיקח שאכטה, תיקח סמים. יש שמה דברים איומים. כמו שאמרו פה הדוברים הקודמים אין שם איזשהו גוף שיש לו ביקורת על שירות בתי הסוהר. אין שום גוף. שירות בתי הסוהר מבקר את עצמו. אבל יש שמה בכלא דברים זוועתיים ואם אני אתחיל לפרט אני לא אגמור. בקיצור, העניין הזה כפי שהיא אמרה, הצפיפות. לפי התקן זה שש מטר מרובע עד תשעה מטר מרובע שטח מחייה לאסיר. אנשים יושבים שמה בצפיפות איומה ולכל עומד לרשותו שניים עד שניים וחצי מטר מרובע. יש שמה עכברים ויש שמה חרקים.


אבל באמת התנאים שמה, מה שהספקתי להיות, הייתי גם במעצר לפני הכלא שזה סיפור בפני עצמו. מעצר זה סיוט. שלוקחים אדם למשפט, לוקחים אותו, הדבר שנקרא, הדבר האיום ביותר שאנשים לא רוצים לחשוב עליו. זה נקרא פוסטה. פוסטה זה הדבר המחניק, כולו ברזל ואם יש 38 או 40 מעלות חום בחוץ, אני ישבתי שם, אני חשבתי שאני הולך למות. אדם רוצה לצאת לשירותים. אומרים לו, לא, תעשה במכנסיים. אדם נמצא 10 שעות בבוסטון, סובל סבל נוראי. יש אנשים בני 70 או בני 80. אנשים שמה פשוט מתעלפים. המים שמה אתה שותה מים חמים . במשך 8 שעות אתה לא יוצא לשירותים. לא מזגן, לא כלום. ממש כמו בהמות. סליחה, אני אומר לך הפרות נוסעות בתנאים יותר טובים. הפרות. אלה תנאים תת אנושיים. אתה יושב בפוסטה. מעבירים אותך מכלא לכלא. מביאים מפה שני אסירים, משם שלושה אסירים. ואתה כל היום יושב, אתה מתעלף, אתה חוזר מעולף. אנשים מוותרים, רוצים לוותר על משפט. הם אומרים, שים אותי עוד חודש, עוד חודשיים, רק לא להיכנס לפוסטות האלה. זה דבר איום ונורא. אתה יוצא כבול עם אזיקים בידיים, ברגליים, השפלה כזאת.


רבותיי יש אסירים. נכון שהם חוזרים כל הזמן לכלא. אבל יש אסירים, אני לא אומר, אולי עבירות מס, דברים כאלה, אני לא אומר שהם עשו דברים טובים אבל לבוא לאנשים, לחבר שני אסירים משני עולמות... אתה יושב לפעמים בכלא והבן אדם שיושב איתך מכניס לך סטירה, מכבה לך סיגריה בפנים, אוי לך אם תלשין, אוי לך אם תלשין את זה לסוהר. אם תלשין לסוהר אז לכל אגף שתלך יקרו לך דברים, יכבו עליך סיגריות. זה דברים שאי אפשר לתאר. צריכים להקדיש שמה, עד שלא קרה שמה האסון של השריפה בכרמל לצערנו, רק אז התחילו להקים את כל ועדות החקירה ולהביא כבאיות נוספות. אתמול ראיתי את זה באינטרנט. עד שלא יקרה חס ושלום, אני אומר, אסון רבותיי, אם אנחנו מדברים על כיבוי שריפה, אין בכלל בכלא מערכת כיבוי. אולי גלאי עשן יש. התנאים שמה הם תת תנאים. אמנם אני הייתי באגף שנקרא אגף טוב וגם פה, זה גם לא כל כך מי יודע מה, אבל יש מקומות שאתה נמצא שמה, אתה לא יוצא מהכלא שבועיים, שלושה, אתה לא יוצא מהחדר, ואם מישהו בתא שלך עשה איזה עוון, אז אתה בכלל, סוגרים אותך לכמה וכמה שעות. אנשים רוצים להתאבד, רוצים למות שמה. אנשים רוצים להתאבד. הם אומרים, עדיף להתאבד. באמת אולי בגלל זה היו כמה התאבדויות.

מה קורה כשהמשפחה רוצה לבקר אותך, מה קורה?

קודם כל מגבילים. עכשיו יש הגבלה. לא נותנים לכל המשפחה לבקר. אולי נותנים לשניים שלושה מבני המשפחה לבקר.

אני מבין שנותנים עד שלושה לבקר, עד גיל 18. שהמשפחה רוצה לבקר היא צריכה לבקש?

יש תהליך של בקשה. יש תהליך שפעם בשבועיים מותר לבני המשפחה שלך לבקר. אבל הייתי רוצה פשוט כאן להדגיש עוד כמה דברים. למשל העניין הזה של הקנטינה. אנשים, אסירים הרי הם לא עובדים. שולחים להם מבחוץ איזה סכום כסף. בחינם נותנים לשב"ס. הקנטינה לוקחת מחיר יותר מהחנות הרגילה. יותר מהחנות הרגילה. עכשיו למשל אסיר מקבל מאתיים שקל לבזבוז. הוא רוצה לקנות כמה דברים. גם צריך לדעת איזה דברים אפשר לקנות בקנטינה. צריך להסתכל על המגוון. יש חברות אחרות. יש הקשרים אחרים גם כן. לא. אתה תקנה רק את הטונה הזאת. ואיפה הקבלות? בן אדם רוצה קבלה חשבונית. איך אתה מקבל את זה? אין אפשרות. אין שום חשבונית, אין שום דבר.

אתה ביקשת ולא קיבלת קבלה?

הרבה ביקשו, רצו להזדכות, יש להם עסק, משהו כזה. והם דיברו איתי, אני לא אומר את זה מעצמי. הם גם מכתיבים לך כמה לקנות ואיזה הכשרים לקנות. זה דבר שצריך, חייבים לקנות את זה במחיר שזה עולה בקנטינה. למה שירות בתי הסוהר צריך להרוויח מזה?

אין הכשרים לכל המוצרים?

יש דברים שאין להם הכשרים מספקים. אין. זה לא ברשימה. אין דבר כזה. וגם כן עכשיו, הם יגידו לך שהם קונים בזה מקררים. למה? המדינה אין לה כסף להביא מקררים לכלא? למה הכסף של הקנטינה צריך לסבסד את המקררים שהם מתעתדים להביא לכלא, כביכול מקררים לאסירים, אני יודע מה, טלוויזיות. אני לא יודע מה. למה לא למכור בקנטינה במחיר עלות? זה אנשים מסכנים. הם לא עובדים.

הם רוצים להביא בדרך זו מקררים לאסירים, טלוויזיות לאסירים?

אני חושב שכך הם ממנים את זה, נדמה לי, אני לא בטוח. זה דבר, האנשים מסכנים לא עובדים, המשפחות אוספות כסף, והמחיר של המוצרים בקנטינה הוא כפול ומכופל. במקרה אח שלי יש לו סופרמרקט. אני שאלתי אותו כדי להשוות עם המחירים בקנטינה. זה ממש בדיוק כפול. למה זה צריך להיות ככה? לקנות בקנטינה זה חלק מזכויות האסירים. ואת הדבר הזה צריך לבדוק.


עוד דבר שקשור בזה. האוכל שמה גם כן זה סיפור בפני עצמו. אדם שרוצה לעשות דיאטה מסכן שמה. קודם כל אתה הולך לרופא של הכלא. סליחה. אני אומר לכם, הרופאים שמה הם יכולים להיות אולי סנדלרים. אני אומר לך, אנשים מתו שמה. לא אחד ולא שניים.

אנחנו גולשים כאן לעניין של השמצות. אני מבקש ממך.

אני הייתי שמה.

סליחה שמואל. לא לעזור לי. לא לעזור לי. אדוני, אני מבקש ממך, קשה לשמוע ביקורת ואני אומר לך, סליחה, יושב פה אסיר לשעבר, יושב פה אסיר שביקשתי ממנו להעיד, הוא הסכים לבוא, אני מודה לו על כך, ואני מאוד מעריך את נכונותו לבוא. צריך להודות לו. הוא אומר דברים. זה לא אדם שבא לבקר את שירותי בתי הסוהר, אלא אדם שישב בפנים, הוא מכיר את המערכת הזאת מבפנים. אז אנא ממך שמור על איפוק.

