PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה

15.12.10


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 297
מישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ח' בטבת התשע"א (15 בדצמבר, 2010), שעה: 09:30

מצבו של הירדן הדרומי

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

אלון זסק – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

הילה יצחקי – אגף תכנון נושאי, משרד הפנים

איתי קורן – אגף התקציבים, משרד הפנים

דוד ירוסלביץ – סמנכ"ל בכיר לתשתיות וסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרידה יובל – סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

ד"ר דורון מרקל – מנהל תחום ניטור כינרת, רשות המים

זאב אחיפז – מנהל אגף תפעול, רשות המים

נסים קשת – מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוסי ורדי – ראש המועצה האזורית עמק הירדן

רן מולכו - מהנדס ניקוז כנרת, רשות ניקוז כנרת – מינהלת הכנרת

דדי סוויסה – רשות ניקוז ירדן דרומי

מאיר סוויסה – רשות ניקוז ירדן דרומי

דליה טל – עמותת צלול – קמפיין נחלים

עו"ד גדעון ברומברג – מנכ"ל, ארגון ידידי כדור הארץ, המזרח התיכון

יובל ארבל – סמנכ"ל, ארגון ידידי כדור הארץ, המזרח התיכון

תמר אריאל – ארגון ידידי כדור הארץ

שריג גפני – אקדמאי מומחה, המרכז האקדמי רופין

ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

דרורה רשף


מצבו של הירדן הדרומי

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום מצבו של הירדן הדרומי. הירדן הצפוני במצב טוב.

אדוני היושב ראש, לפני שנדבר על כל מיני צרות ובעיות יש גם דברים משמחים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך. הפכת שוב לסבא ואתה מותיר את כולנו מקנאים, אתה סבא צעיר ומלא אנרגיה ואני מברך אותך ומאחל לך ולמשפחה כל טוב.

תודה רבה. אתה לא צריך לקנא, אתה יכול להתחיל לעבוד.

כבר עבדתי, עכשיו הדור הבא צריך לעבוד.

טוב, תודה רבה על הברכות ונאחל לכולם רק שמחות, בעזרת השם.


כן. דוקטור שריג מציג את הנושא?

אני ואחר כך גדעון.

אז שמישהו קודם כל יציג את הנושא.

אוקיי. אז שעד שהמצגת תעלה, אני רק רוצה לפתוח בכמה מילים. שמי גדעון ברומברג, המנהל הישראלי של ארגון ידידי כדור הארץ. אני מודה לאדוני היושב ראש על ההזדמנות להציג בפני הוועדה את חשיבות הנושא הזה של נהר הירדן הדרומי, שלצערנו הרב, ב-50 השנים האחרונות הפך להיות לא פחות מתעלת ביוב. נשמע מדוקטור שריג גפני, עוד שנייה, שבעצם מה שנשאר בירדן הדרומי הוא לא מים שפירים, הוא בעיקר תערובת של ביוב, מים מלוחים, מים שחוזרים מחקלאות.


למרות המצב יש הרבה שותפים לנושא של שיקום הירדן הדרומי. אני רוצה להזכיר פה את מר יוסי ורדי ממועצה אזורית עמק הירדן, שמשקיע עשרות מיליונים של שקלים להוציא את המזהמים. אני בטוח שנשמע על שיתוף פעולה טוב מאוד גם עם המשרד להגנת הסביבה, עם המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שגם משקיעים פה מיליונים של שקלים לקראת שיפור המצב. אבל למרות זאת - וניכנס לזה - מצב המים עצמו של הירדן ירוד ביותר ורק הולך להחמיר, ואם כך אעביר את המצגת לדוקטור שריג גפני.

כמה מים נשארו בכלל בירדן?

אני אדבר. אני אגיע – טוב, אז שלום לכולם. באמת, הנושא הוא הירדן הדרומי. במהלך כמה הדקות הבאות אדבר על החשיבות של נהר הירדן הדרומי, על המצב שלו היום לעומת מה שהיה בעבר. מאמצים והתחייבויות לשיקומו זה כבר גדעון יפרט ופתרונות פוטנציאליים ואתגרים ליישומם - גם כן גדעון ישלים את התמונה. אני חושב שלא צריך להכביר מילים על החשיבות של נהר הירדן הדרומי, גם מההיבט הדתי - הוא אתר חשוב לכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות. אני לא צריך לפרט יותר מידי על החשיבות הדתית לדת היהודית. זהו למעשה הנהר שאותו חצו בני ישראל כאשר הם נכנסו לארץ. כמובן, הם ראו נהר אחר ממה שאנחנו רואים היום, אבל זה בהחלט אתר חשוב. לנוצרים - למעשה אתר הטבילה, וכמובן גם למוסלמים. כמה מהמלווים של מוחמד קבורים, בעיקר בצד הירדני, לאורך הירדן הדרומי.


כמובן, זו לא החשיבות היחידה, יש לנו חשיבות היסטורית, תרבותית. במשך שנים הנהר הזה היה עורק חיים חשוב ופה אפשר לראות במצגת הזאת את הגשר שעליו חצתה הרכבת - נדמה לי החיג'זית, נכון?

כן.

מחיפה לכיוון צפון מזרח.


כמובן שיש לנו גם חשיבות כלכלית תיירותית. הרבה מאוד מהתיירים שבאים לאזור הזה הם תיירים שמתמקדים בהיבט הדתי והצלייני. אנחנו מדברים כיום על היקפים של כ-600,000 תיירים בשנה שמגיעים בממוצע לאתר ירדנית, ועוד כ-300,000 שמגיעים לקאסר אל-יהוד בצד הירדני של הירדן, וברור שאם הנהר הזה יהיה שוקק חיים אז החשיבות הכלכלית והתיירותית שלו עוד תגבר.


לא צריך לשכוח גם את ים המלח שהמצב העגום שלו נובע, בין השאר או בעיקר, בגלל המצב העגום של הירדן הדרומי. כי כאשר לקחו את כל המים מהירדן, שהיו המקור שהזין את ים המלח אז אין פלא שהמפלס של ים המלח יורד בקצב של בערך מטר בשנה, על כל ההשלכות התיירותיות שיש שם. כמובן, לא אזניח את החשיבות הסביבתית-אקולוגית. עמק הירדן באופן כללי או הערוץ – מעל הערוץ ומעל העמק אנחנו מדברים על אתר נדידה עיקרי של עופות. גם מהצפון דרומה בחודשי הסתיו, וגם מהדרום צפונה בחודשי האביב. סביב הנחל הזה, שנמצא בסביבה מאוד מאוד ייחודית בכל העולם – למעשה הוא מתחיל בגובה של למעלה מפני הים, אם אני מסתכל על הירדן הצפוני, ונגמר במינוס 300 – יש מערכת אקולוגית מאוד מאוד ייחודית, עם מינים מאוד מאוד ייחודיים שלא מוצאים אותם במקומות אחרים אלא סביב הירדן הדרומי.


בעבר זה היה באמת נהר, זרמו בו 1.3 מיליארד קוב בשנה. הוא היה נהר רחב ידיים. יש עדויות מלפני כמאה שנה, שבמקומות מסוימים הרוחב של הנהר עלה על מאה מטר. הוא היה נהר שוקק, הוא היה נהר שהדבר היחידי שאנחנו יכולים להקביל אותו היום אליו, זה הירדן העליון. סביב הנהר הזה הייתה מערכת מאוד מאוד רחבה של צמחייה. זה נקרא במקורותינו גאון הירדן, שהשתרע למרחב של מאות מטרים מקו המים. כיום, לעומת זאת, זורמים במערכת הזאת פחות משני אחוז מהמים המקוריים. הנהר הפך להיות צר מאוד, כעשרים מטר בלבד. אנחנו מדברים - נשאלה פה שאלה - אז כיום לפי ההערכות שלנו זורמים בנחל בשנה ממוצע בין 20 ל-50 מיליון קוב, מתוך 1.3 מיליארד. וזו, כמובן, כמות מזערית ביותר.

פספסתי רק את הנתון, סליחה, מה היה המספר האחרון?

המספר האחרון בין 20 ל-50 מלמ"ק – מיליון מטרים מעוקבים – בשנה לעומת 1300 מלמ"ק שהיו לפני זה. 50 מתוך 1300.

שני אחוז.

שני אחוז בערך.

זה מה שזורם.

אגב, מי שאחראי לכך זה אמנם גם ישראל, אבל גם העצירה של הירמוך מצד ממלכת ירדן וסוריה, שאחראיות לסדר גודל של בערך 45% מהמים שנלקחו מהירדן.

ישראל כ-50%.

ישראל כ-50%. הירדנים והסורים בתפיסת הירמוך בערך 50%, גם כן. לעומת זאת, מה שכן זורם היום בירד,ן זה הרבה מאוד קולחין, הרבה מאוד מים מלוחים. ההטיה של המוביל המלוח שמטה את המים המלוחים מהכנרת למעשה נשפכת חזרה אל הירדן אחרי שהוא יצא מהכינרת, ואנחנו עוד מעט נראה איזה גרף אחד או שניים שמראה שבאמת התורם העיקרי לזיהום של הנחל זה אנחנו.

הקולחים מאיפה מגיעים?

הקולחים מגיעים מכל האזור של מנחמיה, טבריה, כל האזור הזה שם, כולל מפעלי תעשייה, אזורי תעשיה. הקולחים הם גם קולחים תעשייתיים.

אין להם שם מט"ש – מכון טיהור שפכים?

בינתיים, לא. יש תכנון, כמובן. יש תכנון אבל, שוב, אנחנו נוגעים בקונפליקט המובנה.

סליחה, תכנון למה?

לא תכנון, יש למעשה כבר ביצוע, של מט"ש שכבר צריך להיכנס לפעולה, אבל אנחנו נוגעים תמיד בקונפליקט, שברגע שמטפלים במים והם הופכים להיות מים באיכות טובה, רוצים לקחת אותם הרבה פעמים לשימושים אחרים, ואז הירדן לא יקבל אפילו לא את הקולחין. יש פה איזה קונפליקט מובנה בכל העסק הזה.


בכל מקרה, אפשר לראות מצב נוכחי של שפכים שזורמים לתוך הירדן, ולמעשה מסכר אלומות ודרומה - סכר אלומות זה סכר שנבנה על הירדן לא רחוק מהמוצא של הכינרת אל הירדן - משם ואילך הנחל הוא נחל מזוהם ועם מים מלוחים. לכן, נחל הזה הפך להיות מנהר רחב ידיים ושוצף למה שאתם רואים פה מצד שמאל, נחל צר עם מים בצבע זית, הרבה פעמים, עם זרימות מאוד חלשות. במקום מסוים הוא קצת מתרחב, ליד גשר שייך חוסיין, אבל בסך הכול הנחל, הרוחב שלו הוא כ-20 מטר בסך הכול ברוב המקומות האחרים.

