PAGE
22
ועדת משנה לחינוך דתי ותרבות תורנית
14.12.10


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך דתי ותרבות תורנית
יום שלישי ז' בטבת, התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 12:30

הערכות לתקציב תרבות תורנית לשנים 2011-2012

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

ניסן סלומינסקי
- חכ"ל

שמריהו הרמן
- מנהל האגף לתרבות תורנית, משרד החינוך

שירה גרינברג
- רפרנטית חינוך, אגף התקציבים משרד האוצר

אוריאל דורפמן
- "חברותא"

אילן גאל דור
- "גשר"

אביטל סלע
- "מרימים את הדגל"

שלומי אלבויים
- "אסקפלריא"

אמנון שפירא
- "מעלה" – המרכז לציונות דתית

נעמה טובולסקי
- בית מורשה

בני וורצמן
- "לאורו נלך"

ניר אורבך
- המדרשות התורניות לבנות

שי תובל
- קרן להתחדשות קהילות בישראל

הרב אוריאל אייל
- מנכ"ל "צוהר"

גלעד אלפסי
- "תאיר"

יקי מנדלסון
- מנכ"ל עמותת מבראשית

יהודה גרמן
- יו"ר עמותת מבראשית

גבע ראפ
- "פנים אל פנים"

הרב משה סלומון
- מנכ"ל עמותת "הנני"

עזריה סטגו
- עמותת "הנני"

מוטי יגר
- "נתיבים"

הרב גבאי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הערכות לתקציב תרבות תורנית לשנים 2011-2012

שלום לכולם. זימנו את הישיבה הזאת כיוון שאנחנו נערכים לתקציב 2011 בהיותה של ועדת המשנה שהיא ועדה חדשה שפועלת רק כמה חודשים. זו הפעם הראשונה של הכנסת לפני 62 שנה כוננה ועדת משנה בתוך ועדת החינוך שמטפלת בסוגיות החינוך הדתי ותרבות התורנית. כמובן שבכל רגע נתון ניתן להעביר נושאים למליאת הוועדה כולה. חשבנו שיש דברים ספציפיים יותר שכדאי להקים עבורם את ועדת המשנה. ועדת המשנה היא גם זאת שתבקר ביום חמישי בכפר הנוער ימין אורט שתעמוד לימינם כדי יוסדרו כל הנושאים. יש ציבור גדול במדינת ישראל, קרוב ל- 20% שיש לו מערכת חינוך ותרבות תורנית שראוי שהכנסת תתייחס אליו באופן נפרד.


אנחנו מייחדים את הדיון, בערך כשעה ורבע, כדי להיערך לתקציב. נאפשר לארגונים לעלות את בעיותיהם, ואיך הם רואים את ההערכות הדרושה לתקציב. צריך גם לזכור שניסן סלומינסקי שאני לימינו, אני חבר בוועדת הכספים זה היה חלק מהרוטציות שהיו כאן בכנסת מהמעבר שלי כיושב ראש הוועדה זכויות הילד יחד עם המעבר לוועדת הכספים, גיבשנו גם לובי של חברי ועדת החינוך שהם חברי ועדת הכספים, יש חמישה כאלה, כדי שאנחנו נגיע להדברות עם האוצר בנוגע לתגבורים כאלה ואחרים. נבקש שבמסגרת ההסדרים הקיימים בין ועדת הכספים לבין האוצר לקראת התקציב יוסדרו הדברים. זאת הסיבה שרצינו להקדים מאוד את הדיון הזה ואנחנו מקיימים אותו עכשיו כדי שנהיה ערוכים בהערכת הבעיות ולדעת את הצרכים.

אני אומר מראש לצורך תאום ציפיות שלא כל מה שיעלה כאן נוכל להבטיח, צריכים להיות מאוד צנועים וזה לא בדיוק המקום לערוך את רשימת המכולת, אנחנו מבקשים לראות את התמונה הכללית ולגעת בעיקרי הבעיות עליהן נוכל לתת את הדגש. נמצא איתנו כמובן גם שמריהו הרמן שהוא מנהל האגף לתרבות תורנית במשרד החינוך, לא בכל מקום אני גאה לומר שהכרתי הרבה מנהלי אגפים במשרד החינוך ולא על מרביתם אני יכול לומר את מה שאני אומר עליו - דברי שבח. בשלוש השנים שהוא מנהל בפועל את האגף לתרבות תורנית אני מרגיש פריחה בלתי רגילה והעצמה של פעולות תרבות תורנית. מן הגורן ומן היקב, בחלקם כמובן אני משתתף ורואה שינויים מאוד גדולים, אני מאחל לו הצלחה רבה. גם הוא בא עם הרשימות שלו.


באופן כללי הבעיה שלנו היא בעיה ידועה. נמצאת איתנו גם שירה גרינברג שהיא רפרנטית חינוך באגף האוצר. הבעיה העיקרית שלנו היא שמרבית הכספים של תרבות תורנית לא נמצאים בבסיס התקציב. זו בעיה קשה מאוד. רואים בתרבות תורנית איזה קופת גמ"ח - גמילות חסדים, כשרוצים נותנים וכשלא רוצים לא נותנים.

אנחנו סבורים שככל האפשר יש לעגן את התקציבים האלה בבסיס התקציב. מה עוד שאין חולק. אולי אני אתן את הדוגמה המובהקת של המרכזים להעמקת הזהות היהודית, אני לא יודע אם אתם מכירים את המושג איגום, היו ויכוחים בנוגע לאיגום בעקבות עתירה לבית הדין הגבוה לצדק, בזכות הוועדה הזאת משרד המשפטים בראשותו של מייק בלס, אני צריך לומר עליו מילה טובה, הסכים להפחית את האיגום ובמקום 100% הסכים להפחית אותו דרך קבע, אני מדגיש דרך קבע, ל- 15%.

הוא אומר שאם הדבר הזה כל כך חשוב למשרד החינוך ששר החינוך בכבודו ובעצמו פונה בחתימתו האישית להפחית את האיגום, אז מדוע משרד החינוך משאיר את התקנה של מאות אלפי שקלים וסומך שהמפד"ל עם כל מה שהיא יכולה תוסיף את המיליונים שלה. זה לא ראוי, בבקשה תסדירו את זה כמה שיותר בבסיס התקציב. אני חושב שזה נכון לא רק לגבי ה"מרכזים" - - -

המדרשות הן השלב הבא שצריכים לעשות עליהן את האיגום. הם היו על הכוונת.

הואיל והתגבורים הקואליציוניים האלה הופכים להיות קבועים כל שנה, אגב זה בין אם אנחנו באופוזיציה ובין אם אנחנו בקואליציה, כל אחד מבין שלא יסגרו את המפעלים האלה. זה כמו בשירות הלאומי שהצלחנו בלחץ אטומי להכניס את התקציב של שירות לאומי במשרד החינוך לבסיס התקציב, מדובר בעשרות מיליוני שקלים, התוספת של השירות הלאומי למשרד היא של 36 מיליון שקלים לבסיס התקציב.

זה 86 מיליון שקלים אבל מאיתנו לקחו 36.

כ- 86.

בשעה שבשנת 2010 בסיס התקציב עמד על 33 מיליון שקלים. מ- 33 מיליון שקלים זה גדל ל- 86, כלומר זה גדל ב- 53 מיליון שקלים בבסיס התקציב. מי שמבין מבין שזה מהפך ראוי. כמובן שלהצלחות יש אבות רבים. לדעתנו זה מה שצריך לעשות גם ביתר התחומים. הפערים האלה שהם הפערים הקואליציוניים שמשלימים אבל מה שקרה פה זה היפוך של הפירמידה. בבסיס יש מאות אלפים ובתוספות הקואליציוניות יש מיליונים. לדעתו מצב זה גורם לבזבוזים כי לפעמים התקציב מגיע בסוף השנה ואז יש בעיה איך להוציא אותו, יש בעיה של התקשרויות, יש בעיה של ראיה לטווח ארוך, הכשרות לטווח ארוך, אין שום דבר שהוא דבר יציב. לכן חשבנו לקיים את ההתייעצות הזאת.


אני מציע שניתן לארגונים לפתוח ואז נוכל להגיב. ביקש את רשות הדיבור ראשון גבע ראפ. בבקשה.

תודה. ראשית בשם "פנים מול פנים". אני אישית רוצה להתחיל בברכה להצלחה רבה. יישר כוח בשם כל ישראל.


זכינו בשנים האחרונות להגיע למגע עם בתי ספר תיכוניים הלא דתיים, בתי ספר גדולים מאוד ומובילים בציבור הלא דתי, מעירוני א' – ליידי דיוויס, גימנסיה הרצלייה בתל אביב, וגם למקומות ברעננה וכפר סבא שהוזהרנו מראש שחבל לבזבז את שיחת הטלפון לבירור אם הם רוצים. אנחנו בפנים. מלמדים מכיתות ז' עד י"ב ומגיעים למגע עם חדרי מורים ועם הורים. מפגשי הורים וילדים ברוך ה'. מדובר על אלפי שיעורים נכון להיום. יש מדרשה שמכשירה רבנים ללמד, שום דבר לא בנוי באופן שטחי, מי שמלמד הם לא צעירים, הם תלמידי חכמים שהולכים ללמד. רובם עם רקע צבאי קרבי, קצינים וכדומה. זה נעשה בשיתוף פעולה מלא עם המורים והמנהלים. הם רואים עין בעין את הצורך.


המימון המוסדי שאנחנו זוכים לו מגיע בערך ל- 10% ממה שצריך. כשאנחנו צנועים ביותר - - -

מי קובע את מה שצריך?