רבותיי אני לא מגזים. אני אומר את הדברים האמיתיים. אנשים שמה, האסירים האחרים אמרו לי, תצא מכלא, אתה עיתונאי, אתה איש רדיו, תעזור לנו, אנחנו פה, אין לנו פה אוויר לנשימה. אנשים הולכים לרופא בכלא. כל דבר שכואב, נותן לו אקמול. איזה רופאים אלה? איזו הכשרה יש להם? הביאו תעודה מרוסיה. סליחה. אדם היה צריך לעשות ניתוח ברגל שמאל, קטעו לו את רגל ימין. אני לא יודע.

אני מציע בנושא של הרופאים, סליחה, לא, לא, שמואל. תרשה לי רגע. לגבי הנושא של הרופאים, אני אבקש ממך, בוא, אנחנו לא נקבע כאן מי רופא ראוי, מי רופא לא ראוי. אלה רופאים של השב"ס. יכול להיות שהם לא עונים על הדרישות של החולים. אבל אנחנו פה לא ניכנס לזה. אנחנו נתמקד, כרגע נבדוק, יש דברים מהותיים שאתה עסקת בהם, שאתה מכיר אותם.

אני גם כן הזדקקתי לרופא שמה וזה היה סיוט. אתה אומר לו שאתה צריך משהו. הוא אומר לך, מה אני? אני אתן לך? תלך לקנות בחנות ירקות. אתה רוצה ממנו איזו תרופה, קח אקמול. רבותיי, זה זוועה. זה לא רק אני מדבר. זה מאות אסירים. תשאלו כל אסיר בכלא, מה קורה לו כשהוא הולך לרופא הכלא. תראו מה הם יגידו לכם. תראו מה יגידו לכם.


יש עוד עניין אחד. העניין הזה בכלא. יש הרבה אנשים שרוצים לצאת לחופשות. הגיע הרבע שלהם, דוחים אותם בכמה חודשים עד שהוועדה מתכנסת, עד שהדברים האלה קורים. גם את זה ביקשו ממני להגיד האסירים. עכשיו ועדות שליש. אני מילא.

לא הבנתי את העניין הזה של הרבע.

כשאדם מגיע לרבע אז הוא מתחיל לצאת לחופשות. וגם מעכבים אותו. חודשיים, שלושה חודשים, עד שהוועדה תתכנס, עד שיחליטו. למה לצער סתם אנשים ככה? יש את ועדות השליש. אין שיקום. היום מה שראיתי, באגף שהייתי, לצערי 80% הם אסירים בגלל עבירות מין ואלימות במשפחה. אין להם טיפול. יש אולי טיפול של עובדות סוציאליות שהן קורסות מרוב העומס שמה. העובדות הסוציאליות קורסות מרוב עומס. אני במקרה דיברתי עם מי שמינה את העובדות הסוציאליות והוא אמר לי, עכשיו אני מתחרט על מה שעשיתי. אני מתחרט. היחס שמה הוא לא יחס. לא נותנים אפשרות למנהלי אגפים שהם יהיו בקשר עם האסיר. כל דבר שיש לך, כל בעיה שיש לך, בעיה משפחתית או אחרת אתה הולך לעובדת הסוציאלית. והן קורסות שמה מעומס. ולמשל בעבירות מין ואלימות במשפחה אין תוכנית שיקום. אין תוכנית. אדם שנשפט על עבירות כאלה אין לו גם כן חופשות. החופשות הן לרוב 8 שעות או 10 שעות. וגם אין לו תוכנית שיקום. הוא יוצא. לא נותנים שליש. למה הדבר הזה? אפשר לעזור לאנשים.

שמואל תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. נאמר אצלנו בפסקי דין של בית המשפט העליון שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא. זה נאמר בפסקי דין של בית המשפט העליון אבל זה כנראה לא קורה לגמרי במציאות. אדוני היושב ראש אתה העלית בזמנו רעיון שחלק מהכשרתם של שופטים, הם יבלו זמן מה בכלא. שיבלו 24 שעות בבית כלא.

ששופט ישב 24 שעות בכלא כדי להבין ולדעת ולחוש את האסיר, זה מצוין.

זו הצעה מאוד מאוד ראויה. אצלנו יש נוהל או נוהג שאומר שלעיתים חברי כנסת בתום הכהונה שלהם מבלים זמן מסוים בכלא. אולי צריך להפוך את הסדר ולהציע גם לחברי הכנסת להתחיל את הכהונה, בזמן קצוב קצר, לא מוגזם, של ביקור בבתי כלא כדי לחוש את האסיר. אתה יודע, גם ידנו אדוני היושב ראש קלה על ההדק של החמרה בענישה ואנחנו לא תמיד יודעים למה אנחנו בדיוק שולחים אנשים, לאיזה תנאים אנחנו שולחים אותם. ואם גם חברי הכנסת כחלק מההכשרה שלהם לפני ההשבעה יעברו זמן קצר קצוב בכלא אני חושב שגם הם ידעו יותר טוב על מה מדובר.

אדוני היושב ראש יש לפנינו מסמך חשוב של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. השוואה בינלאומית. ישנם ניירות שהגיעו מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה בקצרה לעבור על כמה מהבעיות. אבל בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שהטענות שלי ויש לי בהחלט טענות הן לא לשירות בתי הסוהר. אני חושב שבשב"ס יש בסך הכול אנשים טובים, הם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם במסגרת התנאים הקשים שגם הם עובדים בהם. הם משלמים מחיר.כי הם נמצאים בחזית של ההתמודדות שמדינת ישראל לא נותנת לה מענה והשאלה היא שאלה של מדיניות.

קודם כל אני צריך להתחיל מהשאלה של צפיפות. דיברתם קודם כל צפיפות ממוצעת של שלושה מטר מרובע לאסיר. זאת אומרת ששולחים עוד אנשים לכלא הצפיפות נעשית הרבה יותר קשה. זה רחוק מאוד מהסטנדרט הבינלאומי. הסטנדרט הבינלאומי הוא שטח מחייה כמעט פי שלושה. פי שלושה בממוצע. זה אומר שאסירים בישראל עדיין נמצאים בתנאים מאוד מאוד קשים. אבל אחד הקשיים הגדולים והדובר שדיבר לפני דיבר על כך בצדק זה הנושא של מעבר ממקום למקום. מעבר ממקום למקום גם מבחינת העברה גם באותם זינזנות או מכלאות ניידות שמעבירים בהם אסירים. אלה תנאים שהם פשוט בלתי אפשריים והם לא מוסריים. אסירים בדרך שגרה מובלים כאשר הם כבולים. או שהם מוסעים ממקום למקום הם כבולים גם בידיים, גם ברגליים. אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות נוהל מחייב כפי שהוא היום. זה אפשרי, במצבים יוצאי דופן, כאשר יש חשש ממשי שהאסיר יימלט אבל אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתנהג עם אסירים רגילים.

זכויות של אסירים לקבל מוצרי תרבות מסוימים נפגעות והכוונה היא לא למשהו שקשור לאיכות חיים אלא למשהו שהוא קשור להתייחסות לאסיר כאדם. אמרה חברת הכנסת חנין זועבי על הזכות של אסירים פלשתיניים לקבל עיתונים, או לקבל ספרים. זה חלק מהקיום האנושי שלנו, לדעת מה קורה, להתייחס. אנחנו לא יכולים להתייחס לבני אדם גם כאשר הם נמצאים בבתי כלא כאל אנשים שאיבדו כל צלם אנוש וכל זכות אנושית. לפי המסמך שמונח לפנינו אנחנו רואים שישנן פגיעות קשות בזכויות שקשורות לבריאות, אם מדובר בתורי המתנה ארוכים, אם מדובר בטיפול רפואי שאיננו עומד בסטנדרטים המקובלים. במיוחד אני רוצה להתריע על מחסור מאוד קשה בשירותי בריאות הנפש. אנחנו נתקלים בדברים האלה כאשר אסירים מתאבדים. זה אומר לנו שצריך מענה מאוד יסודי ומערכות טיפוליות מלוות וצריך להנגיש את זה עוד יותר. לכבול אותם בידיים וברגליים ולקשור אותם אל הקיר ואז הם לא יכולים להתאבד זו לא דרך. חלק מאמצעי המניעה אכן מונעים התאבדות אבל הם מאוד מאוד אכזריים ולא אפקטיביים. ובמקומם צריך להבין שכאשר אסיר נכנס לכלא הוא נמצא במצב מאוד מאוד קשה. צריך לתמוך בו, צריך לעזור לו, מערכות של בריאות, מערכות סיעודיות בכלא, כל זה כמובן כרוך בהרבה תקציבים אבל צריך למצוא את התקציבים האלה.

