PAGE
22
ועדת החינוך, התרבות והספורט

14.12.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010), שעה 09:30

שילוב ילדי עובדים זרים וילדי פליטים במערכת החינוך – לציון יום זכויות אדם הבינלאומי

חברי הוועדה: אלכס מילר- היו"ר

יעקב כץ

אירית בר סלע
מפקחת על הייעוץ הבכיר במחוז ת"א, משרד החינוך

ניר שמואלי
סגן מנהלת מחוז ת"א, משרד החינוך

אבי טולדנו
מפקח מנהל החינוך ההתיישבותי, משרד החינוך

עו"ד ענת בהט
האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד ענת פישר צין
רשות האוכלוסין

עו"ד עופרה בן מאיר
המועצה הלאומית לשלום הילד

אריק שוע
מנהל מחלקת לרווחה חינוכית, עיריית תל אביב-יפו

קארין טל
מנהלת ביה"ס "רוגוזין"

נחמה שיינברג
מנהלת החטיבה היסודית ביה"ס "רוגזין"

גילה בן ארצי
רכזת ילדי מהגרי עבודה, ביה"ס "רוגזין"

אורלי דלורוס
תלמידה, ביה"ס ביאליק "רוגוזין"

מליסה מלגה
תלמידה, ביה"ס ביאליק "רוגוזין"

סבסטין סקבנטס
תלמיד, ביה"ס ביאליק "רוגזין"

כורוז רבי אילי
תלמיד, ביה"ס ביאליק "רוגזין"

קיינדנדס אוקצוואו
תלמידה, ביה"ס ביאליק "רוגוזין"

מיכאל זיו קנת
מוקד סיוע לעובדים זרים

אורית רובין
מרכזת תחום סיוע פסיכו-סוציאלי, א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים

ד"ר גלעד נתן
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

בנימין הנמן
חבר במועצת הנוער האזורית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
שילוב ילדי עובדים זרים וילדי פליטים במערכת החינוך – לציון יום זכויות אדם הבינלאומי

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. כידוע לכם הכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם. ועדת החינוך התרבות והספורט התבקשה לעשות ישיבה ביום זה. בחרנו נושא חינוכי והוא שילוב ילדי עובדים זרים וילדי פליטים במערכת החינוך לציון יום זכויות האדם הבינלאומי.


מונח לפנינו מחקר של מחלקת מחקר ומידע של הכנסת שנעשה לטובת הוועדה. דוקטור גלעד נתן יציג את המחקר ואחר כך נמשיך בדיון.

בוקר טוב. נושא החינוך נבדק כבר לפני כמה שנים ואני אתחיל במשפט שנכתב במסמך שנערך בשנת 2004 "המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל היא הכרה בזכותו של כל ילד ונער לקבל שירותי חינוך ללא התחשבות במעמד הוריהם, אך יישומה של מדינות זו אינו מלא". זה גם מה שמצאנו בבדיקה עכשיו.


מדינת ישראל, ממשלת ישראל מכירים בזכותו של ילד במדינת ישראל לקבל חינוך, כל ילד, נער וכל קטין במערכת החינוך. היישום בפועל תלוי הרבה ברצון הטוב של הרשות המקומית. ישנן רשויות מקומיות שמסיבות טכניות אינן יודעות איך להתמודד, אולי יש להעביר את זה לרשויות, ויש רשויות שמסרבות. חשוב לציין שברוב המקומות וגם היות שרוב הילדים נמצאים במרכז הארץ, תל אביב, שהיא רשות שכן נותנת מענה רוב הילדים לכן רובם מקבלים את המענים שהם צריכים לקבל. יש תמיד בעיות כמו התאמה של שפה, שעות של שפה, אבל רוב הילדים מקבלים מענה לבעיות שלהם.


יש את נושא הילדים שנמצאים במסגרות של המנהל החינוך התיישבותי, הם קיבלו הקצאה ל- 100 ילדים. בתי המשפט ממשיכים לשלוח ילדים שאין מקום לקלוט אותם ולכן ילדים נמצאים בתוך מתקני כליאה למרות שהם היו צריכים להיות במסגרות של פנימיות. זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. יש גם בעיה של הורים שלא שולחים את הילדים שלהם וכדאי להבהיר להורים שמערכת החינוך בישראל זה לא עניין וולונטרי, החוק מחייב להיות בבתי ספר, זה לא עניין שהילד יהיה בבית וישמור על הילדים, או שהורה יגיד שהוא לא מוכן שהילד שלו ילך למערכת החינוך מכל סיבה אחרת. ילד חייב להיות במערכת החינוך.

יש לך נתונים על רשויות המקומיות בהן קיימת תופעה של אי מתן שירותי חינוך או בגלל שיפוי או בעיות אחרות? כי יש חלק שמקבלות שיפוי וחלק לא. אם אנחנו מצביעים על הרשויות המקומיות היכן אנחנו מזהים את הבעיה הגדולה?

לא ניתן שיפוי מלא בשום מקום, הנטל כאן נופל על הרשויות. המדינה לא סופרת את האוכלוסייה הזאת כמו שהיא סופרת תושבים כשהיא נותנת מענקי איזון או התחשבות במספר של מפקד האוכלוסין. בעצם יש כאן אוכלוסייה שהרשות היא זו שמתמודדת איתה.


רוב הילדים נמצאים במרכז ברשויות שלא קיבלתי מהן דיווחים על בעיות מיוחדות מהם, בתל אביב יש אוכלוסייה גדולה, בהרצליה - - -

מה קורה בערד, באילת?

אתה יודע לתת נתונים על מספר הילדים?

אף אחד לא יכול לתת את מספר הילדים. משרד הפנים דיבר איתי על 437 ילדים שלא נולדו בארץ אבל הוא לא יודע להגיד כמה נולדו בארץ. יש הערכה של כ- 1,000 קטינים, זו הערכה לא רשמית לגבי ילדי מבקשי מקלט, להם צריך להוסיף בערך עוד 1,000 ילדי עובדים זרים שלא קיבלו מעמד.

אשאל את השאלה אחרת, אם נניח נכנסו דרך אפריקה בחודש האחרון לארץ קרוב ל- 1,500 איש, כמה מתוכם הם ילדים?

אני לא יודע מה מספרם של הילדים, אבל מספרם של הילדים זניח ומסתכם בכמה עשרות.


עיריית ערד נותנת מענה לרוב הבעיות הקיימות. העירייה טוענת שגם אם מעלים עוד בעיות נקודתיות היא נכונה לתת מענה, והיא אכן מציגה את המענה. היינו שם בסיור וראינו חלק מהמענים האלה.


בעיריית אילת יש בעיה שהיא יותר מהותית, העירייה באופן עקרוני מסרבת מעבר לגיל הגן, ועכשיו גם בבתי הספר היסודיים לתת מענה. המענה ניתן באופן חלקי על ידי קיבוץ איילות שבאופן וולונטרי לקח על עצמו להקים מוסד חינוכי ולתת מענה. המוסד החינוכי הזה אינו בית ספר מסודר, לא לפי תכנית הלימודים הקיימת, הוא גם לא אמור לתת את המענה. מי שאמור לתת את המענה לילדים שחיים באילה היא עיריית אילת.


בעיריות אחרות לומדים, בירושלים אין בעיות מיוחדות עד עכשיו, העירייה גם מבקשת ללמוד את הנושא. אותו הדבר גם באשדוד. בחיפה היו בעיות של רישום. בבני ברק הייתה בעיה של סירוב. ברוב המקומות הבעיות הן טכניות קטנות. הבעיה הגדולה והמוכרת כרגע היא באילת ואולי נוצרת בבני ברק.

יש הסבר למה המדינה לא נותנת שיפוי אם היא מחייבת במסגרת החוק לשלב אותם במערכת החינוך?

זאת בעיה כללית שנוגעת לכל הנושא של אוכלוסייה ששוהה בישראל שלא באופן מסודר או באשרה של מבקש מקלט. המדינה סופרת אותם פעם אחת כשהם נכנסים ואחר כך המדינה לא מתעניינת איפה הם, היא לא יודעת איפה הם, אם יש אנשים שנכנסו ולא באו להירשם היא לא עושה מאמץ לספור. לא יודעים כמה יש כאן וכתוצאה מכך - - - -

אין גם שום בדיקה.

תודה רבה. לפי המחקר שנעשה אנחנו מזהים כאן בעיה מאוד קשה בכל מה שקשור לעתיד החינוכי. אני רוצה להצביע כרגע אך ורק על הנושא הזה כי בשאר הנושאים הכנסת דנה בהם לא מעט, חבר הכנסת יעקב כץ עומד בראש ועדה שמובילה את נושאי הטיפול בנוגע לכניסה של פליטים ועובדים זרים לישראל.