והעומק?

העומק שני מטר בערך. במקום הכי גבוה, לפעמים זה סנטימטרים ספורים. במקום הכי רחב ועמוק, בגלל שיש שם איזה היצרות אחרי כן וכדומה, מים עומדים שחוסיין – נחל יחסית רחב 40-50 מטר שני מטר עומק אבל מים עומדים, כמעט לא זזים ועם כל הזיהום זה למעשה מעין מאגר חימצון כזה.


בשנתיים האחרונות ידידי כדורי הארץ ערכו מחקר על הירדן הדרומי ובמחקר הזה היה, דגמנו מים, הסתייענו גם בנתונים של רשות הטבע והגנים שמבצעת ניטור שגרתי בירדן, לאורך הירדן, פעמיים בשנה. אפיינו את איכות המים ואפיינו בעלי חיים בתוך הנחל. המחקר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם חוקר ירדני ועם חוקר פלסטינאי והדיגום התבצע מהצד הירדני של הנחל בגלל בעיות נגישות מהצד הישראלי.

הם מוכנים לשתף פעולה?

הם מוכנים לשתף פעולה בנושא זה, ושיתוף הפעולה היה מעולה.

היה אישור של הצבא הירדני גישה לכל הנקודות.

לכל התוואי של הנחל?

לכל מקום שרצינו לדגום והיה בטוח לגשת - כי יש שם בעיה של חשד למיקוש, חשד למוקשים שנסחפו - אבל בכל מקום היה לנו ליווי של קצין ושלושה חיילים או ארבעה חיילים שהלכו לפנינו, והראו לנו איפה אפשר להיכנס. בכל הדברים האלה היה שיתוף פעולה מלא.


כמובן, אפשר לראות פה כמה דוגמאות. לקחנו דגימות שהובאו למעבדה בישראל ונערכה אנליזה של חסרי החוליות במים. פה אפשר לראות, הבחור השלומפר הזה זה אני, יש פה גם את הלל גלזמן מרשות הטבע והגנים, ואת החוקר הירדני. אנחנו בתוך הירדן מנסים לדלג מסלע לסלע ובודקים את המים. הנה, שוב, אני דוגם חסרי חוליות בתוך המים.


אני חייב להגיד שזה המחקר הראשון שנעשה בהיבט הזה לאורך כל הירדן הדרומי.

מתי זה נעשה? באיזו שנה?

זה נעשה ב-2009. 2008-2009, ממש עכשיו.

ניצן, אתה יכול לראות את עומק הירדן, אנשים עומדים – זה בקושי מכסה את הנעליים שלהם.

עומדים פה בתוך?

בתוך המים, אני דוגם בתוך המים.

בתוך נהר הירדן.

בתוך נהר הירדן.

מה זה, בכלל לא נהר, מה אתה אומר נהר?

היה לי ויכוח אם להגיד נהר או נחל. אמרו לי שבישראל זה עדיין נהר, זה עדיין נחשב נהר.

זה בעונת הקיץ או בעונת החורף?

דגמנו גם בעונת הקיץ וגם בעונת האביב ממש בשיא הזרימה.

אבל עקב תפיסת המים מכל הצדדים, זה לא משנה הרבה חורף או קיץ, בנהר ירדן הדרומי.

בכל מקרה, התוצאות התפרסמו בדוח הזה, שאני מבין חולק פה לאנשים לפני תחילת הישיבה. כמובן, הממצאים ואעבור עליהם בקצרה כי הכול תמצאו בתוך הדוח, זה שאנחנו רואים היום כמות של מים זניחה לעומת הצרכים האקולוגיים של הנחל. איכות המים היא נמוכה כתוצאה מזיהומים, כאשר כמו שאמרתי, המקור העיקרי לזיהומים זה אנחנו, ישראל. עלייה במליחות ככל שמתקדמים דרומה - זה פשוט בגלל שלקחו את המים המתוקים, השאירו את המים המלוחים ולכן למרות שהמגמה של עלייה במליחות היא מגמה שהייתה אופיינית לירדן גם בעבר, כרגע המצב הוא הרבה יותר חמור. תכף אראה לכם גם נתונים. כל זה בא לידי ביטוי באיבוד של בערך או למעלה אפילו מ-50% מהמגוון הביולוגי.


אז הנה אתם יכולים לראות פה כמה מדדים לזיהום, כמו חנקן זרחן וחומר אורגני במים. כאן זה הצד הישראלי ואלו חמש התחנות שדגמנו ואנחנו יכולים לראות ירידה לאורך הנחל כתוצאה מתכונה מאוד מוכרת של נחלים, שנקראת תהליך הטיהור העצמי של הנחל. זאת אומרת, ככל שאנחנו מתרחקים ממקור הזיהום הנחל משקם את עצמו, את איכות המים שלו. לכן, ליד ים המלח כבר לא רואים כמעט את ההשפעה של הזיהום. אבל מה שלא קורה בשיקום עצמי זה: מלח לא נעלם מהמערכת ואז אפשר לראות את המליחות שעולה ככל שאנחנו מתרחקים והולכים דרומה, והיא מגיעה לערכים גבוהים מאוד, בהחלט לא ערכים שאנחנו מכירים בכל נחל אחר בישראל.


וכמובן, אובדן של המגוון הביולוגי. אז זה מתבטא גם, כמו שאמרתי, בהיצרות הגדולה מאוד של מה שהיה פעם גאון הירדן והיום הוא בכלל לא גאון בכלל. אין בו שום גאווה ואולי גם לא גאות, חוץ מאשר אחת לכמה שנים. וגם העובדה שמינים שהיו מינים של מים מתוקים, הוחלפו באופן די מוחלט במינים שהם מינים עמידים למלח. ולכן עצים כמו צפצפת הפרט שהייתה נפוצה מאוד או ערבות שנעלמו לגמרי. גם צפצפת הפרט נעלמה לגמרי. הכול מוחלף באשל באותם מינים, שעמידים למליחות גבוהה.


טוב, נדמה לי שעכשיו תורך.

אוקיי.

תודה. כשאתה מדבר על הירדן הדרומי, מאיפה מתחיל הדרום?

בעיקרון הירדן הדרומי מתחיל ממוצא הירדן מהכינרת אבל עד סכר אלומות, שזה סדר גודל של כמה קילומטרים דרומית לשם בגלל אתר הטבילה וכדומה, יש מים שזהים באיכות שלהם למי כינרת. אגב, האתר הזה שימש אחד הרפרנסים שלנו, אחד מאתרי ההשוואה לשאר הנחל. משם ואילך עד לים המלח.

המקום נחשב מקודש גם לדת הנוצרית?

כן, בוודאי. באתר הטבילה עולי רגל, כמו שאמרתי, סדר גודל של למעלה מ-500,000 בשנה. של תיירים שבאים עכשיו ועוד בצד הירדני עוד 300,000 תיירים נוצרים, כולם באים לטבול במים.

בעצם הנהר נחשב כנהר קדוש לנוצרים. המים עצמם נחשבים קדושים. תתאר לעצמך אם היינו עושים, אם נוצרי היה עושה לבית כנסת מה שאנחנו - יחד בעצם הפכנו לאתר קדוש מספר שלוש לנצרות. אחרי ירושלים, בית לחם, נהר הירדן הוא מספר שלוש בחשיבות לעם הנוצרי. למרות החשיבות של הירדן, הפוטנציאל התיירותי הבלתי הפיך של הנהר הזה, אנחנו רואים שהסכמים או התחייבויות בעצם לא קודמו. בהסכם השלום בין ישראל וירדן מ-1994 בעצם ישראל וירדן יחד הסכימו בהסכם לשקם את נהר הירדן. מאז 1994 המצב מבחינת איכות המים רק הדרדר. כמות המים רק הדרדרה. ב-2004 נציבות המים, היום רשות המים, הכינה תרחישים לשיקום הנהר, דבר לא נעשה עם התרחישים האלה. ב-2006 משרד הפנים הציע בתמ"א 34 תכנית נחל וסביבותיו שהמשרד להגנת הסביבה בעצם מקדם. היום אנחנו כן רואים קידום של תכנית נחל וסביבה – שאני חושב שמשרד להגנת הסביבה ידבר עליה. ההשקעה פה של מספר מיליונים של שקלים של המשרד להגנת הסביבה, של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, אבל בכל התכנית זאת עדיין אין איזושהי התחייבות להחזיר כמויות של מים, מים שפירים.


כיום יש רשות ניקוז נהר הירדן שמקדמת - -

לא הכל, ירדן דרומי.

ירדן דרומי, שכולו בחלק ישראל. עד נהר הירמוך, נהר הירדן הדרומי הוא כולו בישראל. אין פה שום מניעה פוליטית, אי אפשר לומר שהצד הירדני לא משתף פעולה. שוב, המדינה משקיעה כסף. אני חושב שנשמע מאחראי לקידום של התכנית שם, שאין התחייבות של רשות המים להחזיר מים שפירים חזרה לירדן ואולי איזושהי תכנית סיכור, לקחת את המים מהנקודה הזאת לפני שהוא הופך להיות חלק מהגבול.


כיום בתכנית ניהול משק המים לטווח הארוך - לפחות כיום בטיוטה האחרונה שניתנה לנו, אין שום אזכור מטעם רשות המים לשיקום נהר הירדן. למרות החשיבות, למרות ההשקעות השונות. ושוב, יש פה השקעה של עשרות מיליונים, גם של מועצה אזורית עמק הירדן, גם של מועצה האזורית עמק המעיינות ובית שאן, שמוציאים את כל הזיהומים מהים, אבל אין משהו שכרגע הולך להחליף. אין התחייבות, אין מסמך שבא ומגדיר את ההתחייבות של רשות המים, שהיא אחראית להחזיר מים לטבע.

יש פה נציג של רשות המים?

כן, יש פה. אז לחשיבות הבינלאומית של נהר הירדן - אנחנו רואים החלטה של הסנאט האמריקאי שבאה וקוראת לממשלת ישראל, ירדן והרשות הפלסטינאית, מ-2008, לשקם, לעבוד יחד ולשקם את נהר הירדן. מ-2008 המצב, שוב, מבחינת איכות המים, רק מידרדר. מבחינת כמויות המים רק מידרדר. השנה הפרלמנט האירופאי כמעט פה אחד העביר החלטה, שוב, שקוראת לישראל ולירדן - - -

מה זה פה אחד?