יש אצלנו אינפלציה בשימוש בהפרדה. יותר מדי אסירים נמצאים בהפרדת יחיד. הפרדת יחיד היא אמצעי מאוד קיצוני ופוגעני בזכויות אדם. הוא יכול לגרום, אסיר שהוא לבדו, זה יכול לגרום לו לאבד את שפיות דעתו אפילו. אני חושב שצריך לצמצם מאוד מאוד במספרם של האנשים שמקבלים את עונש ההפרדה וצריך לקבוע קריטריונים הרבה יותר ברורים מתי משתמשים באמצעי הזה.

אדוני היושב ראש בפני הכנסת, בפניי ובפני חברי כנסת הובא לתשומת ליבנו על עניין העובדים הזרים הנתונים בכלא. אני מבין שגם הממשלה שוקדת על הצד הזה והדיבור שהיה בינינו ובין הממשלה הוא שהצעה ממשלתית תובא בצד הצעת חוק פרטית כדי שנוכל לקדם את שתי ההצעות ביחד בהידברות. אנחנו ממתינים אבל יש גבול להמתנה. אנחנו באמת רוצים לקדם את זה ולהשלים את החקיקה הזאת עוד בימיה של הכנסת הנוכחית. זה כבר מתחיל להיות יותר ויותר בוער וצריך לקדם את זה. אני שומע התחלה של רעשים אחרים. אני לא מתנגד להקדמת הבחירות כפי שאדוני היושב ראש יודע אבל אני בכל זאת רוצה להבטיח שלפחות את הדבר הזה נסיים.


ואני רוצה לסיים בנושא האסירים הביטחוניים. עכשיו לפני שיבואו ויצעקו לי עוד פעם גלעד שליט אני אומר באופן ברור. גלעד שליט מוחזק בתנאים שהם לא רק לא אנושיים אלא גם לא חוקיים בעליל. מי שמחזיק אותו בתנאים האלה צריך להישפט בבית משפט בינלאומי על עצם האחזקה שלו בבידוד כזה ובתנאים כאלה וכדומה. אין על זה בכלל ויכוח. אני לא מתווכח על זה. אז בואו נשים לרגע את הנושא הזה בצד. זה שגלעד שליט מוחזק בתנאים לא אנושיים זה בוודאי לא הצדקה למדינה ריבונית, לא איזשהו ארגון בלתי ליגאלי שפועל בצורה כפי שהוא פועל . אלא מדינה ריבונית שהיא חברה באו"ם, היא חתומה על אמנות בינלאומיות, זה לא הצדקה למדינה שרואה את עצמה כמדינה דמוקרטית להתנהל עם אסירים ביטחוניים בצורה בלתי אפשרית. אני נחרדתי אדוני היושב ראש כאשר ועדת השרים לענייני חקיקה אימצה הצעה מדהימה שאומרת שאפשר לשלול מאסיר ביטחוני את הזכות להיפגש עם עורכי דין במשך שנה. אני מבין שהמטרה כאן היא עורכי הדין שכנראה הם חשודים בעבירות איומות ונוראות. אז אם יש עורכי דין שחשודים בעבירות נוראות אז אולי מקומם בבית הכלא. אז תאסרו את העבריינים אבל אל תכתימו את כל ציבור עורכי הדין ואל תשללו מאסירים את הזכות האלמנטרית להיפגש עם עורך דין. אני חושב שהצעת החוק הזו היא פשוט אחד המהלכים המופרעים ביותר מתוך הרבה מהלכים מופרעים שלצערי מתרחשים אצלנו אבל אחד המהלכים המופרעים ביותר בין כל המהלכים המופרעים האחרים שקורים אצלנו. צריך לנצל את הדיון הזה כדי להתריע בפני הממשלה שדבר כזה יהיה פשוט שבירה של כל הכללים, כל הכלים וכל העמידה של ישראל באיזשהם סטנדרטים בינלאומיים.


הפגיעה בזכויות של האסירים הביטחוניים אדוני היושב ראש היא לא רק פגיעה קשה בזכויות אדם. היא בסופו של דבר צעד שיש בו רק נזק. רק נזק. כי זה לא רק פוגעים בזכויות של האנשים האלה אלא מדרדרים את כל הסכסוך הישראלי פלשתיני למקומות עוד יותר קשים, עוד יותר שפלים, של להתעמר באסירים, אז גם הצד השני מצידו יתעמר באסירים ישראלים כאשר הם יהיו בידיו.

הם עושים את זה ממילא.

הטיעון הזה אומר שהדרך הזאת היא סבירה. וודאי מדינת ישראל אסור לה להיות חלק מוביל ומקדם ויוזם ומאיץ של ההתדרדרות של הספירלה הזאת למטה. חבריי שדיברו לפני הצביעו על שורה ארוכה של בעיות של פגיעה באסירים הנמצאים בבתי הכלא. ואני מסיים בזה. אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו ניקח את ההערות האלה אחת לאחת. אני לא יודע אם צריך את כל חברי הוועדה בשביל זה. יש פה רשימה ארוכה של דברים, הם מאוד מאוד מעשיים ולגבי כל אחד ואחד מהדברים הללו יש אפשרות לפעול. אני רוצה לקבל תשובה עניינית בסופו של דבר מהשב"ס, מרשויות המדינה האחרות, לקבל תשובה עניינית ולראות האם יש הצדקה? מה היא ההצדקה? זאת כדי לדעת האם בחנו את הנזק שיש בכל מיני פעולות למול התועלת שהיא מביאה? השאלה הזאת של האסירים הביטחוניים חייבת להיות על סדר יומנו כי אנחנו פה עושים דברים שהם פשוט פוגעים והם גם מזיקים. תודה.

תודה רבה. פרופסור לסלי סבה. חמש דקות לרשותך. בבקשה.

אני עוקב אחרי הנושא כבר 20 שנים, אחרי האמירות של בית המשפט, עצם התנאים בתחומים כמו חופשות וביקורים וכולי. יש עדיין צורך לתקן דברים כפי שנאמר כאן. אני רוצה לציין כאן משהו שלא שייך למסגרת של הוועדה הזאת וזה בעצם ריבוי האסירים שקורה לדעתי מעבר לכל פרופורציה. אני מציין את זה במקומות אחרים, אני מציין את זה גם כאן ששיעורי הכליאה בארץ הם בין הגבוהים לפי הסטנדרטים המערביים גם מחוץ לנושא הביטחוני. אז אמנם זה לא שייך לוועדה הזאת אבל אני בכל אופן מציין את זה.

צריך להביא לידיעתך שהוועדה הזאת קיבלה נתונים שבאמת מעוררים הרבה סימני שאלה. בסופו של דבר יותר מ-50% של העצירים בסופו של דבר משתחררים. זה אומר שהיד קלה מדי על ההדק.

זה נושא אחר. רציתי לציין בעצם רק כיוון אחד של שיפור בתנאים של האסירים וזה בא כהשלמה לדברים שנאמרו כאן וגם בהרצאה ובסקירה של הכנסת. אני פשוט רוצה להוסיף לזה את הסטנדרטים האירופאים שאמנם הם לא מחייבים אותנו אבל אפשר לפנות אליהם בתור דוגמה משום שאחרי הכול אנחנו שייכים גם לקהילה הבינלאומית של האו"ם, שם יש כללים לדוגמה, אבל זה משנות החמישים וזה לא כל כך מתקדם. אז אנחנו רוצים לשאוף למשהו יותר מתקדם אז כדאי לנו לבדוק את הכללים באירופה ואני רוצה בהקשר זה להתייחס רק לנקודה אחת או שתיים. זו בעצם האמרה שמופיעה עכשיו, שמטרת הכלא היא רה אינטגרציה של האסיר בקהילה ובנוסח הגרמני שגם הוא מתקדם מאוד בנושא זה, מטרת הכלאה היא רה סוציאליזציה של האסיר. עכשיו נכון שאנחנו יודעים כאן שיש שיפור וזה דבר מאוד רצוי. אבל שם זה הופך להיות עיקרון יסוד של המשפט. הרה סוציאליזציה של האסיר בגרמניה זה כתוב בחוקה. בעוד שאצלנו זה אפילו לא מוסדר בחוק אלא מופיע בתור נהלים ודרך פעולה. שם זה אפילו בתוך החוקה. משמעות הדבר היא ששיפור ושיקום האסיר הם לא רק דברים שצריך לשאוף אליהם אלא שם זה עקרון יסוד שמחייב את שירותי בתי הכלא.