תגיד אתה כמה צריך לתת לאדם שרץ ונותן יום יומיים בתל אביב ועוד חצי יום הכשרה בשבוע. מכל סכום שתגיד אנחנו נותנים בערך חצי. 10% מזה הוא תקציב מוסדי ועל השאר אני מכתת רגליי לתורמים פרטיים.

רוב התלמידים הם בממלכתי או ממלכתי דתי?

תיכוניים, ממלכתיים חילוניים. רק בממלכתי חילוני, מכיתות ז' עד כיתות י"ב. מתכנית הכנה לבר מצווה בכיתה ז' עד הכנה לצבא ההגנה לישראל בכיתה י"ב.

בתי הספר משלמים על שבוע הפעילות הזה?

כן.

כמה הם משלמים ועל מה?

הם משלמים יחסית לתקציב עוד 10%.


יש פרויקט נוסף שאיני יודע אם הוא מוחל בוועדה הזאת והוא עם החיילים. גם בצבא יש הבנה - - -

היום להגיד אלוף משנה זה לא כבוד כל כך גדול.

אם יורשה לי להגיד שלא משנה איזו שטות יאמר מפקד גדוד, ראשית כבודו במקומו מונח, הוא מוסר את כל חייו לעם ישראל יום ולילה, יכול להיות שהוא גם מדבר שטויות אבל כבודו במקומו מונח.

אתה צודק, אף אחד לא ייקח את זכויותיו בהגנה ולחימה נועזת וכדומה. אבל מפה ועד להיות מפקד חטיבת צנחנים ולומר על חיילי ההסדר שהוא שונא ושהם לא ערכיים, אתה רואה שמישהו כזה יכול להמשיך להיות מפקד חטיבה ושמישהו יסתער אחריו. אם אני הייתי צריך להסתער אחריו הייתי מסתער? הוא שונא אותי, הוא רואה אותי כלא ערכי.

זה נכון שבצבא הגנה לישראל המפקד הולך ראשון. אבל החיילים מסתערים על האויב. איתו ובלעדיו.

קראתי לזה אתמול "ירי על כוחותינו".

אם דיברנו על הצבא, לי יצא להיות בניהול הלחימה בעזה לפני שנתיים וראינו שם אלפי חיילים שכולם נכונים, שאפילו רוצים לחצות את הגדרות למקום המסוכן הזה עזה. כולם גיבורים ונפלאים אבל, אם תעשה שיקוף מוח לחבורה הזאת אתה תגלה ריק עצום בסוגיות של עם ישראל, של מי אנחנו, מה עושים פה, למה להילחם, מאיפה באנו ולאן הולכים. פשוט מערכת החינוך הרגילה בונה שם את מה שבונה. אנחנו נמצאים בבתי הספר ותראה את לוח השעות, איך אמר לי בוגר ליד אוניברסיטה חשובה ומצוינת, אמר לי בכיתה י"ב שאם הוא מסכם, הוא קיבל הרבה בפיסיקה ובכל המקצועות, עם ישראל ויהדות הוא סיכם אפס. אולי הוא שכח משהו שהוא כן קיבל. המצב דורש טיפול וזכינו - - -

מה שאתה עושה עם חיילים לא קשור אלינו. זה בוועדה אחרת.

אני אומר שאם נפעל בתיכוניים נקבל חיילים ואזרחים שיש להם תשתית אחרת לגמרי.


בתיכון אחד שהיינו בו המנהל הציג כמצג פתיחה ש- 20% מתלמידו, כולם זה מה שמכונה עשירונים גבוהים, 20% מתלמידיו לא מתגייסים ועוד 20% פורשים תוך שלושה ארבעה חודשים מכל מיני תירוצים, אחרי שנתיים של עבודה בבית ספר. תלמידה פרסמה מכתב מחאה בעיתונות תל אביב נגד המנהל והיא אומרת "הבאת שיעורי יהדות תראה מה עשית לנוער, 94% גיוס". היא מהצד של 6% שלא מתגייס. היא ידעה לשייך את הגידול לשיעורים של תודעה יהודית ותורה בתוך בית הספר, פשוט שינו את הגישה.

תודה רבה. מוטי יגר מ"נתיבים" בבקשה.

תודה. אני אמשיך את הנושא שאסף וייס דיבר עליו. זה הזמן להודות לכל התומכים.


"נתיבים" זו מסגרת, המקום ממנו אני מגיע "נתיב טפחות" הוא הפורץ והיוזם של הנושא, הן מסגרות המשך לתלמידי בתי הספר המקיפים ולאו דווקא מהישיבות התיכוניות, נותנים להם המשך של ישיבות הסדר או מכינות. היום יש כשבעה שמונה מקומות, חלקם ישיבות הסדר וחלקם מכינות ומסגרות אחרות של התכנית החדשה של שילובים.


מגיעים אלינו תלמידים מבתי הספר המקיפים. העניין דורש בעצם עבודה בתוך בתי הספר המקיפים עצמם. יש לנו כ- 30% עולים מאתיופיה, רובם המוחלט של בתי הספר המקיפים מאזור הפריפריה הגיאוגרפית. 70% מהתלמידים הם בוגרי "מעגלים" שעברו את המסלול אצל אסף וייס. מה המשמעות להיות תלמיד ב"נתיבים" בשונה מישיבות הסדר? - ניקח למשל את העניין הבסיסי של שכר לימוד, ההורים משלמים כ- 1,000 שקלים שכר לימוד, שכר הלימוד הנדרש במקומות האלה הוא בסביבות ה- 500 שקלים כי יודעים שאין אפשרות ליותר. הגבייה היא פלוס מינוס של 200 שקלים לחודש.


הפעילויות הן הרבה יותר ומעבר למה שיש בישיבה רגילה כי זה מה שהם צריכים, במקום רב מדריך ל- 20 או 25 תלמידים כאן יהיה רב מדריך ל- 10 תלמידים כי הם צריכים יותר את היחס האישי. מתקיימות הרבה יותר שיחות אישיות. הדבר החשוב ביותר הם התוצרים, מה שהם מקבלים בסוף. אנחנו פעילים כבר כעשר שנים ורואים את החבר'ה שהגיעו - - -

אני רוצה להבין, תלמידים בתוך מסגרת "נתיבים" בשלב מסוים בוחרים איזה מסלול הם רוצים לעשות, האם זה במסגרת "נתיבים?

הם בוחרים לפני כן.

הוא יכול לעשות במסגרת "נתיבים" את ההסדר?

כן.

נניח ב"טפחות" שהוא נמצא שם, הוא החליט שהוא יכנס לישיבות הסדר על המיוחדות שבה. בקריית מלאכי החליטו שהם הולכים להיות במכינה, זאת אומרת שמי שהולך לקריית מלאכי יודע מראש שהוא יצא למכינה.

נעבור לעניינים החומריים יותר.

כמו שאמרתי שאם עורכים השוואה, אם תלמיד ישיבת הסדר או תלמיד מכינה מקבל מעבר לתקציב הבסיסי שיש שכר לימוד שהוא מאוד מאוד גבוה, אצלנו הוא יותר נמוך, פלוס כל הפעילויות הנלוות שמגיעות לתלמידים שבלי שהם יקבלו אותן הם לא יישארו, כמו פעילויות נוספות של הסעות, תוספת של רבנים מדרכים, הדרכות ופעילויות שעולות הרבה מאוד כסף.

מאיפה יש לכם את הכסף?

ראשית אלו הרבה תרומות ובעיקר אנחנו נעזרים בכם בין היתר - - -

מתי מגיעה ההקצבה בדרך כלל, בסוף השנה?

זה לא באופן קבוע.

תמיכה של משרד החינוך, של האגף לתרבות התורנית?

הם לא מקבלים שום תמיכה מאף גוף פרט לתקנה המרכזית של לימוד תורה. רוב הכסף שלהם הוא רק מהמפד"ל.

תודה. אמנון שפירא בבקשה.

"מעלה" - מרכז לציונית דתית. לפני מספר חודשים יצא ספרו של יאיר שלג על רנסנס יהודי בו הוא טוען ואומר בהסתמך על נתונים ועל עובדות של מחקר את מה שאנחנו יודעים כל הזמן בלי מחקר, שקיים רנסנס יהודי במדינת ישראל במובן זה שהחברה נעשית פחות ישראלית ויותר יהודית מצד התקשורת והאמנות.

הוא אומר שזו מהפכה ומהפכה אמיתית שיש לה שתי מגבלות. האחת – היא נשארה בתחומי האליטות שהן המדרשות, בתי המדרש, החילוניים שהן קבוצות קטנות יחסית ששם חלה מהפכה של ממש. הוא אומר שמי שממן את זה עד כה, זה עניין של חמש עשרה שנה, הם פילנתרופים ופרטיים כמו קרן אביחי , הפדרציות של ניו יורק, כלומר לא הממלכה טיפלה בזה.

התרחש בחברה הישראלית התהליך, להבנתי, הכי חשוב ושמדינת ישראל נעשית יותר יהודית, לא דתית, אני לא מאיים על אף אחד בחזרה בתשובה כאן. היא נעשית יותר יהודית בהכרתה בדברים שהיו פעם בלתי אפשריים, היום הם מובנים מאליהם שכך זה יכול להיות. יהודי הוא קודם כל יהודי. באתי לשאול כמי שעומדים בגוף קטן, מי יכול לייעץ איך העניין הזה יעבור לחלקה של הממלכה. כלומר שהמדינה תהיה שותפה לתהליך הזה. זה דבר חדש שעד עכשיו לא נעשה. "מעלה" עם גופים נוספים דתיים ושאינם דתיים, רוצים להפוך את זה מתנועה של אליטות פריפריאלית לתנועת המונים. יאיר שלג אומר שזה מה שחסר לתנועה הקיימת שהיא לא תנועת המונים. הוא הזכיר את זה שצריכה להיות עזרה של הממלכה.