של הפרלמנט, של חברי הפרלמנט.

יכול להיות היה שם גם אחד.

זה unanimously .

זה 600 ומשהו קולות.

החלטה כזאת מגובה גם בקצת כסף?

אז גם האמריקאים וגם האירופאים, בהחלטות שלהם, מזכירים שהם מוכנים לעזור בכסף. למה? בגלל שהם בעיקר מדינות נוצריות והאתר, הנהר, חשוב להם.

זה הופך את ההחלטה לחשובה.

בדיוק. ובהחלטה של הפרלמנט האירופאי, הפרלמנט מבקש מהקהילה האירופאית שמחזיקה בכסף, לעזור ולהשקיע בכספים. וגם איזושהי רשת טבע בינלאומית שמה את נהר הירדן הדרומי ברשימה של נהרות בבעיה, בגלל המצב הקריטי שבו אנחנו נמצאים.


אז מה אנחנו בעצם מדברים? כמובן אנחנו מדברים פה על מחסור במים. אנחנו מדברים על נהר שחוצה גבולות, ויש עם זה קושי, יחסים דיפלומטיים עם השכנים שלנו. בעיקר עם הירדנים – בגלל שלפלסטינים אין גישה לנהר, אז זה רק הירדנים שמולם כיום אנחנו צריכים לעבוד. בעצם אין ועדה משותפת לניהול אגן משותף. כמו שנהוג באירופה, בארצות הברית, כאשר הריין, הרון, מנהלים אותם, עושים זאת דרך ועדה משותפת. כמובן חסר כסף אבל גם האמריקאים, גם האירופאים מעוניינים, אם הם שומעים את הקולות הנכונים מהמדינות שלנו.


מה הם הפתרונות? אנחנו יכולים לתפוס, אנחנו לא בהכרח בשלב זה אומרים שכל המים שיזרמו לנהר הירדן צריכים להגיע עד ים המלח, יכולים לתפוס אותם. כיום אפשר לתפוס אותם, לפני שהנהר הופך להיות נהר בינלאומי, בנהריים, שהוא כולו בשטח ישראל, לשימוש אחר. יותר מאוחר אפשר גם לתפוס אותו, לסכר אותו, בקו הירוק, בנחל בזק. יותר מאוחר הוא יכול גם להגיע עד ים המלח. אנחנו כיום, ידידי כדור הארץ, הקמנו איזושהי ועדה לא רשמית, שיושבים בה מקבלי ההחלטות, ישראלים, פלסטינאים, ירדנים, מדברים על הנושא.

מי הנציגות הישראלית שם?

הרבה יושבים פה.

איזה גופים יושבים שם?

גם רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, המועצות האזוריות. כל גוף שבעצם - גם משרד החקלאות וגם אפילו משרד האוצר יושבים בוועדה הזאת, הלא פורמאלית. אבל גם הירדנים וגם הפלסטינים, גם משרד המים הפלסטיני. גם משרד המים.

גדעון, לפלסטינים אין קשר לעניין. הם רוצים שיהיה להם.

הם רוצים שיהיה להם.

אין להם.

הגדה המערבית מתחילה מנחל בזק ועד ים המלח, אז לכן הם שם. כמובן, כפי שהזכרתי גם יש תורמים מחו"ל. גם האמריקאים, גם אירופאים.

יוסי, אני מבין לחששותיך.

אנחנו באים ואומרים: אנחנו מכירים בקושי פה עם הפלסטינים. אבל אין שום הצדקה שאנחנו לא נקדם, מאחר ומדינת ישראל משקיעה כסף להוציא את המיזמים, לקדם תכניות פיתוח בתוך ישראל ועד הקו הירוק ללא מים ואנחנו כרגע אין התחייבות מטעם רשות המים בנייר. אין בתכנית אב לטווח הארוך, אין בתכניות שמקדם לפיתוח מורד הירדן. אין פה התחייבות מים. כל עוד שאין התחייבות להחזיר מים שפירים אנחנו בעצם נשארים בנהר שהוא יבש וזה הדאגה, צריכה להיות דאגה לכולנו. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.


יוסי, לפני שאתן לך את רשות הדיבור זה נמצא בתחום שיפוטך של המועצה האזורית? כל החלק הזה, החלק הדרומי?

הקטע שהוא בתחום השיפוט שלי זה ממוצא הירדן מהכינרת עד נהריים. מפגש הנהרות הירמוך והירדן. ברשותך, יושב הראש אני גם אגיד שזה המקום היחידי שאנחנו מקיימים את צוואתו של ז'בוטינסקי, שתי גדות לירדן. כפי שאתה יודע, ניצן ביקש הערה על הנושא?

לא. אתה יכול לשיר. יש גם שיר כזה.

לא. לא.

ניצן מסכים עם הרעיון של שתי גדות לירדן.

נהריים, כן.

מנהריים מקום המפגש של הירדן עם הירמוך הירדן נהפך לגבול הבינלאומי בינינו ובין ירדן. שטח צבאי סגור משני צידיו, סוגיה שהיא מאוד בעייתית, מסוג אחר. אז זה לשאלתך, אם תרשה לי ברשות דיבור כמה הערות.

מי מחזיק בצד השני? חוץ מהירדנים, ישנן עוד איזה מועצות אזוריות?

כן, בצד המזרחי ממלכת ירדן. בצד הישראלי מצפון לדרום: המועצה האזורית עמק המעיינות, מועצה אזורית בקעת הירדן – שזה כבר תחת המנהל האזרחי, זה אתם יודעים – מועצה אזורית מגילות, צפון ים המלח. אלה שלוש רשויות ישראליות שיש להן בתחום שיפוט גובל ירדן בגבולן המזרחי. בצד המזרחי של ירדן ממלכת ירדן.

בבקשה, יוסי.

אני רוצה להעיר שלוש הערות לעניין. אחר כך להגיד משהו על הדברים. קודם כל, צריך להיות ברור על מצבו הקשה של הירדן – ואני נולדתי בדגניה לפני 62 שנה וזוכר ומכיר את הירדן בימים טובים – אחראיות ממשלות ישראל וממשלות ירדן לדורותיהן. הם אלה שייבשו את הירדן.

וסוריה.

וסוריה מוסיף ידידנו דורון מרשות המים. מקורות הירדן ידועים. ברגע שמדובר על ניהול מצוקה במשק המים אז כל דינה, כל טיפת מים שומרת לשימושים החיוניים והטבע נמצא בעדיפות אחרונה, וזה מה שייבש את הירדן. היה צריך להביא מים לתושבי ישראל, בנו מוביל ארצי, סגרו את הסכר בדגניה. אין מים בירדן. כנ"ל עשתה ממלכת ירדן. כל ערוץ שניקז מים ונשפך לירדן ממזרח למערב נחסם על ידי סכר, מפעלי מים. הגדילו הירדנים וגם בגלל שהם לא בדיוק ברמה שלנו בטיפול בשפכים הם גם מצאו שיותר זול להזרים את השפכים לירדן מאשר לטפל בהם.

גם אצלנו. גם אצלנו זה ככה.

לא אמרתי שלא. אצלנו זה כבר לא. מדינת ישראל משיבה 90 ומשהו אחוז מינהל מקרקעי ישראל הביוב. סליחה?

לא באזור הזה. עוד לא.

טוב, אז זה התוצאה של המצב של הירדן שהוא קשה וחמור לכולנו. אני אומר פה כנציגם של תושבי המועצה האזורית עמק הירדן שחיים משני צידי הירדן זה בהחלט נושא שמאוד מדאיג אותנו מכל בחינה ואני לא צריך לספר פה ולהסביר.


מה החזון שלנו? אנחנו רוצים שהירדן יהפוך לנהר מים זורמים, אני לא מדבר כרגע על הכמויות. ברור שלא יזרמו בו הכמויות זרמו לפני 30-40 שנה. אין על זה דיון. כי אנחנו חיים במדבר ויש מצוקת מים. אבל להחזיר את הירדן לנהר, לנחל מים זורמים ולפתח משתי גדותיו תשתיות לנופש, להגדרות של שמורת טבע ברמת פיתוח מינימאלי כזה או אחר. אני לא נכנס כרגע לשאלה הסטטוטורית. יושב פה רן מולכו שהוא מהנדס רשות ניקוז כינרת, שהיא אחראית על האפנדיציט הזה של הירדן שיוצא מהכינרת עד נהריים, זה הרי מי כינרת שם.

סכר אלומות.

עד אלומות, סליחה. רשות ניקוז כינרת מובילה תכנית סטטוטורית שרק בשנה האחרונה התגבשו ההסכמות סביבה והיא היום בתהליך של תרגום תכנית אב לתכנית מתארית בעלת משמעות סטטוטורית על פי הנחיות הוועדה המחוזית מחוז צפון. מהות התכנית היא אכן מתוך ראייה קדימה שבירדן נוציא את כל המזהמים – ואני אגיד על זה אחר כך מילה – כי זה התנאי. כל מה שאמר פה גדעון זה יפה אבל כל הסיפור זה קודם כל להוציא את המזהמים.

ואתם עושים את זה.

עכשיו אנחנו עושים את זה, אחרי 20 שנה של בעיות ואני לא אלאה אתכם כי זה לא קשור פה.

איך אתם עושים את זה?

יש 3 גורמי זיהום שנכנסים לירדן בנקודה שנקראת סכר אלומות. הראשון זה ביוב שעבר טיפול ראשוני בלבד. איך הוא מגיע לשם ומי מייצר אותו? הביוב של מגדל, ואדי חמם, העיר טבריה אחרי טיפול ראשוני מוזרם בתעלת המים המלוחה שמקורות עבור משק המים מתפעלת. אלה הם מעיינות חמים שנשאבים בצפון הכינרת, כולאים אותך בתוך צינור ותעלה ושופכים אותם בסכר אלומות לירדן. בתעלה הזאת מזרימה מגדל, ואדי חמם והעיר טבריה את הביוב שלה אחרי טיפול ראשוני. זאת אומרת ממשלת ישראל מזרימה את זה. דרך אגב, היא גם גובה כסף מהרשויות עבור ההזרמה כי זה מתקן שמישהו מתחזק אותו.

כדי להגן על הכינרת.

כן.

יוסי, המט"ש שדובר עליו קודם.