, צריכים תמיד להגדיר את מטרת העונש בשלב של בית המשפט ומטרת הכליאה וזו לא אותה מטרה. אנחנו רואים שבבית המשפט יש הרתעה, ענישה. כל זה נעלם מבחינת הכניסה של אדם לכלא כי אדם בכלא צריך רק את הרעיון הזה שידריך אותנו לשקם את האסיר, וזה צריך לקבל עדיפות על פני שיקולים אחרים אפילו על פני עקרונות של סדר בכלא ומסוכנות של האסיר. אני לא אומר שצריכים להתעלם מהשיקולים האלה אלא צריכים לתת עדיפות לדברים אחרים. מה זה אומר? שההנחה היא שתמיד צריכים לפעול לקידום ושיקום האסיר. אז אם יש אפשרות שהאסיר יקבל מבקרים או שהוא יצא הביתה, נקודת המוצא היא שצריכים לקדם את זה כדי להקל בסופו של דבר ולחתור על רה אינטגרציה בקהילה, ורק אם יש איזו בעיה ברורה, מה שנקרא שיש איזו סכנה בולטת לעין, רק אז צריכים להימנע מקיום הזכות. וזה בעצם המפתח לעניין. כלומר מדובר בזכויות, מה שקיים אצלנו פריוויליגיות שיש אפשרות לקיימן. זה אני חושב העיקרון שאני רוצה שזה ייכנס בסופו של דבר לחקיקה אצלנו. וזה באמת מתחבר לנושא הזה של מסוכנות. אצלנו בחקיקה, בכל השלבים המשפטיים, גם בכליאה וגם בשחרור תמיד מבליטים את העניין של מסוכנות. בעצם מה שרוצים להגיד שנקודת המוצא היא שהאסיר הוא מסוכן ורק אם נשתכנע שהוא לא מסוכן רק אז ניתן לו את הזכויות, זכויות שצריכים לתת לו בתוך הכלא כמו ביקורים, וביקורי בית וכולי. הם בעצם המפתח של השחרור המוקדם. יש כאן איזה מעגל. לא נותנים לאסיר את הזכות המקדמית או השיקום או הטיפול הנפשי אז האסיר לא נכנס גם לסבב של חופשות ובסוף גם כן לא מגיע לשחרור. אז בעיה אחת מובילה לבעיה שנייה וכל זה בא מנקודת מוצא שרק ניתן לו ההקלות האלה, את הפריווילגיה אם הוא מוכיח שהוא בסדר ולא ההיפך. אז זו הנקודה המרכזית שרציתי להתייחס אליה.


רק עוד נקודה אחת, נקודת סיום בכל זאת להשלמה של כל הנושא של ביקורים ובקרה ופיקוח, בכל זאת אני חושב כאן כובע של איש אקדמיה. אני רציתי רק לציין שהרבה מהבעייתיות של מה שקורה בכלא, ששמענו למשל ממר שמואל בן עטר, התגלתה בעצם לא בביקורים חד פעמיים או בביקורים קצרים אלא במחקרים של חוקרים שחקרו את הנושא של מה שאסיר רואה כלגיטימי ומה שהוא רואה כלא לגיטימי שיש לזה השלכות אחר כך בשיקום. למה אני מציין את זה? מפני שנושאים כאלה, יש לפעמים חוקרים אקדמאים, קרימינולוגים ואחרים שרוצים לחקור אותם, ואז בא השב"ס והוא אומר, לא, הנושא הזה הוא לא ברשימת הנושאים שאנחנו מעוניינים לחקור אותם. אז אני מבקש שהוועדה תפעיל את השפעתה שבעיקרון השב"ס יאפשר לאקדמאים לחקור מה שהם רוצים, לא להכביד את ידם.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן ארי בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש. זה כבר כמה זמן שאני מדבר על הנושא של בתי הכלא ועל הביקורת. יש לי כמה דברים אמיתיים שאני רוצה לומר על השב"ס. כשהייתי עוד חייל ביקרתי בבתי כלא. במקרה הכרתי מאוד את כלא תל מונד מקרוב במשך זמן מה. אני מדבר על שנות השמונים. אין מה להשוות בין המצב שהיה אז לבין מה שקורה עכשיו מבחינת ההתנהלות המערכתית. היום יש התנהלות אחרת לחלוטין. יש כמה דברים שפעם בקושי היו קיימים, היום אנחנו רואים שהם קיימים בבתי הסוהר ועל זה צריך לברך, במיוחד עולות לפני דוגמאות שאני נתקל בהן כאשר אני מבקר בבתי הסוהר. ועל זה צריך לברך. אני נתקל בכל מיני תופעות כאשר אני מבקר בבתי סוהר.

אני פוגש את הדבר הזה, מה שהיה צריך להיות שנותנים עוד כשרות ועוד שירות. אני נפגשתי עם הרב של כלא נפה והוא האלה את הנתונים של האסירים. הוא פשוט נמצא בתוך העניינים כחלק ממערך השיקום. על כך צריך לברך את השב"ס על המהלכים האלה. אבל בכל זאת אני חושב שיש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, מתוך ההיכרות שלי עם הנושא אני חושב שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לשפר. אנשים פוגעים באנשים. יש מכתב שהוא בדרך אלי של אסיר שטוען כל מיני טענות. הוא ישב משהו כמו עשר וחצי שנים. הוא עומד להשתחרר עוד מעט והוא צריך לעבור תהליך שיקום. הוא אומר אני עשר וחצי שנים לא יודע מה זה חיים בחוץ ופתאום אני הולך לנחות בחוץ. שנות המאסר הארוכות שלו תיכף יסתיימו. הוא אומר, אני לא עברתי שום תהליך של שיקום. אני משער שיש לכך תשובות לאנשים שנמצאים כאן ואני יודע שיש תהליך של שיקום, אבל איך יכול להיות שיש אסירים שנופלים בין הכיסאות, במיוחד אסירים מהסוג הזה. קודם כל זה סוג עבריינות שהיא באיזשהו מקום נפשית. ומעבר לכך, נגיד שנפתרה הבעיה הזאת, הבן אדם צריך לחזור לחיים רגילים. ובית סוהר היה אמור להכשיר אותו לחזור לחיי יום יום, לחיי משפחה אולי, או לחיי חברה. וכן הלאה. הוא טוען שלא נעשה שום דבר בנידון.

אני בהסתכלות שלי על אסירים, הפגישות שלי איתם, יצא לי להיפגש וכל פעם שנפגשתי שם עם אסירים, אחד אמר לי, אני עוד כמה חודשים משתחרר, תראה מה קורה בתא, הם שמה נמצאים 12 אנשים בתוך תא קטן. זה מה שהם יודעים. האגף השני. הוא היה באגף נוער. הוא אומר הם נמצאים שם בתנאים איומים. אנחנו מדברים על רוב בתי הסוהר שלנו. חלק ניכר נמצאים באזור מאוד חם. אני מדבר על הקיץ. עכשיו יש ימים נעימים באופן יחסי. ותיכף אני ארחיב את העניין הזה. בגלל התמודדות עם כל מיני בעיות של שירות בתי הסוהר, הברחות סמים, פגיעות של אסירים זה בזה, התאבדויות, כל תופעה כזאת מטופלת באופן מיידי וצרה חדשה על האסירים.

כמו בעניין המאווררים. האסירים מחביאים בתוך מאווררים סמים. לכן צמצמו את מספר המאווררים. הרי הם יושבים שמה, האגף שבו אני מדבר, הם יושבים שמה 23 שעות ביממה בתוך התא. לא חשוב לאן הוא יפנה הוא נתקל באסיר. לא חשוב לאן הוא יפנה. צריך סבלנות של ברזל כדי שלא תהיה שם אלימות וקטטות וכן הלאה. וגם מאווררים יש שם רק שניים. אני משער שיש קושי. איך הם סיפרו מיד אחרי שהתאבד לצערנו דודו טופז, אז הפתרון המיידי היה הוצאת הברזים מהמקלחות. עכשיו זרזף להם משהו מהקיר. נכון מדובר בעבריינים וכולי אבל יש להם את הצרכים המינימאליים שלהם. אני מדבר על כל מיני דברים שקודם העירו פה עליהם.

