PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

14.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' בטבת תשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א-2010 של חה"כ חיים כץ. (פ/2627)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
אילן גילאון

דנה נויפלד, משרד המשפטים

דלית זמיר, משרד המשפטים

מוטי בן ארי, מנהל השקעות

עו"ד נתי שילה, יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

נועה בן שבת
יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44)

(דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א-2010

של חה"כ חיים כץ. (פ/2627)

בוקר טוב. ז' בטבת, יום שלישי בשבוע, 14 לדצמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא – הצעת חוק ניירות ערך, תיקון מס' 44, דחיית פירעון התחייבויות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה, התשע"א 2010, של חבר הכנסת חיים כץ. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו ניהלנו דיון בקריאה הראשונה, אנחנו נקריא את החוק, ניתן לכל אחד להגיד מה שהוא רוצה. יהיה דיון על מה שלא מתאים, כן מתאים, ואז נראה מה אנחנו מחליטים ומה אנחנו עושים הלאה. תקריאי אותו כפי שהוא עבר קריאה ראשונה.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א – 2010.

סעיף 1 – הוספת סעיף 52יד1. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא:


"דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה

52יד1.
בעל שליטה בחברה שהיא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה לפי תעודות התחייבות, המחזיק בתעודות התחייבות, לא יהיה זכאי לפירעון ההתחייבויות כלפיו מאת החברה אלא לאחר שהחברה פרעה במלואן את כל התחייבויותיה כלפי מחזיקים אחרים בתעודות התחייבות, לרבות תשלום ריבית והפרשי הצמדה, על-פי הקבוע בשטר הנאמנות; בסעיף זה –

"מחזיק" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד;

"תעודות התחייבות" – כהגדרתם בסעיף 35א."

תודה רבה. יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, גברתי.

אני ממשרד המשפטים. גם בדיון הקודם, אנחנו בעצם חושבים שיש איזון היום בחוק החברות, בין בעלי השליטה לבין יתר מחזיקי אגרות החוב, במובן של סעיף 6 היום. סעיף 6 עוסק בהרמת מסך וקובע סעיף מפורש של הדחיית חובות. אנחנו חושבים שלא בכל מקרה נכון יהיה להדחות את החוב של בעל השליטה, אלא מה שנכון זה במקרים המתאימים, במקרים שבהם יש איזו שהיא הונאה של מחזיקי אגרות החוב, של הנושים, אז נכון להרים את המסך כמובן הזה של הדחיית חובות. יש יתרון בזה שבעלי השליטה לפעמים יזרימו כספים לחברה, ואנחנו לא רוצים למנוע את זה.

יזרימו כספים לחברה? שיזרימו לחברה, למה לאג"ח? הם מזרימים לעצמם.

לאו דווקא בדרך של הון. זאת אומרת, יש עניין, מובן שיש איסורים לנהל את החברה בדרך של מימון דק, ויש על זה פסיקה ברורה ויש פסיקה גם שמפרשת את סעיף 6 במובן הזה של איסור מימון דק בנסיבות מסוימות. אבל אם אין מימון דק, ויש פה הון מספיק לחברה, ומדובר על זה שרוצים להזרים אשראי חדש, פשוט לא יהיה אשראי חדש בדרך הזאת. ואני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שיש איזונים. ההצעה הזאת היא מאוד צודקת במובן הזה שנכון שבמקרים מסוימים, בעלי השליטה יהיו נושים נדחים. אבל נכון שזה יהיה בנסיבות של סעיף 6 בעינינו, ולא בכל מקרה. זו הערה מהותית שאנחנו חושבים שהסעיף, כפי שהוא כרגע, בעצם סותר את המבנה הבסיסי של חברות, את אותה אישיות משפטית נפרדת, במובן הזה שבעלי השליטה הם לא החברה לכל דבר ועניין. ויכול להיות שמבחינה כלכלית זה יגרום נזק בחברות וזה יכול לגרום נזק לנושים עצמם. זה הדבר האחד.

היית פעם בדיון על הסדר חובות של אג"חים שבעלי עניין לא רוצים לשלם, היית בדיון כזה?

כן.

תמיד ראית את בעלי העניין מגיעים לשם?

זה לא עניין של תמיד לראות את בעלי העניין מגיעים לשם.

למה הם לא באים? למה, זה לא מעניין אותם? למה הם באים כשהם מגייסים את הכסף? כשהם מגייסים את הכסף הם באים ונותנים מצגת וסיפור וכמה זה טוב וכמה זה בלונדיני וכמה, וכשפתאום צריך להחזיר, הם לא באים? הם אפילו לא, הם מזלזלים. העיקר לקחנו את הכסף ואתם, משרד המשפטים, שלא עשיתם כלום, כלום, בשני המשברים, גם ב- 94, גם ב- 2008, לא שמעתי אתכם בכלל. לא באתם להגן על כל בעלי החוב, לא הייתם שם, כאילו אתם שותפים, כאילו. אתם שותפים, אתם לא מתנהגים ביושר.

אני אתן לך תשובה.

ב- 94 הם לא היו שם.

לא, משרד המשפטים, לא הם. לא, חלילה. הם לא, הם לא היו שם.

אני אתן לך תשובה.

אנחנו מאבדים בכם את האמון, תשמעי. כמו שאתם עובדים בכל הדברים, לא רק בזה.

יורשה לי לענות. קודם כל, לגבי, אולי נתחיל אולי קודם כל, בשאלה שלך, מה עשינו בעניין הזה. יש שני תיקונים דווקא שכרגע עומדים על הפרק, בדיוק למובן הזה. אני אסביר מה התיקונים אומרים.

מה זה עומדים על הפרק?

שניהם נמצאים בשלב של טרום ועדת שרים, כבר אחרי תזכיר, אחרי הערות.

למה לא הכנסתם את זה לחוק ההסדרים, אם זה מעניין אתכם? אין לכם זמן? זה דברים לא חשובים?

להפך.

אז למה זה לא בחוק ההסדרים? למה המסלקה הפנסיונית בחוק ההסדרים?

אנחנו חושבים שיש פה הסדרים שהם הסדרים מהותיים מבחינה משפטית ונכון שיהיה בהם דיון מהותי ולכן לא הכנסנו בחוק ההסדרים, אבל זה לא אומר שהם לא חשובים אני רק אסביר מה התיקונים שעומדים על הפרק כרגע. תיקון 13 לחוק החברות, ואנחנו דיברנו עליו גם בפעם הקודמת, שמדבר על מתן זכויות למחזיקי אגרות חוב ויוצר איזון אחר, בעינינו, בין בעלי השליטה לבין מחזיקי אגרות החוב. התיקון הזה מציע קודם כל את מה שהוצע פה בפעם הקודמת, לכנס אסיפות של מחזיקי אגרות חוב, שבאסיפות האלה, גם קולות בעלי השליטה בעצם לא יישמעו. חוץ מהעניין הזה, התיקון הזה מציע ממשל תאגידי בחברות אגרות חוב. הרעיון הוא בעצם לתת שליטה, לא שליטה לבעלי אגרות החוב בניהול השוטף, אבל לתת איזה שהוא איזון ושמירה על הערכים שלהם. אחד הדברים החשובים שכתובים שם, למשל, זה עניין של עסקאות בעלי עניין. מעכשיו יש פיקוח לעסקאות בעלי עניין, גם בחברות אגרות חוב. הוכנס שם סעיף ספציפי שגם אומר שבכל עסקת בעלי עניין, צריך לבדוק אם נעשית פה בדרך עקיפין חלוקה אסורה וגם אם אין חלוקה אסורה, צריך לבדוק האם אין בעסקה הזאת משהו שייפגע ביכולת להחזיר לנושים את הכספים שלהם. זאת אומרת, כן דאגנו פה לנושים. יצרנו גם אפשרות לתביעה נגזרת למחזיקי אגרות החוב. זאת אומרת, הלכנו בדרך של שמירת האיזון בצורה אחרת.

ההצעה נועדה לחזק את המעמד של המחזיקים באגרות החוב.

טוב. אני מברך על זה. סוף כל סוף התעוררתם. הדב קם משנת החורף, וילך לישון עוד פעם עוד מעט. אם אנחנו לא היינו עושים פה את זה, בטח הייתם ממשיכים לישון. בכלל אין קשר, זה במקרה.

תיקון נוסף שאנחנו עובדים עליו וגם נמצא כבר אחרי הערות, זה תיקון להבראת חברות, תיקון שעוסק בדיוק בעניין של הסדרי נושים.

אתם יכולים להעביר את הטיוטות לוועדה?

בוודאי.

אז תעבירו. אנחנו נשמח לקבל את זה.

בוודאי, נעביר לכם את שתי הטיוטות האלו.

היום.

בסדר. הטיוטה של הבראת חברות, אנחנו נעביר לכם כרגע את התזכיר, כי אין לנו את הטיוטה הרשמית, נעביר לכם את הטיוטה לפני.

אנחנו מדברים על טיוטות, זה ברור לנו שזה לא סופי.

אין שום בעיה. שני התיקונים האלה בעצם יוצרים איזונים נכונים יותר ולא מדחים את בעלי השליטה בכל מקרה ומקרה. אני רק אומר, אני לא מכירה מקרה בעולם, אולי, אנחנו לא עושים בדיקה משווה ארוכה, אני יודעת לפחות לגבי ארצות-הברית, זאת אומרת שאין מצב כזה של דחייה אוטומאטית של החובות.

בארצות-הברית יש כזה דבר שמישהו לא מחזיר שיק?

אני מניחה שיש גם כאלה.

לא. אין כזה דבר לא מחזיר שיק. הוא גמר את העסקים שלו.

יש גם אי-פירעון למחזיקי אגרות חוב, אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד.

את יודעת מה היינו צריכים לעשות – מי שלא משלם את חובותיו, לא יכול להתמודד במכרזים של המדינה. זה מה שאתם צריכים. Once שודד את הציבור, פעם שנייה לא תשתתף במכרזים של המדינה. זה השלב הבא. זה המעט עכשיו, זה דבר קטן. אני כבר רואה את הזעקה שלכם, אז אני מבין את ההגנה על שכר הבכירים, אני מבין את אי-ההתערבות בשביתת הפרקליטים. אני רואה את המגמה של משרד המשפטים. של אותו משרד עורכי-דין גדול קטן.

אנחנו כמובן תומכים בזכות השביתה ואין לנו מילה להגיד בדבר השביתה של הפרקליטים.

סליחה, גברת, לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. הוא ידבר, ואחר-כך, אם את רוצה לדבר, את תדברי.

גם בארצות-הברית, למיטב הבנתנו, יש פה איזונים. זאת אומרת, לא אומרים הדחיית חובות בכל מקרה, אלא הדחיית חובות נעשית כאשר באמת יש עילות מסוימות, למשל, כמו סעיף 6. פה מדובר על מקרה שבו בעצם יש פה הזרמת הון בעצם במסווה של הלוואה. כל הדברים האלה מוסדרים וצריך להסדיר אותם בצורה נכונה ולגישתנו הם מוסדרים היום בצורה נכונה, במסגרת סעיף 6 לחוק החברות.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות. אנחנו מסתייגים מההצעה, לפחות כפי שהיא מנוסחת כיום, מהסיבה שאנחנו סבורים שההצעה הזאת היא לרעת החברות. כי מדובר כאן על מצב שבו חברה נעשית חדלת פירעון, או שהיא לא מסוגלת לשלם, להחזיר את כל החוב שגויס על-פי אגרות חוב, ואז ההצעה אומרת – טוב, אנחנו לא, לא ישולם לבעלי השליטה עד שלא יחזירו.

מה לא ישולם לבעלי השליטה?

ההצעה אומרת.

מה אומרת בהצעה, מה לא ישולם? בגין מה?

בגין תעודות ההתחייבות שהם מחזיקים אצלם.

למה הוא מחזיק תעודות התחייבות, למה הוא לא השקיע את זה בחברה? למה, הוא רצה להרוויח כסף? הוא ראה שהאג"ח 40 אגורות, הוא רצה להרוויח כסף? אם החברה היתה מצליחה והכל היה בסדר, מי היה הנהנה הגדול? בעל השליטה, בעל החברה. למה הוא לא השקיע בחברה? למה הוא קנה אגרות חוב? למה הוא לא לקח את הכסף והשקיע בחברה?

הוא השקיע בחברה, במניות שהוא מחזיק.

לא לא, הוא השקיע באגרות חוב.
לא, לא מניות, באגרות חוב.

רגע, קודם כל הוא בעל שליטה. מה זה בעל שליטה?

שישקיע בחברה, שיבריא את החברה. למה הוא קנה אגרות חוב? הוא אמר – יש לי הזדמנות, לקנות בזול, יש לי הזדמנות לקנות בזול ולדפוק את האחרים.

רגע, אדוני, אם אפשר לגמור משפט.

בבקשה.

קודם כל, בעל השליטה הוא בעל המניות העיקרי בחברה. מכאן אנחנו בכלל דנים בו. זאת אומרת שהוא בעצם השקיע בחברה באמצעות הון המניות שהוא רכש ומפה התחילה כל החברה. אז בעל השליטה השקיע בחברה, אין מה להגיד שהוא לא השקיע.


המצב שבו הוא מחזיק אגרות חוב מאלה שנסחרות בבורסה, זה יכול להיות מצב ארעי לגמרי. אתה יכול למצוא הרבה מאוד מקרים שבהם חברות מגיעות לחדלות פירעון ובעל השליטה לא מחזיק שם מאגרות החוב האלה בכלל, ככה שזה לא הפיתרון.

זה לא בעיה, אם אין לו אגרות חוב, אין לו בעיה בחוק הזה. החוק הזה לא עושה לו כלום.

מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר זה שוב, ברוח הדברים שנאמרו פה וברוח הדברים שעלו גם בהצעת החוק עצמה ולוועדה מוכר אותו סעיף 6 שנותן סמכות לבית-המשפט להחליט שדוחים את הפירעון של אגרות החוב שמחזיק בעל השליטה, אני חושב שאם את אותו סעיף, את אותו שיקול דעת, כדי להיות בטוחים בעניין, ניתן גם לבית-המשפט כשהוא דן בהסדרים לפי סעיף 350 לחוק החברות, שזה הסעיף המרכזי שכל ההסדרים וכל הפשרות שישנן בעקבות חדלות פירעון מגיעים בסופו של דבר לשולחנו של אותו בית-משפט ומחליטים איזה הסדרים ובמקרים רבים ההסדרים האלה כרוכים גם בהכנסת היד לכיס של בעל השליטה, כמו שראינו בהסדרים אחרים או בכל מיני פתרונות אחרים שזקוקים לעזרתו. אז אני חושב ששיקול הדעת שיינתן לבית-המשפט, כולל שיקול דעת מפורש לדחות את חובותיו של בעל השליטה, יכול לפתור כאן את הבעיה הזאת.

תודה רבה.

מה שאני מבקשת אולי להוסיף על מה שהוא אמר, שלעתים יש רצון לבעל השליטה לעודד ולאותת לשוק שהוא לוקח חלק באותה הנפקה של אגרות חוב. יש משמעות לזה שהוא בא ונושא גם הוא בסיכון והוא אומר אני שם את כספי ביחד אתכם, הציבור. יש לזה משמעות מבחינת השוק לאותת על כתיבה של אותה הנפקה. ולכן זה לא רק, זה שהוא משקיע בהון מניות, גם זה יכול לבוא משימוש במידע פנים, התוצאה היא אותה תוצאה. אבל מבחינה זאת, אם הוא לוקח את הסיכון ביחד עם הציבור ואנחנו רוצים להעמיד אותו ביחד עם הציבור, לוקח סיכון כחלק מהציבור שמשתתף בהנפקה, לעתים זה דבר טוב וחיובי ועוזר לחברה. זה עוזר לחברה לבוא ולהזרים אליה הלוואה.

אני רוצה להוסיף על מה שדנה אמרה, שבעצם אתה צודק, יכולים להכניס את הכסף בצורת הון, בוודאי יכולים. אבל הם יכולים שלא. זאת אומרת, הברירה שיש להם היא או להכניס כסף או לא.

ברגע שהוא הכניס את זה לאג"חים, הוא החליט שלא. הוא אמר – יש לי הזדמנות לגזור קופון, החליט שהוא לא משקיע בחברה.

הוא השקיע באג"ח. אם הוא השקיע באג"ח אני מניחה שהוא סבר שהוא יכול לקבל את הכסף בחזרה, שזה גם דבר לא רע.

לא לא, הוא ידע שאם הוא יפרק, הוא ירוויח הרבה כסף.

הרבה כסף?

כן.

אם הוא יפרק, הוא לא יקבל את כל האג"ח. אם החברה תגיע לחדלות פירעון, הוא גם נפגע, הוא לא מקבל את מלוא החוב שלו כבעל אג"ח.

מתי בפעם האחרונה שמרת על העמיתים, כמו שאת נלחמת על בעל החברה? איפה הצד של העמיתים? איפה אלה ששמו את כספם, את החסכונות שלהם, את הפנסיה שלהם, בחברה.

כל תיקון 13 מדבר על הגנה על עמיתים, זו המטרה, הגנה על מחזיקי אגרות החוב. זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

איפה הייתם ב- 2008, מה עשיתם בתיקון 13? איך כל האג"חים הגיעו ל- 30 נקודות? כמה חברות לא שילמו את האג"חים? מה את רוצה שאני אתן לחברות שהיום באים בעלי החברה, מחייכים אל העמיתים, אם הם באים, אומרים – זה מה שאנחנו רוצים. מה תעשו לנו? מה תעשו לנו? תני לי פיתרון ל-מה תעשו לנו. לאותם אנשים שהשקיעו את החיסכון, את ההזדקנות שלהם, את החיסכון העתידי ואתם אינם. לא הייתם ב- 94, לא הייתם ב- 2008. מה, איך מגיעים על אותם עמיתים לבייב כזה, שהוא בא ודופק לי תספורת ונותן בונוס לאלה שעשו את התספורת. בונוס של שבעה מיליון. מה זה הדבר הזה? את השבעה מיליון היית נותן לעמיתים. איפה הייתם אתם? הייתם במקלט? איפה הייתם?

קודם כל, יכול להיות שבאמת אנחנו פועלים פה מאוחר מדי.

אתם כבר בניחום אבלים. תשמעי, הרבה אנשים אתם כבר בניחום אבלים.

יכול להיות. אבל קודם כל, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

לא, לא יודע. לפעמים את יודעת, להכעיס. היום, מה שאתם עושים, אתם באים לקלקל ואתם עובדים מטעם, אתם באים לקלקל לעמיתים ואתם עובדים, נראה לי אתם עובדים אתם. על פניו, זה נראה לי.

אנחנו לא, אני לא חושבת שאי-אפשר לייחס לנו כוונה לקלקל. תיקון 13 הוצע מתוך מטרה מתוך זה שראינו את תהליך זכאי איגרות החוב. התיקון הזה נעשה במסגרת שורה של כלים שהיו, נעשו בעקבות המשבר הכלכלי, יחד עם ההוראות של הרשות לניירות ערך, לגבי עניין של חיזוק נאמן, בנוסף להוראות לגבי הסדרי חוב ויצירת אותו מנגנון שדומה לבנקים לגבי, לטובת מחזיקי אגרות החוב, יחד עם ועדת חוזק שמדברת על איך אנחנו יכולים לעודד את הגופים המוסדיים להתערב ולהשקיע לטובת המחזיקים באותן אגרות חוב. יכול להיות שכל הסעדים האלה, אמנם חלק עדיין לא הסתיימו, אבל הם נובעים מהמשבר, אנחנו לומדים מהמשבר ועושים תיקונים. בוודאי לא מתוך כוונה להרע את מצבם של מחזיקי אגרות החוב.

תשמעי, הצעת החוק הזאת היא לא כזאת דרמטית.

תיקון 13?

לא, זאת, ההצעה של היום, היא לא כזאת דרמטית. יש בקנה סדרה של הצעות חוק שיעשו סדר. אז עדיף שתתעוררו, שתתעוררו קודם.

אני חושבת שמה שאני אומרת לך, שאולי אתה צודק ואולי התיקונים מאוחרים יותר, אבל התעוררנו. זאת אומרת, יש את תיקון 13, יש תיקון לסעיף 350. אני רק רוצה להגיד לך, לגבי הסדרי החוב שדיברת עליהם קודם ולגבי השקעת כספים על-ידי בעלי השליטה. כל ההסדרים שנעשו, גם אם לבד, נעשו במסגרת הסדרי חוב מחוץ לכותלי בית-המשפט. יש היום כלי מאוד פשוט, שחבל שלא עושים בו מספיק שימוש אולי, ואנחנו אותו משפרים במסגרת התיקון של ההבראה, וזה הסעיף של 350. סעיף 350, כל אחד ממחזיקי אגרות החוב, יכול לפנות לבית-המשפט בבקשה לסעיף 350, להקפאת הליכים. לא יוכלו להוציא כספים משום כיוון וכמו שאנחנו יודעים גם את הפסיקה של בתי-המשפט המחוזיים לתקופה האחרונה, בעיקר השופטת אלשייך, אין כמעט היום הסדרי נושים שמאושרים, מתחת לכותלי בית-המשפט, בלי תרומה של בעלי השליטה. יש היום כלים, צריך לחזק אותם, אנחנו עושים תיקון לסעיף 350, כדי לחזק את העניין הזה, אבל יש כלים. יש כלים והכלי להתמודד עם זה, זה כמו שנאמר קודם, זה שיקול דעת בית-המשפט, לדרוש מבעלי השליטה במקרים המתאימים את התרומה. אבל אם בעל השליטה קנה אגרת חוב, אז אנחנו חושבים שהוא נושה בעניין הזה, צריך להיות באותה שורה כמו כולם, למעט באותם מקרים חריגים.


פה התחלתי בזה שאני רוצה להוסיף בעצם על מה שדנה אמרה, לעניין של ההשקעה בהון. כמו שאמרתי קודם, אותו בעל שליטה יכול להחליט גם אני לא משקיע בכלל. אני לא חושבת שזה טוב לחברה. אם הוא לא רוצה להשקיע בהון, הוא יגיד עכשיו אולי בתיקון הזה, אני לא רוצה להשקיע בכלל. דווקא ההשקעה שלו באג"חים, באמת תורמת גם בעניין האיתות לשוק לגבי מצב החברה, אבל בנוסף, אנחנו יודעים שאם הוא קונה אג"ח, ככל אדם מהיישוב, אין לו תנאים מועדפים באג"ח הזה. זאת אומרת הוא באותם תנאים כמו כל אחד אחר. לא רק זאת, בעצם האינטרסים שלו במובן הזה הם אינטרסים של בעלי האג"ח. זאת אומרת, דווקא כשהוא קנה את הנייר ערך.

יש לו, הוא לא, אל תהיי תמימה. אל תהיי תמימה. הוא קונה, יש לו נתונים על החברה, הוא יודע בדיוק מה שלא יודע בן-אדם מהיישוב. הוא יודע כמה כסף הוא יודע. הוא יודע הכל. ואם הוא יודע שהחברה במשבר, אולי אסור לו, אבל הוא גם מוכר. ואז תגידי זה ניצול מידע פנים, אבל הוא עושה את זה.

יכול להיות שהוא מוכר, יכול להיות שיש פה ניצול מידע פנים.

אבל אז הוא לא בעל אג"ח.

נכון, אבל אז הוא לא יהיה בעל אג"ח ואין לנו את הבעיה.

נכון. אז הוא לא בעל אג"ח.

אני מניחה שהוא לא יקנה אג"ח, כשהוא חושב שהחברה הולכת למשבר גם כי הוא לא יקבל גם את השווי של הכסף שלו. אבל דווקא, הרי כל הזמן הטענה היא שיש ניגוד אינטרסים בין בעלי המניות לבין האג"חים. מבחינת ניהול החברה, בעיקר ברגעי משבר. דווקא כאשר בעל המניות הופך להיות נושה והופך להיות נושה בסדרה שהיא מוצעת לציבור, באותם תנאים, דווקא אז אתה חושב שניגוד האינטרסים הזה קטן, כי יש לו עכשיו אינטרס לפעול לטובת אותם מחזיקים.

תודה רבה. כן, אדוני.

הדיון הזה הוא תיאורטי לחלוטין. אני לא ראיתי אותך אף פעם באסיפת בעלי אגרות חוב. גם אותך, מר שילה, אני לא ראיתי אף פעם באסיפת בעלי אגרות חוב, וגם אותך, גברתי.

אולי לא היינו באותה אסיפה.

עם כל הכבוד, אולי לא היתה באותה אסיפה.

אנחנו מדברים על חברות. אני רוצה לתת לכם מהשוק, ממש מהשטח, תיאור מסוים שבעל שליטה מנצל מצב של שידור מצבים מאוד מאוד פסימיים וקשים כלפי החברה, על-מנת לנצל את המצב ולרכוש אגרות חוב.

אתה מגיע מחברה שהנפיקה אג"חים בעבר?

כן.

כמה אג"חים? בשנה האחרונה, הנפקת אג"חים?

מאות מיליונים.

מאות מיליונים הנפקת?

כן. כן.

באיזה מסגרת?

ומה רע בזה?

מה רע בלהנפיק אג"חים?

כן.

אני אמרתי שרע להנפיק אג"חים? אני לא אמרתי שזה רע להנפיק אג"חים.

לא, פשוט להבין מאיזה כיוון אתה בא.

מבחינת החברות? חברות ציבוריות, בתחום הנדל"ן בעיקר.

מה רע שבעלי השליטה רכשו אג"ח?

אנחנו באים פה לדון, החוק הזה בא בעצם להסדיר מצב. מתי החוק הזה, בעצם, הוא יוצא מהספר? ברגע שהחברה היא חדלת פירעון, ברגע שהסדר לא יכול לעבור. אבל אם תבואו להסדרים ותראו את בעלי השליטה, איך הם מתנהלים כלפי המשקיעים שהם טוענים, שדורשים את כספם בחזרה, בעלי השליטה שם מזלזלים לחלוטין וכשהם מחזיקים, בעלי אגרות חוב. אני אומר שהם קנו את אגרות החוב כדי לנצל משבר. שנת 2008, בעלי השליטה הקרינו פסימיות, אפילו בדו"חות כספיים, אפילו בדו"חות מיידיים, על-מנת לשבור את המשקיעים ולרכוש אגרות חוב, על-מנת לנצל את המשבר ולהיות עם מסה קריטית של חוב.


מה הוא אומר, בסופו של יום? אני, יש לי כסף. אם אני אחזיק 50%, 60% מהסדרה, ואני אזרים כסף לחברה, אני הרי אקבל בחזרה את הכסף.

אם אין כסף, לא תקבל בחזרה.

אבל הוא, יש לו כסף. וזה המקרה. אם אין כסף, אז אין כסף לאף אחד. אבל אם יש לו את הכסף ועובדה היא שהוא קנה אגרות חוב. את אומרת אין כסף, יש כסף, כי עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב. עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב.

מתי?

ב- 30 אגורות.

ב- 30 אגורות, ב- 20 אגורות, ב- 18 אגורות. ב- 2008, 2007. ואם הוא קנה ביום ההנפקה אל תחשוש, יש לך ניסיון גדול בשוק ההון, אני מכיר אותך עוד מתחילת שנות ה- 80, מהבורסה לניירות ערך. יש, בשעת הנפקה, בעת ההנפקה, אין שום משבר. חברה שהצליחה להנפיק, בשנה, בתחילת הדרך, אין שום בעיה בכלל. הבעיה מתחילה כעבור ארבע וחמש שנים, בתחילת הדרך, אם הוא השתתף בהנפקה והוא שידר לציבור, כמו שאני אומר, אני בעצמי משתתף בהנפקה, באותו רגע אין בעיה, הכסף עוד בקופה. אבל זו לא הבעיה, החוק הזה עדיין לא צץ. הצעת החוק הזו עדיין לא צצה. היא תצוץ מתי? כשהחברה היא חדלת פירעון. לא כשהיא יוצאת להנפקה, כשהיא יוצאת להנפקה, הכל בסדר, הכל ורוד, הוא עדיין לבוש בחליפות ועם ג'ל על השיער והוא מציג את הדברים יפה. אבל הבעיה מתחילה כמה שנים אחרי זה, כשהוא לקח את הכסף והוא בזבז אותו.


אני לא יודע אם את יודעת שמצבם של בעלי אגרות החוב ובעלי ה- Equity הם לא זהים בכלל. את יודעת שבעלי החוב נמצאים בקצה? בואי ניקח שני מצבים קיצוניים, מצב שהוא מצב, החברה הצליחה, לקחה את החברה לגבהים אין סופיים, מי הנהנה מכך? אך ורק בעלי השליטה. אך ורק בעלי השליטה. אבל המקרה הקיצון, שיש משבר, מי המפסיד הגדול מכך? אך ורק בעלי אגרות החוב. כי בדרך, בעלי השליטה עוד נהנו מהחברה וקיבלו פירות ממנה. בין בבונוסים כאלה, בין בבונוסים אחרים, ועובדה היא שהחברה הגיעה למצב של חדלת פירעון. עובדה היא שהכסף שלה נעלם. עובדה היא שהתאדה כל מה שהיה בה, כל התוכן שהיה בה, שהציגו אותו ב- Day 1, הוא איננו כדי לשריין את החברה לחוב שלה. כסף לא מתאדה סתם. כסף לא מתאדה סתם. גם ההון של בעל השליטה וגם הכסף שגויס באגרות החוב, איננו כדי לשרת את החוב ביום האחרון, במשבר. איפה הכסף הזה הלך? אם הוא הלך להשקעות כושלות, גם פה בעל השליטה צריך לתת את הדין. כי מה הוא אמר? ההצלחה שלי במידה והיא תהיה, כישלון ושלהם במידה ויהיה. זה נכון, יכול להיות מצב שלקחו את הכסף והלכו אתו למזרח אירופה, גייסו אגרות חוב, הלכו למזרח אירופה. ואם הכל היה טוב ומצליח ועולה פלאים, אז מי הנהנה היחיד? לא בעלי אגרות החוב. בעלי אגרות החוב, המסלול שלהם ידוע, יש להם את הריבית הידועה שלהם ואת ההצמדה, כזו או אחרת, ואת מועד הפירעון. המסלול שלהם ידוע. ה- Exit הסופי, הוא רק של בעלי השליטה.

של כל בעלי המניות.

בעלי השליטה הם בעלי המניות.

אבל יש עוד.

בסדר, אבל זה לא קשור אליהם, הם לא מחזיקים בחוב. לא מדבר על בעל מניות מן המיעוט שמחזיק בחוב.


לכן, ההנאה הגדולה היא של בעלי השליטה בדרך של הצלחה, לא יכול להיות שהם יהיו זהים בשעת המשבר עם בעלי החוב. צריך פה איזה שהוא איזון שיאזן את הדברים.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני פשוט רוצה לחדד ולהדגיש את עמדתנו, שאנחנו, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא שוללים הסדר כזה או אחר. מה שאנחנו מבקשים רק, שזה לא ייקבע בצורה קטגורית מראש.

אם יש הסדר, זה לא מגיע לעניין בכלל.

חייב להיות הסדר.

באה אסיפה, אם מגיעה להסדר, לא מגיעים לפירוק, אז זה בכלל לא במשחק.

זה המקרה הרווח שעליו אנחנו מדברים בעצם, בהצעת החוק הזו.

לא יותר מדי חברות הלכו לפירוקים בשנים האחרונות.

לא, אז לכן אני אומר שברוב המקרים יש הסדרים.

נכון.

ואז ניתנת הסמכות לבית-המשפט שמאשר את ההסדר, לפי 350, לקבוע מה שהוא רוצה, כולל תשלום לזה, אי-תשלום לזה וכו'. כולל תנאי מפורש, אפילו, כמו שנאמר פה, על בעלי שליטה, שהוא יחליט אם לשתף אותם או לא לשתף אותם.

תודה.

אני רק רוצה להגיב לדברים. חלק מהדברים שהוא אמר בוודאי הם דברים נכונים, אבל הם קשורים למבנה של כל חברה. זאת אומרת, יש בהחלט ניגוד אינטרסים בין בעלי המניות לבין הנושים. בוודאי שבעלי המניות הם אלה שנהנים מהרווחים העודפים בחברה, והנושים רק צריכים לשמור על כרית הביטחון וכרית ההון שבשבילם, זה המבנה הבסיסי של החברה, ואני לא חושבת שהצעת החוק הזאת משנה את המהות הבסיסית. זה המבנה של חברה. כך היא פועלת.

אז אין בעיה בכלל.

לא, לא אמרתי שאין בעיה.

אין בעיה. אם היא לא משנה שום דבר, אז אין בעיה.

אני רק אומרת שהטענות שהוא טען פה בצורה מאוד יפה, הן טענות שהן נכונות, אבל הן קשורות למבנה של חברה. מבנה של חברה, בעלי המניות הם אלה שנהנים מהעודף והנושים, מה שחשוב להם, לשמור על כרית הביטחון. ככה החברה בנויה. ניגוד האינטרסים הזה, זה הניגוד הבסיסי שקיים בכל מבנה של חברה. החברה, זה ה-א-ב של דיני חברות, זה העניין. ונכון, יש עם זה קשיים ונכון בדיוק בשביל זה יש את סעיף 6 שבא ואומר – במקרים מסוימים, אנחנו נרים את המסך ונחייב את בעלי המניות בחובות החברה.


אני עדיין לא מבינה איך הצעת החוק הזאת פותרת את זה. ראשית, אם תהיה מחר הצעת החוק הזאת, אז אני לא חושבת שנגיע למה שאתה אומר שהחובות יהיו נדחים, פשוט לא ירכשו אג"ח. איזה בעל שליטה ירכוש אג"ח בתוצאה הזאת? פשוט זה לא יהיה. השאלה היא לא זאת, השאלה היא לא זאת אם החובות יהיו נדחים, השאלה – אם יש לנו אינטרס שבעלי השליטה ימשיכו לקנות אג"ח. ואני חושבת שיש לנו אינטרס כזה.

לא. אין לנו עניין, אין לנו אינטרס כזה.

אז תסביר לי למה.

אני אסביר. כשאג"ח, אם בעל שליטה, אם בעל שליטה בסופו של יום הוא זהה, את משאירה אותו בזכות שווה עם בעלי אגרות חוב האחרים, מצידי שבעל החוב אחר, יהיה זהה לבעל החוב אחרים, כי אין הבדל, כי אם יש חברה שהחוב שלה הוא 100 מיליון שקל ונשאר בקופה רק עשרה מיליון שקל, ומחלקים את העשרה מיליון שקל האלה ל- 100 מיליון שקל.

תענה לשאלה שלי, אבל.

אני עונה לשאלה.

לא, אני רוצה לחדד את השאלה. אתה שוב עונה לי לשאלה למה טוב שבעלי אגרות החוב שהם בעלי השליטה, יהיו נדחים. מה שאני אומרת לך – זה לא יהיה. התוצאה היא אחת משתיים: או שהם לא ייקנו אגרות חוב בכלל, או שהם ייקנו אגרות חוב.

בסדר, זה לא מפריע.

אמרת שתענה לי לשאלה למה יש חשש שבעלי השליטה לא יקנו אגרות חוב ועל זה אני רוצה תשובה.

ועכשיו תתני לו לענות.

אני אענה. בוא ניקח מצב שבעלי השליטה קונים אגרות חוב, בסדר? והם קנו 50% מסדרה. סדרה של 100 מיליון שקל, יש לחלוקה בסופו של יום, לאחר המשבר, עשרה מיליון שקל. אם בעלי השליטה מחזיקים 50% מהסדרה, אם הם מקבלים יחד עם כולם את העשרה מיליון שקל, אז כולם מקבלים 10%. זאת אומרת, ה- 50% האחרים שבציבור, עדיין מקבל רק 10%. נכון? אז מה זה משנה בכלל אם בעל השליטה מחזיק את ה- 50% או הציבור האחר מחזיק את ה- 50%? כי עדיין יש לחלק את העשרה מיליון שקל ל- 100 מיליון. אין עדיפות לבעל שליטה לקנות, אם הוא מחולק, אם הכספים שיחולקו, יחולקו אתו שווה בשווה עם האחרים, כי מה זה משנה אם בעל השליטה מחזיק או הגברת מחדרה מחזיקה?

בעצם אתה אומר אז שעדיף שהם לא יהיו, שבעלי השליטה לא יהיו בעלי אג"ח?

אני אומר משהו אחר. אם לבעל השליטה, יש לו כסף וברגע מסוים הוא חושב שקניית אגרות החוב תעזור לחברה, שיזרים את זה כהון. ואם, אתן דוגמה מה זה הזרמה כהון. אני אתן דוגמה. כי יש לו כסף באותו רגע נתון, יש לו כסף באותו רגע נתון, יש לו.

איך, מה זה הקצאה פרטית?

אני אענה לך.

חברה ציבורית?

אני אענה לך. הקצאה פרטית, הלוואת בעלים, הלוואת בעלים לרכישת אג"ח.

תנו לו, הוא עשה משהו בחיים שלו. הוא עשה מה שאנחנו אף אחד לא עשינו בנושא הזה שאנחנו מדברים והוא ייצג הרבה מאוד גופים והרבה באסיפות, אנחנו רק מדברים, והוא כבר היה שם ובואו נלמד מזה שהיה שם. הוא עבר, הוא היה שם. הוא בעל חברה שגייס במאות מיליונים רק השנה. אז בואו נשמע. נאזין, לא נהיה חכמים גדולים כולנו ויודעים את התורה, בואו נשמע את זה שכתב אותה.

ראשית, בואו נקבל את זה שאין יתרון בזה שהוא קונה, כי אם הוא שווה בין שווים בסוף, אין יתרון בזה שהוא קונה. נסכים לזה? נסכים לזה?

בהנפקה ראשונה?

לא בהנפקה, בהנפקה הראשונה אין בעיה עדיין, זה אמרנו כבר קודם.

אבל לא יודעים מתי תהיה הבעיה, אני לא מצליחה להבין את זה.

אני לא חושב שזה שיעור לנציגי משרד המשפטים, אג"חים.

אנחנו מדברים על משבר.

אדוני, אתה לא בא ללמד אותם, אתה בא לדבר לוועדה, נותן את דעתך. הם ילמדו, הם ילכו לקורס באוניברסיטה או שיבואו לאסיפות אג"חים בשוק ההון או שישקיעו בשוק ההון ויבינו, אבל זה לא בית-ספר פה, סליחה, גברתי.

אתה אומר לגבי ההשכלה שלנו, כדאי שתדע מה ההשכלה שלנו לפני זה.

סליחה, גברתי, לא קיבלת רשות דיבור. כן, אדוני.

ברגע שהוא קנה את אגרות החוב, היה לו כסף, עובדה היא שהוא קנה אגרות חוב. אני הייתי מצפה מאחד כזה, שיש לו את הכסף בעת הזו והוא חושב שזה טוב להשקיע בחברה, שיזרים הלוואת בעלים כן, לדוגמה, או הנפקת זכויות לדוגמה, או יש דרכים, יש דרכים לא מעט, כדי להזרים כסף לתוך החברה ואז אם לקנות אגרות חוב ב- 30 אגורות זה טוב, אז הכי טוב שהחברה תקנה את החוב ב- 30 אגורות.

ובהרבה פעמים באמת החברות קונות בעצמן.

מצוין, אף אחד לא אומר נגד זה, ההפך, מבורך. זה המעשה הנכון שצריך לעשות. החברה צריכה ליהנות מהמשבר, לנסות להציל את עצמה, ולא בעל השליטה להתחלק עם בעלי החוב האחרים.

יש גם אחרים שקונים אגרות חוב בזול כשזה נוח בשוק.

זה השוק.

זה השוק, מי שרוצה – זה פתוח, נותן הוראה, יש קונה, יש מוכר. את רוצה להגיד משהו?

אני שוב רק אומרת שבעצם, אף אחד לא יקנה את אגרות החוב במצב של משבר. גם בעלי השליטה לא יירצו לקנות את איגרת החוב כשהם חושבים שהם לא יקבלו את התמורה שלה, ולכן תמיד אנחנו מדברים על רכישה לפני שיש משבר ולכן כשהוא מוריד לי את העניין של ההנפקה כדבר שלא מדברים על הנפקה, אני לא מבינה אותו. גם במצב שבעלי אגרות חוב יקנו את זה לא בהנפקה וגם בהנפקה, הם יקנו את זה כשהם חושבים, ואנחנו מדברים על מידע פנים, שהם חושבים שיוכלו לקבל 100% של ההשקעה שלהם. אני לא רואה למה הם יירצו להפסיד, להשקיע ולהפסיד?

יש הרבה אנשים שקונים במשברים ולוקחים סיכונים גדולים למה המחירים הם על הרצפה והם אומרים – אני, שווה לי לסכן, אני יכול להרוויח.

הם חושבים שזה יעלה. טוב מאוד. לכן אני עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלה, למה יש לנו אינטרס שלא ייקנו אג"ח. שוב, בשים לב לעניין שאני לא חושבת שאפשר לחייב אותם להזרים הון. הם יכולים להגיד במקרה הזה – לא נותנים לי לתת, לקבל, לשלם את זה כחוב יחד עם כולם במעמד של חוב, אני לא אזרים כספים.

זאת אומרת האמירה, אם אני יכולה לתת עוד איזה שהיא אמירה לגבי זה, זאת אומרת התשובה היתה שבעצם יש להם דרכים אחרות להזרים כספים לחברה, גם אם לא דרך הון עצמי, גם כדרך של הלוואת בעלים, ואז לאפשר לחברה בעצמה לקנות אג"ח.

וגם כהנפקת זכויות.

אני מבינה ממך שהדרך כאילו של רכישת אגרות חוב תמיד נתפשת בעיניך כאיזו דרך לא ראויה מצד בעל השליטה.

לא לא לא.

זה מה שיקרה.

לא. לא. אם הוא לא יקנה, זה לא משנה כי אחר-כך החלוקה תהיה על מי שיש, לכן אני, כשהחזקתי באגרות החוב, אני לא, זה שהוא קנה זה לא עזר לי כי העשרה מיליון שקל מתחלקים עדיין ל- 100 מיליון וזה לא משנה אם הגברת מחדרה מתחלקת.

אני לא מצליחה להבין.

את לא מצליחה להבין, אמרתי לך, היא כעסה מקודם, אבל זה לא המקום לעשות שיעור לימודי.

לכן, לא אמרתי שזה לא עוזר.

בדיון האחרון לא ידעת מה זה מח"א, אני מקווה שהיום את יודעת. לא את.

הוא מדבר אלי.

אם כולם הבינו את ההערה שלו והבינו את התשובה לשאלה, אז אנחנו באמת, אולי אני אלך להביא אותו אחר-כך וננסה לקבל שיעור פרטי. יכול להיות.

אם הוא מוכן לתת – בבקשה.

הוצאת אותי מהרצף. תוכלי לחזור על השאלה?

אני מבינה ממך, מהדברים שאתה אומר, בעצם אתה אומר – זה לא עוזר לנושים שבעל השליטה קונה אג"ח. השאלה אם אתה חושב שתמיד בעל השליטה, כשהוא קונה אג"ח, הוא עושה את זה ממניעים לא כשרים, זאת אומרת, האם הרכישה של האג"ח היא בעצם מעידה על כוונה אחרי זה להונות את הנושים או למה היא דרך לא נכונה, למה היא דרך לא ראויה, בעצם?

חלילה לי מלהכליל הכללה כזו רחבה, זה אפילו מסוכן להגיד את זה, מסוכן להגיד את זה אפילו אז התשובה היא חד וחלק לא. אבל זה לא עוזר, זה לא עוזר, כשהוא קונה אג"ח ב- 30 אגורות ובסוף הוא צריך להתחלק אתי, אז מה זה משנה מי מתחלק אתי? זה לא משנה.

בהנפקה ראשונה.

לגבי הנפקה ראשונה, שפה הגברות מעירות, לגבי הנפקה ראשונה, יש אולי שם מן הטעם, אבל אני לא מכיר, מהניסיון שלי, של להגיד לך שבעלי השליטה מחזיקים מההנפקה הראשונה ומושכים את זה עד למשבר. בהנפקה ראשונה, כשהם קונים את ההנפקה הראשונה, יש מן האיתות – הנה, אני קונה, תבואו גם אתם לקנות.

זה מה שאני אומרת.

מצד שני, הן אומרות – אתה לא תוכל לאותת כזה איתות, אם אתה תגיד שבכל מקרה יש תביעה.

אבל גם הם סבורים שהם צריכים את האיתות הזה לשליטה שלהם, זה לא משנה. תשמעי, בעל שליטה גם מזרים הון וגם מאותת בדרך כזו וגם בדרך אחרת. כשהוא יוצא לדרך, הוא יוצא לדרך, הוא מוכן לתת כל דבר. הוא מוכן לתת גם למשכן את הבית שלו, כשהוא יוצא לדרך, כדי לשכנע שיבואו. לכן הוא יבוא, אם הוא לא יצליח למכור את הסחורה, הוא צריך להביא כלים שישכנעו. ואם זה הכלי לשכנע בעת ההנפקה, הוא ייתן אותה.

גם אם תהיה לו דחיית חובות, אתה חושב? הוא יעשה את זה גם אז?

הוא ייתן אותה.

לא מדברים, בזמן הנפקה אף אחד לא ישקיע כסף אם כבר מדברים על דחיית חובות.

בוודאי.

את רצה להתחלה ולסוף. אף אחד לא ישקיע כסף, הוא, כשהוא בא להנפקה, הוא אומר – הכל ורוד, הכסף בזמן, הכל. איזה דחיית חובות? אם הוא מדבר על דחיית חובות במקום לקלוט את זה בריבית של 5%, הוא צריך לשלם 15%. הוא לא מספר, הוא אומר – הכל טוב. הנה התאריכים, הנה הכסף, אני צריך את זה להשקיע, תקבלו בחזרה.

נכון. זה שהוא מזרים ביום ההנפקה.

הוא לא מדבר שום דבר, ביום הראשון הכל ורוד. הכלה יפה, אחר-כך היא לא נושמת קצת, מדברת לאט, הכל, אבל ביום הראשון הכל בסדר, עד שהיא נכנסת לחופה. כשהיא נכנסת לחופה, אחר-כך. את מדברת בסוף, את מדברת בסוף, מה שהוא בהתחלה.

כשהוא קונה, כשהוא משדר ביום הראשון, זה בדיוק, הוא רוצה לשדר משהו, נכון?

אתה אומר שהוא שידר כך או כך.

כן. או על חשבון ריבית הוא יכול לשדר, או על-ידי קובננטים.

יש לו דרכים אחרות.

מה זה, מיליון.

הוא יכול, תעלה את הריבית.

כן, גברתי.

רק עוד הערה קטנה אחת. הוא בעצם חזר ואמר כמה פעמים שבעצם, כשאתה מגיע לאגרות חוב, לא איכפת לך מי זה בעל השליטה או לא בעל השליטה, מה איכפת לי מחזיק אגרת חוב אני מתחלק עם 100 מיליון אחרים או עם מחזיקי בעלי השליטה. אם זה לא עוזר למחזיקי האג"ח כי הם לא אלה שיחזיקו באג"חים האלה שזה לא בהנפקה ראשונה.

נועה, אני רוצה שתקריאי, תעבירי את התיקונים. השיעורים נעשה אותם אחר-כך.

רק עוד שאלה אחת, אולי לגבי משהו שאמרת. את אמרת שבעצם המצב של חדלות פירעון, אף אחד לא יקנה את האג"ח.

לא, גם קודם לא יקנו את זה.

לא, אני מדברת דווקא על המצב של החדלות פירעון. האם נגיד במצב של הסדר חוב יש היגיון בלהגיד שבמצב הזה אפשר יהיה לאפשר לבעל השליטה לקנות אג"ח.

הוא לא קונה, בהסדר חוב הוא לא קונה אג"ח.

לא, להגיד – אני אקנה מכם את אגרות החוב, הוא בעל השליטה.

הוא יקנה בהסדר. אם מגיעים להסדר, הוא אומר – אני אשלם לכם 40 אגורות, 50 אגורות, 70 אגורות, וסוגר את החוב. זה ההסדר, זה אופן ההסדר. באים להסדר. הבעיה שאנחנו רוצים שיבוא להסדר. אם 75% מבעלי האג"חים הלא נגועים, נגועים זה אלה שהם בעלי הזה, אם 75% מבעלי האג"חים מגיעים להסכם שהם מוכנים לקבל עשר אגורות עבור האג"ח, נדמה יש הסדר, מקבל אישור בית-משפט ואין בעיה של חדלות פירעון. הוא משלם את הכסף ונגמר הסדרה. נמחקת הסדרה.

היא נמחקת? היא לא ממשיכה?

אין, היא נמחקת. אין סדרה, היא נמחקת. הוא גמר את החוב, החזיר את החוב שלו, אין.

עכשיו לגבי הנוסח, יש כמה שאלות או כמה הערות. אנחנו מדברים על מצב שהחברה או שהיא חדלת פירעון או שהודיעה שאין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה, האם המצב שבו היא לא פורעת במועד את ההתחייבויות שקול לחדלת פירעון, גם אם היא לא מודיעה?

לא, היא מגיעה להסדר אג"חים.

לא לא, אני מתכוונת בנוסח.

אני אסביר לך וצר לי שאני צריך להסביר את זה פה.

סליחה. אני מתנצלת.

כשהיא מגיעה לאסיפה.

לא לא, בלי קשר להסדר, מה שהנוסח אומר.

תקשיבי. כשהיא מגיעה לאסיפת בעלים והבעלים לא מגיעים להסדר עם בעל השליטה, הם יכולים לדרוש את פירוק החברה. כל עוד הם מגיעים להסדר, אין בעיה. אני לא משנה גובה ההסדר, יכול להיות שקל, יכול להיות לא, יכול להיות 100%, יכול להיות 70%, לא קרה כלום, הם הגיעו להסדר, הולכים לבית-המשפט, מקבלים אישור על ההסדר, ובעל החברה משלם את הכסף והסדרה נמחקת. מתבטל החוב. ברגע שלא מגיעים להסדר, הנאמן שמונה על-ידי כל בעלי האג"חים, יכול לתבוע פירוק. ואז בפירוק החוק הזה נכנס. רק בפירוק, כל עוד יש הסדר, אין בעיה.

מבחינה זאת רציתי להתייחס לנוסח בכמה עניינים. דבר ראשון, אנחנו אומרים שהמנגנון להפעלה של הוראת דחיית החברות היא במקרה שהחברה היא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה. האם אנחנו מדברים גם על מצב של אי-פירעון ההתחייבויות בפועל, או שזה שקול לחדלת פירעון, גם אם היא לא פורעת את התחייבויותיה במועד.

באי-תשלום, נכון.

האם הכוונה של הצעת החוק הזאת שהיא חלה רק במקרה שהחברה נכנסת לפירוק?

לא. גם אם היא מודיע שאין באפשרותה או שמסיבה מסוימת היא לא פורעת.

או גם במקרים שיש הסדרים?

לא, כשיש הסדרים – אין בעיה.

זה לא ברור מכאן.

לא, השאלה היא כזאת – האם אנחנו אומרים שהצעת החוק הזאת תגבר גם על הוראות פקודת החברות שעוסקת בפירוק.

היא תגבר על הכל, כן, היא תגבר על הכל.

וגם על הוראות חוק החברות שעוסק בהסדר?

אבל השאלה מה הסיטואציה. זאת אומרת, אם כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, שכאשר יש הסדר בין הנושים שמקבל את האישור של בית-המשפט.

אז אין בעיה. אם יש הסדר, אין בעיה.

לכאורה, יש בעיה, כי אתה, כי החברה לא פורעת את כל ההתחייבות שהיא התחייבה עליה.

ברגע שיש הסדר, אין בעיה. הבעיה מתעוררת כשהחברה לא משלמת את חובותיה ולא מגיעים להסדר.

אין כזה מצב.

אין כזה מצב?

כמעט שלא.

נכון. נכון. זה מה שאני אומר כל הזמן, נכון. נכון, אתה צודק. ויש הסדר, כשיש הסדר, אין בעיה. כמעט שלא. וזה יימנע, זה, החוק הזה, יימנע ויהיה באמת ילך לפירוק מי שבאמת באמת באמת לא יכול.

אז זה לא מנוסח.

סליחה, אנחנו מתכוונים שבהסדר גם יחול ההסדר הזה, זאת אומרת, ישלמו לנושים, ורק אחר-כך ישלמו, אם נשאר כסף בכלל, רק אחר-כך ישלמו לבעלים.

אחרת לא יהיה הסדר.

זה המשמעות של ההסדר. אבל ההסדר יהיה מחויב להוראה הזאת. ההסדר יהיה מחויב להוראה שרק הנושים מקבלים, הנושים האחרים, אני מתכוונת בעלי תעודות ההתחייבות האחרות, ולא אותם בעלי תעודות התחייבות.

נכון. נכון.

אבל זה בהסדר, זה בשיקול בית-המשפט.

זה מה שיחול בהסדר.

זה מה שיהיה בהסדר.

בעצם, גם שיקול דעת בית-המשפט בהסדר, יהיה כפוף להוראה הזאת, להוראת הנדחות של בעלי השליטה.

מה שאנחנו מציעים שההוראה תהיה כפופה לשיקול דעת בית-המשפט.

הבנו מה שאתם מציעים, הבנו את זה, תאמין לי. הבנו, אנחנו מחוקקים. בית-משפט שופט, לפי החוקים שאנחנו מחוקקים פה.

נכון. אבל הדיון הזה הוא כדי לסייע לכם.

אני יודע. OK.

תהיה כפופה לשיקול דעת בית-המשפט.

רק עוד שתי הערות. קודם כל, באמת אני חושבת שהנוסח כרגע לא ברור שזה לא חל בהסדרים, אני מבינה עכשיו שכן אתה רוצה שזה יחול בהסדרים?

ודאי.

אז צריך להסביר שההוראה תגבר.

למרות שאז עניין של הסכמה, ולכן לא כל-כך ברור למה צריך את זה בכלל, שזה בהסדר. כשזה מגיע לבית-המשפט, קודם כל צריך להגדיר את זה, כי צריך להגדיר מה זה חדל פירעון. אני מבינה שאתם מתכוונים לחדל פירעון להליכים או לפירוק?

אני, מבחינתי אתם תשבו אחרי זה על הנוסח, משרד המשפטים ישב עם היועצת המשפטית, תשבו על תיקוני הנוסח. תיקונים קלים.

אני רוצה לראות שאין פה משהו מהותי.

מהותי, אדוני, אתה מוכן להצטרף? גם אתה יכול להצטרף לניסוח.

כל שיידרש, אני מוכן.

אז תשבו אחרי זה, תנסחו את הנוסח ברוח הדברים שאמרנו פה.

אני רק רוצה, אם אפשר להבין שזה לא משהו שרק נוסח אלא משהו יותר במהות.

במהות, אבל שוב, אם זה מגיע כבר לבית-המשפט, להליכים לפי 350 או להליכי פירוק, אז יש גם כלים לבית-המשפט.

זה לא מעניין אותי, גברת, זה לא מעניין אותי. אני באתי לפה להגיש הצעת חוק שהשופט יחליט לפי הצעת החוק. השופט מחליט לפי החקיקה והצעת החוק היא באה לתת קווים לשופט. בשביל זה היא נולדה. אחרת אני לא מחליף את בית-המשפט. אני קובע לו את התנאים משום שאני חושב שהתנאים היום בניגוד לדעתך, פוגעים בעמית ולא בבעל המניות.

אני רק אוסיף, בהליכי פירוק יש גם סעיפים ספציפיים, חוץ מסעיף 6 שמדברים עליו בהרמת מסך, יש סעיפים ספציפיים שמטילים את מלוא החובות של החברה.

אני לא רוצה להגיע לפירוק, את שמעת אותו?

אמרנו בהסדר אין בעיה, כי זה בהסכמה.

תשמעי, בזה לא נגיע לפירוקים, איך הוא אמר? אין הרבה חברות שמגיעות לפירוק. הוא שם.

פירוק והבראה אני מדברת באותה מידה.

ואני מבינה ממך שאתה רוצה שההוראות האלה של ההוראה הזאת, תגבר גם על הוראות הפירוק וגם על הוראות עשר.

על הכל.

זה לא גובר על הוראות הפירוק.

זה לא גובר.

דיברנו על זה אתמול. זה לא עניין שזה משנה את דיני הקדימה בפירוק. יש פה עניין שמשנה את היחסים בין מחזיקי אגרות החוב בלבד, לא ביחס ליתר הנושים.

נכון.

בסדר, בין מחזיקי אגרות החוב.

אג"חים בלבד.

אני חושבת שצריך להבהיר שזה הנושים מאותה סדרה, בעלי תעודות ההתחייבות מאותה סדרה. שוב, בגלל שאנחנו מדברים על היחסים שבינם לבין עצמם ולא בין כל סדרת הנושים של החברה.

לחברות קטנות, טוב, יש יותר מסדרה אחת, בסדר.

לא, יכול להיות שיש יותר מסדרה אחת, אבל אם אנחנו לא מגיעים למצב של חדלות פירעון אז בטח שזה באותה סדרה, מה שהגיע מועד פירעונה.

נועה, אני רוצה שתקריאי עם התיקונים, תשבי איתם על הניסוחים, גם יכול להצטרף.

יש עוד ניסוח אחד שאני רוצה לברר אתם זה הנושא של המחזיק, האם אנחנו צריכים להכניס.

עם מי לברר?

אם אתה מאפשר לנו לברר את הנושא, עם משרד המשפטים, הנושא שהיתה להם הערה לגבי הגדרת מחזיק שלדעתם היא מיותרת לאור ההגדרה של החזקה, שקיימת בחוק ניירות ערך כבר.

אני לא חושב שההגדרה מיותרת.

כי יש הגדרה בניירות ערך.

בסדר, אז מה?

כדאי לחזור עליה?

כן.

OK. נושא נוסף, זה הנושא של הסדרה. עכשיו השאלה, אני מבינה שאתה רוצה שההוראה תחול מכאן.

מרגע אישורה בכנסת.

ואנחנו בעצם אומרים שאנשים שהחזיקו את אגרות החוב, ידעו מהיום ואילך, שחובם הפך להיות.

שהם לקחו הלוואה מהציבור ברצינות שהם גם צריכים להחזיר אותה. זה מה שאני רוצה. שבן-אדם שלוקח הלוואה, ידע גם שהוא צריך להחזיר אותה, זהו. אני מצטער, באמת, אני כבר דיברתי אתך לפני זה ואני מצטער, שאני צריך להסביר לך שבן אדם לוקח הלוואה, הוא צריך להחזיר אותה. שמישהו שנותן הלוואה, צריך גם לקבל אותה. תקריאי את זה עוד פעם ותשבי אתם על הניסוח הסופי של זה.

לגבי ההערה של התחילה אבל, באמת, אם אנחנו רוצים תחילה מיידית יש פה סוג של פגיעה בקניין בעצם כי אז רטרואקטיבית אתה משנה את כללי המשחק פה במובן הזה, כי יש פה הסכמים, הוא קנה איגרת חוב.

אני שמח על מלחמתך למען בעלי השליטה ונגד העמיתים, אני באמת שמח.

ולמען החוזים.

אני מאוד שמח על מלחמתך, אני חושב שאת עושה אותה טוב. אני חושב שאת עושה טוב לפגוע בעמיתים, זה בסדר. זה לגיטימי.

מהדיון בהצעה אני מבינה שאתה לא מקבל את ההצעה שלנו, בעצם את התיקונים שאנחנו הצענו בתיקון 13.

לא. לא. אני לא מקבל.

אתם מכירים את כל ההצעה?

כן, ואנחנו לא מקבלים אותה.

לרבות עסקאות בעלי שליטה?

ואנחנו לא מקבלים אותה. מאה אחוז, תודה. תקריאי ונעבור להצבעה.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א – 2010.

סעיף 1 – הוספת סעיף 52יד1. בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא:


52יד1.
"דחיית פירעון התחייבות כלפי בעל שליטה.


א. בעל שליטה בחברה שהיא חדלת פירעון או שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את התחייבויותיה לפי תעודות התחייבות, או שאינה פורעת את התחייבויותיה, לפי תעודות ההתחייבות במועד, לא יהיה זכאי לפירעון ההתחייבויות כלפיו מאת החברה אלא לאחר שהחברה פרעה במלואן את כל התחייבויותיה כלפי מחזיקים אחרים בתעודות התחייבות מאותה סדרה, לרבות תשלום ריבית והפרשי הצמדה, על-פי הקבוע בשטר הנאמנות; בסעיף זה –

"מחזיק" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד;

"תעודות התחייבות" – כהגדרתן בסעיף 35א."

ב. הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות פקודת החברות נוסח חדש, התשמ"ג 1983, וחוק החברות.

זה אמרנו שלא תכתוב על אף במקרה הזה, כי זה לא סותר.

זה אחר-כך בניסוחים תשבו. OK, אנחנו בהצבעה.

אנחנו רוצים לשמור זכות להסתייגות.

כן, כן, בסדר.

הצבעה

בעד – פה אחד.

כל הח"כים שהצביעו שנמצאים הצביעו בעד ואני רוצה לעשות רוויזיה. מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו. תודה רבה. תודה רבה. ואתן יכולות שמישהו יסתייג, הממשלה או מי שאתם רוצים, יכול להסתייג. תעבירו את ההסתייגות שלכם.

את רוצה שהם יקריאו את ההסתייגות עכשיו?

לגבי איזה נושא אתם רוצים להסתייג, אתם יודעים?

אנחנו רוצים לשמור את הזכות.

נבדוק ונחזור ככל שיידרש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40