לדעתי העניין די ברור, ילדים שנמצאים בארץ ולא מקבלים חינוך, אם חושבים של ידי התעלמות מהנושא הנושא ייפתר טועים. אם נתעלם מהבעיה נמצא את עצמנו עם אוכלוסייה גדלה שאין להם חינוך ראוי. בסופו של דבר המדינה לא יודעת איך להתמודד והילדים האלה יגדלו והם יצטרכו להשתלב בשוק העבודה, צבא ובכל דבר ודבר.


נשמע כאן גם את התגובות של המשרדים השונים שנמצאים איתנו. מן הראוי שמדינה הייתה עושה מחשבה רחבה יותר בכל מה שקשור לשיפוי כי אי אפשר להפיל את הבעיה על הרשויות. לדוגמה העיר ערד שבמשך שנים רבות הייתה בגירעון תקציבי גדול, מונתה לעיר ועדה קרואה ורק לפני שנה היו בחירות. להפיל על עירייה מספר גדול של אנשים שלא מתוקצבים בתקציבים הקבועים של המדינה עבור תלמידים, לדעתי זה גורם לבעייתיות קשה ביותר. יש עיריות שמצבן הכלכלי הוא הרבה יותר טוב והן יכולות להרשות לעצמן. אבל זה גם רק לתקופה קצרה ואי אפשר לעשות את זה קבע ולהגיד שבגלל שמצבן הכלכלי טוב הן יכולות להרשות לעצמן לממן את החינוך של הילדים ללא השתתפות המדינה.


יש לנו גם דוגמאות יפות, נמצאת כאן מנהלת בית הספר "רוגוזין", גברתי תציג לנו את הפעילות של בית הספר. נמשיך בדיון ונבחן את האפשרויות לפתרונות מעשיים.


גברתי אתם תקרינו לנו כעת סרט.

אני מנהלת את קמפוס ביאליק "רוגוזין", נמצאות איתי נחמה שיינברג הסגנית, וקבוצה של תלמידים, אירית בר סלע ממשרד החינוך ואריק שוע מעיריית תל אביב.


אני מנהלת בית ספר שמונה 881 ילדים מהגן עד כיתה י"ב. ילדים שמגיעים מ- 48 ארצות מוצא, יהודים, מוסלמים ונוצרים, ילדים ישראלים וותיקים לצד עולים חדשים לצד מהגרי עבודה שמועמדים לגירוש בעקבות החלטת הממשלה החדשה, כמו סבסטיאן סקבנטס, לצד מליסה מלגה שהמעמד שלה הוסדר וקבוצה של 90 ילדים פליטי סודן ודרפור. נצפה בסרט ואני אתן רקע.

מבחינת התקצוב, איך זה עובד אצלכם.

יש לנו כאן דוגמה לשיתוף פעולה, אני מקווה שזה יהיה מנת חלקה של כל המדינה, אבל באמת העיר תל אביב עם הובלתו של ראש העיר, ביחד עם שר החינוך גדעון סער ומנהלת המחוז, יחד עם גוף שפועל אצלי בבית הספר באופן ייחודי של מתנדבים בראשותו של דוקטור יוסי ורדי והגברת רינה זמיר, עשינו איגום של משאבים. רשות מדינה ומגזר שלישי, כדי לתת מענה מיטבי ואיכותי לילדים. כאנשי חינוך - כשאנחנו באים ואומרים שאם אנחנו אמונים על המוגנות של הילדים, על המימוש של הילדים להתפתח בצורה מיטבית, הם לא בחרו היכן להיוולד, הם לא בחרו עבור ההורים שלהם להימצא כאן, הם כאן, וילד באשר הוא ילד ראוי להתפתח בצורה מיטבית. זו ההבנה הבסיסית שלנו של המושג מוגנות.


להתפתח באופן מיטיבי זה אומר לפתוח בית ספר שתופס את עצמו כעוגן מרכזי בחיי הילדים. זה אומר שבית הספר שלנו פועל על דעת עצמנו עם התמיכה של שלושת הגורמים שציינתי מבוקר עד ערב, כולל ארוחת צהריים חמה, כולל מערך של חוגים, כולל יחידת עילית של מודיעין שבאה במערך של מתנדבים אחר הצהריים ומסייעת, ועם צוות מורים שעושה עבודתו כשליחות. אם אנחנו לא רוצים במדינת ישראל לקבל תמונות כמו שראינו לפני שנתיים מצרפת שהאוכלוסייה של ילדי מהגרי עבודה הביעו את חמת זעמם בניפוץ, שיברה, וונדליזם וניכור. מדינת ישראל בוחרת לילדים להתחנך. בית הספר שלי הוא בית ספר ישראלי ממלכתי - - -

מה אחוז היהודים בו היום?

30%.

זאת אומרת ש- 70% אינם יהודים.

70% הם ערבים ישראלים לצד פליטי סודן ודרפור ולצד בני דתות שונות. אנחנו בית ספר מעורב - - -

מה קורה להורה יהודי חילוני שגר באזור שלכם שחפץ שילדיו יהיו בכל זאת יהודים ולא יתבוללו, איך מאפשרים לו לעבור לבית ספר אחר, גם אם הוא חילוני שאומר שהוא רוצה להישאר יהודי ולא רוצה להעמיד את ילדיי בסכנה, הגעתי למדינת ישראל מדינה יהודית לא למדינה מעורבת.

בית הספר שלנו בהגדרה שלו הוא ישראלי ממלכתי רב תרבותי. להורים ניתנת הבחירה החופשית היכן להתחנך. ההורים שבוחרים בנו להביא את הילדים, עושים את זה משתי סיבות מרכזיות. האחת היא הידיעה הברורה והמובהקת שאצלנו הילדים יצאו עם תודעה של זהות ישראלית, הם יצאו עם תעודת בגרות שתיתן להם מוביליות לחברה הישראלית, וגם שיעור המתגייסים אצלי לצבא ההגנה לישראל בשנה האחרונה עמד על 79%. מי שמתחנך אצלנו בבית הספר גם יודע - - -

מצבו של בית ספר הירדן הוא כמו שלכם? הוא נקרא אותו דבר לצורך העניין? בית ספר ירדן נמצא בשכונת התקווה.

אני מציע שניתן לגברת לסיים את דבריה, נצפה בסרט. את השאלות נפנה לגורמים הרלוונטיים, אם זה לעיריית תל אביב נמצא כאן נציג העירייה ואם זה קשור לבית הספר נפנה למנהלת בית הספר. נמצאים כאן נציגים ממשרדים שונים.

נתחיל בסרט. ערוץ 2 עקב אחרינו במשך כמעט שנה, וזה מה שהוא בחר להראות. אני רוצה לציין שרשת HBO עשתה סרט דוקומנטארי במשך שנה וחצי, הוא מועמד לאוסקר, ההחלטה תהיה בחודש הקרוב.

הקרנת סרט


כתבה בפתיחת הסרט.

"מחרתיים אמורה הממשלה לדון באימוץ החלטות הוועדה שבחנה את מעמד ילדי העובדים הזרים. אם לא יקרה משהו מאוד לא צפוי כ- 400 ילדים יאלצו לעזוב את ישראל תוך 30 יום. במהלך כל שנת הלימודים האחרונה ליווה אולפן שישי את בית הספר ביאליק "רוגוזין" בדרום תל אביב. בית ספר שבו לומדים מאות ילדי עובדים זרים. היינו איתם במסיבה לרגל יום האם שלא במעט מקרים האימא נמצאת בארץ רחוקה וספק אם הם יראו אותה בקרוב, ובטקסי יום הזיכרון שהם עטופים בדגל ישראל, בשיעורי ההיסטוריה של המדינה שרק רוצה עכשיו לגרש אותם. זו הייתה השנה הקשה ביותר בתולדות בית הספר כי כולם שם מבינים שבאחד לספטמבר הקרוב רבים מהתלמידים כבר לא יהיו שם יותר" .

הקרנת הסרט.

ממתי הסרט?

מהקיץ האחרון, ב-30 ליוני לדעתי זה שודר.

הילדים שמופיעים בו עדיין איתנו?

כן. רק אתמול שלושה ילדים פליטים היו מבין אלה שעלו על המטוס מבית הספר מבלי לאפשר לו תהליך פרידה, אנחנו עם צער מאוד גדול כי זה היה מהלך - - -

אני הבנתי שזה היה מרצון.

ההורים שלהם החזירו אותם.

זה תואם על ידי משרד החוץ ומשרד הפנים ללא מעורבות של משרד החינוך ובית הספר וכאילו בטווח הילדים נמצאים כאן. כאנשי חינוך אנחנו עוסקים בילדים, אנחנו משתדלים להעניק להם הכל. כשעושים מהלכים מהסוג הזה מן הראוי שזה יהיה בתאום כדי לאפשר לצוות לעשות פרידה. לא חייבים לעשות הכל באישון לילה כי נותרים גם ילדים וגם צוות מורים שצריך לקום ביום המחרת ולהתמודד.

תודה. עיריית תל אביב בבקשה.

האמת שבית ספר ביאליק "רוגוזין" הוא סוג של פנינה ואי של שפיות בעשייה התל אביבית בעיר תל אביב.