יש את עניין הטלפונים. היום יש תחרות בשוק הזה. יש תחרות בשוק הטלפונים. היום הם משלמים את השיחה הכי יקרה שיש ומעבר לזה, הם לא יכולים לקבל טלפונים מהבית. זו בעיה. התופעה קיימת. שהרי ממילא הם מתקשרים למישהו. שיהיה גוביינא, שיהיה על חשבוני, שיהיה על חשבונו. הרי אין להם הרי שום אפשרות כלכלית להשתכר לאנשים האלה. אני לא רוצה להכביר מילים. בדרך כלל מדובר באנשים שהחברה החליטה שהם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח. אבל יש להם אימא ואבא. לפעמים ההורים שלהם כבר זקנים מאוד ואומללים מאוד. אני רואה אותם מחכים שם בתור במשך שעות ועוברים בדיקות נוראיות. אומר לי אסיר אחד, אני לא מרשה למשפחה שלי להגיע לביקורים. אז אני לא אומר שהייתי בכל בתי הכלא. הייתי בכלא מעשייהו. זה כלא שצריך לציין אותו מבחינת ההתנהלות החיובית שלו. ראיתי שהם מחזיקים שם עגלות ילדים בכניסה, אני מדבר על משהו חיובי, בכניסה. וכך הם מונעים את האפשרות, במקום שהעגלה של התינוק תצטרך לעבור בדיקה, הם אומרים תעביר אותו לכאן, ואחר כך תסיע אותו. כי אחרת כמובן אפשר להבריח, הרי האסירים מוצאים כל דרך להבריח.


אני אומר שבהרבה דברים אם יש יצירתיות אפשר להקל או יותר נכון אפשר למנוע דברים שמקשים מאוד מאוד וממררים את החיים של האנשים האלה. החיים מאחורי סורג ובריח הם חיים קשים. הם חיים קשים מאוד. כל פעם שאני מבקר בבית סוהר ואני נמצא שם שעה זה כבר מעבר לכוחותיי. צריכים להבין את זה. דב חנין הציע שחברי כנסת יבקרו שם, אז אני במשך שנים רצופות בראש השנה הייתי הולך ומתיישב עם הסוהרים. זה בשבילי היומיים האלה בראש השנה לשבת בבית סוהר ולהתפלל ולתקוע בשופר וכן הלאה בכלא תל מונד זה היה מעבר לכוחותיי. אני תיכף מסיים. אני אומר יש צורך ביצירתיות והתחושה שלי היא שעדיין יש קיבעון בשירות בתי הסוהר. יש התמודדויות, אני מסכים, עם אנשים לא קלים. אני יודע במה הסוהרים מתעסקים. בכל זאת יש צורך ליצירתיות. אחד הדברים הכי קשים בכלא זה העניין של הכלא הנפשי.

יש את כלא ניצן. טיפה דרומה ממנו יש את כלא אחר שמיועד לאסירים עם בעיות נפשיות ומשרד הבריאות מעורב בזה. ויש שם גם אסירים טעוני טיפוח שזה אסירים שסובלים מכל מיני תסמונות מאוד מאוד קשות בתחום בריאות הנפש, הפיגור השכלי, הפרעות קשות והם מוחזקים שם.

תראו, אנחנו מוכרחים לומר, שירות בתי הסוהר, אני לא מדבר כרגע על אסירים מיוחדים, אני מדבר על האסירים הפליליים היומיומיים. לצערנו הרב, פעם הייתי בבית מעצר, ביקרתי שם, היו שם תופעות קשות ביותר. אומר לי שם השוטר, אני צריך להיות פסיכולוג, אני צריך להיות פסיכיאטר, והוא צודק. כך שההתמודדויות הן מאוד קשות. אני רוצה לסיים, משפט סיכום. מדובר בדברים שחייבים לשפר אותם. אני נתקלתי במקרה שהדיר שינה מעיני, הדיר שינה. טיפול תרופתי לטעמי למי שצריך את זה וגם התייעצתי עם פסיכיאטר היה מיותר לחלוטין. הפכו בן אדם למומיה לכמה זמן. אחר כך הוא חזר לאגף שלו. אני אומר ששמה חייבת להיות הרבה יותר ביקורת במקום הזה, בטיפול התרופתי, זה מדובר בטיפול תרופתי שהופך את הבן אדם לאדם אחר. לא מדובר לא באקמול ולא באנטיביוטיקה. מדובר בתרופות שפוגעות בתפקוד פיזי. אני כבר לא מדבר על התפקוד האחר. אנשים שתנועות הגוף שלהם הופכות להיות תנועות של רובוטים. עם כל הקושי בדברים חייבת להיות שם ביקורת חיצונית על מה שנעשה שם.

תודה רבה. אני מודה לך. הנציגה של הסנגוריה הציבורית, גליה ניצני, בבקשה בקצרה.

בנוגע לביקורת הסנגוריה הציבורית שמעה הרבה פעמים תלונות של אסירים. הם מתלוננים על דברים, הרבה מהדברים כבר נאמרו פה. אנחנו דיווחנו על נושאים שאפשר לדבר עליהם. אחד הנושאים שעלו היה הנושא של שחרור אסירים שהובא כאן על ידי חבר הכנסת מיכאל בן ארי. אנחנו צריכים לזכור שכאשר מדובר על זכויות אדם בכלל ועל זכויות האסיר בפרט האינטרס הוא אינטרס לשקם את האסיר וזה בעצם אינטרס כללי של כולנו בחברה שהדברים האלה יטופלו. אין דבר נורא יותר בתחום השיקום של האסירים כאשר אסירים אינם משוקמים ולחברה יש אינטרס ראשון במעלה שהאסירים ישוקמו. אני מדברת כאן על כל הקהילה. דיברו פה על הרבה דברים. יש היום 1200 אסירים שלא השתקמו על ידי רשות בתי הסוהר. רק עשרות בודדות משוקמים מדי שנה. אני לא חושבת שמדובר בחוסר רצון מצד שירות בתי הסוהר. אני חושבת שהם מנסים. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו רוצים שיקרה בחברה מתוקנת. דובר פה גם על העומס הרב שמוטל על העובדים הסוציאליים של שירות בתי הסוהר. הסנגוריה הציבורית מבקרת ברבים מבתי הכלא מדי שנה. אנחנו ערים למצב. היחס בין העובדים הסוציאליים למספר האסירים המוחזקים בבתי הסוהר הוא קטן. מדובר על עובד סוציאלי אחד על אסירים רבים. בלא מעט מקרים נוכחנו בזה. מה שאומר שהידיים של עובד סוציאלי אחד מלאות בעבודה. הוא לא באמת יכול לתת מענה לאסיר שצריך אותו. הוא לא באמת יכול להבין והוא לא יכול להשפיע בצורה אפקטיבית. עוד משהו שאנחנו רואים שאין באמת תעסוקה לאסיר שיוצא מבית הסוהר למרות המאמצים של הרשות לשיקום האסיר. הרבה מאוד מהאסירים שמשתחררים עוסקים בעבודות מזדמנות, או בעבודות שוליים. לא עבודות שנותנות באמת אפשרות לאסיר להשתלב במעגל התעסוקתי. הן לא עבודות שיש בהן עניין אישי או מקצועי. גם אלה אינן עבודות שמכבדות את בעליהן. בית המשפט המחוזי מתעסק עם מקרים שהם קריטיים. מרבית האסירים שחוזרים לכלא הם בגלל קשיים בלתי אפשריים בחוץ. לא צריך להרחיב. יש לאזן בין הצדדים, בין הסוהרים ובין האסירים. הפערים בין הצדדים גורמים לכך שהאסירים נפגעים. ויש כמובן צורך בביקורת. אחת התופעות הקשות ביותר היא התופעה של אסירים שנענשים בהפרדה. זה גורם לבעיות מאוד קשות. בזמן הזה שהם בהפרדה הם לא משתקמים ורוב האסירים האלה שהיו בהפרדה לא יודעים שהם יכולים לפנות לבית המשפט המחוזי שהשב"ס יקצר להם את תקופת ההפרדה. יש אסירים שמעידים שתקופת ההפרדה גרמה להם תופעות נפשיות מאוד קשות. יש כאלה שנמצאים בהפרדה 7 או 8 ואפילו 13 שנים. הדעת לא סובלת דבר כזה. אני חושבת שאם היו מבטלים את עונש ההפרדה אז האסירים היו משתקמים יותר בקלות. אנחנו הצפנו את הנושא הזה בפורומים שונים. כרגע זה לא מתקדם.