אני מתייעץ כאן איך עושים את הדבר הזה. אני יודע, תן לי 20 מיליון שקלים ואני אדע איך להתחיל עם זה. לא זאת השאלה. השאלה איך בונים את זה כך שהמדינה – הממלכה תהיה שותפה לזה. לדוגמה כצעד ראשון, יש כנס שדרות, כנס קיסריה וכנס הרצלייה, כולם יודעים מה זה, זה מותג, זה טריגר, הוא מותג בפני עצמו והוא טריגר לדברים אחרים.

אבל הגופים האלה אף אחד מהם הוא לא ממלכתי.

לו היינו עושים כנס רחובות, כנס יבנה להתחדשות יהודית, שאחת לשנה יעורר מחדש את השאלה בחברה הישראלית. כטריגר לא בפני עצמו כי לנו חשוב המעשה שבעקבותיו ולא הכנס לעצמו. איך הממלכה יכולה להיות שותפה בזה?

אני מניח ששמריהו הרמן יתייחס ואחריו אני אתייחס. הוא יצבור את השאלות שעולות כאן. חנה מצגר מהמדרשות בבקשה.

תודה. אני מברכת על הכינוס כאן היום ועל הדיון שלדעתי הוא מאוד חשוב, וגם על התמיכה שאנחנו מקבלים. זה מתקשר לפתיח שלך וגם אני חושבת שזאת הבעיה המרכזית שלנו. בסיס התקנה שלנו הוא מאוד מאוד נמוך ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי לגייס כספים - - -

במאה האחוזים שאת מקבלת, כמה זה בבסיס התקציב וכמה זה מהתוספות הקואליציוניות?

בסיס התקציב שלנו היום עומד על 2.750 מיליון שקלים. סיימנו ברוך ה' עם 12,600 מיליון שקלים. אבל אנחנו יכולים גם בלי שום בעיה להישאר עם 2,750 מיליון שקלים או 6 מיליון שקלים. אף אחד לא ערב לנו בשום דבר עד היום האחרון של חודש דצמבר שעוברים הכספים. זה המשך לדבריך שהכספים וגובה התמיכה, גם אם יודעים שחבר הכנסת הזה הבטיח X וההוא הבטיח Y. כל זמן שהכסף לא עובר בפועל אנחנו לא יודעים להגיד מהו סל התמיכה ולהודיע למדרשות שהם יכולים לקחת בחשבון את הסכום הזה ועל פיו יש לפעול כל השנה. אם השנה קיבלנו הודעה ב- 6 בדצמבר מה גובה התמיכה של כל מדרשה, זאת אומרת - - -

גובה התמיכה לכל מדרשה לשנת 2010.

כן. רק ב- 6 בדצמבר 2010 קיבלו את התשובה כמה כסף יש להם, יש כאן באמת מערכת מעוותת ולא הגיונית משני היבטים. ראשית – גם אם אתה מקבל אקסטרה של כספים אין לך מה לעשות איתם ברגע האחרון, יש לך הרבה חלומות ודברים יפים, אבל אתה חייב להוציא אותם כי אולי אחר כך ישאבו לך את הכסף הזה אם אתה לא עומד בקריטריונים מסוימים. שנית – המצב הרבה הרבה יותר קשה כשחשבת שאתה תקבל תמיכה מסוימת. היינו מורגלים במשך עשר שנים לקבל תמיכה מסוימת ופתאום התמיכה מאוד קטנה מכל מיני סיבות ואתה נשאר חייב לספקים ולעובדים ואין לך מאיפה לשלם להם. זו בעיה מאוד מאוד קשה ושלא נדבר על התזרים שבכל השנה אתה עובד על ריק.

לכאורה יאמרו לך שאת באותו מצב של "הבימה", גם "הבימה" מקבלת תמיכות.

אני מגיעה עכשיו מדיון שהתקיים במשרד האוצר, דיון מבורך מאוד גם עם משרד המשפטים, רצו לשמוע על התמיכות מהשטח. העלינו גם את הנושא הזה.

אצל מי היה הדיון?

ישב שם חנן ארליך, עידו בן שושן זימן את הדיון, השתתפה שולה נציגת החשב הכללי. הוזמנו גם נציגים ממשרד החינוך, משרד התרבות ומהרווחה, היו שותפים מגופים שונים. הצבענו על בעיות הקיימות היום במבחן התמיכות שמחייבות תיקון מידי. צריך למצוא לנושא פתרון כי אי אפשר להשאיר אותנו באוויר. עלו בדיון רעיונות לפתרון אבל צריך להעביר אותם לשלב המעשה, כי באמת מאוד קשה להתמודד עם הבעיה היום.

לו מה שקיבלת השנה היה בבסיס התקציב לא היו לך יותר טענות?

נכון.

לא היית מבקשת תוספות.

אם זה היה סכום סביר שעובר לכל מדרשה, הסכום שקיבלנו עכשיו לו היה בבסיס התקציב, אין שום בעיה שעם הגיוס הכסף שנגייס הוא יתקבל שנה אחר כך, כי זה סכום שהמדרשה יכולה כן לעבוד איתו. בסכום של 2,750 מיליון שקלים אף מדרשה לא יכולה לחיות חוץ אולי ממדרשה גדולה מאוד שאחוז התמיכה הוא נמוך מהתקציב השנתי שלה. לרוב המדרשות זה הלחם וגם הן מקבלות אותו רק בסוף השנה והן נאלצות להחזיר.


אני יכולה להציג גם את הצד השני, שמריהו הרמן יכול לספר את ההתפתלויות ועל כאבי הבטן שיש וכמה הם עובדים עד שעות מאוחרות שנגיש את הדוחות ברגע האחרון. זו מערכת שעובדת בצורה לא הגיונית מכל ההיבטים. אין כאן אף אחד שנהנה ומרוויח, אולי משרד האוצר שהכסף יושב אצלו וצובר ריביות אצלו בקופה. אני לא רואה כאן שום רווח מאף היבט.


הנקודה השנייה –אני אתייחס לתרבות תורנית. אני חושבת שכמו שציינת ששמה של תרבות תורנית עולה הרבה יותר. זה מושג שלא הוכר עד ששמריהו הרמן הגיע ורואים הרבה יותר אותו, הוא מופיע בהרבה מאוד מקומות. עדיין זה לא נכנס לתודעה של משרד החינוך. אני אתן דוגמה. אתמול קראתי את חוזר המנהל הכללי. כעת יש הנחיה חדשה שדחו מ- 15 בדצמבר, בנוגע לארגונים מהמגזר השלישי שרוצים להיכנס למוסדות החינוך להעביר פעילות, קרי, לדוגמה מדרשות, אנחנו נכנסים ומעבירים פעילות בבתי ספר, הם חייבים להעביר בקשה מראש של תכנית עבודה ולעבור נוהל בירוקראטי ארוך מאוד - - -

גם אם הגופים האלה מוכרים ומתוקצבים על ידי אגף אחר במשרד?

יפה. אז יש הסתייגות, יש ספר בעניין הזה ויש הסתייגות "מי שנתמך ממינהל וחברה ונוער לא צריך לעבור את כל התהליך".

ומי שנתמך על ידי האגף לתרבות תורנית?

לא. ניסיתי לשאול את הגברת האחראית. נחשפתי לזה רק אתמול אחר הצהריים ורציתי לשאול אם זו טעות או לא, ולנסות להתקדם הלאה מול שמריהו הרמן כדי לראות איך עושים את זה. אני חושבת שגם אם זה לא נעשה בכוונת תחילה זה צריך להדליק לנו נורה אדומה שיודעים מה זה מינהל חברה ונוער, וזה ברור שארגוני חינוך ופעילות נמצאים שם ואולי אנחנו לא מספיק קיימים כי אנחנו נמצאים תחת תרבות תורנית. ארגון אכסניות הנוער לא צריכים לקבל 30 מיליון שקלים ומדרשות מקבלות 2.750 מיליון שקלים. יש כאן איזה - - - -

ראשית הם כן צריכים לקבל.

שיקבלו. אתה צודק ואני חוזרת בי. אני באמת שמחה, באופן אמיתי, בכל תקציב שמועבר לכל מפעל חשוב במדינה הזאת. אבל גם שיתנו בצורה נכונה והוגנת למפעלים נוספים שקיימים ושלא מתוקצבים באותה רמה. התשובות שקיבלתי ממשרד החינוך, מהדרג הגבוה "אילו הייתם יושבים במינהל חברה ונוער היה קל יותר להעביר לכם כספים". זאת תשובה שלא צריכה להיות. אנחנו צריכים לקבל, גם באגף תרבות תורנית יושבים ארגונים חשובים שחשוב לתמוך בהם. זה צריך להיות יעד. אני חושבת שזה יפתור לנו הרבה בעיות שאולי תעלנה כאן ויצופו.

אם אני מבין הבעיה העיקרית היא סוגיית הפער בין הבסיס להקצבה בפועל.

והכסף עצמו לא בעיה? תשכחו מהכספים שאנחנו נותנים. 2.750 מיליון שקלים מספיק לכם?