תכף אני אגיד מילה. הגורם השני זה הביוב של ישובי עמק הירדן, החלק הדרומי של המועצה, שגם הוא עובר טיפול ראשוני במתקן שסיים את חייו הטכנולוגיים והוא, גם הוא אחרי טיפול ראשוני נשפך באותה נקודה ביוב, איפה שתעלת המים המלוחים וכל זה. דרך אגב, בתוך תעלת המים המלוחים יש עוד מזהם שנקרא תמלוחות חמי טבריה, שלא יודעים מה לעשות איתם. בעיה מאוד קשה, רשות המים מתלבטת בזה ועוסקת בזה.


עכשיו ככה, כדי להוציא את המזהמים מהירדן בקטע שהוא בתחום מועצה אזורית עמק הירדן, שתי גדות לירדן, תזכרו. אנחנו בהקמה, הוא מתוכנן להתחיל לעבוד עוד שנה, בדצמבר 2011. במדינה שלנו כל קבלן יכול להוציא צו הפסקת עבודה, אתם מכירים, אז אני לא מתחייב לפרוטוקול שזה יעבוד בדצמבר 2011. זאת התכנית ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי לעמוד בלוח הזמנים הזה, כי התחייבנו עליו לעצמנו ואחר כך לרשויות. הביוב של טבריה והביוב של עמק הירדן נפגשים במתקן שנקרא מט"ש ביתניה שנמצא ממזרח, קו רוחב פחות או יותר סכר אלומות. שנמצא ממערב לירדן. ממערב לירדן. אם תרצו 3-4 קילומטר מדרום לכינרת. מחוץ לתחום ההשפעה של אגן ההיקוות של הכינרת. לשם אנחנו מביאים את הביוב של טבריה, אוספים את הביוב מכל ישובי עמק הירדן ומביאים את זה למט"ש, מתקן לטיהור שפכים. המט"ש הזה יוצאים מי קולחים, כלומר מים טהורים בטיפול שלישוני לשימוש חקלאי בלתי מוגבל.

אבל לא בהכרח לשימוש של מערכות ביולוגיות-אקולוגיות.

רגע, אני לא, רגע אני אגיד מה כן, אחר כך מה לא, יש הרבה לא. במקביל, צריך להיפטר מהמים המלוחים. אגודת המים של עמק הירדן מקימה מפעל השבה, היא תקלוט, דרך אגב, מה שתיארתי עד עכשיו, מובל הביוב, מט"ש 100 מיליון שקל. זאת התחייבות של הרשויות להלוואות ארוכות טווח ואנחנו 20-25 שנה נחזיר את ההלוואות האלה. אגודת המים של עמק הירדן מקימה מפעל השבה לקחת את המים ולהשמיש אותם לשימוש חקלאי בלתי מוגבל. מה היא עושה? היא מקבלת מהמט"ש את מי הקולחין, המים המטופלים. היא מקימה מפעל התפלה להתפיל את המים המלוחים, את תעלת המים המלוחים. מקימה מתקן מהילה, מוהלת, שולחת את המים למאגר גדול של 4 מיליון קוב ומייצרת תשתית כדי שהמים האלה יגיעו לשטחים החקלאיים בתפזורת הקיימת. המפעל הזה עולה 200 מיליון שקל.


כלומר בעמק הירדן סך ההשקעות המצרפיות שתיארתי פה עומדות במשק המים והביוב על 300 מיליון שקל. זה מפעל אדיר שהוא באמת ישנה את המציאות של תשתית המים והביוב בעמק הירדן.

כמה מים הוא ייתן סך הכל?

15-16 מיליון קוב. המי קולחין והמים המותפלים, יש שם עוד מהילה עם הירמוך בתקופה שיש שיטפונות. במדינת ישראל, אתם יודעים, בהסכם השלום עם הירדן משתמשת בעודפי המים ולמעשה אנחנו מזרימים אותם בכלל לכינרת. אתם יודעים שכל שנה אגודת המים של עמק הירדן שואבת עודפי זרימות בירמוך ומוליכה אותם לכינרת.

אדוני היושב ראש, כמה שזה מבורך.

רק רגע.

זה רק אומר כמה מים עוד הולכים להוציא מהירדן.

עכשיו לצורך העניין הוצאנו את כל המזהמים מהירדן, ואז נשאלת השאלה כמה מים משק המים הלאומי יוכל להקציב לירדן. זה הכול. זאת כל השאלה. משיחות שיש לי עם מנהל רשות המים, אורי שני, ועם זאביק אחיפז שהוא איש רשות המים שיושב פה, יש כוונה לרשות המים להזרים מים לירדן. הוא לא יודע להתחייב היום איזה כמות. ולכן צודק גדעון שאומר אין שום מסמך מחייב של מדינת ישראל שמבטיחה כמות מינימאלית קבועה של מים שיזרמו בירדן. בלי שיזרמו שם מים אז אנחנו, תהיה שם איזה תעלה יבשה.

אני רוצה לחדד את המשמעות, מתוך ה-30 מלמ"ק – מיליון מטרים מעוקבים שזורמים היום בירדן, סדר גודל, 15 אמנם הולכים להיות מטופלים אבל להיות לא במערכת של הירדן. זאת אומרת אנחנו צפויים לנחל יבש.

אנחנו לא צפויים לנחל יבש כי משק המים יקצה מים לירדן.

לפני. לפני ההקצאה. אם לא תהיה הקצאה אז הירדן יהיה יבש.

אנחנו מדברים על לוח זמנים של סוף שנה הבאה שהמזהמים הולכים להוציא אותם.

לא. לא.

סוף שנה הבאה - - -

לא יהיה מתקן התפלה.

לא מתקן התפלה, זה עוד יותר חמור, בגלל שמה, אם לא יהיה מתקן התפלה מה שיישאר זה רק מים מלוחים אז הנהר יהיה עוד יותר מלוח. יש מחקר מאוד חשוב של וונגוש שבא ומזהיר במדינת ישראל לא להוציא את המזהמים מבלי להוציא גם את המים המלוחים, שזה עוד יותר הורס את המערכת האקולוגית של מה שנשאר מהנהר הזה. חמור ביותר.

תודה. כן, ניצן.

כן. תודה רבה, אדוני היושב ראש שאתה מקיים את הישיבה הזאת.

בימים סוערים אלה.

תשמע, זה נושא שבאמת אחר כך שמסתכלים על - - -

אתה יודע, אנחנו כל השבוע עסוקים בסערות, בשריפה, במאבקים, אז זה אמרתי קצת בשביל שלוות הנפש.

נכון, בסופו של דבר אני חושב שאחרי שנים שמסתכלים אחורה אלה בסופו של דבר הדברים שנשארים. הרי על מה אנחנו מדברים כאן? נהר הירדן זה הרי נהר מיתולוגי, זה נכס טבע עולמי, יש לזה משמעות היסטורית, דתית, מדינית, בינלאומית. כל ילד. אתה אומר Jordan river בארצות הברית יודעים, יש על זה שיר. זה חלק מהתרבות העולמית הנהר הזה. הוא הפך לתעלת ביוב. אני מכיר סיפורים אישיים של תיירים שבאים ושהם למדו על נהר הירדן הם מצפים לראות איזה נהר עצום והם באים ורואים שם את הזרזיף הזה, לא רק אזור הטבילה, יותר חמור באזור יריחו שם, המנזרים שכבר נותנים להיכנס, איך זה נקרא?קאסר אל-יהוד. וזה מביך וזה מביש.


האחריות במקרה הזה נופלת על שתי המדינות, על ישראל וירדן. שתיהן חוסמות את מקורות המים ושתיהן גם מזרימות שפכים במדינות מסוימות. יש לזה השלכה, כמו ששמענו כאן, על הסביבה. השלכה קשה על התיירות והשלכה על ים המלח. חייבים גם להגיד את זה. טיפול בירידת המפלס ובכלל בבעיות של ים המלח מחייב טיפול גם בירדן הדרומי. זה קשור אחד לשני, זו אותה מערכת.


הטיפול שורדי כאן ציין ביישובי העמק, עמק הירדן, חייב להיעשות גם בשטח שפיקוח במנהל האזרחי. אדוני, אולי זאת קריאה שיכולה לצאת מהוועדה היום, הסוגיה הזאת חייבת לעמוד היום על סדר היום בינינו ובין ירדן. אני לא יודע מבחינת משדר החוץ, הרי זה נושא בינלאומי, זה גבול בינלאומי. הנחל הזה הוא גבול בינלאומי, אם משרד החוץ בכלל מתעסק בדבר הזה? מעלה את זה מול הירדנים? אני שואל?

לשמאלך יושבת נציגת משרד החוץ.

אני אענה לך.

קיימת ועדת מים, בחלק מהסכם השלום בין ישראל וירדן. לצערנו הרב, מי שבעצם מוביל בוועדת המים זה שוב מטעם ישראל זה רשות המים. הנושא הזה, לפי מה שידוע לנו, ששיקום הירדן, לא. לפי מה שידוע לנו, לא נוהל דיון על שיקום הירדן הדרומי בתוך ועדת המים המשותפת, הישראלית והירדנית.

אז חייבים.

אני אענה לך.

אתם חייבים לנהל את הדיון הזה, זה אינטרס חיוני של שתי המדינות. זה גם, את יודעת, זה דבר פוזיטיבי, זה יכול לחזק את היחסים. בכלל יכול לתרום לשינוי המציאות האזורית. הרי לנהר הזה יש משמעות בינלאומית גדולה מאוד.


עכשיו אני רוצה להגיד משהו מבחינת רשות המים. הרבה פעמים אנחנו נתקלים – מי כאן נציג רשות המים?

אני.

אני.

אהלן. הרבה פעמים אנחנו נתקלים ברשות המים בעמדה שהרשות הזאת, אולי מסיבות היסטוריות וכולי, תפקידה לספק מים לגורמים מסוימים. בעיקר, ככה בהיסטוריה שלה, בדי.אן.איי שלה, בהתנהלות שלה. וכשזה מגיע לדברים אחרים כמו להשאיר מים, נגיד, אקרא לזה לטבע – אבל זה לא לטבע כי אז זה מתפרש לא נכון. יש כאן אינטרסים אנושיים חיוניים – אז רשות המים משחקת איזה תפקיד כזה, בעייתי לפעמים. אנחנו גם רואים את זה בנושאים אחרים כמו למשל מים אפורים ודברים מסוימים אחרים. אני חושב שרשות המים כאן, היות ובאמת כמות המים שאנחנו משאירים לירדן הדרומי היא מזערית, חייבת רשות המים להודיע על הגדלה מסוימת של כמות המים. אני לא אומר לכם מספר קובים וזה, אבל אתם חייבים להבין שזה חיוני בדיוק באותה מידה, כמו שאתם מספקים מים לקליינטים שלכם שיודעים יפה מאוד לצעוק ואתה יודע מי זה בדיוק. אני גם קשוב, אני יודע בדיוק את הבעיה, אבל גם זה חיוני. זה לא פחות חשוב מבחינה לאומית. אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה, אל"ף למשרד החוץ, להעלות את העניין הזה מול הירדנים כי לבד – זו לא רק בעיה שלנו, ודבר שני, רשות המים חייבת לעשות כאן צעד חיובי.

תודה. היועצת המשפטית רוצה להעיר משהו.

כן, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ', ב-2004 עבר תיקון לחוק המים והוסיף בסעיף 6 שמתייחס לצמידות, הזכות למטרה, הוסיף את סעיף קטן (6) שאומר ש: "שמירה ושיקום של ערכי טבע ונוף, לרבות מעיינות נחלים ובתי גידול לחים, בחוק זה ערכי טבע ונוף" הם בהחלט זכות שקיימת היום בחקיקה. ולפי התיקון הזה רשות המים מתחייבת לדווח לוועדת הכלכלה פעם בשנה, באמת, איך היא מקצה את המים לטבע.

אבל שוב, אומרים מים לטבע, חושבים על פרפרים וציפורים. גם פרפרים וציפורים זה חשוב, אבל זה דבר שהוא חיוני ביותר.

נכון. אבל כתוב פה: לרבות נחלים מעיינות ובתי גידול.

הדבר הזה מתבצע.

רמון בן ארי.

רשות ניקוז ירדן דרומי. רציתי להציג - - -

יש לי בקשה אליך, זמננו מצומצם. חמש דקות. לא יותר מזה.

אשתדל. אני אתן מצגת קצרה באמת על מה שאנחנו עושים. בתכנית אנחנו – הרשות היא גוף סטטוטורי שאנחנו באמת אחראים, הואצלו לנו סמכויות מטעם המשרד להגנת הסביבה של רשות נחל. החלק של הירדן הדרומי – טוב, על זה אני אעבור מהר – הסדרה ותחזוקה של תשתיות, ניהול נגר עילי, שימור ושיקום ופעולות של הציבור.

הרבה גופים ממשלתיים ופרטיים שלמעשה קידמו תכניות חלקיות ולפעמים סותרות, היה חוסר שיתוף פעולה בין הגופים, גם בצד הישראלי וגם עם הצד הירדני. הירדן, ברובו, אינו נגיש היום מטעמי ביטחון, רוב הירדן אחרי גדר, ויש גם את הנושא של מיקוש.


אם אנחנו מסתכלים על אגני הניקוז, אז אנחנו רואים: אגן הניקוז הגדול והירמוך, מעל הכנרת אגן הניקוז של הירדן הצפוני, הקו החום באמצע זה גבול הרשות שלנו עד בזק, משם למעשה אנחנו נכנסים לבקעת הירדן, שמוגדרת לפי הסכמי השלום לא בתחום אחריותנו.


תוכנית המתאר שאנחנו מקיימים, שיזמנו עם המשרד להגנת הסביבה, המשרד לשיתוף פעולה אזורי, המועצה האזורית עמק המעיינות מנהריים, למעשה, עד נחל בזק, עד המעבר בנחל בזק, שיש לנו שותפים במנהלת – ואתם רואים ששותפים במנהלת, הקמנו מנהלת לנהר הירדן, שותפים למעשה כל הגופים הרלוונטיים. כולל: משרד החוץ, משרד הביטחון, רשות המים, נציגי ציבור, גופים ירוקים, למעשה, כל הגופים שיש להם איזשהו אינטרס בנהר.

המנהלת פעילה?

כן. המנהלת פעילה. הקמנו חזון, חזון נהר חי כציר של שלום, הדדיות ושיתוף פעולה בין ישראל וירדן. מקדמים תוכנית אב בהתאם לעקרונות הבאים: שיוזרמו מים בכמות ובאיכות נדרשים לקיום הטבע והנוף בנהר ובסביבתו, במרחב הנהר יוקמו פרויקטים גם כלכליים, גם תיירותיים, גם צורכי טבע ונוף – לקחת את כל הגורמים בחשבון תוך מזעור הפגיעה בנוף, דגש על המורשת ולנסות גם שמרחב הנהר יהיה נגיש למבקרים, שהיום רובו מאחורי גדר.

בצפון חלק גדול מהתוכנית, התייחסות – כיוון שאנחנו מוגבלים אבל התייחסות ושילוב של מה קורה מצפון מה קורה מדרום, מה קורה ממזרח ומה קורה ממערב. זאת אומרת, התייחסות לכל הצדדים של התכנית.

גיבוש מסמך מנחה, דרכים, ערכי טבע, לשמור על השטחים הפתוחים. מיתוג של האזור, גם לתיירות, הוצאת מזהמים – כאן דיברנו – שימור, שיקום ופיתוח ערכי טבע ונוף, ארכיאולוגיה, מורשת, פיתוח אתרים בעלי פוטנציאל תיירותי בתחום האגן. חלק חשוב זה ניהול שיטפונות. יש היום שיטפונות. יש לי אולי כאן תמונה שתראו מה קורה בנושא שיטפונות – להעביר את זה לתוכנית סטטוטורית ויציאה לתכנית שימור ושיקום.


אם ניקח את היבטי התוכנית – עשיתי כאן את הגופים, מה שיש לנו. אז יש לנו את היבט המים, אבל זה לא ההיבט היחיד. היבט המים הוא מרכזי וחשוב, אבל הוא לא היחיד. יש לנו את ההיבטים הגיאופוליטיים, היבטים כלכליים, סטטוטוריים, מורשת, דת, תרבות, ערכי טבע, צבא, בטחון וניקוז. זאת אומרת, יש לנו הרבה היבטים בתכנית הזאת, המים הם חלק מרכזי אבל הם לא היחיד.


כאן אני יכול קצת לעבור על התמונות. מצד ימין זה שיטפונות של 2006.

2003.

2003.

הלוואי והיה 2006.

אנחנו רואים, במעבר הגבול, בשקופית המרכזית של צבא וביטחון אנחנו פשוט רואים מוקשים שנסחפו מעבר לגדר, ואנחנו רואים גם ערכי מורשת, אם אנחנו רואים את הצליינים שטובלים בנהר בקאסר אל-יהוד, או בדגניה.


נכון, יש את היבט המים, הקמת צוות מים, שיתוף עם רשות המים, איסוף נתונים שהתחלנו לעשות את זה וזה איסוף נתונים משני הצדדים, גם מהצד הירדני, גם את ההשפעה הסורית על מקורות הירדן, איכויות המים ובסופו של דבר הכוונה להגדיר כמות שהנהר צריך ואיך מגיעים אליה בשיתוף עם רשות המים, וזו תהיה הכמות שמדינת ישראל מתחייבת אליה – הרחבת סקר מים, אמרנו,
עם ר.ט.ג. – רשות הטבע והגנים. אני רוצה לציין שהיום, כבר במשך שנה כמעט, מתבצע סקר אקולוגי על נהר הירדן על ידי מכון דשא, שאנחנו, עם המשרד להגנת הסביבה ממנים כדי לראות, וזה הבסיס למעשה לתכנית האב.

קביעת משטר הזרימה ואת כל מה שאמרתי – אני אעבור מהר - ההיבטים הגיאופוליטיים, כמובן, אנחנו גם מנסים להיפגש עם הירדנים, גם עם הפלסטינים במקומות מסוימים, כדי ליצור שיתוף פעולה ו/או תיאום שהחלטנו עם משרד החוץ שאנחנו מקדמים את התכנית, והתכנית יכולה להתבצע גם חד צדדית. אם הירדנים לא ירצו לשתף פעולה, שאנחנו לא נהיה תלויים בה בהתקדמות של התכנית, אבל המטרה העיקרית היא שיתוף פעולה ותיאום עם הירדנים במקסימום האפשרי.

בתמונה מצד שמאל למטה זה מפעל החשמל של רוטנברג בנהריים.

נכון.

שמכוח הנהר יצר חשמל, בעבר.

היו ימים.


היו מים.

והצעות למיזמים משותפים וגיוס משאבים בינלאומיים. כמובן, היבטים כלכליים, גם תיירות, אבל גם כלכליים אחרים.

בן-ארי, רמון, תשתדל לקצר.

הנה. אני כבר גומר. עוד הפעם, שיתוף הציבור, אני חושב שהשיתוף של הציבור בנושא חשוב מאד. נתתי כאן רשימה של המתכננים הנושאיים שקיימים לנו בתכנית האב, אנחנו עוברים על כל הנושאים שראינו קודם בעוגה. הוספתי את התמונה הזאת כי זאת המהנדסת שלנו בכנס בירדן עם ידידי כדור הארץ שמציגים את התכנית הזאת בירדן, ברבת עמון.

תודה.

זה היה לפני חודש בערך.

ומסיימים את התוכנית.

אני מזמין גם את הוועדה, אם הם רוצים, לסיור בשטח לראות. אציג להם את מה שקורה בשטח, בשמחה נערב אתכם.

התוכנית מסיימים אותה תוך 12 חודשים, נכון?

מה?

תוך 12 חודשים.

אני מקווה.

תוך שנה, וזה מבורך, רק השאלה מאיפה המים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. נאמרו פה דברים רבים וחשובים, לא אחזור על הדברים שנאמרו, אני מסכים לכל מה שאמרו הדוברים כאן. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך את כל העוסקים במלאכת הקודש. זו אכן מלאכת קודש כאן. כמובן, את הרשויות, את ארגון ידידי כדור הארץ, אדוני, שבמשך שנים שם את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו ולוחם ופועל לקידום העניין עם כל המורכבויות והקשיים שמעורבים כאן. כולנו מבינים – מדובר כאן לא רק בשכיית חמדה של נוף הארץ, מדובר גם באמת בארץ הקודש, שהיא קדושה גם לנו, קדושה גם לאחרים, עם משמעויות גם סביבתיות, גם חברתיות, גם תרבותיות, מאוד גדולות ומרחיקות לכת.


ההערה היחידה שלי, אדוני היושב ראש – אני מברך על כל התכניות ועל כל הדברים שעומדים על סדר יומנו ואני מאחל באמת שכולנו נצליח בכך – אבל תמונת הדברים היא כל כך קשה, שאם לא תתקבל החלטה בדרג הגבוה ביותר של ממשלת ישראל, עם כל הכבוד באמת למועצה האזורית ולארגונים הסביבתיים ולכל הגורמים האחרים שפועלים בעניין, אם לא תתקבל החלטה בדרג הגבוה ביותר של ממשלת ישראל, להתגייס לפתרון העניין – מדובר בכסף. אגב, לא נורא הרבה כסף, אבל בהחלט מדובר בהשקעת משאבים, במאמץ, גם מאמץ דיפלומטי, גם מאמץ תכנוני, גם מאמץ כלכלי – אם לא תתקבל החלטה כזו, אדוני היושב ראש, אנחנו עומדים בפני טרגדיה איומה. טרגדיה איומה. ואת ההחלטה הזו עדיף לקבל היום מאשר מאוחר מידי. לכן הייתי מבקש שבסיכום הדיון של הוועדה הזאת – אני יודע שזו בקשה מרחיקת לכת, אבל נראה לי שיש מקום לבקשה הזו – נוציא מכתב דווקא לראש הממשלה, ולמזכיר הממשלה, שהוא מאד מאד מסור לנושא של מורשת - - -

אתרים.

ואתרים, ומכיר את העניין. נבקש מהם להציב את העניין מעבר לכל המהלכים שנעשים היום על סדר יומה של הממשלה, כדי שבאמת תתקבל תכנית בדרג הבכיר ביותר, שתוכל באמת להבטיח איזשהו שינוי בתחום הזה. שוב, תודה על הדיון ועל כל ההצעות האחרות שהועלו פה.

תודה רבה. בבקשה.

אני זאבי אחיפז מרשות המים. כשהקשבתי פה לדיון זה היה נשמע כאילו יש כל מיני דברים אקראיים שקורים פה באגן. פתאום קם איזה מט"ש שמטפל בביוב, פתאום בא מישהו ומקים מפעל השבה וייקח את כל המים מהירדן, פתאום הירדן יישאר בלי מים. אז אני רוצה קצת לחדש לכם: הדברים האלה לא קורים בצורה אקראית. הם קורים כחלק מתכנית אחת כוללת.


למשל, הנושא של מתקן הטיפול, המט"ש, הוא לא יכול לקום בלי הפרדה של כל המערכות מצפון הכינרת ועד עמק הירדן. כמו שראש המועצה אמר, עד היום הכול זורם בערבוב, המים המלוחים, המליחים, הביוב, הכול זורם ביחד, אי אפשר בזה לטפל. אז ממשלת ישראל משקיעה היום 150 מיליון שקל במערכת של שלושה מובלים, כדי להפריד את סוגי המים שמגיעים לאורך הכינרת אל המט"ש. במקביל, כדי שלא בסופו של דבר יהיו קולחים והקולחים יזרמו לנחל, כי למרות מה שאני שומע פה, מאנשים אחרים שאני עובד איתם – הגורמים הסביבתיים – לא רוצים את הקולחים בנחל. רוצים מים יותר טובים בנחל.

גם אנחנו.

גם אנחנו.

נכון, אז תקשיב, המהלך הזה הוא מסונכרן, הוא לא קורה אקראית.


אז אנחנו מקדמים ביחד, כמו שראש המועצה אמר, יחד עם אגודת המים עמק הירדן, מקדמים מפעל השבה שהוא ייקח את הקולחים, הוא ייקח חלק מהמים המליחים ואת אותם מים שהוא משחרר – כי עם איזה מים משקים היום בעמק הירדן? היום בעמק הירדן משקים עם מי כינרת – את אותם מים שהוא משחרר, אלה המים שיזרמו לירדן. זאת אומרת: לירדן, בטווח הזמן המיידי, יישארו אותן כמויות מים, אולי שיפור קל, רק שבמקום שזה יהיה שפכים ומים מלוחים, זה יהיה תערובת של מים מליחים – את המלוחים ביותר אנחנו מסלקים – יחד עם מי כינרת, כאשר היעד שהוגדר יחד עם גורמי הסביבה זה להגיע לרמת מליחות של 1000 מיליגרם כלור. זה מול ה-2500 שנמצאים עכשיו, 2500 כלורידים, אבל גם מי ביוב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על נהר עם מים חיים בכמויות שאנחנו כרגע יכולים לתת, אנחנו יכולים לתת היום את מה שיש.


כמויות מעבר לכמויות האלה – אני אומר: מדובר על סדר גודל המספרים שנאמרו. כדי לדייק: היום הירדן מתחיל את המסע שלו עם כ-25 מיליון קוב, והולכים ומצטרפים לאורך הדרך מים נוספים, הוא מסיים את זה בים המלח עם כמויות שנעות בסביבות בין 50 ל-100 מיליון, זה שאין שיטפונות. אז הירדן יישאר עם הכמויות הנוכחיות, ללא שום פגיעה, אולי עם שיפור קל, אבל שיפור דרמטי באיכות.


כמויות מעבר לזה, אני חושב שהמנגנון הנכון של תוספת הכמויות יהיה בראייה לאומית כוללת. מה זאת אומרת? רשות המים, כמו שפה נאמר קודם, מחויבת להקצות מים לצורכי טבע. אנחנו מקצים את המים כסכום כולל של מים לצורכי טבע ואנחנו מתייעצים עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לגבי החלוקה שלהם. אני מניח שבמסגרת הזאת יוקצו גם כמויות הולכות ונוספות לנהר הירדן, כמו שיוקצו מים למטרות טבע נוספות בשאר הארץ.


אז מה שאני יכול להגיד זה שלטווח המיידי אנחנו מחויבים – אנחנו כולנו יודעים, אני לא צריך לחזור על המשבר שאנחנו נמצאים, ומה קורה בשאר מגזרי הצריכה בארץ – בטווח המיידי אנחנו מתחייבים על הכמויות הנוכחיות בשיפור דרמטי של האיכות, וכאשר ירווח ומתקני ההתפלה ימשיכו להיכנס לפעולה והכמויות יגדלו, תוגדל סך כל ההקצאה לטבע, ומתוך זה ברור שגם נהר הירדן יקבל את חלקו.

אדוני יושב הראש, כרגע בתכנית שמגישה רשות המים, מדובר על 12 מיליון קוב מים של מים שפירים לכל שמורות הטבע בארץ.

עשר.

עשר פלוס שתיים.

עשר פלוס שתיים. לכל מדינת ישראל. לא הוזכר הירדן הדרומי בכלל.

אל תערבב בין מים שמוזרמים בצינור למים שזורמים בצורה רגילה.

זה מה שבתכנית האב שלכם.

זה לא בתכנית האב, זה בהקצאה לשנת בצורת.

הקצאה של שנת 2011.

ומדובר על מים שמסופקים בצינור דרך שעון, זה לא המים שאנחנו נותנים לטבע. המים לטבע זה כמויות הרבה יותר קטנות, שניתנות בכל מיני צורות, כולל זה שאנחנו מורידים היום את השימושים למורד. אני לא יודע אם זה דיון כללי על הנושא של הטבע בכלל, אבל אני חושב שהטבע, מבחינת משק המים, למרות המצב הקשה שיש לנו, הולך ומשפר את מצבו.

תודה רבה, אדוני.

אפשר רק להשלים את הדברים של זאב?

את מי אדוני מייצג?

את רשות המים.

בבקשה, ממש בקצרה.

שמי דורון מרקל, אני אחראי על הכנרת מטעם רשות המים. אני רוצה לומר: עם כל החשיבות – אין ספק שיש חשיבות רבה לשיקום הירדן הדרומי – אנחנו חייבים לזכור את סדרי העדיפויות הלאומיים של מדינת ישראל. אני אומר באחריות: אם המים המלוחים והביוב שנשפכים היום לירדן היו נשפכים לכינרת, אי אפשר היה להפיק טיפה אחת של מי שתייה מהכינרת. הייתם פה בכנסת פותחים את הברז ולא היו יוצאים מים. קחו את זה בחשבון.

- - -


סולר.

אבל מה הקשר?

יש סדרי עדיפויות. לכן מבחינת ה - - - לא הייתה ברירה, היו חייבים את המים האלה, לא לתת להם להיכנס לכינרת, מבחינת הכמות. הכינרת נמצאת היום במפלס נמוך מאוד ומסוכן מאוד. יש לנו רצון, כפי שזאבי הציג, להתחיל ולהגליש מים לטובת שיקום הירדן. הכול בהינתן מצב מפלס הכינרת. והיה וירווח, ואנחנו מקווים שבשנים הקרובות ירווח – אגב, למוביל הארצי כבר מוציאים מעט מים יחסית לשנים קודמות, וזה עקב בניית מתקני ההתפלה – כשירווח, נוכל להגליש יותר.

תודה רבה. משרד החוץ, בבקשה. השם.

פרידה יובל.

בבקשה.

אנסה גם לענות על הטענה גם לגבי ירדן.

בקצרה.

אשתדל. גם לגבי ירדן ואני חושבת שאני ארצה גם קצת להרחיב את היריעה על המדינות השכנות לנו, חוץ מירדן. לגבי ירדן, ב-1994 אכן נחתם הסכם השלום והיתה שם הרבה מאד אופוריה, והרבה מאד כוונות טובות להפוך את האזור הזה לשוויץ, לפחות, אם לא יותר מזה. מאז קרו כמה דברים, בכל הזירות.

שווצריה הקטנה כבר יש.

כבר אין.

כבר ז"ל.

ז"ל או הי"ד. צריכים להחליט.

אוקיי. בכל אופן, זה שהיו כוונות טובות זה ברור וזה היה בכל תחום אפשרי, כולל באמת בכל הנושא של איכות הסביבה וטיפול בכל הנושאים המשותפים. מאז קרו כמה דברים, גם בתחום הפוליטי, גיאו-פוליטי, וגם בתחום הבצורות וכל מה שנתלווה מאז.


מה שקורה היום הוא, שמהצד הירדני, כשהם יכולים – ואני מדברת באופן כללי, וזה יורד לרזולוציה גם של העניין של הירדן – כשהירדנים יכולים להפיק תועלת ישירה ממשהו שקשור ביחסים איתנו, הם עושים זאת ומשתפים איתנו באמת פעולה, וראה כל הנושא של העברת מים לירדן, כשמדובר ב-50 מיליון מלמ"ק – מיליון מטרים מעוקבים – שאנחנו מעבירים להם כל שנה, ומידי פעם יש עוד תוספות, בהתאם למזג האוויר ולבקשות שלהם. בדברים אחרים הם היום, בכל הנושא האזרחי, לא משתפים איתנו פעולה. כך שלקבל מהם היום, ברמה הממלכתית אני מדברת לא ברמה של ארגון מול ארגון ורצון טוב - - -

מה הסיבה לחוסר השיתוף פעולה?

הנושא הפלסטיני וההתקדמות. זה פשוט מאוד.

אבל זה דווקא ועדת המים, שכן עובדת.

שנייה – ועדת המים כי יש להם אינטרס לקבל את המים. לקבל. שים את הדגש על המילה לקבל. ברגע שהם צריכים להשקיע מצידם - - -

אולי באמצעות זה.

בדיוק. אפשר ללחוץ עליהם.

לא, זה בדיוק העניין. אנחנו צריכים לתלות בנושא של ה-50 מלמ"ק האלה כל כך הרבה צרות ביחסים הדו-לאומיים, ויש הרבה מאוד – כאשר גם זה אחד מהדברים, אין ספק, אבל מבחינתם, זה הדבר האחרון.

בעצם מה שקורה זה הופך להיות בסדר העדיפות.

מבחינתם זה בטוח לא קיים בסדר עדיפות.

גם מבחינתנו.

יכול להיות. אני לא אתווכח.

זה נמצא בעדיפות תחתונה.

נכון, אבל אצלם הנושא הוא עוד הרבה יותר רחוק מאשר אצלנו. גם בגלל מודעות כללית וגם בגלל הצורך המאוד קיומי, מבחינתם, לשאוב בכל מקום שרק ניתן. אז יש להם בארות פיראטיות, יש להם בעיה קשה מאוד עם הסורים – כי הסורים הבטיחו להם מתישהו, גם כן, להזרים מים והם לא מקבלים מהסורים, הסורים בתורם לא מקבלים את המים מהטורקים, והטורקים גם לא מזרימים לעיראק, אז אנחנו רואים איפה אנחנו חיים. וזה מאד נחמד לבנות את – איך אמרת? – את הריין ואת הרון וזה – הלוואי שיכולנו להיות במצב הזה. זה לא הקטע.


אנחנו מעלים כל פעם נושאים מולם בכל מיני סיטואציות, לאו דווקא בוועדות הממוסדות. כי ברור לחלוטין שבוועדות הממוסדות – והוועדה הזאת של המים היא אחת מהם – הנושא כאילו נשמע מאוד טבעי שיופיע שם, אבל כשהדרישה שלהם היא קודם כל מים בברז, כשהם פותחים ברז ברבת עמון ואין מים כי לא יוצאים שם מים, זה לא המקום להעלות את הנושא של שיקום הירדן שזה מירכאות, מבחינתם, עוד בזבוז של מים.

אני חושב שהדרישה היא שהירדנים לא יוציאו את המים שישראל תכניס. כרגע זו אפילו לא דרישה שהירדנים יכניסו.

הם יוציאו, חד משמעית הם יוציאו.

אז שר המים הירדני אומר לי שהוא לא.

שר המים הירדני יכול לספק מים לאזרחים שלו?

הוא גם מכיר את האינטרס של אתר הטבילה, שמביא שלוש מאות אלף תיירים לירדן. הוא מכיר. הוא מכיר בחשיבות.

הכול נכון, אבל תראה מה שקורה היום – עקבה. בוא נלך למקום אחר שזה לא מקום הויכוח הזה – הקימו כל כך הרבה בתי מלון בעקבה היום, וזה פורח וזה נהדר ויש לך שם שני פרויקטים מדהימים. יש להם מים לספק לתיירים?

שיקימו מתקן התפלה.

עד שיקימו.

לא, הם עושים, הם מקימים בעקבה. 200 מיליון קוב.

שוב, אז יש להם מקור מים שם.

גם הירדנים היום מקימים מט"ש שמטפל בביוב שלהם בצפון - - - גם הם מכירים בחשיבות להוציא את המזהמים.

כן, אבל תראה את זה במבט של המדינה בכלל. זאת מדינה שאין לה מים. נקודה. הם לא יזרימו לך מים ולא ימנעו משאיבה. הם לא ימנעו משאיבה ממשהו שבטוח יש להם מקור מים.

תודה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

כמו שאמרנו, יש סדרי עדיפויות.

תראה, לצערי הרב לכל אחד יש את הסדרי עדיפויות שלו. התוצאה היא שהמקום הזה נפגע קשות. בדיוק אמרתי פה עכשיו לצוות של הוועדה: לפעמים מדינת ישראל מתנהגת כמו חלם. מקומות שיכולים להביא הכנסה כספית – אמרתי אותו דבר לגבי המקומות הקדושים. כל קברי הצדיקים הזרועים בצפון הארץ, מבקרים שם מאות אלפי אנשים – אותו הדבר פה. אם הייתה מדינת ישראל משקיעה במקומות האלה, זה היה מקור הכנסה יוצא מין הכלל. לא יודע למה לא עושים את זה.

בבקשה, אדוני.

רציתי להתחיל בדברים הסביבתיים, אבל לאור מה שפרידה אמרה אני אגיד רק מילה. ללא ספק, הנושא של שיתוף הפעולה עם הירדנים כרגע, במצב שלהם, יבוא באמת רק דרך התיירות. אבל צריכים לקחת בחשבון שהתכנית, שאנחנו עכשיו עובדים עליה ורמון הציג אותה, או את העיקרים שלה, היא תכנית שבנויה כמו פאזל. זאת אומרת, היא בנויה לחלק הישראלי, אבל אפשר לעשות ממנה תמונת מראה לחלק הירדני, וזאת אחת המטרות.

אין מה לעשות, הדבר הראשון והבסיסי בשיקום של הירדן זה הוצאת המזהמים. עוד לא גמרנו, אנחנו עוד לא שם. התקדמנו הרבה וניתנו פה הרבה מחמאות לכולם וזה בסדר, אין לי בעיה. לצערנו, מתקני הטיפול בשפכים גדולים עוברים במדינת ישראל דרך בתי משפט ותביעות פליליות, וזה חבל. אבל גם את השלב ההוא גמרנו.

ולפעמים הם לא עוברים דרך תביעות פליליות, וזה הזמן להביע צער על מה שקרה עם זיהום הירקון.

נכון. אבל לפעמים מה שצריך לראות – אנחנו לא מדברים רק על ביתניה, אנחנו מדברים גם על מט"ש בית שאן, שהתחיל לעבוד ואנחנו צריכים לדאוג שכל המועצות האזוריות יזרימו דרך המט"ש, ובעצם כל השפכים יטופלו. זה דבר ראשון.

הסכרור הוא מסוכן, הוא מסוכן ברמה האקולוגית והסביבתית.

אין חלופה כזאת, תפסיקו, מה אתם מדברים.

רגע, יוסי, שנייה. הייתי שקט. הוא מסוכן והוא בעייתי.

והוא צורך אנרגיה, שאין. על מה אתם מדברים?

והוא צורך אנרגיה. אנחנו באים ואומרים – ואני מחזיר אותנו לתכנית, אותה תכנית שרמון הציג שכל הגורמים נמצאים בה, והיא מתקדמת, והיא מתקדמת יפה, והיא אמורה בעצם לבוא ולתת את המענה לכל הצרכים. יהיה קצת קשה לבוא ולהגיד מספרים לפני שאנחנו מסיימים עם התכנית, התוכנית אמורה לתכלל את כל הדרישות, את כל האיכויות ואת כל הדברים שאנחנו מסוגלים להם מצד אחד, ויכולים לתת מצד שני. כשצריכים לקחת בחשבון שבשנים הקרובות, לפחות בחלקים של הירדן שמשותפים לנו ולירדנים, נהיה בבעיה מאד גדולה, מבחינת זה שאם נכניס מים, ונכניס מים טובים, הם פשוט ישאבו אותם. נצטרך לתת את הפיתרון גם לזה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להיערך לזה. זאת אומרת, התכנית, והיא אמורה לעשות את זה והיא תעשה את זה, תיתן כמה חלופות. החלופה של אנחנו בעצמנו, והחלופה של מה קורה אם אנחנו מגיעים לשיתופי פעולה כאלה ואחרים.

ללא ספק הטבע הוא צרכן לגיטימי גם על פי החוק מהתוספת בחוק המים, גם בהתנהלות שלנו. לא כל מה שזורם במים נכנס להקצאות ולא הייתי נכנס לזה פה, כי זה דיון יותר מקצועי ואפשר לעשות אותו בשמחה פה במועד אחר, אבל צריכים לקחת בחשבון שכל הנושא הזה מטופל גם בתכנית אב, שעכשיו מקודמת למים וטבע ברשות המים עם המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים. השאיפה היא בסופו של דבר להזרים כמה שיותר מים, ומים שפירים. או, בואו נגיד, מי מקור. הקולחים הם לא מספיק טובים. וזה נכון, אנחנו מגיעים לאבסורד, שחלק מהארגונים הירוקים יגידו לנו: אל תוציאו את המזהמים מהנחלים. אני חושב שזה לא נכון, אנחנו צריכים להוציא את המזהמים מהנחלים, אבל באותה יד או ביד השנייה - - -

בדיוק.

לדאוג לזה שמה שיזרום, ויזרום, זה מים באיכויות הרבה יותר טובות, וזה מה שהולך לקרות שם.

לפחות מהיושבים פה לא שמעת דבר כזה, של אל תוציאו מזהמים. להפך, אנחנו נלחמים הרבה להוציא את המזהמים.

תודה רבה. בבקשה, בקצרה, אני מבקש, אנחנו צריכים לסיים.

אני דליה טל, מ"צלול". הירדן אמנם הוא מאוד חשוב במורשת העולמית, אבל נראה לי שבמדינת ישראל הוא נמצא מאוד בשוליים. גם שעון הזמן שם הוא קצת אחר מאשר של שאר העולם ושל מדינת ישראל. יוסי ורדי סיפר לכם כמה שנים לקח להקים את מט"ש ביתניה. מט"ש בית שאן היה סגור, זאת אומרת גמרו להקים אותו, הוא היה סגור שנתיים עד שהתחברו אליו. המועצה האזורית גלבוע, שרמון הוא תושב שלה, טרם התחברה למט"ש, שכבר פועל. המט"ש פועל. המועצה האזורית לא התחברה אליו, כי חסר שם צינור בשתי נקודות סניקה, שלדעתי זה אבסורד. ומכרזים ועניינים, וסיפורים ומשרד הפנים צריך לתת - - - סיפורים שאתם לא מאמינים אפילו, שזה פשוט מביש.


כל מה שאנחנו מבקשים, זה אולי לקחת את הירדן וקצת לקרב אותו ללב אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת, אולי כמו שאמרו כאן, אולי הכנסת, אולי הממשלה, תסתכל על מה שקורה שם. אנחנו כבר לא מדברים על המים אלא להוציא את המזהמים, ואחר כך באמת להשיב מים למקום הזה. כי זה באמת, מה אני אגיד לכם, זאת בושה שאין כמוה. אתם צריכים לבוא לראות בקאסר אל-יהוד, שבאים לשם צליינים מכל העולם, משלמים, אתם צריכים לראות, באים לשם אנשים מרוסיה, אוספים פרוטה לפרוטה בשביל להגיע למקום הזה, ואז טובלים בביוב. אני לא יודעת אם אתם – תלכו פעם אחת לראות את זה, זה פשוט לא יאומן.

ראינו, ראינו.

ראיתם? אנשים נכנסים, תופרים כותונת בכפרים שלהם, תופרים את הכותונת הלבנות האלה, רוקמים כל החיים שלהם את הכותונת ואז באים וטובלים בביוב, במדינת ישראל.

לא. לא. אין שם ביוב.

לא, לא. אל תגזימו. משרד הבריאות מנטר את זה.

בדיוק. כן.

אבל רגע, גם לוקחים בקבוקים של מים בחזרה עם הביוב הזה.

זו הבושה.

חשוב לשמוע, גם בסוף.

אז אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת דב חנין, צריך את הנושא הזה לקחת – לא יודעת לממשלה, לכל מי שיכול, פשוט לנער את המקום הזה ככה טוב טוב.

רק למען הפרוטוקול, הנתונים שהראיתי מראים שזה לא ביוב טהור, יש שם תרומה של ביוב, זה עומד בתקנים, רוב הזמן, של משרד הבריאות.

הוא קיים.

אבל, אלה גם לא מים שהיינו רוצים לטבול בהם.

אני לא הייתי נכנסת למים האלה.

בבקשה, אדוני. שם, ואת מי מייצג.

שמי רן מולכו, אני מהנדס רשות ניקוז כינרת. אנחנו, בשיתוף פעולה עם המועצה האזורית והמשרד להגנת הסביבה - - -

איזו מועצה?

עמק הירדן.

אה.

עמק הירדן והמשרד להגנת הסביבה.

הוא שלך ואתה לא מכיר אותו.

אני אמרתי שאני לא מכיר אותו?

מקדמים היום תכנית פיזית לשיקום הירדן הדרומי במקטע שבין הכינרת לנהריים. ההבדל בין כל מה שנאמר פה היום ובין התכנית הפיזית שאנחנו רוצים לקדם הוא, שאנחנו מדברים על משהו ביצועי בשטח, שאמור לקרות בהמשך להקמת המט"ש. אני רוצה להזכיר שהפסקת הזרמת השפכים לא תפתור את הבעיה, כי בעצם בתוך הנחל עצמו יש היום מזהמים שצריך להוציא אותם, ומדובר בפעולה פיזית כירורגית קשה ומהותית, שדורשת משאבים לא מעטים.


היתרון המשמעותי במקטע, בתכנית הזאת, שאנחנו מקדמים, זה שבעצם היא מנטרלת את הסוגיה הגיאו פוליטית, אנחנו לא מתעסקים בסוגיה הגיאו פוליטית, אם אפשר אפילו לראות, אנחנו לא מתעסקים בבעיית המים. כל המים בעצם בתוך תחומי מדינת ישראל, ואנחנו יכולים לקבל בהשקעה קטנה, יחסית, מקטע שמטפל בסוגיה האקולוגית, ובעצם אנחנו יכולים לקבל פיילוט של 11 קילומטר של ירדן, משוקם, כמו שאלוהים ברא אותו, פחות או יותר. זו המטרה שלנו ואנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו בימים אלה עובדים על התכנית הפיזית, שבעצם תוכל להיכנס לביצוע מיד בתום הפסקת הזרמת השפכים.

היא לא תוכל להיכנס לביצוע, אלא אם יעמוד תקציב לביצועה, שלא נשלה פה מישהו.

ותוכנית מים, תקודם?

תכנית המים, כמו שזאביק אמר, זה בתחום של רשות המים.

כן, וראינו נייר?

לא, לא בינתיים.

איזה נייר, אתה צריך? אתה צריך מים, לא?

דוד, לא צריך להיות דיון ציבורי על איזה כמויות מים יורדים לירדן הדרומי? למה זה סוד של רשות המים? למה זה לא נפתח לציבור? בוא ננהל דיון, הכול ברשות המים. לצערנו הרב, כאשר אנחנו מדברים על נהר הירדן הדרומי, נתונים לא מקבלים.

גדעון, מים זה נושא אסטרטגי.

גם נושא חיים.

תודה. בבקשה, אדוני.

דוד ירוס, משרד החקלאות.

גדעון, זאביק נתן לך תשובה.

אין נייר, מבטיחים דברים.

הוא נתן לך תשובה. הוא אמר: אותה כמות כמו היום, באיכות יותר גבוהה.

אתה יודע כמה יש היום?

רבותיי, בוא נשמע את נציג משרד החקלאות.

אני רוצה באמת רק להגיד אולי שני משפטים בסופו של דבר, כי הדברים כולם נאמרו פה ואני גם הייתי שמונה שנים סגן נציב המים ועסקתי בזה רבות, ואני חושב שמה שזאביק וגם מה שדורון הוסיף אחר כך הם נכונים, הדברים גם קיימים וכל הנושא של זכויות המים לטבע, אלה דברים שיצברו תאוצה באיזשהו שלב, ברגע שיתגברו ברשות המים על משבר המים, והדברים מקבלים איזושהי תאוצה, אם כי איטית, שאולי פחות נראית בשטח.


אני רוצה אבל לגבי העניין הזה: הבשורה פה, אני אומר לכם באחריות, תבוא רק מצד רשות הניקוז. לא בגלל שאני אחראי במשרד החקלאות על פעילויות של רשות הניקוז, אולי זה גם נכון, כי רשויות הניקוז כפופות לשר החקלאות, אני חושב שהבשורה תבוא מאותה תוכנית אב שרמון הציג לכם, ואותה תכנית שמקודמת ברשות ניקוז כינרת, שלא הוצגה במצגת אבל נאמרה על ידי רן. אני חושב שבסופו של דבר שיתוף פעולה של שתיהן היא זאת שתביא את התכנית קדימה. היא משותפת עם רשות המים. קיימים שם כל האינטרסים של כל אותם הדברים, עוד הפעם, שהוצגו במצגת ואני לא אחזור עליהם, ואני רוצה בסופו של דבר להגיד לרמון – ולעצמי, כי אני גם זה שצריך לממן את הפעילות שלהם, גם אם אולי רובה בעניין הזה לא מגיעה מצד החקלאות או רשות המים, אבל אנחנו צריכים גם לאגום מימון ולתת להם מימון לקידום התכנית ולביצוע - - -

לביצוע. לביצוע.

אמרתי: גם לביצוע. אני רוצה אבל להגיד דבר אחד, ופה אני מקבל את ההצעה, אני חושב של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואני חושב שבסופו של דבר, רמון, ברגע שנקדם את התכנית, צריך ליצור ממנה החלטת ממשלה, כי החלטת ממשלה מחייבת גם את מי שנותן את התקציב, לתת תקציב. מה שעד היום קשה לעשות, בעיקר בהיבטים של ניקוז. אני חושב שצריך לקדם את זה לאיזושהי הצעת מחליטים בממשלה, אבל פה אנחנו צריכם באמת, רמון, לקדם את זה יותר מהר קדימה, ואני שותף לצווים האלה אז אני יודע שזה מתקיים.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

רבותיי, אני רוצה להודות לכם על הדיון החשוב הזה ואני מקווה שוועדת הפנים תרמה את תרומתה, ולו במעט, להציף את הנושא ולהעלות אותו על סדר היום. ביקשתי מחבר הכנסת ניצן הורוביץ להקריא את הסיכום, על דעתו של חבר הכנסת דב חנין וכמובן גם על דעתי. בבקשה, ניצן.

תודה, אדוני. ובכן, כך: הירדן הוא נהר בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, חשיבות דתית, מדינית, היסטורית, תיירותית וסביבתית.


הירדן הפך מזה שנים לתעלת ביוב, מה שגורם נזקים כבדים לתיירות, לסביבה, לכלכלה ולים המלח. האחריות לכך נופלת על שתי המדינות, ירדן וישראל, שתיהן חוסמות את מקורות המים לירדן ושתיהן מזרימות אליו שפכים.


טיפול בשפכים, כפי שמתבצע עכשיו בישובי עמק הירדן, חייב להיעשות גם בשטח שבפיקוח המינהל האזרחי. במקביל, סוגיה זו חייבת לתפוס מקום מרכזי יותר בסדר היום בין ישראל לירדן, משרד החוץ חייב להיכנס לעובי הקורה ולקדם את דיוני ועדת המים המשותפת.


מבחינת המים, יש להגדיל בסופו של דבר את כמויות המים המוקצות לנחל, משום שכמות המים הנוכחית אינה מאפשרת את קיומו, והדבר עלול לגרום לנזקים בלתי הפיכים לאפיק ולסביבתו.


בשורה התחתונה, הוועדה פונה לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה להציב את נושא הירדן הדרומי על סדר יומה של הממשלה, כדי לקבל תכנית פעולה ממלכתית כוללת, ולהקצות משאבים לשיפור איכות המים בירדן.

תודה רבה לכולם.

סליחה רגע.

כן, אדוני.

אם אפשר להעיר בכל זאת.

בבקשה.

בסיכום, שייכתבו שני דברים. קודם כל, לא מדובר בשתי מדינות אלא בשלוש מדינות. סוריה לוקחת 250 מיליון קוב מים מהירדן.

לא שייך.

נו, באמת. מה אתה רוצה? שנפנה לסוריה?

שנית, אני חושב שצריך להוסיף משפט בסיום, שכל הפעולות ייעשו במינימום או אפס פגיעה בכינרת. תודה.

אני חושב שהדברים הם ברורים. אף אחד לא מתכוון לפגוע בכינרת.

אנחנו האחרונים שרוצים לפגוע בכינרת.

לעשות משהו על חשבון משהו. תודה רבה לכולם.

11:05.