תודה רבה. איילת טל מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים בבקשה.

אני אתייחס אולי קצת להיבטים החוקיים. אני רק רוצה להזכיר משהו. אנחנו ישבנו עם ראש הוועדה לפני כשבועיים אני חושבת, אולי שלושה שבועות כמו חברי הכנסת שמשתתפים וגם נציגים של ארגונים שונים שהיו פה. אנחנו באים לפה מדי שנה ובתקופה האחרונה מדי חצי שנה, בוועדת הפנים. בקשר לכליאה אנחנו נדרשים בצדק לענות לעניינים ולהתייחס לתנאי הכליאה כי הא בהא תליא, זו הסיבה שזה עבר לוועדת הפנים. אנחנו שמחים לבדוק את עצמנו מדי חצי שנה מעבר למספרים, מה עשינו בחצי שנה האחרונה בעניין הזה של התנאים. אני רוצה להתייחס שוב לכמה נקודות באמת בהיבט החוקי משפטי שלהן.


הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא באמת לסוגיות, אנחנו קוראים לזה סוגיות אסירים או תנאי מחייה בהתאם לתקנות שתוקנו במאי 2010. אנחנו הגענו כבר ביוני שנה זו עם התקנות האלה שפורסמו ואני רוצה לומר כך. אני אנסה מאוד לקצר למרות יש הרבה דברים לומר. מרוב זה שיש כל כך הרבה דברים אני מניחה שלא בכולם נוכל לגעת.

האם יש כוונה להמשיך במגמה שהתחלתם? אני הייתי רוצה לשמוע את דעתך.

אני אנסה לגעת גם בנקודה הזאת. שמענו כאן על הפנייה של הארגונים בעניין תנאי מחייה. אני רוצה רק להזכיר שלפני כשנתיים בעזרת הוועדה וכל הגופים המיוצגים פרשנו תוכנית רב שנתית. כחלק מהתוכנית הרב שנתית הזאת הקמנו צוות שחקר את תנאי המחייה של האסירים. אנחנו כתוצאה מהתוכנית הרב שנתית הזאת שלוקחת אותנו עד שנת 2025 הצבנו יעדים שרואים את שירות בתי הסוהר בישראל כחלק מהארגונים המובילים בעולם בתנאי כליאה. הצענו ופנינו למשרד לביטחון פנים לעגן את תנאי המחייה כמו שאנחנו ראינו אותם, כמו שואפים אליהם בחקיקה. גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקה משנית. אנחנו בכלל מברכים על כל אלה שמציעים הצעות. אני רק רוצה להזכיר שהפנייה הראשונה היתה של שירות בתי הסוהר . מטבע הדברים ז ה לקח זמן. בסופו של דבר התהליך היה כך, שהשר לביטחון פנים במאי 2010 בעצם תיקן תקנות של תנאי מחייה שבהם תוקנו תנאי מחייה שאנחנו לא ניכנס אליהם עכשיו אבל אכן קודם כל מה שנדרש 4.5 מטר בממוצע לכל אסיר. יש שמה גם התייחסות למספר אסירים בתא למשל כי שירות בתי הסוהר קבע שמספר האסירים בתא לא יעלה על 14 בני אדם שזה דבר מאוד חשוב בעינינו. יש התייחסות לכיור, מקלחת בתא. אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים האלה. אלה הן תקנות שתיקן השר לביטחון פנים, הן תקפות. אכן הן תקפות בקשר לבנייה חדשה או על הכלואים שמשובצים מחדש. יש איזה כללים. כל מי שרוצה יכול לראות את זה. במקביל אנחנו פעלנו בקשר לחוק תנאי מחייה שזה החלק היותר הצהרתי. הפרטים האלה בקשר למרחב המחיה של האסיר בחקיקת משנה. זה קודם כל העניין הזה של תנאי המחייה.


אני רוצה להתייחס גם לדברים שנכתבו ונאמרו פה בעניין זכויות היסוד נאמר על ידי חבר הכנסת דב חנין שדיבר על הקביעה של בית המשפט העליון שזכויות האדם לא נעצרות בשערי בית הכלא ולא נשארות מחוץ לחומות. אני חייכתי כי בעוד הדברים נאמרים פה, זה אחד הדברים המנחים. אנחנו לא רוצים להפר את זכויות האדם בבתי הסוהר במדינה אכן דמוקרטית וגם לפי הנחיית בית המשפט העליון מהרבה פסקי דין אנחנו יודעים שהזכויות האדם נשארות. בד בבד קבע בית המשפט העליון עשרות פסקי דין, כשאנחנו מדברים על שלילת חירות מטבע הדברים הוא שכאשר אדם נמצא בין כותלי הכלא זה לא רק שלילת חירות במובן הזה שהוא מוקף חומה אלא אין מה לעשות, ישנן זכויות אדם שנפגעות מכך. המטרה היא לצמצם ככל האפשר את הכליאה. זו היא המציאות. אני לא אתייחס עכשיו לכל הדברים. אולי יתייחסו לכך אחר כך. אנחנו נבחנים כל הזמן על ידי בית המשפט העליון ואנחנו כל הזמן מנסים לאזן בין דברים שונים. אנחנו מתעסקים עם כל מיני אוכלוסיות. יש לנו תמיד את החששות מצד אחד פגיעה באוכלוסיה, אם אנחנו מדברים על מיזוג אז יש תמיד את החשש אם תהיה למשל בריחה החוצה. מצד שני, הרצון שלא לפגוע, וזה נכון לכל דבר ועניין כשאתה רוצה לעשות, הזכירו פה את הברז בעקבות התאבדותו של דודו טופז. אני לא נכנסת לעניין הנקודתי אבל זה נכון שתמיד אתה חושש איך אני שומר על האסיר ואיך אני חייב בכל זאת לשמור על צלם האנוש.


שוב מבלי להיכנס לפרטים אני רוצה לעבור לנושא נוסף וזה נושא אני חושבת מאוד חשוב שעלה כאן בעניין הביקורת של שירות בתי הסוהר. אני לא רואה את זה אגב כביקורת על שירות בתי הסוהר. אני רואה את זה כביקורת על תנאי הכליאה שאנחנו רוצים לשפר. אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא, דווקא בעיניי אחד הפשוטים ביותר. ראשית הזכירה גליה את העניין הזה של עתירות. יש אלפי עתירות בשנה. אנחנו מדברים על מספרים גדולים. אני לא רוצה לנקוב במספר כי אני לא זוכרת בדיוק, לא רשמתי לי את זה פה. אבל זה מסתובב סביב, נדמה לי 4500 משהו כזה של עתירות.

רובן נדחות.

נכון. רובן נדחות, זה נכון. אבל אני אגיד ככה, זה כלי היום בעיניי, אחד הכלים היעילים ביותר. כל אסיר היום, כל עצור שנמצא במעצר, כל אחד במצב הזה יכול לעתור. נעשה בכלי הזה שימוש. זה נותן איזשהו פתח לאסיר. שוב אני לא רוצה להרחיב אבל אני ככה אגיד בגדול, יש איזושהי, כפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, התנהלות בעניין של עתירה כאשר העתירה, מי שמקבל את העתירה ישירות זה סגן מפקד בית הסוהר. הוא מחויב לשמוע את האסיר. אני אומרת שזה קודם כל הדבר הכי ראוי לציון. המון דברים מתנקזים לזה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה של העתירות.

רבותיי, חברת הכנסת חנין זועבי. אני אומר את זה לכל החברים ואני אומר את זה עוד הפעם. הדיון הזה רק התחיל. הוא לא הסתיים. תהיה אפשרות להגיב. לא נקבל היום את כל התשובות. בדיון הבא נמשיך. בבקשה.