היא ענתה על זה. היא אמרה שעם הסכום הזה זה בלתי אפשרי. אבל היא אמרה שאילו כל ההקצבה בפועל הייתה בבסיס עם היה אפשר להתקיים ואפשר להתחיל לעשות.

להשלים את דבריה של חנה מצגר, בהמשך למשפטים האחרונים שלה עם ההגבלה שלנו שלא כמו ארגון אכסניות הנוער והחברה להגנת הטבע, שגם מבחינת התקציב הראשוני שלהם בתחילת השנה, הוא הרבה יותר גדול, הוא גם הרבה יותר ברור, לאיפה הולכים ולאן הולכים. אנחנו גוף שהוא מקביל ודומה להם, נדמה לי שאנחנו צריכים להיות באותה רמה - - -

בדבר אחד הקדמתם אותם. אתם פטורים מארנונה והם עדיין לא.

זה שאמרו בתנאי שישווה גם את הצד השני של התקציב, זה הדבר היחיד.

ניר אורבך אתה רוצה לדבר על מדרשות הבנות?

האמת היא שאנחנו לא קשורים באופן ישיר לנושא של תרבות תורנית. אני חושב שאת זכות הדיבור שלי אני אקח בסוף כדי שהנושאים הרלוונטיים יעלו.

מהגרעינים התורניים. לדעתי יש כאן שתי אוכלוסיות יעד. אוכלוסיית היעד האחת היא בתוך המוסדות - המוסדות החינוכיים, המוסדות הדתיים, תלמידים בכלל, תלמידי תיכון, תלמידי גני ילדים ובבתי הספר היסודיים, מכל המגזרים שהרבה גופים נותנים להם שירות מצוין.


אני מבקש לייצג כאן את האוכלוסייה השנייה, המגזר של הגרעינים התורניים, למשל אדם שגר ברחוב בחולון ועל איך אנחנו מגיעים אליו, סתם אזרח במדינת ישראל. קשה מאוד להגיע אליהם כיוון שהם לא מגיעים לכיתה, הם לא מגיעים למוסד מסוים ואנחנו הגרעינים התורניים כן מנסים להתחבר אליהם.

בניסיון זה כל גרעין וגרעין עושה את הפעילות שלו. לדעתי יש כאן חיבור נכון עם "מרימים את הדגל", אביטל סלע הוא הנציג שלהם, הם לקחו על עצמם את העניין. המגזר הזה של רשות הרבים להגיע לציבור הרחב הכללי הוא בבעיה כפולה. ראשית כי קשה להגיע אליו וכשאתה מגיע התקציבים הם מאוד נמוכים. כלומר יש תקציב אבל נמוך, אני כמובן מברך על העשייה הברוכה של שמריהו הרמן שכולנו עדים לה ובלי העזרה של ניסן סלומינסקי הגרעינים לא היו יכולים להתקיים.


צריך לחלק את הדיון לשתי האוכלוסיות האלה ולראות איך אנחנו כן מצליחים להגיע לציבור הרחב ולקרב אותו, לא במובן של חזרה בתשובה, אלא לערכים יהודיים ולערכים שאנחנו מאמינים בהם. אני מסכים עם כל מילה שחנה מצגר אמרה שגם בגרעינים התקציב הוא מאוד מאוד נמוך. בדקנו השנה איזה אחוז מהתמיכה הממשלתית מסך כל התקציב הגרעינים ומצאנו שמדובר בסך הכול ב-10%. כלומר המדינה תומכת ב- 10%, שהם אחרי כל התוספות מכלל התקציב של הגרעינים. לדעתנו זה נמוך מדי.

היתר מאיפה מגיע?

או ממקורות פרטיים, או ממשרדי הממשלה האחרים. יש מעט כסף "בנגב גליל", רוב הגרעינים עובדים מגיוס תרומות.

גם מהכנסות עצמיות.

אני מעריך שכולם מבינים שהעשייה ברוכה, צריך לתת את הדעת לתקצוב יותר רציני.

מ"גשר". יש לי שלוש הערות. האחת - שלשום קיבלתי את חוזר המנהל הכללי, יש לי אותו פה, עם 3.7 קשה מאוד להיכנס לפעילות בבתי ספר. משהו שנראה מפחיד למי שעושה פעילות בתוך בית הספר ולא משנה איזו.


שנית – דובר כאן על איך אנחנו יוצאים לעם. עד לפני כשבע שנים המדינה תמכה במפגשי דתיים-חילוניים. אנחנו שומעים כבר מהאגף הדתי וגם בכלל, וגם שר החינוך הצהיר על כך לאחרונה על החשיבות שמערכת החינוך הדתי תיפגש עם מערכת החינוך החילונית במפגשים כאלו ואחרים. אין תמיכה מסודרת של המשרד בפעילות הזאת. בעבר זה היה באמצעות מכרז, זה היה בצורה כזאת או אחרת והיום אין את זה. לדעתי זה צריך לחזור לסדר היום תקציבית, אני מדבר כעת על מספרים ולא רק על אידיאולוגיה כי לדעתי על האידיאולוגיה בעניין הזה אין מחלוקת. זו הערה שנייה בכובע של "גשר".


שלישית – בנוגע למדרשות שיש להן אכסניות. כבר כמה וכמה פעמים דובר על תקציבי בינוי ושיפוצים למדרשות שלהן יש אכסניות. יש 17 כאלה בארץ. אם אנחנו משווים מה המדינה נותנת לאיגוד אכסניות הנוער לשיפוץ ובבנייה, והמדינה היא זאת שקובעת את המחירון. זאת אומרת שבגלל שהמדינה תומכת באיגוד אכסניות הנוער אז היא יכולה לקבוע מחירון נמוך מאוד. המדרשות לא יכולות לקחת מחיר גבוה יותר כי זה המחיר שעל פיו בתי הספר פועלים. המדרשות שיש להן אכסניות גובות את מחירון איגוד אכסניות הנוער שהוא המחירון היחיד שאפשר לעבוד איתו מול בתי הספר - - -

זה אותו מחירון של בתי הספר שדה?

כן. זה מחירון אחיד והוא קודש, זאת אומרת שלפיו כל שוק הנוער מתיישר, ואני לא מקבל את הכסף לשיפוצים בסכומים שהם מקבלים

.

זה לא רק זה. באיגוד אכסניות הנוער זה רק לינה, אתם נותנים גם יום שלם של פעילות ואוכל.

אנחנו נותנים פעילות וחינוך - - -

איגוד אכסניות הנוער זה לא רק לינה.

יש להם אגף חינוך.

זו עובדה לא נכונה, איגוד אכסניות הנוער לא רק נותן לינה.

אלו תקנות שונות, על מה שדובר זה לינה, כך אני יודע.

המדד הוא לפי מספר ימי הלינה. זה המדד.

אני מבקשת לחדד משהו. באיגוד אכסניות הנוער התקנות נפרדות. יש תקנה להדרכה, יש תקנה לשיפוצים. תיאורטית היום אנחנו ניגשים לשר הבינוי והשיכון הוא מוכן לתת לנו כסף לבנות אכסניות, הכסף ישפך לתקנה ויתחלק ברובו, 75% להדרכה ורק 25% לשיפוצים. אנחנו לא יכולים לייעד אותו נטו רק לשיפוצים. מה שצריך כאן זה שינוי התקנה , להפריד, לערוך תקנה נפרדת לשיפוצים ולדאוג לכספים - - -

אבל האוצר מפחד שאם תהיה תקנה נפרדת לשיפוצים יבואו ניסן סלומינסקי וזבולון אורלב ויבקשו כסף היות ויש תקנה שצריכים לשים שם כסף.

אז צריך להרגיע את האוצר שנבקש את זה גם בלי תקנה.

אם זכרוני לא מטעה אותי, ויכול להיות שהוא מטעה אותי כי אני לא בדקתי לפני שהגעתי לדיון, אני חושבת שלאיגוד אכסניות הנוער יש תקנה, זאת אומרת שהיא מפרידה בין התקציב השוטף לתקציב הפיתוח.

זה מוכרח להיות.

זה מצוין, אם היה גם אצלנו, אפשר להפריד או לעשות איזו השוואה. לא יכול להיות שכל האכסניות יחד, 17 אכסניות מקבלות תקציב לשיפוץ ולפיתוח. למשל אם מדרשה כמונו מקבלת 80,000 שקלים בשנה לשיפוץ ופיתוח, זה נגזר ממספר ימי הפעילות שאנחנו עושים. זה אפילו לא מתחיל להספיק, כולם יודעים מה זה לתחזק בניין. אני חושב שהנושא הזה, שמריהו הרמן מוביל בתחום - - -

מה איגוד אכסניות הנוער מקבלים במקביל לזה?

אני לא יודע ביחס למקום אחד, אבל התקנה שלהם רק לבינוי, אם אני זוכר נכון את המספרים, מדובר על כ- 30 מיליון שקלים בשנה. אנחנו כולנו יחד מקבלים בסביבות 2 מיליון שקלים לכל 17 האכסניות, 25% - - -

מתוך הסכום הזה.

12 מיליון שקלים.

מאיפה הגעת ל- 12 מיליון שקלים, בתקנה 2.7, תראה את האבסורד – 25% מתוך 2.7 זה 650,000 מול 30 מיליון שקלים. זה הפער ועל זה אנחנו מדברים.

להם יש להדרכה 3 מיליון שקלים ולשיפוצים 30 מיליון שקלים.

ולך יש 650,000 מול 30 מיליון שקלים רק בשיפוצים.

אני רוצה לומר ששמריהו הרמן מוביל מהלך בעניין הזה. אנחנו מצטרפים לזה כי המספרים שעל השולחן מחייבים, אנחנו רוצים את אותו סטנדרט של אירוח. משרד החינוך דורש איזו רמה של אירוח, אנחנו צריכים ליישר קו בעניין הזה.

אבקש לצרף את המצגת לפרוטוקול כי היא נמצאת אצלכם כבר יומיים, אני אדבר בעל פה.

אני לא יכול לצרף שום דבר לפרוטוקול שלא עבר כאן בדיון.

זה יעלה לדיון בעל פה.


בגדול אנחנו עושים פעילות של תרבות יהודית לציבור הרחב. הפעילות ששי תובל ציין, לאותו בחור בחולון. בגלל שאנחנו עושים את זה בשטח אני יכול לחלוק על מה שהבאת קודם, על ההוא שכתב את הספר, שייסע לאופקים בחנוכה כשמגיעים 700 אנשים לפעילות של זהות יהודית ויראה מה קורה בשטח וגם בפריפריה וגם ברעננה ובכל המקומות. אולי כשהוא כתב את הספר כשזה היה לפני עשר שנים וזה עדיין היה נכון. כיום יש מהפכה והיא רחבה. אני אביא דוגמה את חנוכה את ערים שעשו פעילות לציבור הרחב, פעילות תרבותית, ויש הרבה, 56 ערים שאנחנו עבדנו איתן כשמאות אנשים הגיעו לכל אירוע, מדובר על כ- 25,000 איש שהיו בפעילות חנוכה בשבוע שעבר.


הפעילויות האלה מוחזקות בעזרתך ובעזרתו של ניסן סלומינסקי ובעזרתו של שמריהו הרמן וכל המערכת הענפה שלו, ועל כך תודה רבה. אבל צריך לראות איך הפעילות הזאת תתבצע דרך תקציבים מסודרים. ראשית מבחינת תקציב שאיננו, שלחתי תקציב של פעילות ראשונית שניתן לייצר, במינימום של 5.5 מיליון שקלים. שנית לייצר לכך תקנה. תקנות יש כרגע או למוסדות חינוך ולתלמידים ולפעילות במוסדות חינוך החרדיים, או דרך שמריהו הרמן שזה לא מתאים לתרבות לציבור הרחב שזה בזבנג וגמרנו והם יחליטו אם הם יבואו לפעילות הבאה שלנו.

ישאל השואל או ישאל האוצר, לכאורה זה תפקידה של תרבות תורנית ברשות המקומית שהיא מתוקצבת על ידי שמריהו הרמן באמצעות הרשות המקומית, מה תהיה התשובה?

ישבנו על כל התקנות עם ציון, ולפני כשבועיים עם שמריהו הרמן בקצרה, ועם האנשים של ציון מהתקציבים של המחלקה. ימי עיון שנערכים לא מתאימים לציבור הרחב, כמו מי שעושה סדרת שיעורים בכל שבוע. עברנו ארוכות על כל התקנות אחת לאחת, הרבה זמן והרבה פעמים, הן לא מתאימות לתרבות תורנית לציבור הרחב. יש כן סעיפים לדברים חד פעמיים אבל עיר שרוצה לעשות משהו, למשל אני עכשיו רוצה לקיים שנים עשר אירועים לציבור הרחב במהלך שנה בתרבות תורנית, שבעה אירועים - - - - -

אז פונים למחלקה לתרבות תורנית באותה רשות מקומית. יש לה לכאורה על הנייר תקציבים לבצע את זה. מה הייעוד של המחלקה לתרבות תורנית ברשות המקומית? סליחה שאני מקשה עליך אבל אם רוצים לברר את הדבר ולהגיע לפתרון אז צריך לשאול את השאלה הזאת. איפה מקומה של המחלקה לתרבות תורנית ברשות? לא הם אלה שצריכים לשאת באחריות הבסיסית, לארגן, להפעיל ולקיים את הפעילות של תרבות תורנית לציבור הרחב?

השאלה אם זה קורה בשטח? זו שאלת המיליון דולר.

זו יכולה להיות תשובה.

שלוש סיבות. ראשית אין להם מספיק כסף, שנית – האירועים שלהם בהרבה מקרים מקיפים כמה דברים, כל הרעיון שלהם הוא לאחד דברים. למחלקה לתרבות תורנית יש את הדברים שלה והלוואי שיהיה לה מספיק תקציב לעשות את הדברים המסורתיים.

אני אתן לך את התשובה.

סליחה עוד דבר אחד. מנהל תרבות תורנית בעיר לא יכול לייצר תכנים של זהות יהודית. אם אני רוצה להגיע לציבור הרחב אני צריך לבנות סרט שמתאים לו, לבנות אירוע שמתאים לו, אין לו ברמה המקומית- עירונית יכולת כזאת.

לשתף את כל הגופים - - -

התשובה, קודם דיברת על שדרות, יכולת לשאול את אותה שאלה, מדוע עיריית שדרות צריכה להביא את רשת עמית לשדרות, הרי יש לה מחלקה לחינוך. פה בעיריית ירושלים שמפעילה בית ספר שהיא תפעיל בית ספר. אלא שיש רשויות ויש תחומים שבהם אין לרשות המקומית את הידע המספיק ואת המטריה המתאימה, את הקשרים המספיקים ולכן תמיד טוב שיש גם רשתות ארציות שצוברות ידע, צוברות זיכרון ארגוני, צוברות קשרים וצוברות ניסיון איך מפעילים נושא מסוים. השאלה שלי היא שאלה שאומרת שכן יש מקום גם לארגונים ארציים כדי להוסיף, הם לא באים במקומם אלא באים להוסיף. אני מניח שבאותו מקום שהייתם לא התעלמתם מהמחלקה לתרבות תורנית.

הם שותפים מלאים בכל האירועים.

הרב אורי גנזל מארגון רבני צוהר. בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות גם על הכינוס וגם על השותפות לאורך כל הדרך, בלי זה באמת לא היינו מגיעים למה שהגענו.


אני מבקש לחדד את הנקודה שנאמרה קודם, אנחנו מדברים על תרבות תורנית. הוזכר כאן על ידי כמה דוברים העניין של הציבור החילוני בהקשר של התרבות התורנית. אנחנו נתקלים בעניין בכל מקום אליו אנחנו מגיעים, זה הייעוד שלנו ובזה אנחנו עוסקים. בכל מקום בו מציעים ופותחים איזה פתח אנחנו מקבלים מבול של פניות. בין אם זה ברמה של קהילות, בין אם זה ברמת אירועים ומכל מסגרת בה נפתח הפתח. מאותו רגע אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.


נאמר קודם על הצורך בתקנה לאותם גופים שפונים שהם לא מערכת החינוך, אותם המערכות שהאוצר או המדינה התרגלו להתייחס לאליהן. ראשית צריך להתחיל להכיר בצורך של השטח ושנית ביכולת של הגופים האלה שהוזכרו קודם, לתת את המענה הזה. ברגע שנותנים את המענה הזה שבא תחת הכותרות של למצוא משהו מאיפה שהוא, קשה מאוד לתת תכנית שנתית מסודרת מול המחלקה לתרבות תורנית שבמקרה הטוב שמה חצי. לעבוד מול רשויות ומול כל מיני מסגרות כאשר אתה בכלל לא יודע כמה יהיה לך. הכול תלוי בשאלה כמה תרומות אתה תגייס במהלך השנה. לכן אני מצטרף לבקשה לייצור איזו מסגרת של תקנה שנותנת מענה לאותו סוג תרבות תורנית המיועדת לציבור הכללי עם דגש על הציבור החילוני שאינו מאוגד בשום מסגרת שהכרנו עד עכשיו.

אני רוצה להודות כאן לוועדה על הדיון שהיה כאן לפני כחודש וחצי בנושא איגום בנות השירות הלאומי. התשלום ש"המרכזים" היו אמורים לשלם, ובזכות ובעקבות הדיון שהתקיים כאן "המרכזים" ישלמו רק 15% בגין בנות השירות הלאומי ולא 50% וגם לא 100% שתכננו בהתחלה. יישר כוח ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, לניסן סלומינסקי ושמריהו הרמן ולכל הצוות של האגף לתרבות תורנית.


אצלי ב"מרכזים" להעמקת הזהות היהודית אנחנו מתחילים את השנה עם 568,000 שקלים ומסיימים את השנה בעזרת ה' עם 7,712 מיליון שקלים. זאת אומרת שהתקציב שלנו בתחילת שנה הוא 7% ובסוף שנה 100%. כלומר מה שנמצא בבסיס התקציב הוא 7%, זה לא נורמאלי כי אי אפשר להתנהל באופן הזה. התקציב מגיע בסוף שנה ובעצם אנחנו מופסדים פעמיים מהעניין. פעם אחת זה גורם שהמוסדות והגופים לא עומדים בתשלומים לעובדים, יש כאן הלנת שכר, יש עיכוב בתשלומי הביטוח הלאומי ומס הכנסה, ביטוח פנסיוני ובקיצור מפקירים את העובדים.


לשאלתך האם התקציב מספיק, התקציב לא מספיק וזה בגלל שאנחנו רוצים עוד, אלא בגלל שהמנחות והמנהלים, המנחות בעיקר עובדות על שכר מינימום שגורם לתחלופה בכוח אדם, אם אנחנו רוצים לשפר את כוח האדם אנחנו צריכים שהתקציב יהיה כמו בשנים שעברו כשהיו שעות תקן למנחות. לפני עשר ושתיים עשרה שנה המנחות קיבלו שעות. הרב צבי רוזנר המפקח על המרכזים היה מקצה מספר שעות ובכך תקציבה של המנחה היה מסודר. בנוסף לתקציב השוטף לפעילות והנחיה צריך גם להסדיר את הנושא הזה.


בנוסף מי שמרוויח מכל העניין הזה הם הבנקים. אתה צריך לקחת כסף, אתה לא יכול לקחת הלוואה כי הבנק לא מעמיד לך הלוואה, הבנק אומר לך שאם אתה רוצה מסגרת אשראי "תשלם עליה, תביא ערבות, אתם חברי העמותה תחתמו על הערבות האישית". אתה חותם ואתה נכנס לסיכון, הריביות הן גובהות מאוד והן לא ריביות כמו בהלוואות. מדובר בהלוואות בגובה של 10%, 12% וגם 15% ואם אתה חורג מהאשראי אתה בכלל משלם. מי שחוגג מהעניין הזה, מהכסף של מדינת ישראל שצריך להגיע למטרות מאוד מאוד חשובות ונעלות הם הבנקים כנגד האשראי.

תודה רבה. יקי מנדלסון מ"בראשית" "מסע ישראלי".

"מסע ישראלי" זה פרויקט ששייך למיזם משותף עם המשרד והוא נמצא במחלקה אחרת.


ראשית אני רוצה לומר תודה על הדיון הזה., אישית אני לומד כאן הרבה מאוד דברים וזה חשוב. תודה ליושב ראש, לניסן סלומינסקי לשמריהו הרמן על כל הליווי לאורך כל הדרך.


אני מזהה כאן נקודה שמתחדדת אצלי חזק מאוד, בעצם כל מי שיושב כאן בחדר הזה פועל באופן אינטנסיבי עם הציבור הכללי. מביא יהדות, תרבות יהודית וציונות לציבור הכללי והרחב. לא רק זאת, כולנו יודעים וחווים ביום יום את הצורך העצום ואת הביקוש המדהים שקיים בשטח. נדמה לי שמה שעולה כאן ומסתבר שהכלים הקיימים היום להכיל את הצורך שעולה מהשטח, מהציבור הרחב, הם כלים קטנים מדי, הם הולכים ונשברים או אולי כבר התנפצו.


אני משוכנע שהכלי הממלכתי שצריך איתו להגיע לציבור הרחב הוא תרבות תורנית. זו הכתובת ושם זה נוסד מלכתחילה וזה האגף שצריך לתת את המענה לביקוש העצום הזה. צריך להגדיל את הכלים כי יש כאן אתגר גדול. אני חושב שאפשר לומר שזה אתגר היסטורי כי כולנו יודעים באמת מה קורה בשטח. לא צריך להיכנס לדוגמאות וסיפורים, שמענו קצת וכל אחד מאיתנו יכול להביא סיפורים מהשטח, סיפורים מדהימים שקורים בתחום התרבות היהודית.


הבעיה הכי גדולה בשטח, חנה מצגר אמרה את זה קודם באופן ברור ביותר, שתרבות תורנית היום לא מוכרת דייה כגוף ממלכתי וכגורם ממלכתי. אני יכול לומר שאנחנו "בראשית" מגיעים כל שנה וזוכים להגיע לעשרות אלפי ילדים, 90,000 ילדים, בכל בתי הספר עם חומרים, ול- 100,000 הורים וילדים בפעילויות באירועי ילדים הורים. אירועים מרגשים ביותר שמתקיימים במעגל השנה. אנחנו יכולים גם להיתקל בבתי ספר שאומרים לנו "אין לכם אישור להיכנס מטעם משרד החינוך". כששואלים אותם אם תרבות תורנית זה לא משרד החינוך הם לא יודעים לענות על השאלה הזאת. לדעתי זה חלק מבניית כלים או הרחבת הכלים הקיימים שנדרשת מאוד מאוד. תודה.

ראשית אני מצטרף לתודות כי העזרה היא גדולה.
אני נציג "תאיר". "תאיר" נמצאת תחת כמה כובעים. תחת הכובע שלנו כמרכז תרבות יהודית או פעילות תרבותית תורנית שאנחנו עושים אנחנו נתמכים לאורך כל השנה על ידי האגף באופן רחב ועל כך תודתי.


אני רוצה לציין נקודה אחת שעליה כדאי לתת את הדעת, נקודה שעלתה כבר קודם. האגף לתרבות תורנית תומך היום יותר בפעילות תורנית חינוכית של ימי עיון, לא מדובר על אירועים שהאגף עושה דרך ה"מרכזים" וכדומה. אני מדבר למעשה שרוב הפעילות השוטפת ליצירת תרבות יהודית, אני כתיאטרון "תאיר" אומר שיצירת תרבות יהודית, בין אם מדובר בהצגות במקרה שלי, אבל אני יודע גם מדברים אחרים, זה בעיקר באירועים קצרים ממה שמוגדר בתקנה. התקנה היא ארוכה יותר ולכן אנחנו יכולים להיתמך רק עבור פעולות ארוכות מאוד שלוקחות כארבע חמש שעות שהן בעצם פעולות שיא כמו בחנוכה או בזמנים אחרים.


הייתי שמח מאוד אם תחת האגף לתרבות תורנית היה ניתן להכניס תקנה נוספת שמדברת על יצירה של תרבות יהודית. היום זה לא קיים. בשנה האחרונה זה קצת נכנס - - -

אם תהיה הצלבה משני מקורות לא תוכל לקבל.

למה?

אתה לא מקבל מהמנהל?

ממנהל התרבות אני מקבל על יצירת הפקה אבל עבור כל אירוע שאני עושה, למשל באירועים שאני עושה כעת כשאני צריך לשכור אולמות אין לי שום עזרה והעלויות הן גבוהות מאוד. אין לזה מענה בתקנות הנוכחיות. נניח שאני רוצה לעלות כעת הצגה באיזה אולם, עכשיו אני מעלה ברובע ההרודיאני כל ערב, אני לא יכול לכסות את העלויות ואני לא יכול להגיש כתקנה כי זה לא עומד ברף השעות הנדרש.


בשנה האחרונה נכנס נושא התיעוד מוסיקלי. אני יודע שהתחילו עם זה ושתיעוד מוסיקלי היה סעיף בתקנה, אבל עדיין אני חושב שיש מקום לפתח את הנושא. לדעתי זה חסר מאוד מאוד לגופים היוצרים.

גם אני מצטרף לברכות על הפורום והמפגש הזה.


אנחנו "המקום" בתל אביב, אני לא חושב שיש דוגמה קלאסית לתרבות תורנית שהייתה אמורה להיות מטעם המדינה שתעזור לגוף כזה במרכז תל אביב שפועל עם הציבור הכללי, גם מייצר תרבות וגם מפעיל פעילות קבועה במשך כל השנה, גם שוכר מבנה מצד עצמו. מעבר לעזרה שניסן סלומינסקי מנסה לעזור לנו במשך שלוש השנים האחרונות לא קיבלנו שום עזרה מסודרת מהמדינה. אני שמח על המפגש. אם יש לכם דרכים נשמח לשמוע ואני חושב שכמונו יש אחרים. אני אומר שניסן סלומינסקי עצמו כנציג הסיעה בוודאי משתדל לעזור, אבל כואב לי שדווקא הציבור שלנו שמשפיע כל הרבה על המדינה צריך תמיד להיעזר בטובות כאלה ואין דרכים מסודרות למקום מסודר.


אני מברך שהדברים מכאן ייצאו קדימה. אני עדיין לא הצלחתי להבין את היחס בין תרבות תורנית הארצית ששמריהו הרמן מנהל לבין התרבות התורנית העירונית. אני מבין ששם זה נציג לא של תרבות תורנית אלא של הרשות שלה בעצמה יש את התכניות ואז בעצם אין יכולת להשפיע על התקציב.

יש יכולות מסוימות.

למשל אצלנו בתל אביב יש לו את התכניות שלו ויש המון גרעינים שעושים המון פעילויות בין היתר "מרימים את הדגל" ואחרים. יש אולי את העזרה הלוגיסטית של "מרימים את הדגל" אבל עזרה כלכלית לאירועים האלה אין לאף אחד מהגרעינים. זה לא מגיע לשטח.

אני מייצג את "אספקלריא" אני מייצג את חגי לובר. כמו "תאיר" ו"המקום" היינו שמחים להשתתפות של תרבות תורנית.

אני מתנצל שלא באתי במוצאי שבת להצגה.

אני מילאתי את התפקיד.

מנכ"ל "הנני" קריית גת. אני לא אריך אבל בגדול העמותה שלי מפעילה גרעינים קהילתיים בקרב יוצאי אתיופיה. רובם כולם של הגרעינים האלה הם תורניים דתיים.


ראשית אני רוצה להודות לניסן סלומינסקי שחיבר אותנו לעולם הזה, אני מכיר את זה כי גדלתי בה אבל לא מכיר את כל הדברים ששמעתי כאן. זכיתי להיפגש עם ניסן סלומינסקי ללמוד ולקבל תמיכה בשנה האחרונה.


בחמש שנות העבודה של העמותה הקמנו אחד עשר גרעינים קהילתיים שכולם מכוונים לקהילה האתיופית שמופעלים על ידי זוגות, משפחות צעירות שגדלו וצמחו בתוך הציונות הדתית, באמצעות בתי מדרש ומדרשות וכדומה. הרעיון הוא לחזק ולהעצים את הזהות של הקהילה האתיופית בשכונות הקיימות, אני לא ארחיב אבל בעיקרון הם פועלים במתכונת הגרעינים התורנים.

בני העדה שחוזרים לקהילה.

בני הקהילה האתיופית שחוזרים מהישובים או מיהודה ושומרון או מישובים חזקים ממרכז הארץ, חוזרים לשכונות של הוריהם ומנסים לחולל שינוי ולתת תמיכה לקהילה.


בחמש השנים האלה אנחנו נתמכים על ידי פילנתרופיה ובשנתיים האחרונות על ידי "גליל והנגב". הפילנתרופיה היא בערך בשנתיים שלוש ולצערנו היא הולכת ומצטמצמת. אנחנו נשמח שנהיה חלק ונמצא את הדרך להיכנס לתקנה הקיימת של גרעינים תורניים. אין לגרעין שלנו כולל בהגדרה. מדובר על חבר'ה שעובדים בשוק הפתוח. יש גם את כל הבעיה של הרבנים בקהילה האתיופית - - -

אין להם בעיה עם ההכרה והערכה.

אני באמת מוקיר תודה על מה שיש היום, אבל אולי תמצא הדרך להעביר כספים לארגון. נשמח למצוא את הדרך להיות חלק מהתקנה או בדרך אחרת כדי לקבל כסף יציב לאורך שנים. בכל שנה אנחנו גדלים בין גרעין אחד לשנים והשאיפה היא שתוך עשר שנים נגיע ל- 25 קהילות בריכוזים הגדולים של הקהילה האתיופית. אני מניח שזה יהיה בסיס מצוין שלחבר'ה הרציניים בוגרי הציונות הדתית שמגיעים מהשכונות האלה תהיה יכולת השפעה להגיע לעולם עליו אנחנו מדברים. זו השפעה אמיתית כנגד מה שעושים אחרים.

שלום לכולם. אם קודם ניסן סלומינסקי וזבולון אורלב הגדירו זה לימינו וזה לשמאלו אני חייב לומר ששניהם נמצאים לימין האגף לתרבות תורנית, בסיוע לאורך שנים.


הגעתי לפני כעשר שנים למחוז תל אביב והמרכז, כדי לשבר את האוזן התקציב שלי כמפקח מחוז תל אביב-מרכז היה 10 מיליון שקלים. היום כל התקציב של האגף לתרבות תורנית בבסיס הוא פחות מ- 10 מיליון שקלים.

אז התקציב שלכם היה 53 מיליון שקלים.

אז התקציב היה 53 מיליון שקלים בבסיס.

זה יוסי שריד אז.

אבל לא אלמן ישראל. אני פה זוקף לזכות החברים שהשנה אנחנו מסיימים כמעט עם 48 מיליון שקלים. בשנה שעברה סיימנו עם 40 מיליון שקלים וב- 2008 סיימנו עם 48 מיליון שקלים. הבסיס נשאר פחות או יותר בסביבות ה- 8, 9 מיליון שקלים. הכול תוספות קואליציוניות. אנחנו חיים בצורה מאוד קשה וזו האמת.


קיבלנו רק בשבוע שעבר 15 מיליון שקלים, אנחנו עובדים יום ולילה להקים ועדות כדי לחלק את הכספים שיגיעו בזמן ושהכספים לא ילכו לאיבוד. שירה גרינברג מצד האוצר גם עוזרת לנו. לא הכרתי אותה אבל דיברנו בטלפון מספר פעמים, יש מי שמתווך בינינו והוא צבי בל וניסן סלומינסקי, וזה לטובת התקציבים.

שמריהו הרמן לצורך ההבנה, כל התקציב עליו דיברת הכול הוסדר בתקנות, אין תקציב לאגף?

כל תקנות האגף עולות בסך פחות מ- 10 מיליון שקלים בבסיס.

שמענו כאן דברים שונים. אני מסתייג כי אני עובד מדינה ואני לא רוצה להשמיע כאן ביקורת. אנחנו נמצאים בתוך משרד החינוך שעיקר העבודה היא מול תלמידים, הישגים, בגרות, מבחני מיצב ותרבות תורנית שהיא משהו בצד ובשוליים. אתן לכם דוגמה מוחשית. כשמינו את לימור לבנת להיות שרת חינוך בא אליה אופיר פינס פז שהיה אז שר התרבות ואמר לה "מה איכפת לך, תני לי את האגף לתרבות תורנית" היא לא ידעה מה זה והסכימה בערב. שמענו את זה בערב והתחלנו לדבר עם מנחם כהן, עם זבולון אורלב ודיברו עם לימור לבנת ואז היא תפסה מה זה האגף לתרבות תורנית ולא ויתרה.

אותו סיפור חזר לפני כשנתיים שגדעון סער מונה להיות שר החינוך. לימור לבנת ביקשה את האגף לתרבות תורנית. זבולון אורלב שהיה אז יושב ראש ועדת החינוך דיבר עם גדעון סער שר החינוך, ונשארנו. אבל העבודה ממשיכה וקיימת. יש הרבה בעיות והתקציב לא מספיק. יש לי גם בעיות בתוך האגף בנוגע לתקנים. בעשר השנים האחרונות כל מפקח שיצא לפנסיה התקן שלו הלך. אני יושב על תקן של מנהל אגף וגם מפקח מחוז תל אביב והמרכז במקביל במשכורת אחת. במשך שלוש שנים, אני מסיים בסוף החודש את השנה השלישית כמנהל אגף.


שמענו כאן וברור שהכספים לא מספיקים. בנוגע למדרשות אני הסתובבתי במדרשות ואני רואה את המדרשות של איגוד אכסניות הנוער, ואת בתי הספר שדה שהם פאר, שיש, בונים עכשיו מעל טבריה מדרשה חדשה שכולה שיש. היינו לפני כשבועיים במדבר יהודה האכסניה במצדה שיש, באים למדרשות שלנו – קרוואנים. מזל שיש במדינת ישראל קרוואנים שהגיעו עם העלייה הגדולה מברית המועצות לשעבר, ומהעלייה האתיופית ונשארו קרוואנים שמלינים בהם את התלמידים. כשמנהל בית הספר שבא ורואה מדרשה עם קרוואנים ורואה מדרשה כמו במצדה אז לאן הוא יוציא את התלמידים שלו? זה באותו מחיר, אותו סכום. אני חושב שכאן ועדת המשנה צריכה לטפל בנושא. אני התחלתי לטפל בנושא הזה בתכנית חומש של שלוש ארבע מדרשות שתהיינה לנו כמו המדרשה בחיספין. לא מבקש מדרשה כמו במצדה אלא כמו בחיספין.

אין הבדל גדול בין המדרשה במצדה למדרשה בחספין. אם יש הבדל הוא לטובת חיספין.

אני מדבר על השיש.


לגבי ה"מרכזים" להעמקת הזהות היהודית – גם כאן היו לנו קשיים. אני זוקף כאן לזכות הוועדה. ניהלתי מאבק במשך שנתיים על נושא האיגום עם חנן ארליך, עד שלא הייתה בנושא התערבות של הוועדה לפני כחודש של זבולון אורלב אישית, הנושא לא נפתר ומ- 100% מיסים, כך אני קורא לזה, ירדנו ל- 15%, ברור שהשר הצטרף.

השר חתם אתמול על התקנות. היום זה יצא לפרסום. רואים שבמדינה לא צריכים פרוטקציה אלא קשרים אישיים, חוק הכלים השלובים. הוא ויוחנן בן יעקב, ניסן סלומינסקי ואני. אמנון שפירא תראה איזה חניכים יש לך.

לפני כשלוש שנים כשהגעתי לניהול האגף לתרבות תורנית ראיתי את ההבדלים, שכל התורה, כל הדברים הטובים האירועים מתבצעים במחוז תל אביב והמרכז, בפריפריה לצערי לא. יחד עם ניסן סלומינסקי הגינו תקנה חדשה שהתחילה לפני כשלוש שנים במיליון שקלים, בשנה שעברה 2009 היו אירועים בפריפריה וגם ביהודה ושומרון ובמרכז ב- 4 מיליון שקלים. ביום חמישי אנחנו מביאים לאישור הוועדה בפריפריה במרכז אירועים ב- 7.7 מיליון שקלים. כך שאנחנו זריקת עידוד. מי שלא היה בשנה שעברה באירוע הגדול בבית שאן, להביא את אברהם פריד לבית שאן, להביא את אברהם פריד לניצן, להביא אותו פעמיים שלוש לבריכת הסולטן, לטבריה. השנה יש בתכנון להביא אותו לעפולה, לחיפה, את כל האירועים הגדולים האלה אנחנו עושים במסגרת של הפרויקטים הייחודים.


זרק כאן אמנון שפירא את הרעיון לעשות כנס, אני בודק את הרעיון. צריך למצוא יישוב שיהיה מוכן לארח, אנחנו יכולים להעביר בתקנת הפרויקטים סכום מסוים, יש גם רף כמה אנחנו יכולים להעביר, לעשות כנס כדוגמת כנס קיסריה, כנס שדרות, לעשות כנס בנושא הספציפי.

הרשות צריכה להשתתף ב- 25%. את המקום וכדומה.

אני חייב לזקוף עוד דבר אחד, יולי תמיר השאירה לנו כמה תקנות בעיתיות, אנחנו מגייסים בנות להיות מורות בתרבות תורנית. פעם בתקופת כהונתו של זבולון אורלב כמנהל הכללי של המשרד האגף לתרבות תורנית גייס 100, 200 בנות לשנה. יולי תמיר לצערי לפני כשלוש שנים כשהייתה שרה הורידה אותנו ל- 35 תקנים לשנה לגיוס בנות. להגיד את האמת גם לא היו הרבה בנות אחרי מה שהיה בגוש קטיף. בשנה שעברה היה לנו שיא של 80 בנות שרצו להתגייס להיות מורות חיילות. פניתי ללשכת השר וקיבלנו תקנים מהיום להיום וגייסנו אותן. אנחנו עוברים את המספר של יותר מ- 100 מורות חיילות שמשרתות אצלנו.

זה יישר כוח לשמריהו הרמן, זה הבייבי האישי שלו, הוא במסירות נפש מדהימה, כמעט לבד עובד על זה ומצליח. יישר כוח.

הפגישה היא חשובה ומעניינית אבל אנחנו במגבלות הזמן. אלה שמשתתפים בשדולה של ניצולי השואה יודעים לבד שהם אנשים רגישים ומבוגרים מכם. אני שותף עם זאב בילסקי שחולה היום ואני צריך להיות בזמן ולמלא את מקומו.


אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר ראשית שזו לא הישיבה האחרונה. לאור הסוגיות שהועלו כאן זה מחייב אותנו לקחת סוגיה סוגיה ולהתחיל לטפל בה יותר לעמוק.


מהדיון הזה עולה שהבעיה המרכזית של הארגונים שעוסקים בתרבות תורנית ובפיקוח של האגף לתרבות התורנית משרד החינוך, היא הפער הבלתי סביר בין בסיס התקציב ובין הביצוע בפועל. פער באמצעות תקציבים קואליציוניים שהם בדרך הטבע ניתנים באיחור וגם באופן שקשה לבסס עליהם התחייבויות והעסקה לאורך זמן. זו בעיה מספר אחת שצריך לתת עליה מענה ולמצוא פתרון.

זה לא הגיוני שהבסיס הוא החלק המזערי והתוספות הקואליציוניות הן החלק העיקרי. צריכים לפתור את הבעיה הזאת גם אנחנו כוועדה וגם אנחנו כסיעה ניקח על עצמנו להתחיל לטפל ביתר אגרסיביות בסוגיה הזאת, אני מאמין שגם אגף התקציבים למרות העניינים הפוליטיים, אבל בסוף יש גם עניינים מקצועיים ומקצועית זה בלתי אפשרי. אני לא חושב שיש עוד מגזר במדינה שפועל באופן זה. אפשר להתווכח לגופם של הפעילויות, יכול להיות שיבוא השר או שר האוצר שיגידו שהדברים הם לא חשובים. אבל אם אין ויכוח על הפעילויות התקציב צריך להיות מוסדר אחרת.


יכול להיות שבעבר אנשים אהבו את השיטה הזאת כי כל עוד הם אוכלים מהיד שלך אולי הם צריכים אותך. אני לא מאמין בשיטות האלה, לדעתי גם ניסן סלומינסקי אינו מאמין בהן. תמיד האמנו שכל דבר צריך להיות בבסיס בצורה מתוקנת, שקופה, מבוקרת, תחת כל כללי המנהל התקין והמסודר.


דבר נוסף שעולה מהדיון זה גם פער מאוד משמעותי בין התקצוב בפועל, לא רק בבסיס, שניתן לארגונים השונים לבין מקביליהם במינהלים אחרים במשרד. גם זה פער שאינו מתקבל על הדעת. אני לא מאמין שרק בגלל שמישהו הולך עם כיפה הכיס שלו צריך להיות יותר קטן. אני חושב שהנוסחה הזאת לא מתקבלת על הדעת, לפחות בדור שאני שייך אליו. אני שייך לדור שלא מוכן לקבל את הדברים האלה. גם כאן נפעל בצורה מסודרת מול משרדי הממשלה. הכנסת גם מפקחת על התנהלות הרשות המבצעת. אנחנו רואים בדבר הזה לקוי יסודי. שלא תהיינה אשליות, שתי הבעיות היסודיות האלה אינן ניתנות לפתרון מהיום למחר. זה תהליך שאנחנו ניכנס אליו ונציף את השאלות האלה על השולחן. אני חושב שזו הפעם הראשונה שהן עולות על שולחן רשמי מסודר, ובצורה מאורגנת. אנחנו לא רוצים ללכת רק באופן פוליטי אלא רוצים ללכת ככנסת בצורה מסודרת במסגרת הוועדה הזאת וגם במסגרת ועדת הכספים כדי שהבעיות האלה תיפתרנה גם אם בתהליך ארוך, יש איזה תהליך הגיוני. לדעתי חייבים להתחיל להסדיר את הבעיות האלה. אני שמח שהייתה פריצת דרך עם השירות הלאומי כבר בתקציב 2011.


ברור לחלוטין שבתקציב 2011-2012 שום דבר נוסף לא יכנס לבסיס. מבחינה טכנית זה לא אפשרי. אבל אפשר לנצל את השנתיים האלה כדי שתקציבי התמיכות יהיו פחות או יותר מוסדרים מראש. גם להתחיל את התהליך כדי שבתקציב הבא נתחיל בו גם בסגירת הפער בין הבסיס לבין התקציבים הקואליציוניים. גם בכל הסוגיה של סגירת הפערים של הפעילויות שנעשות על ידי ארגוני תרבות תורנית בהשוואה למקבילים להם.


אני רוצה להודות לארגונים. אני כמו ניסן סלומינסקי מודע היטב לפעילויות, אצל רובכם הגדול גם ביקרנו, ניסן סלומינסקי יותר ממני. אבל אני חושב שכמעט אין ארגון שלא הייתי בתוכו, לוויתי וביקרתי. כאן גם כמובן המקום להודות, כפי שאמרתי בדברי הפתיחה, שמריהו הרמן אני חושב שתחת ניהולך יש גם סיכוי טוב לבוא באופן מקצועי גם לאוצר וגם למשרד החינוך ולומר להם שלא מדובר בקופת גמילות חסדים קטנה, זה מפעל לאומי ממלכתי שמתנהל בצורה ראויה.

על סמך זה אולי גם אפשר להגיע להישגים בלוח זמנים קצר יותר. אני רוצה גם להודות לניסן סלומינסקי שלקח על עצמו ועושה כאן עבודה בלתי רגילה כדי להחזיק את העניין הזה ונהל אותו. מטבע הדברים עכשיו כשאני גם חבר ועדת הכספים אנחנו נעבוד בצורה קרובה וצמודה. אמרתי גם לאנשי משרד האוצר, לשירה גרינברג, שאני מתכוון להשקיע הרבה זמן בוועדת הכספים. השתחררתי מתפקיד יושב ראש הוועדה הזאת ומתפקיד יושב ראש הסיעה, לכן אני מסוגל היום להקדיש הרבה זמן בוועדת הכספים. אני משתתף שם בין היתר לקדם דברים לאומיים וממלכתיים, בין היתר אני רואה את קידום הדבר הזה כדבר שהוא בגדר קידום לאומי וקידום ממלכתי.


כמו שנאמר כאן על ידי יקי מנדלסון מרבית הפעילויות כאן הן פעילויות ממלכתיות ולאומיות. הן לא סקטוריאליות ולא מגזריות, הן באות לחזק ולעצב את הזהות היהודית של מדינת ישראל.


להודות לשירה גרינברג אסור כאן אלא רק באופן אישי, משכת אותי בלשון ואני נזהר בתודות על סמך אותו מקרה שהיה בראשית שנות השמונים כשקריית שמונה הייתה מופגזת. הייתי אז ראש לשכתו של השר זבולון המר זכרונו לברכה, בכ"ט בטבת הוא הגיע לקריית שמונה והמנהלים התלוננו על צפיפות במקלטים, על מחסור בהצטיידות. הוא בא עם המנהל הכללי ועם מנהל המחוז, ישבנו באחד המקלטים ושאל את המנהלים, כשמונה עשרה מנהלים של יסודי ותיכון, מהן הבעיות ומה חסר.

מדברים ואני רושם, המנהל הכללי מנסה להתערב וגם מנהל המחוז דוקטור יוסי לוי משתיק אותם. בסוף הוא אומר "אני לא שואל את ראשי המשרד אני אבוא בעוד חודש ימים וכל מה שזבולון אורלב רשם ברשימה אני מבטיח לכם שיהיה". אכן חזרנו למשרד וזבולון המר כינס מיד את כולם ואמר לאליעזר שמואלי, "אתה הפעם לא אומר לי, הפעם אני אומר לך, כל הרשימה הזאת תהיה, אני בעוד חודש ימים אהיה שם". כך זה היה והגענו אחרי חודש.

מנהל אחרי מנהל אמרו לשר "לא היה כדבר הזה ותודה". עד שהגיעו למנהל אחד של ממלכתי דתי, הוא אומר "הכול מולא אבל אני באופן עקרוני לא אומר תודה". שאלו אותו "איפה הכרת הטוב". הוא אמר "את זה למדתי בהפרשה בה אנחנו נמצאים " זאת הייתה פרשת ויצא. הוא אומר "נולד ראובן, אחר כך שמע ה' ונולד שמעון, אחר לוי הפעם ילווה, אחר כך נולד יהודה, 'ותאמר הפעם אודה לה' ותעמוד מלדת'". הפעם אמרה תודה והעסק נעצר. "אני לא רוצה שהעסק ייעצר. אני פוחד שאם אני אגיד תודה העסק ייעצר".


אני אומר גם תודה לשירה גרינברג על ההשתתפות, וגם על ההסכמות או על חילוקי הדעות שהכול תמיד זה באופן תרבותי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00