בסך הכל בעיר תל אביב-יפו יש 1,200 ילדים מהגרי עבודה. את רובם הגדול אנחנו רואים בבית הספר ביאליק "רוגוזין".

ילדי מהגרי עבודה.

ילדי מהגרי עבודה, ילדי פליטים ועוד ילדים שנולדו כאן, ילדי עובדים זרים וילדי פליטים. אנחנו מדברים היום על כ- 200 לידות בשנה, זה הנתון שלגלעד נתן היה חסר.


מבחינת העיר תל אביב-יפו כל זמן שהילד נמצא בעיר תל אביב-יפו, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים היום ביום זכויות האדם הבינלאומי, מבחינת העיר תל אביב-יפו העיר מחויבת לילדים. השאלות האם 1,200 ילדים מהווים סכנה קיומית על מדינת ישראל או לא, לדעתי הן לא שאלות באג'נדה שלנו. הן שאלות שעליכם להתמודד איתן.


מבחינתנו כל עוד ילד נמצא בעיר תל אביב-יפו הוא יקבל את הטוב ביותר. זה אומר את הזכות לחינוך, את הזכות להיות במערכת חינוך שגם אם יש סכנות שעורבות לו מסביב שם הוא יהיה ואנחנו נמצא את הדרך לסייע. היום אנחנו רואים שישנם ילדים שהחל מגיל שלוש נמצאים במערכת החינוך וזכאים למועדוניות. אנחנו מדברים על מערכת של הזנה כוללת בשעות הצהריים - - -

אתה מדבר על בית ספר ביאליק "רוגוזין"?

אני לא מדבר רק עליו, אני מדבר גם על בית הספר ירדן. אנחנו היום בעצם מדברים על שני בתי ספר עיקריים, האחד יסודי והוא בית ספר ירדן שכ- 50% מילדי בית הספר הם ילדי פליטים וילדי מהגרי עבודה. אנחנו מדברים על בית ספר ביאליק "רוגוזין" שכמו שקארין טל ציינה ששני שליש מהילדים הם ילדים שמגיעים מלאומים שונים, פליטים ומהגרים וישנם עוד כ- 100 תלמידים במערכת החינוך. לפני כשנתיים החלטנו שאנחנו מתחילים לפזר את התלמידים בכל רחבי העיר. אנחנו מדברים על שבעה בתי ספר קולטים במרכז וצפון העיר, כשבכל בית ספר יש בין 10 עד 15 תלמידים. גם מאותן סיבות שאנחנו לא רוצים לשנות את צביון בית הספר מצד אחד, ומצד שני - - -

אתם מזכים את כל בתי הספר.

אנחנו מזכים. האמת שכן, כי זה סוג של זיכוי. מצווה רבה ואיך שתקרא לזה.

אם המספר ילך ויגדל אז זה יגדל מ- 15 ל- 30 ל- 100 או ל- 200. אתה דיברת על 200 לידות ואם למשל תוך עשר שנים, אני מניח שלה זה לא משנה מבחינה אידיאולוגית, נניח שבמקום שיהיו 40,000 מסתנני עבודה יהיו 100,000, 200,000 או 300,000 אז כל העיר תהיה כזאת.

מעיר עברית ראשונה היא תהפוך לעיר אחרת. אני מדבר רק על מציאות, גם אני כמוך חושב שצריך לתת חינוך. לא רק אתם פנינה בסרט שעשיתם והבאתם, מציגים את עצמכם טובים ואת כל המדינה רעה. המדינה היא מאוד טובה, היא פנינה טובה, היא כולה רחמנית, היא כולה ביישנית. היא קולטת אותם, היא מאכילה אותם, היא מלבישה אותם, היא מובילה אותם, היא מאפשרת להם להיות פה.

שום מדינה בעולם לא הייתה מאפשרת את זה. תראי את חיילי צבא ההגנה לישראל הנהדרים שלנו, תראי איך הם קולטים אותם, איך הם מחבקים ועוטפים אותם. אנחנו כולנו רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים. זו תכונה יהודית כללית וזה לא שיש חבורה מגרשת. זו גם התשובה לשאלה שרוב הילדים שמוצגים כאן בסרט כמי שעומדים להיות מגורשים, כמו שאמרת 99% לא גורשו. לפי הסרט נראה שאוטוטו מחר מעלים אותם למטוס ומעיפים אותם לכל הרוחות. זה לא כך.


זאת הייתה הערה לדברים שלו כשהוא אמר שהוא מפזר אותם בעיר ואת אמרת שזה מצווה. אני עונה לך שכל בתי הספר בעיר תל אביב שהייתה העיר העברית הראשונה יהפכו להיות בתי ספר מעורבים מתבוללים, לא עבריים יותר, לא יהודים. אני לא יודע אם לך זה מציק. לי זה מאוד מציק ולדעתי גם ליהודי חילוני. אני רוצה שתדעי שמדינת ישראל שולחת לחוץ לארץ שגריר חילוני או כל שליח אחר היא עושה את כל המאמצים שלילדיו ילמדו בבתי ספר יהודיים. לא מתבוללים, זה בחוץ לארץ - - -

אתה מדבר על שליחים מטעם המדינה. אני יכול לתת דוגמאות של עשרות ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ ומפוזרים בכל המערכות. אין לזה שום קשר.

על המציאות הזאת אי אפשר להתווכח. בתי הספר בתל אביב הופכים להיות בתי ספר לא יהודיים.

קח את כל הנציגים שמגיעים לארץ ממדינות אחרות, אתה גם לא תמצא אותם בבתי הספר הרגילים. יש בתי ספר מיוחדים - - -

הם לא יהיו בבתי ספר ממלכתיים דתיים, והם לא יהיו בבתי הספר החרדים. אמרתי שהם לא יהיו בבתי הספר שלנו כי אנחנו לא רוצים התבוללות. אנחנו נשמור על ילדינו יהודים. אני רוצה שבני או נכדי יהיו בבית ספר יהודי. בבתי ספר בחוץ לארץ שבהם לומדים יהודים ושאינם יהודים ההתבוללות מגיעה ל- 90%, אנחנו נאבקים נגד זה. אנחנו נמצאים בארץ ישראל - - -

אני מאמין יותר בחינוך בבית מאשר - - -

אני רוצה לומר לך שעל פי המחקרים בבתי הספר בחוץ לארץ 80% ו- 90% מתבוללים. זו המציאות וגם כאן בארץ ישראל. יש לנו בעיה שהם יתחתנו עם מישהו שהוא לא יהודי, אני שואל אותך אם את רואה בזה בעיה?

אם אדוני מפנה אלי את השאלה אני אענה אלא אם זה מונולוג ולא דיאלוג.

אתה מכניס אותנו לנישה שאני חושב שהיא מיותרת.

אני לא חושב.

היא מיותרת כי יש לך ועדה שכל כולה מתעסקת בנישה הזאת. אני לא באתי לקיים כאן ישיבה על הדילמה שאתה מציג אצלך בוועדה. אני רוצה להגיע לנקודה לגבי אנשים שנמצאים בארץ שיקבלו חינוך שהם ושבעוד עשור יוכלו להשתלב בחברה והמדינה לא תמשיך לחפש פתרונות בדמות המוסד לביטוח לאומי ואחרים בגלל שהם מחוץ למעגל העבודה.

מדינת ישראל לא מעורבת היום לחלוטין בקליטת הילדים האלה. ראש עיריית תל אביב-יפו הוא ייחודי - - -

סליחה, שר החינוך מעורב.

המעורבות שלו היא בכך שהוא מאפשר לקלוט אותם בבתי הספר, אבל אין שום הערכות כלכלית ישראלית עם תקציבים מיוחדים, כמו שנאמר לנו על ידי ראש עיריית תל אביב-יפו. הייתי בכמה סיורים בעיר תל אביב, ראש העיר התלונן על כך והוא בא בטענה כלפי ממשלת ישראל שהיא משאירה את הכל לפתחו. הנה עומד ראש עיריית אילת ואומר "אני לא מוכן לעשות את הדבר הזה". באיילות כמו שאתה אמרת בצדק הם פתרנו את הבעיה. אני לא נגד זה שיפתרו ויטפלו בילדים מבחינה חינוכית.


אני בכוונה מעלה בעיה, נציג עיריית תל אביב-יפו אמר שהם מפזרים אותם בכל העיר, אני זועק זעקה פנימית, מותר לי לזעוק אותה - - -

תראה מה קורה כשאתה לוקח אוכלוסייה ומנתק אותה מכלל החברה. התוצאה היא שאותה האוכלוסייה המנותקת לא מצליחה להשתלב גם אחרי שמסיימים את בית הספר.

אני לא אמרתי איך לטפל בזה. ציינתי שדיברתי מספר פעמים עם שר החינוך והוא אמר "מעולם לא חשבנו על הבעיה הזאת והיא הופכת להיות בעיה קשה מאוד".

זה שזה הפך לדיאלוג ביניכם זה בסדר.

יש לנו את הזכות הזאת.

אני אסיים. פיזור התלמידים גם מגיע מהמקום, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שכונות שהן שכונות שיקום. כאשר אנחנו לוקחים אוכלוסייה חלשה ושמים אותה בבית הספר שמאוכלס גם באוכלוסייה חלשה אנחנו בעצם מחלישים אותה עוד יותר. הפיזור מגיע גם מהמקום הזה של חלוקה לבתי ספר חזקים שיכולים להכיל גם את התלמידים, ולא רק מהמקום של השאלות הדמוגרפיות אלא אלו באמת שאלות שהעיר תל אביב מתמודדת איתן. אני חושב שתל אביב-יפו עושה את זה בצורה יוצאת דופן, אני אומר את זה למרות שאני עובד עיריית תל אביב, מהמקום הזה התקבלה החלטה "ילד הוא ילד והוא יקבל את הטוב ביותר".

תודה רבה. בבקשה משרד החינוך.

נציגת משרד החינוך ואני מייצגת את מחוז תל אביב.


מכובדיי, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת ומטבע הדברים הנושא שעל סדר יומנו היום, אני מתארת לעצמי, הוא נושא החינוך של הילדים האלה. יש הרבה מאוד קשיים במדיניות את מי מכניסים למדינה, איך מכניסים למדינה, מי נמצא כשומר הסף, אילו משאבים, מה גוררת החלטה כזאת או אחרת, מה נדרש מהעדר החלטה בכניסה והחלטה ביציאה. אלו לא דברים של הוועדה הזאת ולכן אני לא מגיבה עליהם בשום צורה כאן. בואו נזכור שאלו הן שאלות שחלקן, כבוד חבר הכנסת, נמצאות בפתחה של ועדה אחרת שתדון בהן.

מה שנמצא בפתחנו אלו הם ילדים קטינים שנמצאים אצלנו במדינה ואנחנו כאנשי חינוך מופקדים על עשיית הטוב. עשיית הטוב עם הילדים האלה זה לתת להם את התנאים המועדפים, את תנאי החיבה וההזדמנות ההוגנת למצות את היכולת שלהם בחיים באשר הם. אם זה בתל אביב, אם זה באילת ואם זה בכל מקום אחר. אני יכולה לייצג את מה שקורה במחוז תל אביב - - -

בתל אביב אין בעיה כמו שאני רואה.

אני רוצה לומר שהאין בעיה זה לומר שעיריית תל אביב-יפו, הרשות המקומית ומחוז תל אביב של משרד החינוך ובמידת הצורך אנשים טובים מסביב מאגמים משאבים כי זה נר לרגליהם לתת הזדמנות לילדים האלה.

זה בסדר שזה נר לרגליהם. אבל גברתי את צריכה להבין שאת מדברת כאן על תל אביב, אנחנו לא מדברים כאן על תל אביב בלבד. אנחנו מדברים באופן כללי. יש מקומות שמשרד החינוך כן משפה ויש מקומות שמשרד החינוך לא משפה. אני רוצה לשמוע למה יש מקומות שכן נותנים שיפוי ולמה יש מקומות שאין שיפוי. שנית אני רוצה לשמוע מהו השיפוי. מהו יחסם באחוזים מול הרשות המקומית. אני יודע שבמקומות אחרים זה 60%, 10% ו- 30% שזה בעצם הסבסוד בישראל. תגידי לי באחוזים כמה משרד החינוך נותן.


האם את יכולה לענות לשאלה למה במקומות אחרים אין שיפוי? אם לא אז מישהו אחר מטעם משרד החינוך יענה לשאלה הזאת.

על השאלה הזאת אני לא יודעת לענות. אני יודעת לענות רק לגבי מחוז תל אביב. אני אענה בצניעות על מה שאני יודעת. אני יכולה לומר מה שמשרד החינוך מחוז תל אביב נותן מעבר להכשרת אנשים כדי לתת את המענה הפדגוגי, הרגשי והתחברתי לבתי הספר האלה במסגרת שעות הלימודים, שהוא מעבר, בהתאמת המענים לילדים, בתגבור שעות לימוד בתוך בתי הספר, בהכשרת האנשים ללמידת התרבויות השונות כדי שהמענה יהיה מענה מותאם ולא מענה אוניברסאלי.

תכנית הלימודים היא אותה תכנית לימודים של בתי הספר הממלכתיים?

כן. זו אותה בגרות, ויש לעשות את ההתאמות הנדרשות על מנת להביא את אוכלוסיית הילדים לכך.

אני סגן מנהלת דרום של משרד החינוך. ידידתי ממחוז תל אביב התייחסה רק לחלקו של מחוז תל אביב. במחוז דרום ישנן ארבע מסגרות. אחת בקיבוץ איילות שלמעשה נותנת סוג מענה להתעקשות של עיריית אילת לא לקלוט את הילדים בבתי הספר. אני חייב לציין שההתעקשות של עיריית אילת באה מהמקום שאתם שני חברי הכנסת מדברים עליו, מהמקום שמדינה לא קיבלה החלטה באיזה אופן לקלוט את הילדים האלה במדינת ישראל. עיריית אילת גם כך מתמודדת עם בעיות לא פשוטות ללא קשר עם המסתננים. תוספת של המסתננים יוצרת קושי לא קטן עליהם.

אתם הצעתם לעיריית אילת שיפוי?

לפחות במחוז דרום כל התקציב שניתן לילדי המסתננים הוא בתקצוב 100% מלא. כל מה שאנחנו נותנים ואין שום תוספת מהרשויות המקומיות. עיריית ערד נותנת קצת תוספות פה ושם במקומות שמשרד החינוך לא יכול לתת, כמו קציני ביקור סדיר, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ודברים דומים. כל התקצוב בבתי הספר או במסגרות שפתחנו הוא ב- 100% מימון של משרד החינוך. החל מספטמבר 2007 בכל שנה קלנדרית משקיעים קרוב ל- 2 מיליון שקלים.

לפחות במחוז דרום. אינני יודע מה קורה במחוזות אחרים. רק כדי לשבר את האוזן אני כל יום מסיע שתיים או שלוש מורות מקדש ברנע למתקן כלא קציעות כדי לתת שירותי חינוך לקבוצת ילדים שמגיעים למתקן הכליאה. קבוצת הילדים שם משתנה מיום ליום. היום יש קבוצה של 25 תלמידים היו ימים שהיו שם גם 70 תלמידים.

השאלה היא מבחינת עיריית אילת שהיא עיר קטנה יחסית, עיר של 50,000 תושבים.

היום יש כבר 7,000 מסתננים.

מבחינת המבנים, נניח שאתה ממן את השעות כמשרד החינוך - - -

שעות, הסעות, ציוד, מבנים וכל מה שנדרש.

אתה יכול לתת היום מענה לעיריית אילת למבנים, כיתות וגם הדברים האחרים, כי אם אתה מוסיף תלמידים הוא צריך להתרחב.

זה לא מסתכם רק בזה וזו הטענה של עיריית אילת. זה לא מסתכם רק בתקצוב משרד החינוך. יש את כל המערך התומך מסביב של שירותי קציני ביקור סדיר, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, כל המענה של החינוך הבלתי פורמאלי, כל נושאי שירותי הבריאות. כל הנושאים האלה לא מתוקצבים על ידי המדינה. כשהם לא מתוקצבים על ידי העירייה הם אומרים בסדר בחלק הפורמאלי של בתי הספר יינתן סוג כזה או אחר של מענה אפילו ב- 100% מימון אבל כל השאר לא מתוקצב. זאת הבעיה שמתמודדים - - -

בשבוע הבא ועדת החינוך עורכת במשך יומיים סיור בעיר אילת עם מערכת החינוך ואני אבקש אותך שתצטרף אלינו. אם אתה מייצג את המחוז. יצא סיור מסודר עם ראש העיר אילת במערכת החינוך ויהיה דיון על כל החינוך בעיר אילת. נשמח שתבחנו מה ניתן לעשות גם בנושא הזה.

אני רוצה לציין, יאמר כאן לזכותה של עיריית אילת, שאת כל התקציבים שאני מעביר למסגרת הם עוברים באמצעות לעיריית אילת, הם צינור והם עוזרים לנו בכל מערך ההסעות, תקצוב שעות, הסעת מורות ובכל המערך הזה כן עיריית אילת עושה לטובת משרד החינוך. אבל יש היבטים אחרים שלנו אין שום נגיעה אליהם ולכן אין לנו גם יכולת להשפיע.


בערד לעומת זאת מערכת החינוך והעירייה כן השכילו לקלוט את התלמידים בתוך מערכת החינוך הרשמית. הילדים פזורים בכל בתי הספר היסודיים, יש לנו חמישה בתי ספר יסודיים ובית ספר תיכון. בבית הספר התיכון מעבר תוקצבו נתנו תקצוב נוסף וכאן התלמידים זוכים למעשה במערך שלם של בית הספר ושל מחוז הדרום. בסך הכל יש שיתוף פעולה מצוין עם מחלקת החינוך, עם רחלי אברמסון שהיא מנהלת מחלקת החינוך. שם נעשית עבודה טובה.


במועצה אזורית איילות יש לנו שני בתי ספר. בית ספר יסודי שיטים ובית ספר על יסודי שבו יש לנו 20 תלמידים שנקלטו בצורה מצוינת על ידי מנהלי בתי הספר.


הבעיות – יש בעיות לא פשוטות והן משתנות ממקום למקום, מאזור לאזור. עיקר הבעיות אותן אני ארכז בשישה סעיפים שונים:


שירותי בריאות – אין שירותי בריאות סדירים, ולכן יש לנו קושי לזהות את הבעיות האמיתיות מבחינה בריאותית של הילדים - - -

הבעיה של שירותי בריאות של ילדי ישראל קיימת כמעט בכל בית ספר.

שירותי רווחה – קושי - - -

לילדים אין ביטוח בריאות כמו שיש לכל ילדי ישראל. זה אומר שללכת לקופת חולים ולקבל תרופות הם לא יכולים.

אבל יש את העניין של תשלומי הורים.

זה לא ביטוח תלמיד.


למשל ילד עם חום, להגיע לרופא להיבדק וכדי לקבל אקמול או תרופה אחרת, מה שלכל ילד יש באופן טבעי - - -

מדינת ישראל לא מטפלת. כל שר עושה מה שבא לו. כאן שר החינוך טוב לב ואכפת לו אז הוא מטפל ונותן הוראות. שרים אחרים לא, זה תלוי בהסתכלות של האדם. מדינת ישראל מעולם לא החליטה, הם כמו אוויר, מדינת ישראל מעולם לא החליטה מה לעשות עם האנשים. מדינת ישראל הייתה צריכה להחליט, או כמו שנאמר כאן אתם רוצים לעצור תעצרו, אבל במי שנמצא כאן תטפלו. אבל אין שום החלטה איך מטפלים ומה עושים. זה דבר שהוא חמור ביותר וכמעט כמו בכיבוי אש. אין שום תכנית, אין שום מערך ומעולם לא הייתה חשיבה מה עושים עם הדבר הזה.

אצלך בוועדה לא היה - - - -

הופיעו כולם וזאת הייתה הטענה. אמרתי שיש כרגע מציאות שיש עשרות אלפי מסתננים, עשרות אלפי עובדים זרים שהגיעו לכאן ונשארו כאן, לא משנה כרגע מאיזו סיבה. יש להם ילדים ואנחנו מטפלים בילדים .מדינת ישראל הייתה צריכה להתייחס לנושא כמציאות קיימת ולדון איך היא מתמודדת איתה. מעולם לא הייתה ישיבה בממשלה שאמרה כיוון שיש כאן כך וכך ילדים ויש כאן כך וכך מהגרים, יש כאן כך וכך שוהים לא חוקיים, אנחנו צריכים להקצות לעניין הזה משאבים. אין בנושא הזה שום תכנית.

בין היתר גם לא לשאלות שאני שואל. אני מצד אחד אומר שצריך לטפל בהם, אני אומר את זה לא פחות מכם כי אני חושב שצריך לטפל בכל ילד באהבה, בחיבה, לחבק אותו ולטפל בו כמו שהעם היהודי מחויב לטפל. אבל באותה חיבה ובאותה אהבה צריך גם לטפל בילדי היהודים וצריך לדאוג שהם יישארו יהודים. זה גם חינוך לדעתי. אתם לא חייבים להסכים איתי ואנחנו חלוקים על כך, אני חושב שבאותה חיבה ואהבה צריך לשמר את העם היהודי כפי ששמרו אותו 2,000 שנה. על זה אני חרד והייתי עושה את כל המאמצים כדי לשמר אותם במסגרות נפרדות כפי שנהגנו בגלות. עשינו את זה. היא יהודית, הוא יהודי והוא יהודי, אם ההורים שלהם היו מתנהגים לפני 500 שנה כפי שמתנהגים היום הם היו נולדים במדינה באירופה כגויים גמורים.


אני אומר שזה לא קשור, אתה שואל על החינוך. מדינת ישראל, ראש ממשלת ישראל מעולם עשה ישיבה ודן בנושא. הייתי עם רון חולדאי מספר פעמים והוא אמר לי "יעקב, עזוב את הבעיה שלנו בתל אביב, אני עושה מאמצים לטפל, אבל זו בושה וחרפה כי הוא זורק את הכל לפתחי" אין מדיניות ממשלתית. הכל נעשה בהתנדבות. אני מסכים איתך.

אנחנו כמנהלי בית ספר מתמודדים עם מציאות כמו אצלך במחוז דרום גם אצלנו, ילד נופל ונחבל, מגיע לבית חולים אני כמנהלת בית הספר מקבלת טלפונים ומפעילים לחץ כדי לשלם, בין אם זה תשלום עבור האמבולנס וכדומה, ילד לקה בשפעת יש לנו רק את הרופאים של זכויות אדם שרואים אותו, הוא נותן לו מרשם והוא יכול לתלות את המרשם הזה על לוח המודעות בבית. הוא לא מקבל טיפול ואנחנו ביום זכויות האדם הבינלאומי.

אני מבקש לעלות עוד שתי סוגיות. יש את הקושי עם השפה, קציני ביקור סדיר שיבדקו את הביקור הסדיר ופסיכולוג שלעיתים נדרש בצורה מובהקת לטפל. אנחנו שוכחים שבסופם של דברים אנחנו לא הכשרנו את הצוותים שלנו בבתי הספר. צריך ליצור מעגל או מתווה עבודה מאוד ברור.

אולי הייתה איזו ישיבה שלכם עם משרד הבריאות בנושא הזה?

לא. לא שאני יודע לפחות.

למה אתם לא יוזמים אותה?

כשאין איזו מדיניות ברורה אתה יכול לשבת עם משרד הבריאות אבל - - -

זה אוויר.

הרי אנחנו מכירים שאנחנו מדינה שאוהבת לטפל בבעיות אחרי שהן צצות, אז כולם מתנדבים. אני אתאר לך מציאות מסוימת, פתאום יש מגפה שפורצת בבית ספר מסוים, אז מתחילים לשאול שאלות איך זה קרה, ממה זה קרה ומי אחראי. מי אחראי על בית ספר? – זה משרד החינוך ויבואו אליכם וישאלו אתכם, ואז תאמרו שמשרד הבריאות לא היה מספיק חכם כדי להעביר לכם כסף לחסן את הילדים ולכן פרצה מגפה וזה לא קשור אליכם.

אותי לימדו שמי שעומד בראש מערכת הוא בסופו של דבר זה שיספוג את הביקורת גם כשהוא לא אשם. כך זה עובד אצלנו. אני הייתי מציע שכבר תיזמו פגישה עם כל המשרדים הרלוונטיים, אני לא מדבר על כך שאתם צריכים לדאוג להורים, לביטוח שלהם שזה לא באחריותכם, אבל אתם כן צריכים לדאוג שלפחות בתחום האחריות שלכם אם חלילה וחס יקרה משהו אתם מבחינתכם עשיתם את הדבר הנכון. מחר יגיע מבקר המדינה שיאמר יש סכנה ממשית לחיי אנשים מסיבות כאלה וכאלה, לא התקיימה שום ישיבה ולא התנהל שום דיון באף משרד ומשרד הבריאות יגיד אף אחד לא התריע, אף אחד לא דיבר.

אני ממליץ לכם עוד קודם שתמצאו את עצמכם עם אסון אחר במדינה תיזמו פנייה למשרד הבריאות, כנסו את האחראים על המחוזות בכל הקשור לאחריות על בתי הספר, קיימו ישיבה ותעלו את הבעיות. אני לא מכיר את הנתונים ויתכן שהכל גן עדן ואין שום בעיה. תעבירו אלי את הנתונים ותעבירו אלי לוועדה אישור שקיימתם את הישיבה הזאת, ואת הנתונים שהעברתם למשרד הבריאות. אני אוכל יחד עם חבר הכנסת יעקב כץ לפנות בשאילתא לשר הבריאות ולשאול אותו מה עושה עם הפניות שקיבל. יתכן ויש פתרונות. אבל אם בסופו של דבר אתם ידעתם למצוא פתרון אני בטוח שגם משרד הבריאות ומשרדים אחרים ידעו. צריך מישהו שיניע את המהלך.

אדוני היושב ראש, זה האבסורד שהמשרד היחידי מכל משרדי הממשלה, ואני אומר לך את זה כחבר ועדה של מינהל האוכלוסין, המשרד היחידי שפעל בעניין ילדי המהגרים והמסננים הוא משרד החינוך. הוא גם לא המתין לכסף ממשרד האוצר. אנחנו כל שנה, לפחות במחוז הדרום אבל אני בטוח שסדר גודל דומה במחוז תל אביב ובחינוך ההתיישבותי, מקצים 2 מיליון שקלים בשנה. אנחנו לא חיכנו למשרד האוצר, והמשרד ידע לתת מתקציבו הפנימי כדי שהילדים האלה יכנסו למערכת החינוך. אני מקבל את מה שאמרת ואנחנו נפעל בעניין הזה. אבל אנחנו מכירים את משרד הבריאות ואת התשובות הלקוניות - - -

אל תפעלו עם דעות קדומות על המשרדים, אני לא מקבל את זה. אני רוצה לראות מכם פניה מסודרת למשרד הבריאות ולשאר המשרדים, בין אם זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה או משרד אחר, בנוגע לחשיפת הבעיות על ידכם מהשטח. תפנו בצורה מסודרת ובקשו ישיבה, יסרבו לכם פנו אלי. תקבלו דוח ונתונים, ואם אין התקדמות פנו אלי. תאמין לי שאני יכול לכנס לכאן את כולם ולקבל תשובות. לא חסרים לנו כאן כלים. אני לא מוכן שתהיה התעלמות מהעניין ואז נמצא את עצמנו עם בעיות הרבה יותר קשות בין אם זה בהיבט הבריאותי או הפלילי ועם כל דבר ודבר.

כבוד היושב ראש באותה הזדמנות אפשר לקרוא גם למשרד הרווחה להיכנס לתמונה. כי רוב רובם של התלמידים צריכים להיות מוכרים ולהקדיש גם להם את שירותי הרווחה.

אני סומך על שר החינוך שהוא אדם שמכיר היטב כמזכיר הממשלה לשעבר, וגם כיושב ראש הקואליציה וגם כיושב ראש האופוזיציה, הוא יודע להתנהל בדיוק, הוא יודע על מה כל אחד אחראי. כשימצאו את הדרך לפנות אני מאמין שתהיה גם התקדמות.

אני ממנהל החינוך ההתיישבותי. אצלנו יש כ- 100 תלמידים בתוך תשעה כפרי נוער שונים. אנחנו מקבלים את התלמידים האלה כשהם מופנים אלינו רק לאחר בדיקה רפואית ולאחר בדיקת קביעת הגיל כי זו סוגיה מבחינתנו.


כשאנחנו קולטים את התלמידים בכפרי הנוער אנחנו כמובן מבטחים אותם רפואית באופן מלא ונותנים להם את כל השירותים המלאים. צריך להבין שאת התלמידים האלה אנחנו מחזיקים מתוך התקציב של מנהל החינוך ההתיישבותי. כדי להבין את סדר גודל העלות, נער כזה עולה בסביבות 50,000 שקלים לשנה.

כמה יש בטיפולכם?

כרגע יש לנו 100 חניכים בתשעה כפרי נוער שונים. כמובן שאנחנו בוחרים את כפרי הנוער החזקים שיכולים להכיל את המורכבות של התלמידים האלה. צריך להבין שהתלמידים האלה הם בלי הורים וגם עברו חוויות לא פשוטות, התמיכה הנפשית לה הם זקוקים היא רבה ולא תמיד יש לנו את הפתרון של שפה ושל הכשרה מתאימה כדי לתת להם את התמיכה הנפשית הנכונה. אנחנו נותנים להם לימודים רגילים כמו כל התלמידים האחרים בתוך כפר הנוער. אבל אנחנו לא יכולים לקלוט יותר מ- 100 כאלה ויש כל הזמן לחץ לקלוט תלמידים נוספים. כרגע הגשנו תכנית והצענו להקים בתוך כפר הנוער ניצנה בית ספר שיכול לקלוט אותם גם מבחינת תנאי פנימייה וגם לתת להם מערך לימודים מתאים. כמובן שזה דורש אישורים תקציבים וכדומה. אלה פני הדברים נכון לעכשיו.

תודה. נמצא כאן מישהו מהשלטון המקומי?

אפרים כהן לא נמצא כאן?

הייתי רוצה לשמוע קצת את התלמידים. לצערי אני לא אוכל לתת לכולם את רשות הדיבור מחוסר זמן.

אני תלמידת קמפוס ביאליק "רוגוזין". יש לי שאלה אליך אדוני חבר הכנסת. באיזה מאה אתה חי?

אני חי במאה ה- 21. היום מדינת ישראל עושה מאמצים כבירים, גם בקרב הציבור שאינו דתי בחוץ לארץ, לשמר אותם כיהודים. ההתבוללות בקרב הציבור שאינו שומר מצוות, מאחר ואת שואלת אותי, מגיעה ל- 80% ו- 90% גם בברזיל וגם בארצות הברית. היום הניסיונות של הסוכנות היהודית היא להביא את היהודים שנשארו יהודים למסגרות של יהודים כדי לשמר אותם. במקומות שיהודים לומדים עם מי שאינו יהודי הם פשוט נעלמים.

את הדבר הזה עד היום במדינת ישראל הצלחנו לשמר. אם אנחנו נהפוך את מדינת ישראל למדינה של כל אזרחיה, מדינה של יהודים ושל שאינם יהודים במובן זה שהם ילמדו יחד, יאכלו יחד, ישנו ויתחתנו יחד, יכול להיות שנהיה עוד מדינה נוספת, מדינה 53 של ארצות הברית אבל לא נהיה מדינה יהודית ולא מדינה עברית, לא נהיה מדינה ישראלית. יש כאלה שהדבר הזה לא כל כך קשה להם. לנו שחיים במאה ה- 21 שאיבדנו שישה מיליון יהודים בשואה רק בגלל שהיינו יהודים הדבר הזה באג'נדה שלנו, דווקא במאה ה- 21 העניין הזה חשוב לנו הרבה יותר ממה שהיה בעבר. אל תיכנסי איתי לזה משום שכך מדינת ישראל פועלת היום בחוץ לארץ, היא מביאה יהודים לטיולים, ולמסגרות רק כדי לשמר אותם. תשאלי מה מדינת ישראל עושה בחוץ לארץ, מה נתן שרנסקי עושה בחוץ לארץ, על מה עובדים.

בסדר, טוב מאוד. אני פונה אליך יושב ראש הוועדה לחינוך ותרבות וספורט. כמו שאמרת החינוך מגיע מהבית וכל הורה מחנך את ילדיו על מה שהוא מאמין. אני מאמינה שכולכם יכולים לעשות את זה וכל אחד לפי הדת שלו וזה לא שונה. אני ישראלית לכל דבר, הייתי במסע לפולין ואני מתכוונת להתגייס בסוף השנה הזאת ליחידה מובחרת שאני מתכוונת להשקיע בה שנת קבע. אני חושבת שלמרות שלי יש תעודת זהות, חבריי חונכו בבתי ספר, שמתי לב שלך חשוב מאוד שהתלמידים יקבלו חינוך, אבל בשביל מה לקבל חינוך אם אני בכלל לא אשאר כאן? אני אלמד על ההיסטוריה של המקום, אני אעשה הכל אבל אני לא אהיה כאן.

סבסטיאן סקבנטס בבקשה. אתם לומדים ואתם מקבלים חינוך שהוא החינוך במסגרת תכני משרד החינוך. כמה שנים אתה בארץ?

חמש שנים בארץ, הגעתי בכיתה ח'.

יש הבדל, כשהיה גל העלייה משרד החינוך התאים את עצמו וריכז את העולים כדי להתאים את השעות. חשוב לי להבין איך המערכת הזאת עובדת ומשתלבת כשיש תלמידים בודדים. היום נכנס ילד - - -

הוא נכנס והוא לא מקבל שעות כמו עולה. הוא נכנס אין השוואה לעולים.

כדי ללמוד לבגרויות וכדי להבין את המושגים ולהיבחן אתה צריך שפה. העולים קיבלו הקלות בבגרות ובדברים אחרים. הייתי רוצה לשמוע איך המערכת עובדת בסקטור הזה. אני רוצה לשמוע את התלמידים. מה חסר ואיך ההשתלבות בהשוואה לחברים שנולדו כאן, גם מבחינת הידע.

אני מרגיש כמו כולם. אני נבחן בבגרויות רגילות של עולים חדשים ואני משתלב טוב מאוד בחברה. אני לא רואה בי דבר שונה - - -

אני לא מתכוון השתלבות מבחינה חברתית אלא במערכת החינוך. אתה מרגיש שחסר לך ידע בהשוואה לישראלים וותיקים?

סבסטיאן סקבנטס


לא. בכלל לא.

זה יאמר לזכות בית הספר שהשקיע.

אנחנו משקיעים ויש לנו גם מערך מסייע מאוד נרחב, גם בעיר תל אביב יש לנו את מסגרת האולפן הראשונה, סבסטיאן סקבנטס שהגיע לראשונה בארבעה חודשים ראשונים הרבצנו לו תורה של לימוד עברית באופן אינטנסיבי ואחר כך הוא השתלב בתוך הכיתה. מעבר למערך הפורמאלי זאת שעת רצון מאוד גדולה של החברה, של הרבה מאוד סולידריות והרבה מאוד רצון לראות ילדים בגובה העיניים. אתם מוזמנים, ואני מזמינה גם אותך חבר הכנסת יעקב כ"ץ יחד איתך יושב ראש הוועדה- - -

אני עשיתי סיור בעיר תל אביב כראש ועדה יחד עם רון חולדאי, הוא לקח אותנו לבתי ספר, אומנם לא לביאליק "רוגוזין", אולי בפעם הבאה כי אתם קרובים אליו. אני רוצה לומר לכם כדי שלא תבינו נכון, אני בדעה שצריך לטפל בילדים, אני גם הסברתי את זה לראש הוועדה אלכס מילר. אנחנו אוהבים, מחבבים וצריך לטפל בכל אדם באשר הוא אדם באהבה ובחיבה. יש הבדל בין הטיפול הפרטני שלכם לבין הטיפול הכוללני שאנחנו מחויבים לו בהסתכלות הכללית. מאחר והיא שאלה אותי שאלה ואתם שואלים אותי אני במסגרת הדמוקרטית לא חושש לענות כישראלי בריא וכאמיץ שכדי לשמר אותנו כיהודים לעתיד, אם לא נשמר מהתבוללות לא נשאר יהודים.

סבסטיאן סקבנטס איזו סוג עזרה אתה מקבל מבית הספר כדי להגיע לבגרות מלאה?

סבסטיאן סקבנטס


אנחנו לומדים אפילו אחר הצהריים ומקבלים עזרה מחיילים ותמיד מקבלים עזרה מהמורות. אין לי מילים לתאר את העזרה לה אנחנו זוכים כדי להגיע לרמה כזאת של בגרות.

נולדתי פה, אני בן 12 וההורים שלי מהפיליפינים.

נולדת כאן, איך אתה מרגיש בבית הספר?

שאני ישראלי.

לא זאת השאלה. שאלתי מבחינת הלימודים בבית הספר, שאתה לומד ויש לך חבר'ה בכיתה, איך ההשתלבות שלך בחומר שאתה מקבל, איזה מקצועות אתה אוהב? מה המקצוע הכי אהוב עליך?

מתמטיקה.

אני מקווה שאתה תבחן במבחני המיצב הבאים. אנחנו בבעיה גם בזה.

אם הזכרת את מבחני המיצב, בבית הספר שלנו אנחנו במהלך השנים צברנו מומחיות בעבודה עם ילדים עולים וילדי מהגרים. כל הילדים אצלנו בבית הספר רוכשים את השפה השנייה, תכנית הלימודים שמובילה היא תכנית הלימודים של משרד החינוך הנורמטיבית. כל הזמן אנחנו עובדים על הפער בין המקום שהילד נמצא לבין המקום אליו הוא צריך להגיע מבחינה נורמטיבית. הצוות שלנו כבר רכש הרבה מומחיות מגן עד כיתה י"ב איך לעבוד עם הילדים גם מהבחינה הרגשית וגם מהבחינה החברתית ומבחינה פדגוגית. הילדים האלה צריכים יחס אחר בגלל הכישורים הלימודיים שלהם. הם מגיעים לבית הספר ללא כישורים חברתיים, ההתפתחות הקוגניטיבית שלהם היא לא תקינה. בית הספר פועל הרבה מאוד כדי לטפח את ההתפתחות הזאת. לטפח התפתחות תקינה כדי שהם יוכלו לתפקד מבחינה לימודית, מבחינת הכישורים הפורמאליים הנדרשים וכדי לעמוד בסופו של דבר במבחני מיצב ומבחני בגרות.

לפניך מונח הגרף של תוצאות הבגרויות.

אני בת שמונה.

ספרי לנו קצת על בית הספר. באיזה בית ספר את לומדת?

בבית ספר "רוגוזין". אני אוהבת את השפה. אני מרגישה טוב.

תודה ואנחנו מאחלים הצלחה. בבקשה קיינדנדס אוקצוואו.

אני שנתיים בארץ, בעוד חודש אני אהיה בת 17, בכיתה י"א. אני מניגריה. לפני שנה כתבתי שיר וזו דוגמה למה שאני לומדת. אם לא הייתה העזרה של המורים באולפן לא יכולתי להגיע לזה. אני לומדת את השפה ומקבלת עזרה ממורים. השיר נקרא "נס החיים"


אישה יוצאת מחדר לידה בחיים


ומביאה איתה לעולם חיים חדשים


האם זה נס?


תודה לאל שבחינם נתן לנו את הנס הגדול דרך אמותינו


אבל, החינם הזה כל כך יקר


הוא הסוד והוא האוצר


מתנה קדושה שכולה ברכה


מקפלת בתוכה אהבה ושמחה

אוי חיים יקרים,

למדונו לנהל אתכם ברגישות ובמידה

עם הרבה דאגה ותודה.

כדי שצער וסבל לא נדע

להכיר את הטוב שבכם


מבלי לכאוב ולהילחם


בכל ארץ ועם ברחבי העולם


ובין כל בני אדם


עוברים חוטי הצער והאושר

דרכי חיים רבות ושונות יש


ובכולם אנשים רוצים לחיות


ראיתי אנשים שמתו מרעב


ראיתי ילדים חולים בסבל רב


וגם כאלה שזרקו את כל מה שצריך


אבל אינם יודעים להעריך.


רוצה לדעת לאהוב


ולהודות לאל הטוב


לתת כבוד למה שיש יום יום


ושבתוכנו נעשה שלום

אני אומרת תודה גדולה לך אלוהים


על הנס של החיים.

יפה מאוד. אני מאוד מופתע מהעברית.

הכתיבה הזאת של קיינדנדס, בואו נקשיב גם לשם הזה קיינדנדס, במסגרת פרויקט שנערך מספר שנים, לא לכבוד העניין הזה, של "בני נוער כותבים שירה" שמלוקטים מכל מבתי הספר ומלווים על ידי משורר רוני סומק ואחרים, בהבעת הרגשות שלהם. בתוך המסגרת הזאת נמצאים תלמידים שהם תלמידים עולים, תלמידים של מהגרי עבודה, ילדי פליטים, ואזרחי ישראל שנולדו וגדלו כאן חילוניים ודתיים, גם בתי ספר ממלכתיים דתיים מופיעים בקובץ הזה. אני חושבת שאין טוב מזה להביא לידי ביטוי את מה שבני הנוער חווים.


אם כבר לקחתי את רשות הדיבור אני רוצה להגיד מילה אחת. כל המחקרים החינוכיים מצביעים על כך שכשילדים נמצאים במסגרת של הדרה של איזו הוצאה מהחברה, הם הופכים להיות ילדים קשים ומקשים, והדבר המפליא שהצוות שעובד איתם הופך להיות צוות בהדרה. אני שואלת את עצמי עד כמה אנחנו מופקדים כאנשי החינוך על השמירה הזאת שאנשי החינוך לא יחוו חוויה של הדרה מהחברה הישראלית ובהתמודדות במסגרות חינוך שבהם ילדים חווים חוויה כזאת, ועד כמה אנחנו שומרים עלינו כחברה. שלא נהיה חברה בהדרה, לא רק ילדים בהדרה או בית ספר בהדרה.

מהמועצה הלאומית לשלום הילד. ראשית אני מרגישה צורך בתור דוברת שלא נמנית על משרד החינוך, להגיד שמשרד החינוך, וזה עלה כאן בדברים, הוא בעצם המשרד היחידי שהרים את הכפפה ונותן מענה בצורה מסודרת ושיטתית לילדים פליטים בישראל. לצערנו זה לא קיים במשרדים אחרים. נציג משרד החינוך מנה את הבעיות מתחום הרווחה, החינוך והבריאות. אני לא אחזור על הדברים, אבל דבר אחד שלא עלה כאן בדיון הוא הנושא של ילדים שמתחת לחוק חינוך חובה, ילדים מגיל אפס עד שלוש. לגביהם אין פתרון, אין מסגרות. הילדים האלה נשארים בבית היות ושההורים שלהם יוצאים לעבודה אנחנו בהרבה מקרים מוצאים שהם נשארים בבית ללא השגחה, על כל הסכנות הכרוכות בכך.

או בלולים. לולים הם משהו שרואים בדרום תל אביב. כ- 40 משפחתונים שנמצאים - - - -

גם בעניין הזה אנחנו מקבלים פניות. היה לנו גם מקרה של פגיעה מינית בילדים האלה על ידי אדם שלא הוכשר וטיפל בילדים. המצוקות הן מאוד מגוונות ואני לא ארחיב. היה חשוב לי להציף גם את האוכלוסייה הילדים הזאת.

מהמוקד סיוע לעובדים זרים. אני רוצה לדבר על הקטינים שנמצאים בכלא ואין להם שום מסגרת חינוכית. מדובר על חמש קטינות מאריתריאה שנמצאות בכלא גבעון שנמצאות באגף הבגירות. אותו דבר בכלא סהרונים ששם יש מסגרת אבל מכיוון שלמתנדבים שלנו אין שום גישה לתוך הכלא במשך שלוש שנים אנחנו לא מודעים לטיבה ולסוג החינוך שהם מקבלים.

מי לוקח אחריות עליהם?

משרד החינוך נותן שירותי חינוך גם בבתי הכלא.

אני מהנהלת האגף לסיוע משפטי. אנחנו במשרד המשפטים מייצגים את הקטינים האלה בהלכי המשמורת ובשחרור בחלופות משמורת. עד היום למעשה החלופות היו לשחרור לפנימיות של המנהל לחינוך התיישבותי או למשמורנים. נכון להיום ניצבת בפנינו בעיה לא פשוטה כי משרד החינוך הצהיר למעשה על מכסה של 100 מקומות לילדים שנסגרה. יושבים ברגע זה ילדים בבתי הכלא שלא משוחררים לחלופות משמורת על אף החלטות דייני בתי הדין למשמורת לשחרר אותם לפנימיות. הילדים האלה נמצאים בכלא במשך חודשים ארוכים. בעניין הזה של החזקת הקטינים בבתי הכלא אני אציין שנמצא הליך בבית הדין הגבוה לצדק ובית המשפט העליון שאנחנו מייצגים בו את הקטינים כדי שהם לא ישהו בכלא. אנחנו מהאגף לסיוע משפטי שמייצגים את הקטינים האלה אך ורק בהליכי המשמורת. שחרור לחלופה - - - -

משרד המשפטים תובע בבית הדין הגובה לצדק את משרד החינוך?

31. אנחנו מייצגים את הקטינים האלה ביום יום ואנחנו נמצאים גם בהליך בית המשפט.

מי נגד מי? במה אתם מייצגים אותם?

בהליכי המשמורת.

הליכי משמורת זה מול הרווחה רק, לא רק מול החינוך.

משרד המשפטים, מה בכל מה שקשור להורים שאינם שולחים את ילדיהם, אפילו כשיש מסגרת - - -

אדוני אנחנו מייצגים רק בהליכי המשמורת, אנחנו לא מייצגים כאן את עמדת משרד המשפטים בכלל.

אבל מה שאנחנו מפעילים כמשרד חינוך זה מה שהועלה כאן והם קציני ביקור סדיר ולפעמים את בית המשפט.

אני מעמותת א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים. חשוב לי להעלות נושא. ראינו כאן ילדים שזוכים בתל אביב להרבה אהבה, מקצועיות וקידום שמקדם אותם גם רגשית וגם קוגניטיבית ובצעם מאפשר להם לחוות ילדותי עד כמה שאפשרי תקינה למרות מציאות החיים המאוד מורכבת וכמעט בלתי אפשרית. חשוב לי להעלות את מה שעלה כבר לפני את העניין של הערים בהן הילדים לא זוכים לסיכוי כזה.

בין אם זה במקומות ביניים כמו בעיריית ערד שהיא עם הרבה מאוד מאמצים שלנו בלמעלה משנה לשלב 30 ילדים שבסוף השתלבו. הם לקחו את זה על עצמם ועשו מאמצעים והם משלבים אותם בבתי הספר. הילדים בעצם חשוכי תמיכה לה הם זקוקים הן ברמה הקוגניטיבית והן ברמה הרגשית והלימודית. ילדים משולבים בכיתות ללא שום קשר ליכולת הלימודית שלהם, לחסכים הלימודיים שלהם. הם מסתובבים במסדרונות בית הספר ללא שום יכולת לשבת בכיתה ולהשתלב במערך הלימודים. זה שהם משולבים בבתי ספר זה לא מספיק. זה בעצם לא נותן להם מענה הולם.


המצב היותר מורכב והבעייתי זה המציאות באילת שבה יש מסגרת מאולתרת אלטרנטיבית שבעצם אף אחד לא לוקח עליה חסות ואחריות משמעותית. יש שם – 70 ילדים. חשוב לי להזכיר שאנחנו מדברים על ילדים בסיכון וילדים בסיכון גבוה. אלו ילדים שמגיעים ממשפחות שחוו טראומה, משפחות של מבקשי מקלט. ילדים שעברו הרבה הרבה שינויים בחיים שלהם. הרבה אובדניים ונטישות.

הורים שמתמודדים עם מציאות חיים הישרדותית יום יומית והילדים חשופים לה. הם מגיעים לבית ספר שאין בו צוות עם הכשרה להכיל אותם וללמד אותם. ילדים שמתמודדים עם בעיות רגשיות קשות. ילדים עם לקויות למידה משמעותיות. אין להם מענה והילדים האלה הולכים לאיבוד ומאבדים כל סיכוי לילדות תקינה ולהתפתחות תקינה. ילדים שסיפרו בצורה מובהקת למורים שהם עוברים התעללויות בבית וסובלים. ובמקרים בודדים זה דווח לרווחה וזה לא טופל בהצהרה של הרווחה. ברוב המקרים זה אפילו לא מועבר הלאה.

התעללות על ידי הורים?

ילדים שמספרים על מכות בבית, ילדים שמספרים על התעללות, ילדים שמביעים בעיות רגשיות קשות. יש ילדים שנעלמים מבית הספר במשך חודשים ארוכים ואף אחד לא יודע איפה הם, אף אחד לא מדווח ולא מחפש אותם.

אצלנו יש את "מסילה".

אולי תשלחו צוות לאילת.

מה אתם עושים ברמת מדינה?

גברתי אני באופוזיציה ואני אומר לך שאילו אני הייתי בתפקיד ביצועי, אני הייתי יושב עם ראשי הערים ומתקצב, דואג למי שנכנס לפה. דואג להם מאלף עד תו כמו שמדינת ישראל הייתה צריכה לעשות. כמו שאמרה הגברת אורית בר סלע שבכל מה שנוגע בכניסה של אחרים ועל איך מדינת ישראל צריכה לטפל בזה זה סיפור אחר. מי שנמצא כאן צריך לקבל טיפול עם כל הרגשיות ועם כל מה שצריך לגעת באחריות המדינה. היום מדינת ישראל לא מתקצבת, היא לא דנה, היא כמו בת יענה, הציבור הזה לא קיים בשבילה, הוא אוויר. הוא לא קיים. הכל אוויר.

אני רוצה לסכם.


אנחנו מבינים כאן היטב שזה אינטרס לאומי של המדינה למצוא מסגרות חינוכיות לילדים שנמצאים בארץ. כי בסופו של דבר התוצאה של אי מתן חינוך מסודר תהיה קשה יותר למדינה ברמה הלאומית. את ההשלכות אנחנו אפילו לא יכולים לתאר לעצמנו והן יכולות להיות במישור האלימות והפשע וגם בהיבטי הבריאות והפיקוח.


אני מבקש לברך את אנשי החינוך, מנהלי בתי הספר, גברתי ואחרים וגם את אנשי משרד החינוך שמעניקים את החינוך הטוב. כמובן שאני מברך את משרד החינוך שכמו שנראה הוא המשרד היחידי שהבין את גודל הבעיה ונרתם לטיפולה. על כך מגיע לכם שבחים.


אני מבקש שמשרד החינוך יעדכן אותי על הפניה למשרדים הרלוונטיים. כמו שאתם לוקחים אחריות על הנושאים השונים בבתי הספר אז גם כאן צריכה לקום ועדה שתטפל בכל ההיבטים הקשורים לבריאות וכדומה. גם עם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואחרים כדי שנהיה בטוחים שלא קיים מצב שלא טופל בגלל התעלמות המשרדים השונים. זו לא צריכה להיות מדיניות של שר שמתחלף זו צריכה להיות מדיניות סדירה. כמו שיודעים במשרדים השונים לעבוד עם טייס אוטומטי עם הקיצוצים שידעו גם שלנושא הזה תהיה מדיניות סדירה. .


הוועדה תקיים בשבוע הבא סיור באילת. הנושא הזה יעלה. וגם במקומות אחרים בארץ.


אני מברך את ראשי הערים שנתרמו לטיפול בנושא הזה.


אני מבקש לאחל הצלחה רבה לכם הילדים, תלמידים בכל דרך החיים שלכם, הצלחה בחינות הבגרות והצלחה לכל מי שמתגייס שיהיה שירות שקט ושלו. גם את כל מי שיחליט שהוא ממשיך בהשכלה גבוהה בהצלחה.


הוועדה תמשיך לעקוב על ההתפתחויות בנושא.


אני רוצה להודות לך חבר הכנסת יעקב כץ על טיפולך כיושב ראש הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים, שאתה מעלה את הנושאים לסדר היום. אין ספק שאם לא תהיה החלטה ברורה של המדינה בכל מה שקשור כאן בישראל, לא רק במניעה אלא גם בטיפול, אנחנו באמת יכולים להגיע לאסון מאוד גדול.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00