אני רק אגיד ככה, עתירות, לפני שמדברים על מספר רב של דחיות של עתירות צריך לומר, ברגע שזה מגיע לרמת ניהול הדברים נפתרים. זה דבר מאוד חשוב. אחר כך הם עוברים הרי גם כן לייצוג. ברמה של אלה שמייצגים. זה דבר בפני עצמו. אגב אני אגיד למעלה מ-50% מהעתירות הן בעניין חופשות. מעבר לעתירות האלה, זה הוזכר כאן ובצדק, יש עתירות של אסירים ועצורים אצל מבקר המשרד לביטחון פנים. עכשיו יכול להיות שרוב האנשים שיושבים אומרים, טוב, יש איזשהו ממונה אצל המבקר למשרד לביטחון פנים. איך יודע האסיר או העצור איך לפנות? רבותיי, כיום יש בכל בית סוהר, בכל בית מעצר, בכל אגף, ישנה תיבת דואר שמיועדת בדיוק לממונה הזה. אסיר או עצור שרוצה, והם מודעים לזה, יש להם שלט ויש להם תיבה בכל מקום והם יכולים לעתור. אני יושבת כאן שעתיים ואני מקשיבה לכל אחד.

את הקשבת אבל גם עכשיו אפילו את לא מתייחסת לנושאים שהצגנו. אז איך את תתייחסי לאסירים ולבקשות של האסירים? לדברינו פה את לא מתייחסת.

אני רשמתי לי נקודות שעלו פה.

חברת הכנסת חנין זועבי אני מבקש. יש בעיות, אני מבטיח לך שיהיה דיון נוסף ואני מקווה שהם יענו. לכן אני מציע לאפשר כרגע לדוברת להמשיך לדבר. בבקשה.

זה לעניין התלונות של אסירים ועצורים. דיברו פה על הצלב האדום. ארגון הצלב האדום אינו מגיע לבתי הסוהר אצלנו. הוא מגיע לאסירים שנמצאים בשטחים. אני רק רוצה לציין משהו לגבי הביקורים הרשמיים. הביקורים הרשמיים זה כלי אכן חשוב. לא מדובר רק על עניין וולונטארי לכן ישנם גופים שמציגים מטעמם, הם עושים את זה באופן וולונטארי. אני רוצה להזכיר שהסנגוריה הציבורית שהיא אחד הכלים החשובים ביותר בעניין של הביקורים הרשמיים והדוחות שאנחנו מקבלים מהם מתייחסים לביקורת. הסנגוריה הציבורית שייכת למשרד המשפטים והיא בעצם גוף ממשלתי שעושה את הביקורת הזו. מי שלא הוזכר פה אגב הם גם נציגי פרקליטות. יש נציגי פרקליטות שהם כן מבקרים רשמיים. הסנגוריה עושה את זה באופן קבוע. אבל רבותיי, יש עוד דבר שנשכח. החוק מדבר על זה שכל אסיר שרוצה לפגוש מבקר רשמי מבקש ותתפלאו אבל גם את זה האסירים מקבלים. הם מבקשים מבקר רשמי ומבקר רשמי פשוט מגיע ושומע את הדברים שלהם. אני ככה שומעת בחצי אוזן שאומרים לא נכון. אבל זה דבר שנעשה. אולי לא פנו לנציגים של לשכת עורכי הדין אבל מי שמבקש ומי שבוחר ללכת בדרך הזאת,

אם את אומרת את זה אני מניח שיש לזה כיסוי.

הם פשוט בוחרים. הם יכולים לבחור את מי הם רוצים. עוד נקודה לעניין ועדת מחקרים. אני פשוט רוצה לגעת בזה כי זה נושא כללי משפטי. ועדת המחקרים של שירות בתי הסוהר פועלת כבר, אולי פרופסור סבר מכיר את זה משנים קודמות. היא פועלת בצורה אחרת בשנה וחצי האחרונות. יש ראש מחלקה רק לעניין מחקר. יש פניה לאקדמיה להצעות מחקר. ההצעות לא מסתיימות בזה מה שרוצים או לא רוצים. הדבר הזה מאוד פתוח ונכון הדבר שמחקרים לפעמים, שירות בתי הסוהר בהחלט נותן את דעתו עליהם.


יש עוד רק עוד דבר אחד משפטי. עניין ההפרדה. הפרדה זה דבר מאוד קשה. אין מי שיסתיר את זה ויצטער על זה יותר ממני. בהחלט מדובר האסיר נמצא הרבה שעות בתא לבדו. זה כלי מאוד מאוד קשה. החוק מציין קריטריונים מאוד מסוימים מתי ניתן להפריד, אם צריך להפריד. זה נעשה בעיקר, יש לזה כל מיני טעמים אבל בדרך כלל זה בגלל סכנה שנובעת מהאדם עצמו או ממנו לאחרים. אני רוצה רק להזכיר שוב שיש תקופה בחוק שלאחריה בעצם מי שמחליט על הפרדה זה בית המשפט, זה לא שירות בתי הסוהר. אנחנו מדברים על הפרדת יחיד, לפעמים הפרדה ממושכת. הרבה פעמים נעשית עבודה, אני לא יודעת אם אתם יודעים, עד כמה קשה כדי למצוא אסיר מתאים שיכול להיכנס לתא, אסיר בהפרדה, אם זה אסיר בהפרדה אז זה לא סתם אסיר אחר. אלה הם דברים בנקודה המשפטית. אני יכולה להזכיר עוד נקודות שקשורות לעניין שהועלה כאן, פגישה עם עורך דין. אני לא אכביר מילים בקשר לזה. אני לא יודעת, חבר כנסת חנין יצא. אני לא יודעת אם הוא התכוון להצעה שעברה אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה. לא דובר על שנה מניעה, דובר על מניעה רק מטעמים מסוימים, מניעה של היום ובגלל טעם מסוים אבל אני לא אכביר מילים על זה. מדובר על 96 שעות ואחר כך 14 יום. בעניין הזה מחליט בית משפט. לא ניכנס לזה.


מילה אחת לארגונים שפונים. אני רוצה לומר זה דבר מאוד חשוב. צריך תמיד לדעת כשאתם מדברים על כך שאתם נציגים ועומדים על זכויות של אסירים, זה כלי חשוב. אז אי אפשר להגיד שאין פה לאסיר. נכון צריך להאזין למי שנמצא בתוך הכלא, לקבל את העתירות, וגם להקשיב למה שהארגונים אומרים. אבל גם את זה צריך לדעת, אני רק רוצה לומר, לא, כי יש באמת את האגודה לזכויות האזרח, הם עומדים על זכויות האדם, ויש מוקד להגנת הפרט, ויש מוקד לסיוע מגדרי, אני רק מזכירה את אלה שאני נזכרת בהם, כל הארגונים האלה פונים וצריך לענות להם כל יום.


אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. בשבוע שעבר עברנו באמת אסון נורא. השעות האלה שאנחנו פינינו את בית הכלא, פנו אליי ולעוד גורמים בשירות בתי הסוהר, אני לא רוצה להגיד מאיזה ארגון, שיש אסירים שלא יודעים לאיפה פינו אותם. רבותיי, בלחץ אימים העבירו אסירים והיה צריך לרשום כל אחד לאיפה הוא עובר ולאיפה הוא מגיע ושאף אחד לא יישכח. ראש החטיבה פשוט צעק, פשוט תקע להם, בתוך כמה שעות כולם ידעו איפה כל אחד. אז צריך לדעת.

אני חושב שבעניין הזה אייל גובר, זה מופנה אליך. אתה תוכל להשיב אבל אני רוצה שאתה תשיב גם לדברים שנאמרו פה. אני מניח שיש לך הרבה מה להשיב. אם אתה יכול להשיב בקצרה ובדיון הבא על הנושא אתה תהיה הפותח. בסדר? בבקשה אייל גובר. נעשה ככה, חמש דקות ככה לרשותך כי אנחנו כבר חורגים מהזמן שאנחנו יכולים להקדיש לישיבה הזאת. אני מבטיח לך נאמנה ואני מקווה שאתה תשתתף בדיון הבא ואתה תהיה הפותח.

אני רוצה לפתוח באמת ולהזכיר את 37 הצוערים שנספו בדרך לפינוי בית סוהר דמון. יחד איתם גם שלושה אנשי משטרה וכיבוי אש. אני חושב שהמוות של האנשים האלו, הפרידה מהאנשים הללו מסמלת יותר מכל את זה שחיי האדם וכבוד האדם זה ערך עליון ואנחנו רואים את זה כערך עליון. רוב האסירים בכלא הזה היו אסירים פלשתינאים. אף אחד לא התייחס לסוגיה הזאת בכלל. מבחינתנו היו שם אנשים, בית הסוהר היה בסכנה, התקבלה החלטה שחייבים לפנות אותו וכל המשאבים שלנו הופנו לפינוי הזה ושלחנו לשם את מיטב בנינו ובנותינו. גם בעניין הזה אנחנו לא עושים אבחנה בין נשים וגברים. ובאמת יש הרבה מאוד נשים מאוד בכירות בארגון. כי אנחנו כבר מדברים על ארגון שמסתכל על אנשים כבני אדם ושירות בתי הסוהר בהחלט מסתכל על אנשים קודם כל כבני אדם. האמירה שכאילו זכויות האדם נעצרות בפתח שערי הכלא היא אמירה שקשה לנו לשמוע אותה.


אני רוצה לומר, לשירות בתי הסוהר יש תוכנית רב שנתית. אבל עוד לפני זה, קודם כל גם אני מברך על הישיבה הזו של ועדת פנים. אני חושב שכל עיסוק בנושא של זכויות אדם וכל עדכון של שב"ס על האופן שבו הוא מטפל בבני אדם הוא עדכון ראוי. גם אם מבקרים אותם בחלק מהדברים, זה לא רלוונטי, זו תגובה רגשית שהיא פחות רלוונטית למהות העניין. מהותו של העניין צריכה להיות מטופלת וחובתנו כל הזמן לבדוק את עצמנו, וחובתכם לבדוק אותנו. אנחנו מקבלים את זה באהבה כי בסופו של דבר זה משפר את הביצועים שלנו ולשם אנחנו רוצים להגיע. יש לנו תוכנית רב שנתית שנקראת תוכנית מעוף. יש בה 5 סעיפים מרכזיים. 3 מהם עוסקים בזכויות אדם. אחד קשור לנושא של חינוך ושיקום. יש צוות שלם שעוסק בנושא של תנאי כליאה. איילת דיברה על השאיפה שלנו לשפר את הביצועים עד 2025. אנחנו רצינו להגיע בשנת 2014 לאפשרות של בית סוהר שבו אנחנו מדברים על שטח מחייה של 5 מטר מרובע לפחות לאסיר. יש לנו כוונה מאוד ברור ללכת בכיוון הזה וגם לטפל בכל הבעיות האחרות. אנחנו עשינו תוכנית איך בסופו של דבר זה לא יעלה למדינת ישראל כסף, נחסוך בכוח אדם ואז אפשר יהיה לממן את התוכנית הזאת. הנושא הנוסף שאנחנו עוסקים בו בתוכנית הזו זה הכשרת כוח האדם שלנו. וככל הכשרת כוח האדם תהיה יותר טובה השירות שהאסיר יקבל יהיה יותר טוב. דובר כאן על הנושא של הצפיפות. אני רוצה להגיד משהו בנושא של הצפיפות. במהלך השנים האחרונות שופצו מבנים, הכול על חשבון השב"ס. לא קיבלנו כסף מאף מקור. הסוהרים שלנו עבדו יותר קשה. זה היה על חשבון המשכורות. אנחנו מדברים על תנאי הכליאה. בשנת 2010 שטח המחייה לאסיר עלה ל-2.9 מטר מרובע. זה לא הרבה אבל זה שינוי בתהליך שהיה, זה שינוי במגמה. נסגרו 2500 מקומות כליאה לא ראויים, רובם באוהלים. אגב השטח המצטבר שלנו באוהלים היה יותר גדול. אז הורדנו באופן יחסי מקומות אבל המקומות שנשארו הם בתנאים הרבה יותר טובים. הוצאנו 250 מיטות במקומות שהיתה צפיפות גדולה מדי. עכשיו אנחנו מקווים ששטח המחייה לאסיר יגדל בקרוב ל-3.5 מטר מרובע. שיפצנו. יש גם לזכור את תנאי המעצר על ידי בתי המשפט שזה נוגע לכל האסירים. שיפצנו באופן דרמטי בתאי המעצר בסביבה בכלל, בתאי המעצר. כל מי שהיה בתא מעצר ועבר תחת הידיים של שירות בתי הסוהר יודע מה קרה בינתיים.

אנחנו ביקרנו בתאי מעצר ונוכחנו שבאמת חל שינוי דרסטי.

מי שיבקר עכשיו בכלא מגידו שהוא כלא ביטחוני ויראה מה קרה לו, מה קרה לו בכמה שנים ששב"ס תחזק אותו, יראה שזה בכלל לא אותו מקום. לא דומה. עכשיו, ביום שאנחנו נחשוב שאנחנו בסדר זה בדיוק הזמן שאני הולך הביתה. אני מדבר על נושא שהוא תהליך. עכשיו אנחנו מטפלים בדברים האלה. לא בנו את רומא ביום אחד. לא בנו את ירושלים ביום אחד. לא בנו את המדינה הזאת ביום אחד. ושב"ס לא יכול להיות ביום אחד ארגון מופלא. יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת. אני חושב שבשב"ס מה שקורה הוא שמנסים ומתאמצים ומתכוונים ללכת בדרך הזאת. אני חושב שכל מי שעוקב אחרי המהלכים שלנו וקשור בצורה זו או אחרת לביקורת יודע את זה מצוין.


דובר על תרבות ובכלל זה ספרים. אז ככה, נתחיל בתרבות העממית ביותר. לכל אסיר, כולל הביטחוניים יש בין 12 ל-15 ערוצי טלוויזיה שהוא יכול לצפות בהם ולבחור ביניהם. בשב"ס יש 1500 לומדים בזמן נתון במרכזי החינוך שלו. השנה יש 5000 לומדים.

אתה נותן סקירה רחבה על הנושא. שווה שנשמע אותה. אני אבקש אותך לומר כמה מילות סיכום. כי אני באמת רוצה לסכם את הישיבה.

אני עוצר. אני אגיד רק כמה דברים לגבי עניינים שעלו כאן. יש לנו תשובות, תוכניות טיפוליות אפרופו יצירתיות מכאן ועד הודעה חדשה. עכשיו אנחנו עוסקים במחקר שלנו בקבלת סדרות. קיר שלם מוקדש לשמות של תוכניות. עכשיו, 800 אלף שקל השקענו בשנתיים האחרונות ברכישת ספרים, מהם השקענו 200 אלף שקל ברכישת ספרים בערבית. ויש גם ספרים ברוסית. זה מה שאנחנו יכולים להשיג באמצעים העומדים לרשותנו.

אפשר לקבל את הרשימה הזאת?

בוודאי. 800 אלף שקל הושקעו ברכישת ספרים. עכשיו אנחנו גם משנים את הנוהל. יש ספרים שקשה להשיג אותם במיוחד בערבית. יש מקומות שאומרים שיש פערים בין המחיר שאנחנו מציעים למחיר בשוק. אנחנו עכשיו מתעסקים עם זה שאפשר יהיה להכניס ספרים רבים.

יש דברים שאין צורך בשבילם בתקציב כמו חופשות, ביקורים מדרגה שנייה. יש רשימה של דברים שאתה לא צריך להוציא עליהם שקל אחד.

אייל, בקשה לי אליך, בוא נעצור כאן.

אני כבר מסיים. תמדוד אותי על השעון 3 דקות. אנחנו הולכים לרפורמה ברפואה. הנושא של הפוסטה שופר בצורה דרמטית. הנושא של הרכבים. אנחנו קונים רכבים כאשר הם מצוידים עם שירותים ברכב למען האסירים. אנחנו גם מוסיפים מאווררים וקונים טלוויזיות.

אייל אנחנו לא נוותר לך בישיבה הבאה. אני מבטיח לך, אנחנו נציף את הדברים האלה ואנחנו נבקש ממך להעלות את הנושאים האלה, להשיב עליהם כי הם נושאים חשובים. אני בכל אופן רוצה להודות לכם ואני מאוד מקווה שהדיון הבא יתקיים בזמן הקרוב. כל הנוכחים כאן יוזמנו. כפי שאמרתי, אני חוזר ואומר, המפתח יהיה נציבות השב"ס שיבואו לכאן ויהיה המשך אחד. זאת הסיבה שאני גם לא מסיים כרגע את הדיון. אני רוצה להודות לכל אלה שבאו. תודה רבה. שמואל בן עטר אני מודה לך וגם אתה תהיה מוזמן לדיון הבא כדי לשמוע את הדברים. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30
: