PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
66
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
14/12/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

‏יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (‏14 בדצמבר, 2010), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי – מ"מ היו"ר

דב חנין

רוברט טיבייב

אמנון כהן

אורי מקלב

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ חנא סוייד

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ מנכ"ל לענייני תכנון ובנייה, משרד הפנים

גילה אורון
-
ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סגן יאיר רוזנברג
-
הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד תמר מגדל
-
חב' כביש חוצה ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יריב מן
-
יועץ המנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה תכנון תיירותי, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד יבינה בראונר-זכאי
-
סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עפרה מזוז
-
אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

עמי ארגוב
-
ראש המועצה המקומית נחף, מרכז השלטון המקומי

מטר רזקאללה
-
המועצה המקומית נחף, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל דני מורן
-
חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

דן אלרוד
-
יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים, אגודת האדריכלים

ד"ר מיכאל מאיר-ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד חי גלאון-זגורי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

יוליה זיפלינגר
-
החברה הלאומית לדרכים – מע"צ

עו"ד נטלי סולמן
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

אושרית לרנר
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אפרת
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

עו"ד ורד וייץ
-
יועצת משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

מתילדה (מתי) גרינברג
-
הסתדרות עובדי המדינה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

עו"ד יהושע שופמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

צהרים טובים. אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נעסוק בסעיפים שעוסקים בהרכב הוועדות המחוזיות וועדות המשנה שלהן. מדובר על סעיפים 22-33.


כדי שלא נהיה כולנו מופתעים, ההרכב של הוועדות המחוזיות הוא צילום כמעט מוחלט של המועצה הארצית, אולם בהיקף מצומצם. במקום 36 חברים יש 24 חברים.

הטענה המרכזית שהעלו היא שזה לא תואם למועצה הארצית. זאת טענה הפוכה מאשר נאמר כאן.

סדר הדיון יהיה כדלקמן: נקרא את הסעיפים ואחר-כך ידברו הנציגים מתוך רשימת דוברים שמונחת לפניי.


אני נאלץ לעזוב לרגע. לא אפסיק את הדיון. אבקש מחבר הכנסת אריה ביבי להחליף אותי למשך כמה דקות. אני מציע שבינתיים יקראו את הסעיפים.

יש לי הערה ואני מבקש לפתוח בה, ברשות היושב-ראש. ערכנו כבר לא מעט ישיבות שבהן דנו בעיקר בעניין המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובהרכבה. כעת אנו מגיעים לדיון בוועדות המחוזיות. יש לי הערה כללית לגבי ההרכב של המועצה הארצית, לגבי הייצוג והסמכויות שלה ואיך בכלל מתקבלות החלטות לגבי נושאי תכנון שהם נושאים ארציים.


ראינו כאן שיש ביקוש רב לייצוג במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בוודאי של כל משרדי הממשלה, של השלטון המקומי, של האקדמיה, של ארגוני החברה האזרחית. הכול מבורך, הכול רצוי ומקובל וטוב. יש גם את הרשות השופטת – בעצם כל אזרח יכול לקחת נושא תכנוני לדיון ברשות השופטת. רק הכנסת, אם שמתם לב, בכלל לא נמצאת במשחק הזה של הייצוג, כאילו יש ניתוק מוחלט בין הכנסת ובין התכנון.

מה אתה מציע? תגיע לסיפה. תתחיל מן הסוף: מה אתה רוצה להציע.

אני בטוח שאילו היושב-ראש הקבוע היה כאן היה נותן לי להציג את כל התיאוריה.

יש לו יותר אורך-רוח ממני.

בכל זאת אקח את זמני. אם לא תרצה, תוכל להפסיק אותי ואגיד את הדברים אחר-כך.

אני מכבד אותך.

יש ניתוק כמעט מוחלט בין הכנסת ובין רשויות התכנון והבנייה, דבר שהוא לא אופייני לפעילות של רבים ממשרדי הממשלה. בפעילות של משרדי ממשלה רבים מביאים לדיון בוועדות בכנסת נושאים קטנטנים, אם לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אם לוועדת החינוך, התרבות והספורט ואם לוועדות אחרות.


ברור שעיקרון הפרדת הרשויות לא מאפשר שהכנסת תהיה מיוצגת. אני מבקש, וזה הקטע הקריטי בְמה שרציתי להציג כאן, ואת זה אני מבקש כמובן מן היועצים של הוועדה, הייעוץ המקצועי והייעוץ המשפטי בעיקר, שננסה להבטיח בכל זאת איזה אינפוט של הכנסת בפעילות התכנונית הארצית לאור שני דברים עיקריים שאנו רואים כאן נגד עינינו: הייצוג הגורף כמעט והרוב הגורף של הזרוע המבצעת ברשויות התכנון והבנייה, וצמצום אפשרויות הערעור. זה עובר כחוט השני בכל הוועדות.

לא בוועדה המחוזית.

גם בוועדה המחוזית. בעיקרון זה החוט המקשר. לאור שני הדברים הללו צריך לאפשר, ולו בדברים קרדינליים שנמצאים במישור הארצי – למשל תוכנית בדומה לתוכנית מתאר ארצית 35, למה שלא תידון כאן בכנסת? או תוכניות של תשתיות לאומיות, למה שלא יידונו כאן בכנסת?

היכן?

בוועדת הפנים והגנת הסביבה, למשל, שהיא הוועדה האחראית על נושאי תכנון ובנייה. אני לא מדבר כמובן על תוכניות קטנות.

הוועדה יכולה לקיים דיון מקצועי על תמ"א?

למה לא? תוכניות מתאר ארציות שיש בהן תשתיות עיקריות, למשל של שדה תעופה, או תוכנית מתאר ארצית שמשרטטת את עתיד המדינה לעשרים השנים הבאות, למה לא תהיה אפשרות לדון בהן בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת או בכל ועדה אחרת בכנסת שמתאימה לייעוד הזה, לדיון הזה, שגם תחווה את דעתה, גם תלמד, תנתח ותגיד משהו לגבי התוכנית הזאת? זאת ההצעה שלי.

השאלה איננה למה לא. השאלה אם יש מניעה. למה לא – זה תלוי בהתעניינות, אבל השאלה קודם כול אם יש מניעה. אני לא בטוח שיש מניעה. אם מחר ועדת הפנים והגנת הסביבה תרצה לדון על היבט מסוים של שדות התעופה, היא יכולה.

היושב-ראש או כל חבר ועדה יכול לזמן את אנשי הוועדות המחוזיות או את אנשי המועצה הארצית ולבקש שיציגו נושא מסוים.

היו דברים מעולם. מי שזוכר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה קיימנו דיון על תוכנית המתאר של ירושלים.

זה היה נושא מחוזי. זה אפילו לא היה נושא של מתאר. דיברו על צווי הריסה שקשורים לתוכניות בנייה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את החלק השני, אולי בכל זאת לחזק את הדברים שלו. ידידנו חבר הכנסת סוייד מציע שיביאו גם בפנינו תוכניות מסוימות בנושאים ארציים שיש להן השלכות ארציות. איך עושים את זה? מה עושים? איך זה יאורגן? האם זה קיים? האם זה נהוג? את זה אינני יודע. אבל אני סבור שהכנסת, ובמיוחד ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא צריכה לשלול גישה כזאת. צריך לדעת איך לעשות את זה.

במערכות תכנון בעולם זה קיים.

רבותי, אני לא מכיר מקרה שוועדה כלשהי בכנסת החליטה לדון בנושא הזה ולא יכלה לקיים עליו דיון.

אבל הוא מבקש לחייב לערוך דיון.

אף אחד לא מונע ממני לקיים דיון על תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית או מקומית. אין דבר כזה.

אתה אומר: רשות. הוא אומר: חובה.

כאן אני חושש שאנו נכנסים לערבוב סמכויות. זאת הנקודה. עלינו לקחת את זה בחשבון.

אני לא אוחז בדעתו של חבר הכנסת סוייד. ועדת הפנים והגנת הסביבה או כל ועדה אחרת, אם יש עיוות בדבר מסוים יכולה לזמן בפניה את האנשים ולשמוע אותם. לדעתי ועדת הפנים והגנת הסביבה לא יכולה לקחת כל נושא שהמועצה הארצית או ועדת מחוזית צריכה לעסוק בו ולנסות לעמוד במקום ועדת התכנון. עוד מעט נהיה גם ועדה מסדרת. זה לא הולך כך.

חבר הכנסת סוייד אומר שעשויות להיות תוכניות מסוימות שנידונות במועצה הארצית ואין בהן שום ראייה מן ההיבט הציבורי אלא רק מן ההיבט הממשלתי. מה ההיבט הציבורי? או מן הגופים המסוימים שנמצאים שם או מנציגי הרשויות המקומיות. יש לפעמים תוכניות שלא קשורות לאף רשות מקומית באופן אמיתי, כמו למשל תוכנית לשדה תעופה, ואז לא מובע ההיבט הציבורי. חבר הכנסת סוייד רוצה לקבוע חובה לדון בהן באופן ציבורי, אבל קשה באמת להגדיר את זה. הוא אומר שזה נכון למקרים שתוכנית ברמה ארצית לא מקבלת שום אינפוט ציבורי. רשות מקומית והארגונים האחרים צריכים לייצג את האינפוט הציבורי בוועדות האלה, מעבר למשרדי הממשלה. הוא אומר: ייתכן שיש תוכניות חריגות, שהן כל-כך כלליות שלא נוגעות בכלל לרשות מקומית, והוא שואל היכן האינפוט הציבורי בתוכניות כאלה שלא מגיעות בכלל לידיעתנו.

לזה אני מתכוון. אני לא מתכוון לכך שכל חבר כנסת יוכל להעלות נושא לדיון. תיאורטית לא כל נושא, אבל אפשר איכשהו להביא נושאים לדיון גם כאשר הם תלויים בתוכניות מסוימות. אני לא מתכוון לזה. אני מתכוון דווקא לצורך שהכנסת תדון בתוכניות בעלות מעמד מסוים – לא תוכניות מתאר, לא תוכניות מחוזיות ומקומיות – תוכניות שעוסקות בתשתיות לאומיות או תוכניות מתאר ארציות.

בנוסף לדיון במועצה הארצית?

כן, בנוסף לדיון במועצה הארצית. אני מציע שזה ייקבע באופן סטטוטורי.

ואתה רוצה שהכנסת גם תקבל החלטות?

ולקבל החלטות.

זה עוד בירוקרטיה. הוועדה הזאת קמה בכדי לחסל את הבירוקרטיה, וכאן אתה מבקש להוסיף עוד בירוקרטיה.

תלוי את מי אתה מייצג. אני מבין אותך, עם הרקע שלך, שאתה סבור שבכלל לא צריך ועדות תכנון.

זה רעיון טוב ...

יש הפרדה בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת. גם כך במדינת ישראל הדברים כבר לא כפי שהיו. אז בנושאים של חקיקה - - -

אבל להשמיץ אותי הוא יודע.

לא התכוונתי להשמיץ אותך, להיפך. אמרתי שאתה יודע לקבל החלטות.

הלוואי והיו מקבלים החלטות ומבצעים מייד.

נקבל איזה נייר עמדה בעניין הזה.

אבקש מן היועצות המשפטיות להעביר נייר עמדה לוועדה.

לעניות דעתי, יש בזה ערבוב סמכויות.

זה לא ערבוב סמכויות בשום פנים ואופן. זה מקובל בפרלמנטים רבים בעולם, כולל באלה שיש בהן חוקי תכנון ובנייה זהים לשלנו.

אני לא פותח ויכוח כרגע. נאמרו דברים. יוגש נייר עמדה ולאחר מכן אם נצטרך לקיים על כך דיון נפרד, נקיים דיון. תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לסדר הדיון. בהתחלה נקרא את הסעיפים ולאחר מכן ייפתח הדיון. יש בפניי רשימת דוברים שהגישו בקשה ואנחנו נאפשר להם להגיד את דברם. בבקשה.

אני קוראת מתוך נוסח הממשלה, עם הערות הייעוץ המשפטי בהסתמך על הערות הגופים השונים. התיקונים מוסכמים.

"הגדרות

בחוק זה –



"החוק הבטל" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;



"ועדה מחוזית" – ועדה מחוזית לתכנון ובנייה כאמור בסעיף 22 לחוק.



"ועדה מקומית" – כל אחת מאלה: ועדה מקומית ברשות אחת, ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת;



"יושב ראש הועדה המחוזית" – נציג השר כאמור בסעיף 22(1) לחוק.



"מתכנן המחוז" – מתכנן המחוז במשרד הפנים;



"נציג רשות מקרקעי ישראל" – עובד רשות מקרקעי ישראל שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל.



"נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית" – נציגי הרשויות המקומיות אשר ימנה השר, כאמור בסעיף 22(א)(17) לחוק.



"סגן מתכנן המחוז לתשתיות" – סגן מתכנן המחוז העוסק בתוכניות לתשתיות;



"שיכון ציבורי" – מקרקעין אשר אושרו כשיכון ציבורי בידי שר הבינוי והשיכון בהתאם להוראות סעיף 1א לחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה), התשכ"ד-1964;



"תכנית מתאר מחוזית", "תכנית מפורטת" – כמשמעותן בחוק הבטל;



"תכנית מתאר מקומית" – תכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המחוזית או תכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המקומית;



"תשריט חלוקה" – תשריט לאיחוד חלקות או לחלוקתן או לאיחוד וחלוקה של חלקות, שאושר לפי סימן ג': איחוד או חלוקה בתשריט, לפרק ד' בחלק ו';



"תשריט לצורכי רישום" – כמשמעות המונח "תכנית לצורכי רישום" לפי פקודת המדידות;



"תכנית בעלת חשיבות לאומית" – תכנית בעלת חשיבות לאומית כאמור בסעיף 178(3)(ו).



"תכנית מתאר מקומית לשיכונים ציבוריים" – כאמור בסעיף 181 לחוק.

הוועדה המחוזית

הרכב הוועדה המחוזית ומינוי חבריה

ועדה מחוזית
22.
(1) לכל מחוז תהיה ועדה מחוזית לתכנון ולבנייה, וזה הרכבה –




(1) נציג השר – והוא יהיה היושב ראש;





(2) נציג שר האוצר;




(3) נציג שר הביטחון;




(4) נציג שר הבינוי והשיכון;




(5) נציג שר הבריאות;




(6) נציג השר להגנת הסביבה;




(7) נציג שר החינוך;




(8) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר;




(9) נציג שר המשפטים;




(10) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;




(11) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים;




(12) נציג שר התיירות;




(13) נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה;




(14) נציג השר לתשתיות לאומיות;




(15) מתכנן המחוז;




(16) נציג רשות מקרקעי ישראל;




(17) חמישה ראשי רשויות מקומיות שבתחום המחוז או סגניהם, שימנה השר; הייתה במחוז יותר ממועצה אזורית אחת, יהיה לפחות אחד מנציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית ראש רשות אזורית או סגנו; השר ימנה את נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית בהתייעצות עם הרשויות המקומיות ובשים לב ככל האפשר לייצוגן ההולם של הרשויות המקומיות שבתחום המחוז, בין השאר, על פי סוגי הרשויות המקומיות, פריסתן הגיאוגרפית ומספר תושביהן ותוך מתן ייצוג נאות למגזרי האוכלוסייה השונים במחוז.




(18) נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנה השר לפי הצעת השר להגנת הסביבה;




(19) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה;




(20) הממונה על המחוז במשרד הפנים.




(2) ראש הממשלה רשאי למנות נציג לוועדה מחוזית, ורשאי הוא לקבוע שהנציג כאמור יהיה חבר הוועדה המחוזית ככלל או לעניין סוגי תכניות בלבד.




(3) לדיוני הוועדה המחוזית יוזמן נציג שר התקשורת, ותינתן לו ההזדמנות להציג את עמדתו בעניינים הנוגעים לתחומים שעליהם מופקד שר התקשורת.




(4) הוראות סעיף 8(ג) יחולו על נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית, שהם ראשי רשויות מקומיות; מונה סגן ראש רשות מקומית כחבר הוועדה המחוזית וחדל מכהונתו כסגן כאמור לפני תום תקופת כהונתו כחבר הוועדה המחוזית, יחדל מכהונתו כחבר הוועדה המחוזית, והשר ימנה חבר אחר במקומו."

מאותה רשות מקומית?

כן.



"(ה) הוראות סעיף 8(ד) יחולו על מועמדים לפי סעיף קטן (א)(18)-(19), בשינויים המחויבים."




אני מפנה את תשומת הלב לכמה הערות שציינו במסמך זה. יש הערות שמתייחסות להרכב הוועדה. הפנינו את תשומת לב חברי הוועדה לעובדה שמדובר בהרכב שכולל רוב נכבד לנציגי הממשלה, עם מיעוט לנציגי החברה האזרחית. סברנו כי יש אפשרות לצמצם את מספר נציגי הממשלה, בין היתר באמצעות מנגנון של ממלאי מקום.


סברנו כי יש מקום גם לבחון את העובדה שמצויים כאן שלושה נציגים של משרד הפנים. אנו מפנים את תשומת הלב להצעת חוק שאושרה כבר בקריאה הטרומית בוועדת הפנים והגנת הסביבה, תיקון מספר 93 לחוק התכנון והבנייה שעוסק בהוראות לעניין הוועדה המחוזית.

אלה שתי הצעות חוק.

שתי הצעות שאוחדו ביחד לתיקון מספר 93. במסגרתן יש הצעה שמתכנן המחוז לא יהיה חבר הוועדה המחוזית אלא גורם מייעץ, כאשר יש שתי גרסאות לגבי תפקידו של הממונה על המחוז כחבר הוועדה.


אנו סבורים שהצורך בנציג משרד ראש הממשלה כחבר הוועדה אף הוא ראוי לעיון, מאחר ואפשר להשתמש במנגנון כמו זה שקבוע לגבי שר התקשורת.

ואז יפתיעו אותו באישור תוכניות כשהוא בארצות-הברית.

ייתכן. לכן אמרנו שיש לשקול את הדבר.

לדעתי חייב להיות נציג של משרד ראש הממשלה בכל ועדה. זה חשוב מאוד.

זה תיקון שבא אחרי שהפתיעו כבר את ראש הממשלה.

נכון. אגב, הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שקובעת שבוועדה המקומית ובוועדה המחוזית – במקרה זה בירושלים – ימונה נציג משרד ראש הממשלה ואז ראש הממשלה לא יופתע.

קלענו לדעת גדולים.

טוב שיהיה לו משקל. מה לעשות שיש השלכה על כולנו.

חברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושאים הללו.

נראה כאילו אתם סבורים שנציג ראש הממשלה מיותר בעסק הזה.

הוא לא מיותר. יש אפשרות שהוא יהיה מיוצג כמוזמן ולאו דווקא כחבר. יש הבדל.

אני סבור שזה לא נכון. אדוני היושב-ראש, זה טעות. ראינו כמה דברים שקרו. ושוב, אני אומר את זה מן העמדה הכי פטריוטית למדינה. צריך שיהיה נציג משרד ראש הממשלה, ובמיוחד אם אפשר היה להחריג ולהגיד: בירושלים. שוב, בשל ההשלכות שהיו לכך. אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה.

אתה לא צריך להגיש הצעת חוק כי זה מופיע בהצעת החוק שהגישה הממשלה.

רק מסיבות של יעילות משרד ראש הממשלה לא רצה שכל תוכנית תעבור דרכו.

מה שחשוב למדינה הוא הכי יעיל. ראינו פעמיים מה קרה כאשר נפלו לאיזה מקום.

"תפקידים וסמכויות של ועדה מחוזית
23.
הוועדה המחוזית תיזום, תדון ותאשר תכניות מתאר כוללניות ותכניות מתאר מקומיות שבסמכותה, תעקוב אחר מימושן של תכניות המתאר הכוללניות, תיזום את עדכונן ותמלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה."

תודה רבה. נציגי הממשלה, מישהו רוצה להציג את הנושא הזה, בקצרה?

אנחנו מבקשים שהוועדה המחוזית – הרובד המחוזי של התכנון – תתרכז כחלק מן הרפורמה בחוק לא בתוכניות המפורטות, אלא באישור תוכניות כוללניות לישובים, כאשר הוועדות המקומיות, על-פי אותן תוכניות כוללניות שהגבלנו מלכתחילה מה מותר להכניס בהן כדי לשמור על רמת הכלליות שלהן, הן שבסופו של יום יאשרו את מרבית התוכניות במדינת ישראל.


הוועדה המחוזית אמורה לשקול מכלול שיקולים שאינם שיקולים רק מקומיים – את אלה ישקלו הוועדות המקומיות – לבחון את חלוקת פריסת התשתיות במרחב שכמו כל תשתית חותכות גבולות של רשויות מקומיות, את חלוקת העושר במרחב, פיזור אזורי תעשייה ואזורי מגורים, תחבורה בין אזורים שונים, שיקולים של העברת תחבורה דרך ישוב מסוים כדי לשרת ישובים אחרים כאשר הישוב המסוים לא רוצה בכך. את שיקולי המקרו שאותם צריך לשקול השלטון המרכזי וצריך לראות אותם בראייה מלמעלה ולא בראייה המצומצמת של כל רשות מקומית, שכל אחת רוצה אצלה את המגורים ואם אפשר את אתר סילוק הפסולת אצל השני. אנחנו מכירים את התופעות הללו. זה הרעיון מאחורי ההרכב של המועצה הארצית.


ההרכב הנוכחי של הוועדה המחוזית כולל כבר היום רוב לנציגי הממשלה. לא חל כאן שינוי. יש כאן ויכוח אם הרוב יגדל או יקטן, אבל צריך לזכור שזה נקודת המוצא. זה מוסד תכנון ברמת השלטון המרכזי שאמור לשקול. יש בתוכו ייצוג לרשויות המקומיות, יש בתוכו ייצוג לנציגי הארגונים המקצועיים, יש ייצוג לנציגי הארגונים הסביבתיים והם יישארו במסגרתו.


במסגרת הליכי החקיקה הוצע לכלול כמה משרדי ממשלה נוספים. משרד ראש הממשלה התווסף בעקבות מה שאירע, התווסף נציג שר החינוך ונציג שר הרווחה והשירותים החברתיים והוכנסו אלמנטים מסוימים.

וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התשתיות הלאומיות. תקשורת זה במועצה.

לא מובנת לי ההוספה של נציג משרד החינוך.

משרד החינוך אמר: מבחינתנו הקצאת הקרקעות לצורכי חינוך בכל אחת ואחת מן התוכניות הללו - - -

משרד החינוך נחשב לגורם מרכזי מאוד במחוז כי הוא אחראי על בתי-ספר וגני ילדים.

כל שכונה גדולה שנבנית – ותוכניות מתאר כוללניות עוסקות ברמה השכונתית והאזורית – יש בה פרוגרמה של מוסדות חינוך.

צריך לקבוע מפתח, לכל 10,000 בני אדם יהיה גן ילדים ויהיה בית-ספר.

יש שכונה כזאת ושכונה אחרת.

המפתח לא מוביל. יש שכונות בירושלים שאופיין שונה, שמספר הנפשות שונה, האוכלוסייה, התמהיל, פרישת מוסדות החינוך שלהם, צריכת הגנים, מוסדות מוכרים ומוסדות רגילים. יש שונוּת רבה.

משרד החינוך הוא צרכן חשוב בוועדה המחוזית.

בוועדה המחוזית צריך לשים את הדגש על התכנון האזורי.

הממשלה אמרה שהנושאים הללו צריכים אף הם לקבל ביטוי. שר הרווחה והשירותים החברתיים אמר שבתמהיל איך השירותים יינתנו נכון וראוי להכניס גם את האלמנט החברתי. צריך לזכור, דיני התכנון והבנייה התקדמו לאורך השנים והוכנסו בהם לא רק היבטים פיזיים אלא גם היבטים הרבה יותר רחבים וצריך לכלול את האלמנטים הללו. זה ההרכב כפי שהחליטה עליו הממשלה.

יש לי שאלה ואני מבקש שתנסו להבהיר. מאז שהצעת החוק החלה להתגלגל התפרסם שהמעמד והסמכויות של הוועדות המחוזיות יקוצצו. אני שואל האם יש אכן כוונה כזאת, איך היא מתבטאת, ומדוע.

אציג דוגמה, אבל אתה שואל כבר שאלה על פרק התוכניות. רק כאשר נגיע לשם נוכל להסביר את כל המהות.

עוד פעם אנחנו לא יודעים מתי לשאול את השאלה.

פשוט מכיוון שאנחנו דנים על הרכב הוועדה ולא רואים את כל הסמכויות שלה לכל האורך, קשה מאוד להבין. אנסה להסביר בקצרה. הוועדה המחוזית היום מחליטה האם שטח של אלף דונם יהיה למגורים או לתעשייה, אבל היא גם מחליטה מה גובה הקומות שיהיו במבנים, מה תהיה הפרישֹה, האם ב-4 מבנים או ב-5 מבנים, מה יהיה קו הבניין של הבניין השמאלי ושל הבניין הימני, ברמה של תוספת יחידת דיור, האם להוסיף 40 מטר מרובע לדירה לצורך הרחבתה מעבר ל-120 מטר. זה רמת הדיון. היא לוקחת את העיקר ואת הטפל ומטפלת בכל הרמות. אין לה יתרון יחסי בהחלטה האם יהיו 20 קומות או 21 קומות, האם בבניין עזריאלי יהיו 40 או 42 קומות או שתתווסף עוד חצי קומה. זה באמת לא היתרון הגדול שלה. היתרון הגדול שלה צריך להיות בראיית המקרו שלה, בראייה הכללית, ובהשלכות של השלטון המרכזי על חלוקת העושר התכנוני במרחב. לכן אנחנו אומרים לוועדה המחוזית: לא תמשיכי להיכנס אל תוך סוגיית הקומות והפרישֹה הפנימית. את צריכה לקבוע את העקרונות הכלליים: איפה יהיו מגורים, איפה תהיה תעשייה, איפה יהיו הצירים המרכזיים. לא כל כביש שכונתי פנימי. לא קווי בניין. לא את החלוקה למגרשים. את כל אלה מישהו אחר יעשה.

מישהו אחר – במקרה הזה זה הוועדה המקומית?

אנחנו מונעים מן הוועדה המחוזית בכלל את היכולת להיכנס לנושאים הללו כדי שהיא לא תיכנס לקביעה. מי שיכריע בהם זה הוועדות המקומיות. מבחינתם אחרי שנקבע שיש כאן 50,000 מטר למגורים, באשר לפרישה הפנימית – אם רבי-קומות או צמוד-קרקע – זה נושא שאכן אין לו השלכה על המרחב הכולל אבל לנבחרי הציבור, לאנשים שמכירים את השטח יש יותר יתרון יחסי לטפל בנושאים כאלה וזה גם מוסיף ליעילות.

המשפט האחרון שאמרת מתאים לי. איפה שמתם את המועצות האזוריות?

חלק מן המועצות האזוריות הן ועדות מקומיות וחלקן ועדות מרחביות.

הן ועדות מקומיות בפני עצמן.

בכלל לא.

אלה שני דברים שונים. הנציגים בוועדה המחוזית – אולי נסיים לענות על השאלה הזאת ונעבור לשאלה הבאה.


יש 5 נציגים לרשויות המקומיות. קבענו חובה שלפחות אחד מהם, ברשות מקומית שיש בה יותר ממועצה אזורית אחת, יהיה למועצות אזוריות, כאשר קבענו בהמשך שהפרישה והחלוקה צריכה להיות בהתאם למספר המועצות האזוריות שיש בכל מחוז.

גם על-פי סוג הרשויות המקומיות.

במחוזות מסוימים, כמו במחוז ירושלים, יש מועצה אזורית אחת, אבל יש בו מעט רשויות מקומיות וניתן יותר לתת ייצוג. במחוזות אחרים, כמו הוועדה המחוזית תל-אביב, אין אף מועצה אזורית. קבענו חובה שלפחות נציג אחד בכל מחוז שיש בו יותר ממועצה אחת יהיה למועצות האזוריות, למרות שייתכן שמבחינת יחסי החלוקה בינן ובין שאר הרשויות הן יקבלו ייצוג-עודף. זה כנראה לא המצב, כי אנחנו פחות או יותר מכירים, אבל בפועל ניתן להם ייצוג חובה במליאה.

בירושלים לא יהיה נציג של מועצה אזורית? היא המועצה הכי גדולה בארץ.

יהיה נציג כי בירושלים יש בסך הכול 5 נציגים. יש בה מספיק נציגים לחלק לכולם. זה לא מחוז צפון שיש בו 98 רשויות מקומיות ורק 5 נציגים וצריך לתת ייצוג לכולם, אבל גם שם קבענו חובה שיהיה לפחות נציג אחד למועצות האזוריות. זה הייצוג.

דיברת עד עכשיו על ויתור על סמכויות שמועברות מן הוועדה המחוזית לוועדות המקומיות. מה המרכיב השני של המשוואה כלפי מעלה, כלומר האינטראקציה עם המועצה הארצית? הוועדה המחוזית נמצאת באמצע. בחלק הראשון דיברת על כך שנותנים יותר סמכויות לוועדות המקומיות. מה הקשר למועצה הארצית? איך יושפעו הסמכויות של הוועדות המחוזיות על-פי החוק הישן לאור התיקון בהצעת החוק שמונחת בפנינו?

המועצה הארצית עדיין תאשר תוכניות מתאר.

למשל בתוכניות מתאר מחוזיות.

אין יותר תוכניות מתאר מחוזיות.

דיברת על חשיבות התוכניות במישור המחוזי.

מוצע לבטל את הרובד של תוכניות מתאר מחוזיות ולהישאר עם הרובד של תוכנית כוללנית, תוכנית מפורטת ותוכנית מתאר ארצית. אנו סבורים שבראייה של מדינת ישראל היום – ונפרט על כך באריכות כאשר נדבר על מערך התוכניות – צריכה להיות תוכנית מתאר ארצית שהמועצה הארצית ממליצה עליה והממשלה מאשרת. זה מדיניות התכנון הכוללת. הוועדות המחוזיות עובדות בכפוף למדיניות התכנון הארצית שנקבעת על-ידי המועצה הארצית והממשלה והן מאשרות את התוכניות הכוללניות. מרגע שמאשרים תוכנית כוללנית, כל התוכניות המפורטות ברמה הנמוכה יותר הן ברמת הוועדות המקומיות, אולם כל תוכנית כפופה לרמה שמעליה להנחיות התכנון שניתנו. בחוק יש קביעוֹת ברורות ומוּבְנוֹת מה גדרי הסמכות, כדי שאף אחד לא ייכנס לגדרי הסמכות של האחר.

אין הרבה שינוי ביחס בין המועצה הארצית ובין הוועדות המחוזיות. בעתיד המועצה הארצית לא תשאב סמכויות מן הוועדה המחוזית. אני לא מדבר על תקופת הביניים.

היא לא תשאב כי הכול אצלה גם כך.

אין הרבה שינויים יחסית.

הרכב הוועדה גדל מ-18 חברים ל-24 חברים. איך זה שבין 18-24, כל השישה הנוספים הם נציגי ממשלה ולא נציגים של המגזר האחר?

למה לא "זרקתם עצם" למגזרים האחרים?

זה תמוה. דרך אגב, אני נגד ההגדלה הזאת. אני בעד צמצום, לקבל החלטות ולחתוך, כפי שהוא אמר.

כפי שאמרתי, אבל לא כפי שאני סבור. כפי שאני חושב שאתה רוצה. לא כפי שאני חושב. אני חושב בדיוק ההיפך.

אני בעד לצמצם על מנת לא להיכנס לבירוקרטיה. כאשר הגוף מצומצם ההחלטות מהירות יותר, אין ספק בכך, ואילו גוף גדול יותר מסרבל. אבל בסדר, הגעתם ל-24. מתוך השישה אני מציע שלפחות אחד או שניים ייצגו את הגופים האזרחיים והמקצועיים. מה קרה?

רבותי חברי הכנסת, אני שומע את ההערות שלכם. בעניין הזה תוכלו להגיש הסתייגויות.

עזוב, בואו נבהיר את הדברים. הרי אנחנו רוצים את טובת העניין.

אנחנו באים לכאן ושומעים שהוסיפו עוד 6 חברים בנוסף להצעה המקורית של הממשלה. זה לא שכאן קרה משהו. מה הסיבה לכך?

אני לא רוצה להפוך את זה למאבק בין קואליציה ואופוזיציה, באמת לא. אני ענייני.

שאלתם שאלה ואני רוצה שתקבלו תשובה.

השבנו על השאלה הזאת גם כשעלתה בדיון על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה. ככלל, אמרנו את הדברים, אנחנו לא רואים את הממשלה כמקשה אחת, כגוף שחושב בצורה אחת. דיונים בוועדות מתקיימים לפי האינטרסים שכל משרד מייצג. כל מי שמשתתף בישיבות של ועדות התכנון והבנייה יכול לומר שהדיונים אכן עוסקים באינטרסים ופחות בשאלה האם האינטרס מיוצג על-ידי משרד ממשלתי או על-ידי רשות מקומית או על-ידי גוף מן החברה האזרחית. לכן הדיון שהתקיים בממשלה בהקשר הזה נגע לשאלת האינטרסים. כל משרד ניסה לשכנע שהאינטרס שלו צריך להיות מיוצג ברמה המחוזית. במקום שהממשלה סברה שאכן כך הדבר ואכן נכון, הוסיפה נציג לוועדה המחוזית.


אם מסתכלים גם בהיבט של אחוזים, מבחינת משקל, אם זה מה שמטריד, אם צובעים את כל הממשלה בסגול, ונניח שזה המצב, למרות ששוב אני מדגיש שזה לא המצב, אם מסתכלים בהיבט של אחוזים אני סבור שהשינוי הוא רק בין 60% ל-70%.

אתה אומר למעשה שיש נציגות לכל משרדי הממשלה.

לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים במחוז.

נותנים נציגות לכל משרדי הממשלה, כולל אלה שבלי תיק.

אמרת קודם "לזרוק עצם". אנחנו לא מתייחסים לזה כך. אנחנו לא מרגישים שאם יהיו שני נציגים לגוף שמייצג אינטרס ירוק זה יוביל לייצוג האינטרס בצורה טובה יותר. אני לא בטוח שטענה כזאת נכונה.

נראה לי שכן. ואם יהיו יותר נציגי ממשלה זה יביא לייצוג טוב יותר של האינטרסים? זה יגרום רק ליותר ברדק, כאשר אחד תלוי בשני ואחד ישמור על השני.

אתה שוב צובע את נציגי הממשלה באותו צבע.

אי אפשר להגיד שהאינטרסים של נציג שאחראי על הרווחה, של נציג שאחראי על הגנת הסביבה ושל נציג שאחראי על תשתיות בתוך הגוף הזה הם אותם אינטרסים, כאילו זה איזה בלוק ממשלתי אחיד.

כך אמרתי. תנו לכל משרד נציג ובכך תפתרו את כל הבעיות, ואפילו תוסיפו נציגים לשרים בלי תיק.

למה יש שלושה נציגים של שר הפנים?

אנו סבורים שיש חשיבות לכך שהחברה האזרחית תאמר את דברה, ויש כמובן חשיבות לכך שהשלטון המקומי יאמר את דברו, והחשיבות הזאת באה לידי ביטוי בנציגים בוועדה. השבנו כך בעבר וזאת תמשיך להיות התשובה שלנו גם בעתיד.

אני מבין שהוספת שישה נציגים היא לא הסוף. ייתכן ששר נוסף ייעלב וידרוש להוסיף עוד נציג. הלא כך?

זאת עמדת הממשלה.

נכון להיום ...

אלא אם ימשכו את הצעת החוק. אני כבר לא יודע.

למען הסדר, אגיד שניהלתי ועדה מקומית במשך 20 שנים והייתי חבר במועצה מחוזית וגם במועצה הארצית במשך שנים רבות. אני מופתע מאוד מן הדברים שנאמרו כאן בניסיון להסביר את העניין הזה. בסיכומו של דבר הוועדה המחוזית מחליטה איך האזור יהיה, איך הוא ייראה ואיך יחיו בו. מה זה שייך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות? אני לא מבין את העניין הזה. בכל מקרה, גם בהרכב הקודם היה רוב למשרדי הממשלה. תמיד אפשר היה למנוע קבלת החלטות לא ענייניות שהוצעו על-ידי נציגי הציבור. העניין הזה לא מובן.


דבר שני שאני רוצה לומר גם הוא בכלל לא מובן. כולם נקבעים על-ידי שולחיהם, וזה בסדר, אולם נציגי הרשויות המקומיות נקבעים על-ידי השר. למה?

יש 82 רשויות במחוז צפון. מי השולח?

שהם יתאספו ויבחרו את נציגם. למה לא?

הנציגים נבחרים בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

אני אומר את זה מתוך עניין, לא מתוך כך שישבתי בצד. אין שום הצדקה לדבר הזה. מי שצריך לייצג את המועצות האזוריות ואת הרשויות המקומיות בכלל צריך להיקבע על-ידם ולא על-ידי שר, אם רוצים שישמור על האינטרסים של הרשויות המקומיות. אני לא מטיל דופי באף שר, חס וחלילה, אבל זה ברור לגמרי. החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת לישראל, כולם שולחים את נציגם, ואילו נציגי הרשויות המקומיות ייקבעו על-ידי השר? מה ההיגיון בזה?

גם היום השר ממנה.

מקובל שהשר יצטרך לאשר, אין על כך ויכוח.

למה אתם לא מקבלים שראשי הרשויות באותה ועדה מחוזית יבחרו את נציגיהם?

זה לא הולך כך. זה לא בחירות דמוקרטיות. אנחנו נדרשים לתת ייצוג למיעוטים, לתת ייצוג לכל סוגי המגזרים. כאשר יש דיון של 80 ראשי רשויות מקומיות, אם לעיריות יש שם רוב הן יבחרו את הנציג ולא יתנו ביטוי לאחרים.

באותה מידה שר הפנים יכול - - -

יש כאן כללים שצריך לעמוד בהם.

יש כאן כללים להפעלת שיקול הדעת. יש לנו חובה לייצוג הולם.

בחוק הקיים זה לפי המלצות הרשויות המקומיות.

גם כאן יש התייעצות עם הרשויות המקומיות.

אני מוכן להגיד "באישור השר", גם לזה אני מסכים, אבל בהמלצות שלנו. מה לא בסדר בזה?

80 רשויות מקומיות ממליצות.

זה בעיה שלהם והם יפתרו אותה.

אתה מדבר על פסקה 22(א)(17): "חמישה ראשי רשויות מקומיות שבתחום המחוז או סגניהם, שימנה השר; היתה במחוז יותר ממועצה אזורית אחת, יהיה לפחות אחד מנציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית ראש מועצה אזורית או סגנו; השר ימנה את נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית בהתייעצות עם הרשויות המקומיות".

אנחנו מציעים שהנציגים ייקבעו על-ידנו באישור השר. זה הבדל עצום.

אגב, זה גם נכון וגם מכסה את מה שאתה אומר.

זה לא מכסה.

אם יש עיוות בהמלצות הרשויות המקומיות, השר לא יאשר.

לא. אין לי יכולת להגיד שיש עיוות. פשוט לא אוכל להתקדם.

השר יוכל להגיד: אני מחזיר לכם את הצעתכם כי היא לא עונה על הדרישות.

אז לא יהיו נציגים לאורך שנים.

אז עכשיו יערכו שוב בחירות וזה יחזור על עצמו שוב?

לפחות תתן לגוף המכובד הזה של ראשי הרשויות המקומיות אפשרות להמליץ.

התייעצנו עם הרשויות המקומיות. כאשר מוגשות המלצות – כל אחד ממליץ על עצמו.

למה שלא יהיה דין אחד לכול, לגבי כולם?

הסברנו את ההבדל בין זה ובין נציגים של גוף אחר.

עולה כאן טענה שחוזרת על עצמה.

הסברנו אותה.

תסבירו אותה עוד מעט.

אנחנו יכולים להסביר עכשיו שוב, או בסוף ההערות, כפי שתבחר.

אנחנו מתקשים בהבנה.

הטענה הזאת עולה בכל ישיבה כמעט, גם לגבי המועצה הארצית, גם לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית וגם כאן. היא תעלה גם בנוגע לוועדות המשנה של הוועדה המחוזית. הבעיה הזאת חוזרת ועולה. נציגי השלטון המקומי מעלים את הבעיה כמו מנטרה ונציגי הממשלה משיבים כמו מנטרה.

אתם תדברו, והם יקבעו ...

יש לי חדשות בשבילך. הנושא הזה עולה שוב ושוב. אני לא מתכוון לעבור לסדר היום. הנושא מספיק חשוב. בצדק טוענים נציגי השלטון המקומי כאן: אנחנו נבחרנו בבחירות דמוקרטיות. מכל הגופים הם היחידים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות. למה עכשיו הם נדרשים לאישור השר? זאת בעיה.

הסברנו במפורש את המינון. כי הם לא נבחרו להיות נציגים במועצה הארצית. אפשר היה לקיים מערכת בחירות דמוקרטית במדינת ישראל, שכל תושבי המחוז יבחרו את נציגיהם. אין כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה.

התושבים שאתה מדבר עליהם בחרו את ראשי הרשויות המקומיות שמייצגים את התושבים לכל דבר.

אבל לא המחוז בחר אותם כנציגיו. הם לא נציגי המחוז. אחרת היו בחירות למחוז. הם נבחרו על-ידי התושבים כדי להיות ראשי הרשויות המקומיות שלהם.

עם כל המשתמע מכך. כראש הרשות המקומית באור עקיבא הייתי נציג בכבאות ובוועדה לתכנון ובנייה.

כבאות זה גוף שעובד אחרת לגמרי. זה למעשה אגד ערים של הרשויות המקומיות. זה למעשה שותפות של רשויות מקומיות.

כך גם בוועדה המחוזית. מה ההבדל? הוועדה המחוזית מתכננת את המחוז.

הוועדה המחוזית היא גוף ברמת השלטון המרכזי ולא ברמת השלטון המקומי.

אבל גם בשלטון המרכזי, גם במועצה הארצית צריך את אישור השר לנציגי השלטון המקומי.

אחרת יווצר dead lock.

נכון, ואם ההצעה תהיה מעוותת אז השר לא יאשר להם.

המטרה שלנו איננה ללכת לייצוג שלפיו אם יש לך רוב תוכל לבחור את הנציג.

אבל זה באישור השר. אישור השר עונה לך על הבעיה.

אישור השר לא עונה על הבעיה. זה אומר שלא יהיו נציגים לרשויות המקומיות למשך תקופות ארוכות.

אבל מצאתם לזה פתרון במועצה הארצית.

אם בתוך 90 ימים הרשויות המקומיות לא בוחרות את נציגיהן, אז השר ימנה. לא המצאנו את הגלגל.

מעבר לטכניקה של 90 ימים כך או אחרת, יש כאן שאלה עקרונית. כאשר אתה נותן לרשויות המקומיות באותו מחוז לבחור, על פני הדברים אתה מייצג הליך והשאלה אם אתה מוכן לקבל אותו. האם אתה מוכן לקבל הליך, שבהינתן הנתונים שיש בכל מחוז ומחוז ברור לך למי יש סיכוי גבוה יותר להיבחר ולמי יש סיכוי גבוה פחות להיבחר?

ובתנאי שיתמלאו התנאים שאתם אומרים כאן, שיהיה ייצוג למיעוטים וכולי. אחרת, השר לא יאשר את הזה.

אתה מדבר על מחזוריות.

אתם באים מן המשפט ואני בא מן השטח. הייתי חבר בוועדה מקומית ובוועדה מחוזית ורשמנו פרוטוקול. עמדנו בכל הדרישות.

לא ניסחנו את הצעת החוק הזאת ממגדל השן.

אני מציע לנציגי הממשלה לשקול את העניין הזה. הרי יש מנגנון לגבי שאר הגופים, שאם הם לא ממנים נציג - - -

כאן זה לא נציג גוף. צריך לעשות את האבחנה.

לגבי גופים אחרים קבענו שאם תוך 90 ימים הגוף לא ממנה את נציגו, השר ימנה.

ואז הם יסיימו את זה מהר.

אבל יש אבחנה.

לגבי כל הארגונים זה הסיכום?

לא. שם כתוב שהשר ימנה על-פי הצעה.

אבל אם לא מינו אותם. תענה לי על מה שאני שואל אותך.

לגבי נציגי גופים אחרים נקבע המנגנון הזה.

למה ברשויות המקומיות לא נקבע אותו מנגנון?

אני שואל אותך אז תענה לי, אל תתווכח אתי. אני שואל שאלה. לגבי כל הגופים האחרים קבענו שייקבע נציג בתוך 90 ימים.

במוסדות האקדמיים כן. לא כולם.

למה לא לקבוע אותו מנגנון גם ברשויות המקומיות?

כי הם לא נציגים של מרכז השלטון המקומי.

הם נציגי רשויות מקומיות.

אנחנו מכבדים את הכנסת, אבל אנחנו מנסים לומר משפט סדור עד סופו. הם לא נציגים של מרכז השלטון המקומי ולכן אין מקום להגיד שיתכנס מרכז השלטון המקומי ויבחר את נציגיו והם יהיו הנציגים. אם כך היה אז הם היו כמו נציגי המוסדות האקדמיים, נציגים שבחרו אותם, שהם נציגים של כל המוסדות האקדמיים והם לא גורמים בפני עצמם. אבל את נציגי הרשויות המקומיות אנחנו לא רואים באותו אופן. נציגי הרשויות המקומיות הם לא נציגים של ארגון כזה או ארגון אחר. אנחנו מבקשים שיהיו נציגים על-פי תמהיל מסוים. אדם נבחר ממועצה אזורית, יהיה תמהיל של אדם אחד. הוא לא מייצג את מרכז המועצות האזוריות, אלא נועד להביא אינפוט מסוים מן המחוז, מן הדגם שלו, מן המקום שלו. הוא לא נבחר של ארגון כזה או אחר.

בזכות מה הוא נבחר?

כל ראשי הרשויות אומרים שהם רוצים להתמנות לוועדה המחוזית. אנחנו בונים תמהיל – צריך להיות נציג של מועצה אזורית וצריך להיות ייצוג למגזרים השונים וצריך לעשות גם תחלופה פנימית כי לא ייתכן שאותה רשות מקומית תזכה לייצוג לאורך שנים ואילו רשות מקומית אחרת לעולם לא תהיה מיוצגת בוועדה המחוזית כי היא נמצאת היכן שהיא נמצאת. כולנו יודעים שזה קשור גם לנושאים שאינם מקצועיים בלבד.

השר ייתן תשובה לְמה שאתה אומר.

השר לא ייתן את התשובה.

זה זכות וטו?

צריך להיות ייצוג לנשים וצריך שיהיו גם ראשי רשויות שהם נשים.

אבל אמרנו: באישור השר.

זה לא אישור השר.

אם הם לא יעמדו בדרישות – הרשויות המקומיות הן הגופים היחידים שנבחרים באופן דמוקרטי.

אתה עושה היקש לא נכון.

הם לא נציגים של מרכז המועצות האזוריות או של מרכז השלטון המקומי. לכן האבחנה בכל המנגנון הזה לא זהה.

לא שכנעתם אותי, אבל הכוח שלכם, מה לעשות.

אנחנו מנסים למקצע את ההליך הזה.

אם אותו ראש רשות מקומית לא היה ראש רשות מקומית במחוז שלו הוא לא היה נבחר בכלל לוועדה המחוזית. הוא נבחר בזכות היותו ראש רשות מקומית.

בסדר גמור.

אתה אומר שהוא לא מייצג. הוא כן מייצג.

אין הכרח שמי שנמצא כרגע, שהגיע מעפולה, בהכרח לכאורה צריך לתמוך בכל הצעה של כל רשות מקומית אחרת רק כי הוא נציג. יבוא אליי הגוף המייצג ויגיד לי: הוא לא ממושמע.

ומה שהשר יעשה לא יהיה כך? אם השר ימנה ראש רשות מקומית מחדרה הוא לא יעזור לאור-עקיבא?

השר יקבל החלטה מקצועית. יש דבר נוסף: נציגי הגופים יבקשו להחליף את האנשים שלהם. אתם מציעים לקחת את חמשת האנשים הללו שאמורים לתת ייצוג לכל הרשויות המקומיות מתוך תפיסה כוללת ולהפוך אותם לנציגים של גוף שמתכנס ומחליט אילו החלטות הם יקבלו.

קודם כול, אני מבקש להשיב לדבריו של עו"ד יהודה זמרת. החוק הרי יקבע את המסגרת, כולל המינון, כולל הייצוג לכל הגופים. אחרי שהחוק קבע את המסגרת שמחייבת גם את השר, אם השר הוא שממנה הרי עליו למנות בכפוף למסגרת. אנחנו בסך הכול אומרים: אין לנו התנגדות שהשר ימנה אבל שזה יהיה לפי ההמלצה של ארגוני הרשויות המקומיות.

איזה ארגון?

אתה מדבר על מרכז השלטון המקומי או נציגי המחוז?

אין ארגון של נציגי המחוז.

אתה מתכוון לכך שכל ראשי הרשויות המקומיות במחוז יבחרו את הנציג שלהם לוועדה המחוזית?

כן. כך כתוב בחוק היום.

כתוב: לפי המלצת הרשויות המקומיות. פונים לכל הרשויות המקומיות וכולם ממליצים. חלקם בכלל לא רוצים להיות, אומרים: אנחנו לא רוצים להיות חברים, וחלקם ממליצים.

אתה יודע איך הם ממליצים? אחרי שהם נפגשים ויש הסכמה ביניהם. כך זה עובד. עושים עסקאות.

אני רוצה לומר דברים דומה לאלה שאמרתי בדיון על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה. רציתי לומר את מה שיש לי להגיד כאשר נגיע לדיון בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית כי אז החריפוּת של הבעיה עולה במלוא חומרתה, אבל מסתמנת כאן כבר מגמה מדאיגה מאוד בחוק לדחוק את רגלי השלטון המקומי.

בגלל זה מעבירים סמכויות לוועדות המקומיות ...

חוק התכנון והבנייה, כמו פקודת העיריות, כמו כל חוקי השלטון המקומי מבוסס על עיקרון דמוקרטי. לכן חברי ועדה מקומית לתכנון ולבנייה הם חברי מועצת העירייה. התכנון והבנייה הם חלק בלתי נפרד מן העשייה המוניציפלית. זה היה יכול להיות פרק בפקודת העיריות, אבל בשל חשיבות הנושא, בשל השוני שלו הוא זכה לחוק מיוחד משלו. העובדה שיש לו חוק מיוחד משלו, זה לא עילה לשנות את כללי המשחק. בעולם שבו נותנים משקל הולך וגובר לשלטון המקומי – כך בצ'ארטר האירופאי, כך בכל המדינות הנאורות בעולם – מדאיג לראות איך בהצעת הרפורמה בתכנון ובבנייה דוחקים בשיטתיות את המעמד של השלטון המקומי, במקום לתת לו מעמד יותר חזק ומרכזי, לשחיקה בלתי סבירה.

נשמע כאילו לא קראת את ההצעה.

יש לכך ביטוי במיוחד בוועדת המשנה, הן במועצה הארצית והן בוועדה המחוזית. עשו כאן שלושה דברים מדאיגים: 1) העבירו את משקל הכובד מהמליאה לוועדות המשנה.

רק בוועדה המחוזית. בוועדה המקומית נתנו יותר מדי כובד.

אני מתפלא על הדברים.

בוועדה המקומי תאכל הרבה קש בשנים הבאות.

קיבלנו ביקורת על העברת סמכויות לוועדה המקומית וכאן אני שומע ביקורת על לקיחת סמכויות מן הוועדה המחוזית.

שני הצדדים נכונים.

יש כנראה ביקורת מכל הכיוונים.

זה אומר שאתם בסדר.

לא כך אני אומר.

זה אומר שנקטתם במהלך מתוחכם מאוד.

אני לא רוצה שיפרשו את דבריי שלא כהלכה. יש תמיכה כללית של השלטון המקומי בהצעת החוק. החוק מעביר סמכויות בתחום התכנון והבנייה לוועדות המקומיות.

זמנית, בדרך לריכוזם במשרד הפנים.

אני רוצה להאמין שזה בגלל ההכרה של השלטון המרכזי בבגרות של השלטון המקומי, אבל אני חושש שזה נובע מסיבות יותר פרוזאיות: סוף-סוף הבינו בשלטון המרכזי ששישה צווארי בקבוק של ועדות מחוזיות לא יכולים לפתור את בעיית התכנון במדינת ישראל וצריך לבזר את הסמכויות לעשרות הוועדות המקומיות. לא צריך להיות מומחה בלוגיסטיקה ובייעול כדי להבין שזה הפתרון לצווארי הבקבוק בתכנון ובבנייה. אבל יהיו הסיבות אשר יהיו, אנחנו מקבלים בברכה את השינוי הזה.


דווקא בשל המגמה הנכונה הזאת, אני מבקש לשאול בפעם החמישית או השישית כאן בדיוני הוועדה – כאשר מגיעים לוועדות המשנה שנותנים להן סמכויות סופיות, שמצמצמים כמעט עד למינימום את אפשרות הערעור על החלטותיהן, ואם לא היתה התערבות ממשלתית בדיונים אז כבר בכלל לא היה קיים ערעור למליאת הוועדות, מדוע בוועדות המשנה הנציגוּת של השלטון המקומי היא של חבר אחד? מאיזו תיזה זה בא? מאיזה רעיון זה בא? מה התפיסה שעומדת מאחורי ההחלטה הזאת? אני שואל בפעם החמישית ולא קיבלתי תשובה. אנחנו רואים את התופעה הזאת בדאגה רבה מאוד.


זה מתקשר לשאלה איך נקבעים נציגי השלטון המקומי. בכל מקום שאפשר לתת לעיקרון הדמוקרטי לפעול, הוא עדיף מאשר הנחתה מלמעלה. יש ארגונים לשלטון המקומי – מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות. אלה ארגונים וולונטריים, וזאת הגדוּלה שלהם, אבל חברות בהם כל הרשויות המקומיות במדינה. לכן אלה ארגונים דמוקרטיים אמיתיים. הייתי משאיר לארגונים הללו לבחור את הנציגים, ואם צריך הגבלות פנימיות, כגון שהנציגים של ועדה מחוזית ייבחרו מתוך פורום שבו תהיה דעה מכרעת לראשי הרשויות המקומיות שבמחוז, נשמור על ההגבלות הללו, כפי שאם צריך שיהיה ייצוג לשכבות מסוימות באוכלוסייה גם כן נשמור על העקרונות הללו.

אחרי המנגנון שאדוני מדבר עליו, בסוף זה יהיה באישור השר שרואה את התמונה הכללית ומבטיח את הייצוג ההולם לכל הנציגים במחוז.

אם זה בהמלצה של ארגוני הרשויות המקומיות – ושני הארגונים יגיעו ביניהם למודוס ויוונדי בנושא הזה – אז אין לנו התנגדות עקרונית שזה יהיה באישור השר.

היינו: דילים.

כתבנו שהשר מתייעץ עם הרשויות המקומיות וממנה על-פי המלצת הרשויות המקומיות. השארנו את המצב הקיים על כנו. לא לקחנו נציג, לא תיקנו.

אומרים ראשי הרשויות המקומיות: תנו לנו לבחור את הנציגים שלנו, באישור השר.

בראייה של התמקצעות, בראייה שבוחנת מה המטרה של חמשת הנציגים הללו אני סבור שאין מקום לתת לארגון מסוים, ארגון ראשי הרשויות המקומיות בישראל, לבחור את הנציגים.

הוויכוח הזה, כפי שאמרתי בישיבות הקודמות, לא תם ולא נשלם. נחזור אליו והוא ילווה אותנו. תודה רבה.


למען הסדר הטוב, אקרא את רשימת הדוברים: איגוד המהנדסים, רשות הטבע והגנים הלאומיים, האגודה לזכויות האזרח, איגוד המתכננים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, התאחדות הקבלנים והבונים, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת לישראל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, החברה הלאומית לדרכים, חברת כביש חוצה ישראל, לשכת המודדים, איגוד מהנדסי הערים בישראל. אלו הגופים שיש להם זכות דיבור. מי שרוצה, יכול להצביע. אפשר ללכת לפי הסדר. רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה, 5 דקות לרשותך.

אתייחס לשני היבטים, אחד בהקשר לרשות הטבע והגנים הלאומיים והשני בהקשר להערות כלליות.


מסתמן שהוועדה המחוזית הופכת להיות אולי הוועדה החשובה ביותר במסגרת החוק הזה. זאת כנראה הסיבה שרוב משרדי הממשלה ביקשו להיות מיוצגים בה.


צריך לראות את הוועדה המחוזית גם בראייה הכוללת של מוסדות התכנון האחרים, הן במצב הקיים והן במצב החדש המוצע בהצעת החוק. מתוך נתונים שהציג צוות עדכון תמ"א 35, עולה כי יש בישראל יש 22 מיליון דונם. 9 מיליון דונם מוגדרים כשטחים מוגנים – שמורות טבע וגנים לאומיים בהיקף של כ-6.5 מיליון דונם, יער וייעור ומכלולי נוף. 3 מיליון דונם מיועדים לפיתוח. יתרת השטח, 10 מיליון דונם זה שטחים פתוחים לא מוגנים שעיקרם שטחים חקלאיים ושטחים טבעיים.


כאשר דיברנו על הוועדה שאמורה להתייחס באופן מקצועי לשטחים הללו, אמרו: בואו נראה בסוף הדיונים על כל הוועדות האחרות האם באמת הוועדות האחרות נותנות מענה. יש כאן איזו בעיה. אנו נמצאים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והסביבה זה גם שטחים פתוחים. כפי שנאמר כאן, החוק התקדם בשנים האחרונות בהיבטים החברתיים, אבל גם בהיבטים הסביבתיים. עלינו לבדוק האם הוועדה המחוזית מממשת את העקרונות הללו. אנו סבורים שלא. אנו סבורים שיש כאן פגיעה כוללת בהגנה על השטחים הפתוחים.


אני רוצה להוסיף את העובדה שכיום תוכניות שחורגות מן השטח שמיועד לפיתוח מגיעות לוועדות המשנה של המועצה הארצית או למועצה הארצית. לפי החוק החדש, הן לא יגיעו לשם. גם לא יהיו יותר הקלות והדברים יהיו רק בוועדה המחוזית. לכן ההרכב של הוועדה המחוזית הופך להיות משמעותי מאוד.


אנו סבורים – וכאן אני מתחבר לנושא רשות הטבע והגנים הלאומיים – שצריך לתת הגנה לשטחים הפתוחים. אם, לדוגמה, מבטלים את הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אז צריך לוודא שיש ייצוג לגופים שהיו באותה ועדה גם בוועדה המחוזית. נאמר כאן שהוועדה המחוזית צריכה לייצג את המודל של המועצה הארצית מבחינת הרכב החברים. אנו סבורים שהיא צריכה לייצג גם את הוועדה שמתבטלת, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.


רשות הטבע והגנים הלאומיים מבקשת להיות חברה בוועדה, בשל הסיבות הללו ובשל סיבות נוספות. אנו סבורים שכיום החלוקה שעושים כאן בוועדה, יש איתה בעיה. אני מסכים לְמה שאמרו כאן נציגי הממשלה, שקשה לערוך אבחנה בין נציגי הממשלה בוועדה המחוזית ובין נציגים אחרים. אני מציע לערוך אבחנה נוספת בין נציגים שיש להם אחריות על שטחים פתוחים, כמו מועצות אזוריות, כפי שנאמר כאן לאורך כל הדיונים, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין נציגים אחרים. היום כל הגופים הללו מיוצגים במועצה הארצית וצריך לבדוק האם הם מיוצגים גם בוועדה המחוזית. כולם היו מיוצגים בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אך לא מיוצגים – לפחות אנחנו לא מיוצגים – בוועדה המחוזית.


אם מחליטים לאמץ מנגנון של צמצום, כפי שהוצג כאן, ונאמר כאן שבמידה רבה ועדה מצומצמת מקבלת החלטות מהר יותר, זה נכון, אבל אני סבור שצריך לראות לנגד עינינו, מעבר למהירות ההחלטה גם את איכות ההחלטה. אם מאמצים את המנגנון של ממלאי מקום, אנחנו מבקשים שבמסגרת הגופים שיוגדרו כממלאי מקום תהיה גם רשות הטבע והגנים הלאומיים.

על חשבון מי, או במקום מי?

ביקשתי שיהיו ממלאי מקום.

ממלא מקום של מי?

של נציג השר להגנת הסביבה? של השר הממונה על רשות הטבע והגנים הלאומיים?

את זה צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה. זה מעורר בעיה, כי אכן כל הגופים החדשים שנוספו לוועדה המחוזית מטעם משרדי הממשלה, קשה להגיד שאנחנו ממלאי מקום שלהם. אולי דווקא של משרד התיירות, מכיוון שרשות הטבע והגנים הלאומיים מנהלת כיום את רוב אתרי התיירות המרכזיים בישראל. זה מצריך בחינה. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה כרגע.


בדקה שנותרה לי אני מבקש להגיד כמה הערות כלליות. הערה אחת היא בהקשר למתכנן הוועדה המחוזית. אנו סבורים, מהכרות עם ההתנהלות בוועדות התכנון, ובמיוחד בוועדה המחוזית, שיש חשיבות רבה מאוד לכך שמתכנן המחוז יישאר כחבר הוועדה המחוזית הואיל ובדינמיקה של ניהול הדיונים בוועדה מתכנן המחוז יכול להוביל את ההליכים, יש לו את הראייה הכוללת. בדרך כלל זה אדם ותיק שיש לו ניסיון.

ואם הוא יהיה גורם מייעץ לוועדה? היום הוא נמצא במעמד שאתה מדבר עליו.

אם הוא יהיה במעמד מייעץ ישמעו את חוות דעתו ובזה פחות או יותר יסתיים התפקיד שלו. אני סבור שיש לו יכולת, כדי לתרום להחלטה טובה יותר, להיות מרכיב משמעותי בהתנהלות הדיון ולכן לדעתי עליו להיות חבר בוועדה. זה יביא לידי ביטוי את היכולת שלו להשפיע ולכוון את הדיון לכיוונים הנכונים.


הערות נוספות שרציתי לומר נאמרו כאן כבר ואני סבור שאין טעם לומר אותן שוב, בהקשר לוועדות אחרות. הוועדה כאן קיבלה החלטות טובות לגבי האפשרות, לדוגמה, להעלות בחזרה לדיון במליאה נושאים שנדונו בוועדות משנה. אני סבור, בדומה להחלטה של הוועדה וההמלצות שלה באשר למועצה הארצית ולוועדות האחרות, כי המודל הזה ראוי שיאומץ גם בהקשר לוועדה המחוזית.


הדבר האחרון, באשר לוועדות המשנה לתשתיות. גם זה עלה כאן אבל צריך לעשות את ההקשרים. זה עלה בהקשר לוועדה הארצית לתשתיות הלאומיות, כאשר דובר על הקשר בין ועדות המשנה לתשתיות במחוז ובין הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות. אנו סבורים שהנושא הזה לא חוּדד דיו. עכשיו כאשר דנים בוועדות המשנה לתשתיות בוועדה המחוזית צריך לקבל הסבר במה בדיוק הן אמורות לעסוק ומה היחס בהקשר לנושאים אחרים שנדונים בוועדה המחוזית עצמה, בוועדות משנה אחרות של הוועדה המחוזית ובוועדת המשנה הארצית לתשתיות.

אני מופיעה רק בסוף רשימת הדוברים אבל אני מוכנה לתרום את הדקות שייוותרו לי לדוברים הבאים בתור.

אין לנו כוונות לתרומות ולכן אי אפשר לעשות זאת.

בשל סיבה אישית, האם אוכל לבקש לקבל את רשות הדיבור עכשיו? לאחר מכן אצטרך לעזוב את הישיבה. אני מופיעה בסוף רשימת הדוברים.

מייד אאפשר לך. איגוד המהנדסים, מר רוני בן אריה, בבקשה.

שלום. אשתמש במשל שהציג חבר הכנסת חנין על הסנטור קאטו ברומא. אני מרגיש כמו קאטו. אמנם ההבדל בין קאטו וביני, שקאטו הצליח לשכנע את הסנאט שהחריב לבסוף את קרתגו. גם חבר הכנסת חנין הצליח לשכנע את נציגי הממשלה להעביר לו את הרשימות שהוא ביקש, אולם אני לא מצליח להעביר את המנטרה שלי. אני סבור שבכל הוועדות, כולל הוועדות המחוזיות וועדות המשנה שלהן ובוודאי בוועדות המשנה לתשתיות אין די ייצוג למהנדסים ולאדריכלים.

יש ייצוג לארגונים המקצועיים.

בוועדות המשנה זה בכלל מעורב. בסעיף 29(א)(9) נכתב "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה". כלומר, כל ה"סלט" ביחד. עד כמה שאני יודע, הנציגים החברתיים הרבה יותר חזקים ולבטח הם יצליחו להכניס נציג, ואנחנו לא נצליח להכניס נציג. אני סבור שצריך לשקול מחדש את הייצוג של הארגונים המקצועיים, בעיקר בוועדות המקצועיות. למשל הוועדות שעוסקות בתשתיות – אין שם מהנדס. תשתיות זה הנדסה פרופר, קודם כול. לפני שמגיעים לטיפול בצד החברתי ובצד שימור הסביבה וכן הלאה, לפני כן זה דבר יסודי מקצועי-הנדסי. אין שם מהנדס. אני מבקש לשקול מחדש את ההרכב של הוועדות.

יש נציג לארגונים המקצועיים?

יש ייצוג. הוא יכול להיות אדריכל או מהנדס.

הייצוג שלו לא מובטח. הרי יש 5 ארגונים מקצועיים ולא מובטח שיהיה אדריכל או מהנדס. יש מהנדסי עיר, יש גיאוגרפים.

סליחה, אין גיאוגרפים.

יש מתכנני ערים. יש 5 ארגונים מקצועיים.

באשר להרכבים ולחלוקת המקצועות, כאשר אני מסתכלת ברחבי העולם אני לא רואה את הכמיהה של אנשי מקצוע לשבת בוועדות המחליטות. טוב שתהיה הפרדה. אנשי מקצוע תפקידם לתת את הסיוע המקצוע. ועדות תפקידן לקבל החלטות ציבוריות.

אנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות? אנחנו אנשים עם איי-קיו משני? רק האחרים יודעים לקבל החלטות ואנחנו לא יכולים?

משתמע מדבריך שהעבודה המקצועית שלכם ביום-יום איננה עם איי-קיו.

לא, את אומרת את זה.

לא כך אמרתי. אמרתי שקבלת החלטות ציבורית היא סוג אחר של דבר. קבלת החלטות מקצועית היא דבר אחד, והיא צריכה להזין את קבלת ההחלטות הציבורית. כך מקובל.

היכן זה מקובל? בעולם הגדול לא כך מקובל.

נו, באמת, בוא נתווכח על הגִזרה הזאת. לא צריך שיהיו מהנדסים או אדריכלים. תפקידם להזין את הרקע המקצועי בתוך התוכניות שבאות לקבלת ההחלטות הציבורית.

אני חולק על דעתך באופן יסודי.

אני מציגה את דעתי בפני חברי הוועדה. הוויכוח אינו בינינו.

אין צורך להתווכח.

אני לא רוצה להתווכח. אני מפנה את קריאתי לחברי הוועדה. אם יש לי חילוקי דעות עם מי מחברי הוועדה – too bad.

אני חוזרת ואומרת שאין צורך, ולא מקובל שתהיה נציגות של מהנדסים ושל גיאולוגים ושל ארכיאולוגים ושל אדריכלים ושל מתכנני ערים וכולי בהכרח בוועדות, אלא ההחלטות צריכות להתקבל בחיזוק הזרועות המקצועיות. הבעיה שלנו בארץ, שברבות מן הרמות הללו, בעיקר הרמה המקומית אבל במידה רבה גם הרמה המחוזית, הזרוע המקצועית איננה מספיק חזקה משום שאין לה מספיק תקנים, אבל ההפרדה הזאת ראויה.

תודה רבה. נציגת הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

בחודש נובמבר הגשנו לוועדה מכתב וביקשנו שיהיה נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בוועדה המחוזית. תוכניות רבות מתייחסות לשטחי יערות ולקרן הקיימת לישראל יש מומחיות בתחום הזה והיא יכולה לתרום ידע רב. לכן אנחנו מבקשים שיהיה נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בוועדות המחוזיות.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

אני נציגת עמותת "במקום" ואני מייצגת גם את עמדתה של האגודה לזכויות האזרח ושל האגודה לצדק חלוקתי. אני מבקשת להעיר כמה הערות כלליות וכמה הערות נקודתיות במסגרת 5 הדקות שעומדות לרשותי.


באשר להערות הכלליות, ברובד התכנון המחוזי מוצעים כמה שינויים מהותיים מאוד שתפקידם, בגדול, לאשר את התוכניות הקונפליקטואליות ביותר במדינת ישראל בלי התנגדות רבה. הן כל אותן תוכניות לפי סעיף 178. הרפורמה מציעה כמה אמצעים כדי לקדם את התוכניות הללו – הרכב ועדות מחוזיות שנותן שליטה גדולה יותר לשלטון המרכזי ותת-ייצוג לקבוצות אחרות ולמגזרים אחרים; צמצום מעורבות של הציבור על-ידי ביטול זכות הערר לרוב התוכניות הללו; סמכות מקבילה לסמכות של המועצה הארצית לדון באותן תוכניות, בעיקר תוכניות לתשתיות, למתקנים ביטחוניים, לישובים חדשים או תוכניות ל-400 יחידות דיור ומעלה; יצירת מערך מקצועי חדש במקביל למערך הקיים של יועצים חיצוניים, שאני חייבת לומר שמבקר המדינה נתן את דעתו על ניגוד העניינים הפוטנציאלי שכרוך בהסדר הזה; דבר נוסף, יש שינוי מהותי באופי של התוכניות. גם עו"ד יהודה זמרת הצביע על כך. התוכניות הופכות להיות יותר ויותר גמישות, יותר ויותר מאפשרות. ביטול דרג תוכניות המתאר המחוזיות מצביע על כך באופן ברור. כך שבגדול טמון כוח גדול מאוד לוועדות המחוזיות ולוועדות המשנה שלהן.


לכן אנו סבורים שצריך להכניס שינוי מהותי בהרכב של הוועדות. אני סבורה שלא צריך להיות נציג שלישי למשרד הפנים. הממונה על המחוז ומתכנן המחוז בהחלט מספיקים, והם מוכיחים את עצמם כיום.


צריך ליצור מערכת שונה של נציגות של השלטון המקומי. בישראל יש שוֹנוּת רבה בין המחוזות השונים. במחוז הצפון יש למשל 94 רשויות מקומיות ואילו במחוז תל-אביב ובמחוז מרכז הרבה פחות. אלה שינויים מהותיים מאוד. אני סבורה שצריך לתת את הדעת לחלוקה אחרת בין המחוזות.


אנו תומכים בהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לייצוג גדול יותר של רשויות מקומיות, ובשים לב, ככל האפשר, לייצוג הולם של הרשויות המקומיות שבתחום המחוז. אנחנו בהחלט תומכים בתוספת הזאת.

גם אנחנו.

אני מבינה שהתוספת הזאת מוסכמת.


אנחנו סבורים שצריך להיות ייצוג לארגונים חברתיים. כפי שאמרתי, אלה התוכניות הבעייתיות ביותר מבחינה חברתית.


אנחנו מבקשים להחיל את מנגנון סעיף 22(ג). כדי לצמצם את הרכב השלטון המרכזי ניתן להחיל את מנגנון סעיף 22(ג), כפי שחל על נציג שר התקשורת.


באשר לסעיף 23, אנו סבורים שהדיון בסמכויות הוועדה המקומית צריך להתקיים כאשר נגיע לסעיפים שנוגעים לתוכניות.


הערה אחרונה באשר ליועצים החיצוניים – אנחנו מבקשים שיהיה יועץ חברתי מקרב עובדי המדינה, שלא יהיה יועץ חיצוני.

תודה רבה. איגוד המתכננים, בבקשה.

ארשה לעצמי להגיד כמה מילים שמציגות את ההיסטוריה שלי. אני אדריכל מתכנן ערים והתמחיתי בתכנון סטטוטורי. בשנות השבעים כיהנתי במשך 6 שנים כחבר הוועדה המחוזית, ובשנות השמונים כיהנתי כחבר המועצה הארצית. מאז שנות השמונים אני מלמד תכנון בטכניון לאדריכלים ואדריכלי נוף ואת המקצוע שנקרא תחיקת התכנון.


אני מעריך מאוד את החוק הקיים. אני מנסה להטיף לו, להסביר אותו ולהראות לאנשים שזה בוודאי לא במרכז תודעתם את יתרונותיו ואת מעלותיו של החוק הקיים, בעיקר מבחינת האיזונים הפנימיים שלו, ייצוג מגוון התחומים, המגזרים והאינטרסים, את ההיררכיה התכנונית והמינהלית ואת התהליכים שלפי דעתי יוצרים במה וכללי משחק תכנוני מצוינים.


בהמשך אנסה להתייחס לשאלה האם התיקונים הספציפיים שעל שולחננו היום משפרים את חוק התכנון והבנייה או לא משפרים אותו.


כמייצג של איגוד המתכננים אני מבקש לומר שאנו חברי האיגוד שותפים בפועל למגוון תפקידים בתהליך התכנון. אנחנו יושבים בכל צדי השולחן – מייצגים יזמים ומייצגים מתנגדים, מייצגים את הסקטורים השונים שיש להם עניין בתכנון. בכל תפקיד כזה אנו מייצגים, כמובן, את שולחינו. אבל בנוסף אני רואה את עצמי, את עמיתיי ואת תלמידיי כנאמני מקצוע התכנון עצמו. כפי שעורכי-דין ורואי חשבון נאמנים לאתוס של מקצועם, אנו מעוניינים בתפקוד של מערכת התכנון לשם הצלחת התכנון הכולל המיטבי לישראל.


כפי שאמרתי, השאלה היא האם ההצעה הנוכחית משפרת את התכנון הכולל. לדעתי, לא. לדעת איגוד המתכננים, כפי שבאה לידי ביטוי בהתייחסותו הכללית מ-14 במאי 2010 ובמסמך נוסף המתייחס לדיון היום, וכן לדעתי, ההצעות בחוק מהוות סכנה ממשית לאיכות התכנון ברמה המחוזית. הן מפרות קשות את האיזון בהרכב הוועדה המחוזית, כפי שאמרו כאן כבר כמה אנשים, ללא הגדלת מספר נציגי השלטון המקומי וללא הגדלת הייצוג של אנשי המקצוע והסביבה. הצעת החוק פוגעת בהיררכיה התכנונית על-ידי העברת עיקר הדיונים לוועדות המשנה ללא אפשרות לדיונים משלימים במליאה לפי הצורך. הצעת החוק גם מרכזת את המינויים שאינם של הממשלה בידי שר הפנים עצמו, כפי שכבר נאמר כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים. זה קיים גם בעניינים נוספים. הייתי נציג הטכניון במועצה הארצית. הטכניון מינה אותי. על-פי הצעת החוק בתי-הספר לתכנון יגישו רשימה והשר יבחר ביניהם. בנוסף לכך, יש גם סעיף אחר שקובע שהשר יכול להחליף את מי שהוא רוצה. כלומר, השר יכול להחליט מי מתאים לו ומי לא מתאים לו וההחלטה לא תהיה בידי האנשים המתמקדים במקצוע הזה.


לדעתי זה טעות. כפי שאנשי השלטון המקומי אומרים שהם רוצים להמליץ על נציגיהם, כך גם נציגי הגופים המקצועיים צריכים להמליץ על נציגיהם.

אבקש להתמקד בנושא הוועדות המחוזיות מפני שנושא הרכב המועצה הארצית נדון כבר בוועדה.

אני מדבר גם על נציג אנשי המקצוע בוועדה המחוזית.

כאן אין נציג של האקדמיה.

קיים הבדל בין הנציגים השונים בוועדה המחוזית. רבים מנציגי משרדי הממשלה במוסדות התכנון הם בעלי הכשרה בתכנון, כמוני וכמו כל עמיתיי. עם זאת, בעת מילוי תפקידם הם מייצגים נקודת ראות מגזרית המוגדרת על-ידי שולחיהם ואינם בהכרח יכולים לייצג את ראיית התכנון הכולל הרב-דיסציפלינרי.


בוועדה המחוזית המייצגים המובהקים של הראייה התכנונית הכוללת וארוכת הטווח הם מתכנן המחוז, שאמון על כך ורואה את המחוז כולו, ונציג הארגונים המקצועיים. זה תפקידו, לראות ראייה כוללת. הוא לא אינטרסנט ולא מייצג מגזר. בהרכב המוצע משקל דעתם המקצועית של האחרונים נחלש מאוד לאור ניפוח מספר נציגי הממשלה ויכולתם להכריע את הכף במליאת הוועדה המחוזית ובוועדות המשנה בכוח הרוב המכריע האוטומטי שלהם, וזאת מבלי לתת אפשרות לדיונים חוזרים ומשלימים במליאה.


לדעתנו אין שינויים אלה משפרים את איכות הדיון הציבורי ואת טיב ההכרעות בתכנון, וזאת בעיקר ברמת התכנון הכולל המחוזי והמקומי, תוכניות המתאר הכוללניות שעליהן מופקדת הוועדה המחוזית.

לא להגדיל את מספר נציגי השרים בוועדה המחוזית ב-7 חברים. או לאפשר ייצוג שרים על-ידי מחליפים, או לפחות על-ידי שרים נוספים שמוזמנים לישיבות ללא זכות הצבעה, או להגדיל את מספר נציגי הרשויות המקומיות בשניים ואת מספר נציגי הגופים הציבוריים והארגונים המקצועיים מאחד לשניים לכל אחד ולהבטיח מינוי מכל ארגון ציבורי או מקצועי לוועדות המשנה.


בסעיף 22(א)(18), אנחנו מבקשים שמינוי נציגי הארגונים המקצועיים והגופים הציבוריים יהיה על-פי המלצותיהם ולא לפי בחירת השר.


אנחנו ממליצים למנות יועץ כלכלי קבוע לוועדה המחוזית.


אנחנו מבקשים לא להגביל את אפשרות כהונת מתכנן המחוז וחברותו בוועדה ל-5 שנים, למען המשכיות ויציבות התכנון.


ולבסוף, אנחנו מבקשים לאפשר להעביר את הדיון מוועדת המשנה למליאה לפי דרישה של 2-3 חברים.

תודה רבה. עמותת האדריכלים, בבקשה, 5 דקות לרשותך.

סעיף 23, שעוסק בתפקידים ובסמכויות של הוועדה המחוזית, פוּרט במקצת קודם על-ידי עו"ד זמרת, אבל כשאנו קוראים את הכתוב בהצעת החוק, זה לא בדיוק מה שהוא אמר.


אם נעבור לפרק ב' שעוסק בתוכן של תוכנית מתאר כוללנית – ואני סבור שהיה צריך לדבר קודם על התוכן ואחר-כך על ה"שוּק" של מי מצביע – אני רואה שבתוכנית מתאר כוללנית אין מדיניות. אולי יש מדיניות, אבל לא רק מדיניות. יש קווי בניין, יש נפחים, יש גובה, יש דירות, ויש קביעה של סוגי הדירות. לא חייב, אבל יכול להיות. זה בסדר, אנחנו לא מתנגדים לזה. אבל מה שנאמר כאן, שכאילו הוועדה המחוזית אמורה לדון רק במדיניות – אין זה בדיוק כך. היא יכולה לרדת לפרטים. מה גם שרוב הרשויות המקומיות בארץ לא מוסמכות, ורשות שלא מוסמכת לפי החוק – וקראתי את הצעת החוק עד הסוף – גם לוועדה המקומית שלה אין סמכות כמוגדר כאן ומי שבעצם ממלא את המקום זה הוועדה המחוזית. כלומר, הוועדה המחוזית תפעל כוועדה מקומית ברשויות מקומיות רבות במשך תקופה ארוכה למדי ולכן, שוב, היא תתעסק בנפח ובדברים אחרים ולא רק במדיניות.


אני גם לא כל-כך מקבל את דבריה של פרופ' אלתרמן. בוועדה צריכה להיות איזו ביקורת. אילו היו אומרים שחייבים על-פי חוק למנות יועצים לוועדה שיהיו אדריכלים ומהנדסים וכולי, אז לא יכולתי להגיד כלום נגד הטענה שלה, אבל זה לא נאמר. אנחנו סבורים שצריך שבכל ועדה ובכל ועדת משנה יהיה אדריכל כנציג, ואני חוזר על המנטרה, שהוא היחיד על-פי חוק ייחוד פעולות שרשאי להתעסק בתלת-ממד, בנפח.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים.

באשר ליועץ כלכלי לוועדה, פרופ' אלתרמן, תראי את חוסר היעילות הקיים היום בתמ"א 38.

לא התייחסתי לנושא הזה.

אני יודע שלא התייחסת אליו, אבל בשבילי זה היה אתגר מעולה בכדי להוכיח עד כמה הדבר הזה לקוי. אם בוועדה המחוזית לא יהיה יועץ כלכלי, תראו עד כמה היום אנחנו טועים, לאן מגיעה תמ"א 38 שאינה מצליחה להתעלות ולצאת לדרך.

זה במועצה הארצית.

המיעוט של תוכניות על-פי תמ"א 38 רק מוכיח את צדקת דבריי.


לכן אני חוזר על מה שאמרנו לפחות שלוש פעמים בדיוני הוועדה הזאת, שמקומו של יועץ כלכלי, או נציג ארגון כלכלי בוועדה המחוזית, כפי שדרשנו גם במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, הוא צורך, הכרח.

כיועץ, כאיש מקצוע או כחבר?

הרשי לי להשלים את דבריי כדי שאוכל להשיב לך.

אתה מדבר על יועץ. אנחנו לא מבינים האם כוונתך כחבר הוועדה או כיועץ הוועדה.

כחבר הוועדה.

אז זה לא יועץ. אלה שני מושגים שונים.

אנו סבורים שלנציג הארגונים הכלכליים יש בהחלט מקום ראוי ומכובד כחבר הוועדה. התפקיד יאפשר לו אכן לבחון גם את ההיבטים הכלכליים של התוכניות. משכך, עמדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל היא כי יש הכרח להוסיף לוועדה זאת, ולוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, נציג של הארגונים הכלכליים על מנת לאזן את סל השיקולים שנמצא בפני הוועדה.


בחוק המוצע מפורטים יועצים לוועדה המחוזית שאינם עובדי מדינה.

יועצים שהיושב-ראש יכול לבחור אותם.

יהיו יועצים לוועדות המשנה ולוועדות המחוזיות. אנו סבורים כי יש להוסיף ליועצים הללו גם יועץ כלכלי שחסר בין כל מכלול היועצים.

בנוסף לנציג הכלכלי?

אין לזה רלוונטיות. אלה שני דברים שונים לחלוטין. על מנת שחברי הוועדה יוכלו לקבל החלטות.

יהיה יועץ אחד שהוא בעל זכות הצבעה ויועץ נוסף?

נכון, וכך גם בוועדות המשנה. יהיה חבר ויהיה יועץ.


תפקידי הוועדה – לוועדה המחוזית על-פי הרשום כאן יש תפקידים רבים: אישורן והכנתן של תוכניות מתאר מקומיות כוללניות, אישורן של תוכניות מתאר מקומיות שבסמכותה, ועדות המשנה לתשתיות, ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית, ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, וכן הלאה מטלות לא מעטות.


אם בעבר חשבנו – ושמענו את זה גם מנציגי הציבור האחרים – שצוואר הבקבוק הוא הוועדה המחוזית, בסיטואציה הזאת נהיה עדים לצוואר בקבוק כפול ומכופל. לאור התפקידים הרבים שמייעדים לוועדה המחוזית ולאנשיה מתעורר בנו חשש לא מבוטל כי ההליכים התכנוניים ייתקעו. כך, במקום לפנות את הוועדה המחוזית לצורך אישורן של מאות תוכניות בוועדות המקומיות, הן יתעסקו למעשה באותם תפקידים, או בכפל תפקידים שאנו מנסים להוריד מכתפיהן של הוועדות המחוזיות. לכן אנו סבורים שצריך להסיר מן הוועדה המחוזית תפקידים נקודתיים, כמו גם לצמצם את ועדות המשנה, ונוכל לפרט על כך בהמשך: אישורן והכנתן של תוכניות מתאר לתוכניות כוללניות, אישורן של תוכניות מתאר מקומיות.

זמנך תם ולכן אני מציע שתסכם את דבריך.

אתייחס רק לעוד הערה אחת. בסעיף 23 כתוב כי "הוועדה המחוזית תיזום, תדון ותאשר תוכניות ...". יִיזום של תוכניות משמעו גם היבט כספי. אנו סבורים שראוי שייכתב כי "יש לחייב את הוועדות המחוזיות בהכנת תוכניות כוללניות ולתקצבן". אם לא יתוקצבו אותן תוכניות, כל מה שאנו אומרים הוא "כלאם פאדי", אין לו שום ערך. תודה.

תודה רבה, אדוני. אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום את הדברים כדי שתוכלו להשיב עליהם בהמשך. "אדם טבע ודין", בבקשה.

ברמה הפורמלית, אנחנו מתייחסים עכשיו לסעיפים שהוקראו ולא לוועדות המשנה. השאלה אם תהיה לנו הזדמנות להתייחס להמשך.

אם אתה רוצה להתייחס עכשיו, תתייחס לכול ותחסוך לי.

אני מעדיף לא לעשות כן. חשבתי שאנחנו הולכים לפי סדר הקראת הסעיפים.

בסדר. לרשותך עומדות 5 דקות.

אני חייב בכל זאת איזה עניין מקדים. הוזכר קודם הניסיון של חבר הכנסת דב חנין להשיג את שמות האנשים שהשתתפו בניסוח הצעת החוק, ואפילו נאמר שהוא הצליח. עד כמה שאני זוכר, לא היתה שם כל-כך הצלחה. היה איזה מסמך שהזכיר שמות כמה אנשים שמשרד הפנים התייעץ איתם.

אל תיקח לחברי הכנסת את העבודה שלהם.

חבר הכנסת חנין הסתפק בזה. הוא אמר שזה טוב.

יפה מאוד שיש חבר כנסת שמעלה את זה, במיוחד שהוא לא נמצא כאן. היות ולא הצלחנו לקבל תשובה במי מדובר אני סבור שאולי, כדי שבכל זאת יהיה איזה מידע בעניין הזה, כי זה חשוב, עובדה שאדוני ביקש את זה עוד בתחילת הדיונים, אולי אפשר לצמצם את הבקשה מנציגי הממשלה לא לכל מי שהתייעצו אתו, שאולי קשה להם להביא את כל הרשימה, אלא אך ורק למי שהשתתף בפועל בניסוח הצעת החוק ואינו עובד מדינה. אם יתנו את המידע הזה לציבור, זה מידע חשוב מאוד והוא יכול אולי גם להסביר לא מעט מן ההסדרים שהוצעו במסגרת הצעת החוק הזאת. השאלה אם אדוני יכול לבקש את זה מנציגי הממשלה.

זאת היתה בקשתו של חבר הכנסת דב חנין. הפצנו את המסמך שקיבלנו ממשרד הפנים.

הם אמרו שזה רשימה חלקית.

משרד ראש הממשלה אמר שהוא ישלים את הרשימה עם שמות האנשים שהתייעץ עמם.

אם חבר הכנסת דב חנין ירצה נתונים נוספים הוא יבקש. תשאיר לו את העבודה. הוא יודע לעשות אותה היטב.

כלומר, זה צריך לבוא ממנו?

זכותך לבקש. לא אמנע ממך לבקש. אתה יכול לכתוב למי שאתה רוצה בעניין הזה.

ראוי ונכון לומר בעניין הזה ש"אדם טבע ודין" הפנה בקשה לממונה על חוק חופש המידע, ואנחנו נענה לו. היתה פנייה מסודרת.

שילמו כבר אגרה?

למה בכלל צריך לשלם על זה אגרה?

חברי הכנסת מכירים את מלאכתם. אני רק נציג שלהם להעביר את הדברים הלאה. אם אדוני עשה את זה בצורה ישירה, מה טוב יותר מכך?

זה ייקח זמן, אבל בסדר.

רק לפרוטוקול, ככל שמדובר במידע שחברי הכנסת מבקשים, נמציא את כל המידע ללא צורך לעבור את הליכי חוק חופש המידע, שיהיה ברור.

זה ברור. אם "אדם טבע ודין" הגישו בקשה ולא ייענו, אני בטוח שתמצאו את חבר הכנסת שיבקש את זה עבורכם, אז אין בעיה. אני נותן לך גם עצות טובות בחינם.

נחזור לעניין שלפנינו. אני מבקש להתייחס לסעיפים 22 ו-23. בשל החשיבות, וגם כי זה קצר יותר, אני מבקש להתחיל בסעיף 23. סעיף 23 אמור להגדיר את סמכויות הוועדה המחוזית. כתוב בו, פחות או יותר, שהוועדה המחוזית תעסוק בתוכניות מתאר כוללניות ובכל שאר הדברים שיהיו כתובים בחוק. אני סבור שלוּ רק ברמה הצורנית – כרגע אנחנו עדיין לא מדברים אפילו על ההסדר הקונקרטי – כאשר באים להגדיר סמכויות על-פי חוק, במיוחד חוק כל-כך מסובך למי שאינו איש מקצוע, ובחוק הזה הרי משתמשים גם אנשים רבים שהם לא עורכי-דין - - -

תרגמתי את זה. יש מסמך רקע שקצת מתרגם את האמירה הכללית הזאת. הוא פורסם באתר ומונח בפני חברי הוועדה.

הדבר היחיד שאני רוצה להציע בנוגע לזה, בהחלט ייתכן, למשל באשר לתוכניות מתאר מחוזיות שמציעים כרגע לבטל אותן – אנחנו מקווים מאוד שכאשר זה יגיע לדיון אולי נצליח לשכנע את הכנסת לנהוג קצת אחרת – אנחנו לא בטוחים עדיין מה יהיו מלוא התפקידים. רק עוד דוגמה אחת עד כמה זה חשוב. נכון לרגע זה אין הסדר בדומה להסדר בחוק הקיים מי יפקח על אכיפת החוק על הוועדות המקומיות. הרי מעבירים להן הרבה מאוד סמכויות, אפילו יותר ממה שקיים היום, ואנחנו יודעים מניסיוננו המר שיש לא מעט ועדות מקומיות שלא ממש מלאות את תפקידן ולא אוכפות את החוק. אנחנו עוקבים במיוחד אחד כמה מועצות אזוריות שבהן מדובר באינטרסים כלכליים של התושבים שלהן ולכן הן לא כל-כך פועלות למשל נגד שטחי מסחר.

זה בגדר השמצה, חד-משמעית.

יש דוחות של מבקר המדינה בעניין זה. בוודאי לא כולם, אבל אותן מועצות שאנו עוקבים אחריהן - - -

גם בהקשר הזה, סמכות הפיקוח שקיימת היום בחוק לגבי הוועדה המחוזית קיימת גם בהצעת החוק, וגם זה מופיע בדברי ההסבר.

אני מציע שבסעיף הזה ייקבע, כמו בנוגע לדברים אחרים, שכאשר יושלם הדיון ויוכרע מה הן כל סמכויות הוועדה המחוזית, הן כולן יימנו בסעיף הזה, כך שכל מי שיפתח את החוק יידע. שלא יפנו אדם לכל הכתוב בחוק ואז יהיה עליו לקרוא 600 סעיפים כדי לדעת באילו תפקידים מדובר. אני סבור שזה לא מסובך. כאשר מחוקקים חוק כזה ראוי שהוא ייכתב בצורה מסודרת.


באשר לסעיף 22, זה סעיף שהערנו עליו לא מעט. זה מופיע במסמך שהגשנו, לכן אתייחס רק לשתי נקודות חשובות שמראות עד כמה צריך להכניס בו שינויים בניגוד לְמה שנציגי הממשלה מנסים להציג. ראשית, בנוגע לשטח פתוח. היום פרט למחוז תל-אביב, שאר חמשת מחוזות המדינה רובם כוללים שטח פתוח. למשל מחוז המרכז, 1,300 קילומטרים מרובע, רובו עדיין שטח פתוח, לשמחתנו. כאשר מקבלים היום החלטות, מי שאמור להתייחס להיבטים החשובים מאוד הללו – ודרך אגב, כל הפיתוח העתידי אמור כמובן לקרות בשטח הפתוח הזה – נכון להיום יש בסך הכול שני חברים בוועדה המחוזית שאמורים להתייחס חלקית גם לדברים הללו.

בגלל זה התקבל תמ"מ 3/21?

גם המשרד להגנת הסביבה וגם נציגי הגופים הציבוריים עוסקים לא מעט במטרדים בתוך הערים, בזיהום אוויר ודברים מעין אלה. אם היום יש כאן שני גופים שמציעים להצטרף – הקרן הקיימת לישראל ורשות שמורות הטבע – צריך לקפוץ על ההזדמנות הזאת ולצרף אותם לוועדה, משום שההחלטות העתידיות, לפי איך שזה נראה עכשיו, הולכות להיות בלתי מאוזנות באופן קיצוני. כאשר מוסיפים נציגות של משרד החינוך, למשל, שזה דבר חשוב מאוד, אין ספק, אנחנו הראשונים שיאמרו שחינוך הוא העתיד שלנו, אבל זה נוגע בכל זאת להיבטים מצומצמים יחסית בעבודת התכנון, לעומת ההיבטים של שטח פתוח ומה יהיה אתו או לא יהיה אתו, שזה נוגע לכל הכרעה כמעט שהוועדה צריכה לקבל. לכן אני סבור שצריך לתקן את העיוות הזה כך שגורמים כמו משרד החינוך, בכל מקרה שירצו להשתתף צריך לתת להם את ההזדמנות, אבל הנציגים שנוגעים לשטחים פתוחים יהיו שם כל הזמן.

תודה רבה. גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אתייחס לפי סדר הדברים. הנקודה הראשונה נוגעת לסעיף ההגדרות. יש כאן הגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית". אנו נכנסים שוב לדילמה שעלתה בישיבה הקודמת, האם לדבר על ההגדרות בחלק של ההגדרות או להתייחס אליהן כאשר נגיע להסדרים עצמם. חשוב לי להצביע על הבעייתיות שבהגדרה הזאת כבר בשלב הזה, למרות שנחזור לזה אחר-כך. "תוכנית בעלת חשיבות לאומית" כהגדרתה בסעיף 178(3)(ו) שמובאת בעמוד 14 בדפים שחולקו, היא תוכנית שיש בה חובת התייעצות עם המועצה הארצית, אבל יש כאן חופש גדול למדי לשר הפנים לקבוע לגבי תוכניות שאינן מנויות בכל הסעיפים שמופיעים כאן. זה סעיף שמרבה על תוכניות למגורים, לתיירות, לתעסוקה, כמעט כל הסעיפים הקודמים.

סליחה, את מתייחסת לסעיפים שעדיין לא קראנו אותם, וזה בסדר.

אני מתייחסת להגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית" שמופיעה בסעיפים שהוקראו.

אבל זה מפנה לסעיף 178(3)(ו) שהוועדה עדיין לא קראה.

נכון, אבל אז יהיה אולי מאוחר מדי. חשוב לי לומר את זה גם עכשיו, ואומר את זה גם אחר-כך.


זה קשור גם לסעיף נוסף שלא קראנו, סעיף 31א, שמדבר על ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית. מנוסח הסעיף עם התוספת של הממשלה אפשר להבין שתוכניות בעלות חשיבות לאומית יידונו במסגרת תוכנית מתאר כוללנית במרחבי תכנון מיוחדים. זה נוסח שהובא רק עכשיו.


אני מבקשת לומר, מבלי להיכנס לעומק הסעיפים הבאים, ההגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית", כמו בנושא התשתיות שעלה בישיבה הקודמת, היא הגדרה רחבה מאוד ופתוחה מאוד שנותנת חופש פעולה רב מאוד וההסדרים לגביה מרחיקי-לכת מאוד. תוכניות בעלות חשיבות לאומית אין עליהן, למשל, זכות ערר לאף אחד לפי סעיף 178. אני סבורה שחשוב שיהיו תוכניות בעלות חשיבות לאומית, אבל בגלל ההסדרים הדרקוניים שמוצמדים לתוכניות הללו חשוב להגדיר גבולות גזרה ברורים יותר לתוכניות כאלה ולא להשאיר הגדרה כל-כך פתוחה, עם אפשרות כמעט בלתי מוגבלת לשר.


זאת הנקודה הראשונה שנוגעת להגדרה, וחשוב לעשות את זה לדעתי כבר בשלב ההגדרות. נאמר לי בישיבה הקודמת שאי אפשר להגדיר "חשיבות לאומית", כי אי אפשר לדעת. אני סבורה שכן צריך להתמודד עם המשימה הזאת ולקבל בעניין הזה החלטה.


הנקודה השנייה נוגעת לסעיף 22. דובר כאן על חוסר האיזון בהרכב הוועדה. גם אנחנו הצענו כמה הצעות לצמצם את ההרכב של השלטון המרכזי, למשל שנציג שר החינוך יהיה ממלא מקום; נציג רשות המקרקעין, שלמעשה כפוף למשרד הבינוי והשיכון, יהיה ממלא מקום של משרד הבינוי והשיכון; משרד ראש הממשלה – לא ברור על-פי ההצעה אם הוא חבר או לא חבר, זה מין מצב לא ברור ואנו סבורים שזה מצב לא רצוי;

הוא חבר.

שלושה נציגים למשרד הפנים – אנו סבורים שיושב-ראש הוועדה המחוזית צריך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית ולא נציג השר. שוב, אנחנו רואים כאן מעורבות, שדיברנו עליה בזמנו, מעורבות גוברת של שר הפנים, של הדרג הפוליטי בתוך הוועדות, מצב לא רצוי לדעתנו.


מר אלי בן ארי דיבר בהרחבה על הצורך בייצוג של גופים שעוסקים בשטחים פתוחים. אנו מסכימים לכל מילה. תוכניות כוללניות יעסקו בזה ואין לי אלא להצטרף לדבריו ולדבריה של גברת נילי ברוך לגבי הצורך בהוספת נציג של ארגון חברתי. זה מצב בלתי נסבל לתפיסתנו כאשר מרחיבים את הוועדה המחוזית מ-18 חברים ל-24 חברים וכל השישה שנוספו הם נציגים של משרדי ממשלה. יש צורך לאזן את ההרכב, כפי שעלה גם בדיונים הקודמים.


באשר למינוי הנציגים של הרשויות המקומיות, דובר על כך בהרחבה. אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת. אנחנו מסכימים לעמדה של נציגי השלטון המקומי ושל איגוד המתכננים, שהמינוי צריך להיות בהמלצה. כלומר, צריכה להיות מעורבות רבה יותר של השלטון המקומי בקביעה מי יהיו החברים.


מהתבוננות במועצה הארצית, שאני חברה בה, זה המגזר הרגיש ביותר לעמדה של שר הפנים. השלטון המקומי כפוף לשר הפנים וניזון ממנו. אנחנו רואים לפעמים – אין לי דרך להגיד את זה בזהירות – ששר הפנים בוחר את הנציגים הנוחים לו במועצה הארצית, וזה עשוי לקרות גם בוועדה המחוזית. זה דבר בלתי רצוי.

איך את אומרת דבר כזה? יש גבול.

בתוך עמי אני חיה ושמעתי את הדברים.

רבותי, קודם כול, היא מייצגת את כל הגופים, גם את הרשויות וגם את כולם.

האם אתם טוענים ששר הפנים בוחר נציגים שלא נוחים לו? אני לא מבין.

הוא בוחר את הנציגים לאחר שהם נבדקים.

יש קריטריונים.

אני מודעת היטב לחומרה של הדברים. אני לא אומרת אותם רק על דעת עצמי. בתוך עמי אני חיה ושמעתי אותם, אני לא רוצה לומר מהיכן, ממקור ברור מאוד שמכיר בדיוק על מה מדובר.


סעיף 23 עוסק בסמכויות הוועדה המחוזית. נפקדו מסעיף 23 תוכניות המתאר המחוזיות מכיוון שהן מבוטלות בחוק. שוב, יגידו לי אולי שאני מקדימה את הדברים, אבל גם עו"ד זמרת דיבר קודם על החשיבות של התכנון הכולל, החשיבות של הראייה מלמעלה וכולי. זה רק מחזק את הצורך ברובד התכנון הכולל, שמשום מה חרב החוק ירדה עליו, תוכניות המתאר המחוזיות. לפני שמקבלים החלטה לבטל רובד תכנוני כזה צריך להוכיח לנו למה, למה התוכניות הללו מבוטלות, למי הן עשו רע, מה כל-כך רע בהן. בדוח של תמ"א 35 דובר על מלאי תכנוני גדול מאוד שקיים בתוכניות המחוזיות.

את מקדימה את המאוחר. אמרו לי שיש לך ניסיון רב. דווקא בשל כך אני מצפה שתתייחסי לְמה שנאמר ולא לדברים שעדיין לא נמצאים על סדר יומנו.

זה רלוונטי לסעיף 23 מכיוון שהוא מגדיר את סמכויות הוועדה המחוזית. כרגע בין סמכויות הוועדה המחוזית - - -

כאשר נדבר על תוכניות אנחנו מסכימים כבר מראש - - -

אמנם נגיע לזה אחר-כך, אך חשוב לומר את זה עכשיו כדי שלא יהיה מאוחר מדי כאשר נגיע לסעיף שעוסק בתוכניות המחוזיות.

איך יהיה מאוחר מדי? הרי תהיו כאן גם כאשר נדבר על התוכניות. נכון?

אסביר למה אני אומרת את זה עכשיו.

אין צורך שתסבירי. הבנו. אני מבקש, את מדברת כבר כמעט 10 דקות. אנא מכם, אני צריך לעמוד באיזה לוח זמנים. תאמרי בבקשה משפט סיכום.

אסיים רק את הנקודה הזאת. זה שלב מוקדם לדיון בתוכניות המחוזיות, אבל זה שלב נכון לבקש – אין לנו סמכות לבקש, אבל לפחות לומר מה ראוי לדעתנו – שלקראת ההמשך נראה את הבסיס המקצועי העובדתי שמכוחו הוחלט לבטל את התוכניות המחוזיות. במרס 2009, לא כל-כך מזמן, המועצה הארצית דנה בתיקון 90 לחוק התכנון והבנייה שגם הציע תוכניות מתאר כוללניות, אבל הוא לא ביטל יחד איתן את המחוזיות. מה קרה שכמה חודשים אחר-כך פתאום לא צריך תוכניות מחוזיות? כבר עכשיו אני מבקשת לקראת ההמשך לקבל את תשתית המידע הזה כי הוא חיוני להחלטה כל-כך דרמטית.

תודה. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

אני סמנכ"לית המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל. על נושא השימור באופן כללי לא אדבר כרגע, אלא כאשר נגיע לפרק ה', אני מקווה שבהקדם.


באשר לנציגוּת, היינו מבקשים שאדם שבקי בנושא שימור אתרים יוזמן לדיונים בוועדה המחוזית כאשר ידונו בנושא שימור אתרים היסטוריים. כאשר מתבוננים ברשימת הנציגים, אנחנו לא כל-כך בטוחים שהנציגים יכולים לייצג נאמנה את נושא שימור האתרים על היבטיו. אם ניתלה בנציג מתוך קבוצה מסוימת שהשר יכול למנות מתוך תחומי תכנון ובנייה – איגוד המתכננים, האיגוד הישראלי לאדריכלי נוף וכן הלאה – אנחנו לא בטוחים שאותו נציג יידע לייצג נאמנה את נושא שימור האתרים, ומכאן עולה אצלנו החשש שהנושא הזה עלול להיפגע.

אלא אם כן הוא יהיה אדריכל.

וגם אז זה עדיין לא בטוח, כפי שאנחנו יודעים. לא לכל האדריכלים יש את המיומנות ולא כל האדריכלים ירצו לייצג את ההיבט הזה.

את אומרת: לא נציגוּת קבועה, אלא נציגוּת שתלויה בתוכן של התוכנית, כאשר נדונה תוכנית לשימור. אם כך, תוכלי להתמקד בקריטריונים לתוכן של התוכנית?

כרגע אנחנו לא דנים בזה, אבל כשעולה נושא שימור אתרים במרחב של מועצה אזורית או של עירייה - - -

ההצעה שלך היא שכאשר הנושא הזה ברור בתוך תוכנית.

אנחנו מבקשים שיהיה אדם שבקי. אנחנו אפילו לא מבקשים שיהיה נציג קבוע כי חבל על הזמן של הנציג אם אין לו עניין, אבל אם יש תוכנית שעוסקת בשימור בהחלט יש לו מקום. צריך לקבוע את הקריטריונים, או שזה יכול להיות בהתייעצות עם המועצה לשימור אתרים, או שזה יהיה נציג המועצה.

צריך להבין מי הם – הם עמותה פרטית לחלוטין.

קמנו על-ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

היום הם מיוצגים בוועדות המקומיות?

לא.

לא חשוב איך תגדיר אותם, אבל כאשר יש תוכנית שנוגעת לשימור אתרים אני סבור שראוי להזמין את נציגם. מדינת ישראל חרטה על דגלה שימור של המקומות הללו ומן הראוי כאשר מקיימים דיון בנושא כזה שהגורם הזה יוזמן לדיון. שמענו את הדברים. תודה רבה. הם נרשמו בפרוטוקול.

תעבדו על הקריטריונים.

החברה הלאומית לדרכים בישראל.

לסעיפים 22 ו-23, להרכב הוועדה המחוזית, רציתי לומר בהמשך לבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים והקרן הקיימת לישראל שמיוצגים בעזרת השרים שלהם, שלמען האיזון גם החברה הלאומית לדרכים וגם הרכבת צריכות להיות מיוצגות באופן דומה, למרות שאנחנו מיוצגים דרך משרד התחבורה, לשם האיזון.

וגם "אגד" ו"דן" וכולי.

אם מוסיפים נציגים שמיוצגים על-ידי השרים שלהם, צריך שגם נציגים של גופים אחרים שמיוצגים על-ידי השרים שלהם יקבלו ייצוג.

תביאי את מינהל מקרקעי ישראל כדוגמה. למה אותנו? הם חברים בוועדה הזאת ומהווים דוגמה טובה יותר. אותנו עוד לא הסכימו לקבל. תביאי אותם כדוגמה. יש את נציג השר שממונה עליהם, ועל-פי הצעת החוק הם חברים בוועדה.

זה לא אותו דבר, כי הרשות נמצאת פעם במשרד הבינוי והשיכון ופעם במשרד אחר.

גם אנחנו פעם במשרד אחד ופעם במשרד אחר.

היכן שהחברה הלאומית לדרכים תהיה, הבקשה היא שהשר שלהם ייצג אותם.

את זה הוא עושה תמיד.

אגב, לא מדויק שהוא עושה את זה באופן ישיר תמיד, וזה בסדר גמור.

אני מבקשת להתייחס לסעיפים שטרם הוקראו, לגבי ועדות המשנה.

לא כעת. תודה. חברת כביש חוצה ישראל, בבקשה.

ההתייחסות שלי היא לוועדות המשנה.

לא כעת. לשכת המודדים, אין כאן נציגים. איגוד מהנדסי הערים בישראל, לא נמצאים כאן.


רבותי, עלו כאן כמה דברים ואני מבקש מנציגי הממשלה להשיב טלגרפית לכל הנושאים.

לחלק מן הדברים אני אשיב ולחלק מהם ישיב עו"ד יהודה זמרת.

גם אני מבקש לומר דבר מה. יש כאן שתי הצעות חוק פרטיות שהוגשו ואושרו בקריאה הטרומית והוועדה קיימה עליהן דיון. נתבקשנו על-ידי נציגי הממשלה להפסיק את הדיון בהן כי בסופו של יום זה יבוא לרפורמה בתכנון ובבנייה. למען הגילוי הנאות, על הצעות החוק הללו חתומים חברי הכנסת מאיר שטרית, רוברט אילטוב ופאינה קירשנבאום.


הצעות החוק הללו עוסקות בוועדה המחוזית, כאשר הממונה היום הוא יושב-ראש הוועדה המחוזית. הם מבקשים שהממונה לא יהיה יושב-ראש הוועדה המחוזית. הסיבות שנאמרו בדיוני הוועדה, שהממונה עסוק מאוד בטיפול ברשויות המקומיות במחוז שלו והדברים באים זה על חשבון זה. לכן מן הראוי שהממונה לא יהיה יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה במחוז.


לגבי מתכנן המחוז, גם כאן הממשלה קבעה שהוא יהיה בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית ואני סבור שהוא צריך להיות בדעה מייעצת ולא חבר מן המניין בעל זכות הצבעה.


כמו כן, נדמה לי, ואנא תקנו אותי אם אני טועה, לגבי המתכנן, הצעת החוק מדברת על הגבלת כהונתו עד 5 שנים.

בהצעה הסופית לא. ההצעה הסופית עוסקת רק בייצוג.

זה כן קיים ברפורמה.

אם זה קיים בהצעת החוק, בסדר גמור.

זה מופיע בסעיף 24(ב).

אם כך, הרפורמה כיוונה לדעת גדולים. אין לנו בעיה עם זה.


כאשר מדובר על נציג שר הפנים בוועדה המחוזית, לא בהכרח עליו להיות הממונה על המחוז. זה יכול להיות נציג אחר שהשר יקבע.


עלו כאן נושאים נוספים שאחזור עליהם בקצרה. העירו לגבי יועץ כלכלי ויועץ חברתי בוועדה המחוזית ונציג המועצה לשימור אתרים. אלה הנושאים שאבקש את התייחסותכם אליהם.

בהצעת החוק הפרטית, ששר הפנים תמך בה, התוצאה היתה שיהיה רק נציג אחד למשרד הפנים.

בסופו של דבר החלטה מאוחרת יותר של הממשלה היא ההחלטה על הרפורמה.

בכל מקרה, אני אומר לפרוטוקול את הדברים הללו: מתכנן המחוז לא יוכל להיות בעל זכות הצבעה, אלא תהיה לו דעה מייעצת. הממונה על המחוז לא יוכל להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית.

בהצעת החוק הפרטית כתוב שיושב-ראש הוועדה הוא לא הממונה על המחוז אלא נציג שר הפנים.

אבל הממונה חבר בנוסף.

הממונה הוא גם חבר, כדי להכניס את האינפוט המוניציפלי במסגרת מעמדו כחבר.

מי יהיה היושב-ראש אם לא הממונה?

נציג שר הפנים.

מה יהיו הכישורים שלו?

קרבתו לשר ...

זה ייקבע בהמשך הדיונים. לא קובעים יושב-ראש ועדה על-פי שיקולים אחרים, אלא על-פי שיקולים מקצועיים בלבד. גם היום זה כבר נעשה.

אולי נתחיל מן הסוף, מן השאלה האחרונה שעלתה גם קודם. אכן הוגשו הצעות חוק פרטיות בעניין זה. העמדה שלנו בהקשר הזה נאמרה כבר בפני הוועדה ותיאמר גם כעת. אנו סבורים שהיות מתכנן המחוז חבר בוועדה זה דבר משמעותי, חשוב ואקוטי לעבודת הוועדה המחוזית. הדברים נאמרו גם על-ידי נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים ואני מסכים לדבריו. המעמד של מתכנן המחוז בתורת מייעץ לוועדה המחוזית יהיה נמוך בהרבה ממעמדו כפי שהוא היום, ואנחנו רוצים את מעמדו של מתכנן המחוז, כגוף התכנוני המוביל בוועדה המחוזית, במעמד גבוה ככל הניתן משום שהוא הגורם המקצועי הטוב ביותר שאנו יודעים שיכול לתת את האינפוט שלו לוועדה ואנחנו רוצים שקולו יישמע ויהיה בעל משקל.

קולו יישמע. השאלה אם הוא צריך להצביע.

אם הוא מצביע, הדעה המקצועית שלו נשמעת טוב יותר.

זאת התשובה שלנו בעניין הזה.

מכיוון שבדרך כלל אנחנו משני צדי המתרס והשולחן, אני דווקא רוצה לברך על העמדה שלכם בנושא הזה. גם באופוזיציה יש לפעמים ויכוחים. אני סבור שהעמדה הזאת נכונה ואני מברך על העמדה שלכם ועל העמדה של הממשלה. זאת גישה נכונה. אנחנו צריכים באמת לחזק את הצד התכנוני ואת היכולת להשפיע של מי שמייצג את הצד התכנוני והמקצועי.

הוועדה המחוזית מורכבת מגורמי מקצוע. ברובה היא לא ועדה של נבחרים. נציגי הממשלה הם מתכנן מן המשרד להגנת הסביבה, מתכנן ממשרד הבינוי והשיכון – כולם אנשי מקצוע.

ראוי שהדברים הללו גם ייכתבו.

הם אנשים שמתמחים בתשתיות. המתכנן מביא את הניסיון התכנוני שלו כאדריכל שהוא עובד המדינה, כפי שיש את אנשי התשתיות, את אנשי התחבורה, מומחים ומהנדסים מסוגים שונים, כך שהשאלה למה לגבי מהנדס תחבורה לא די ביועץ אלא עליו להיות חבר נכונה באותו אופן לגבי מתכנן שמביא את הידע התכנוני שלו.

זה לא המקרה.

הוועדה המחוזית היא ועדה מקצועית, להבדיל מוועדות אחרות, לפחות בהרכב של עובדי המדינה במסגרתה. זה לא ועדת נבחרים שיש לידה ועדה מקצועית כפי שיש בוועדה המקומית שאכן אמורה להיות כזאת.

למה הדברים החשובים שאדוני אומר – והם אכן חשובים – לא ייכתבו בהצעת החוק, שאכן מדובר באנשי מקצוע?

זה "מבין עובדי משרדו".

זה ברור, אבל ראיתי כבר נציגים שלא היו אנשי מקצוע. הם אנשים טובים, אבל הם לא אנשי מקצוע. עובדי המשרד לא כולם אנשי מקצוע. בואו נכתוב את זה.

חבר הכנסת דב חנין צודק.

בדרך כלל אנחנו לא כותבים הוראות על כשירויות של אנשים להתמנות לתפקיד כזה או אחר.

במקרים רבים כן כותבים.

למה לא לכתוב?

זה רק יפתור לך בעיות.

אתה אומר שהוא יהיה חבר, כדי לתת לו את המשקל המקצועי שלו, אבל אתה לא רוצה לכתוב מה הכישורים הנדרשים. תראה איך עשית היפוך בדקה אחת.

אתה שואל האם לכתוב את הכישורים בחוק או לא לכתוב אותם. זה שאלה שונה לחלוטין מן המהות.

אני חולק כאן על חברי חבר הכנסת דב חנין, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לעניין המתכנן.

זה קורה אחת לחודשיים ...

לא אחת הייתי עֵד לוויכוחים מרים שמסתיימים באקורדים צורמים, ויותר מזה, בין הממונה, שהוא יושב-ראש הוועדה, ובין המתכנן שכפוף לו. אני מכיר דוגמאות שהם שיתקו זה את זה, ואתה יודע אולי אפילו על מה אני מדבר.

מצוין. מעניין שאפילו באותו משרד ממשלתי יש דעות שונות.

ההנחיה שלך לגבי נציגי הממשלה לא הגיעה כנראה עד הדרג הזה.

לא נכון. ההנחיה הזאת לא נמצאת בדיון פרטני ספציפי על תוכנית כזאת או אחרת. אין הנחיה כזאת.

במחוז חיפה היתה מלחמת עולם. שמעתי מהם דברים קשים מאוד.

מה אתה מציע, להוריד ממנו את זכות ההצבעה?

זכות ההצבעה היא לא בהכרח הדבר הכי חשוב לגבי המתכנן. המתכנן צריך להגיד את דעתו המקצועית, אבל יש שם עוד 20 אנשים שצריכים להיות מושפעים משיקול הדעת שלו.

אבל מה מפריע שתהיה לו זכות הצבעה? איך אייעל את התהליך ואעשה אותו טוב יותר בכך שאקח ממנו את זכות ההצבעה?

דיברתם על נציגי המשרדים השונים שיושבים כמצביעים. כל נציג משרד בסופו של דבר יצביע בהתאם לעמדת הממונה עליו. שלא יהיה לכם ספק. תתנדנדו, אבל אני אומר לכם, לדעתי זה דבר נכון, כי אם הוא יצביע בניגוד לעמדת הממונה עליו הרי הממונה עליו ידאג בסופו של דבר להחליף אותו. אני לא מדבר על מקרים שוליים, אבל ברור לכם שנציג משרד התחבורה בוועדה יעשה מה שהמנכ"ל יגיד לו. זה ברור. בל ניתמם.

שמישהו יקום ויגיד כמה תוכניות תקועות בגלל הוויכוחים הללו בין הממונה על המחוז ובין מתכנן המחוז.

זה בדיוק העניין. הכוח של ההצבעה שלו היא גורם בעייתי מאוד.

אני מפנה אותך למחוז חיפה.

את מחוז חיפה אני מכיר היטב.

אני לא רוצה לספר כאן סיפורים על מחוז חיפה. אגב, זה הביא אותי להגיד את מה שאני אומר כאן.

למה ההנחה היא שמשהו לא בסדר במתכנן? נניח שיש ויכוחים. מי אמר שהמתכנן טועה? אז למה להחליף את המתכנן?

לא כך אמרתי. המתכנן אומר את דעתו, יש לה משקל, אבל תנו לגוף הרחב והשמן שמינינו להצביע. המתכנן אצלי הוא על תקן של יועץ.

אין לו זכות וטו. הוא יכול להצביע, ויכולים להצביע בניגוד לעמדתו. זה קורה.

אתה יודע מה קורה עם מתכנן שכמה אנשים מצביעים נגדו, איך אחרי כן הוא מתחשבן איתם?

מה זה קשור?

זה קשור ועוד איך.

אז יש לו זכות הצבעה או אין לו?

לא, אין לו זכות הצבעה.

אדוני היושב-ראש, ההערה החשובה של חבר הכנסת אדרי על חילוקי דעות אפשריים בין הממונה על המחוז ובין מתכנן המחוז יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות. או שנשלול מהמתכנן את זכות ההצבעה, או שנשלול מן הממונה את זכות ההצבעה. ברמה העקרונית שתי התוצאות הללו אפשריות. אנחנו צריכים לראות מי תורם יותר לדיון. אני לא בטוח שאפריורי אנחנו יכולים להגיד שדווקא המתכנן מעכב ופוגע ושיכולת הנקמנות שלו גדולה יותר משל היושב-ראש. חבר הכנסת אדרי, אני יודע שאתה מדבר מתוך ניסיון וגם מתוך מצוקה וכאב.

אני לא במצוקה. הוועדה המחוזית במצוקה. יש מקרים קשים מאוד. במקרה הזה אם המתכנן לא יהיה בעל זכות הצבעה, מה יקרה?

ומה יקרה אם כן תהיה לו זכות הצבעה? במה אנחנו נפגעים? כיצד אנו ניזוקים מן ההצבעה של המתכנן?

הבאתי דוגמאות של מקרים שזה שיתק ועדות.

דוגמה אחת, והיא הניעה את הצעת החוק.

את יכולה לפנות למחוז חיפה ושם תגלי כמה מקרים שכתוצאה מוויכוחים בין הממונה ובין המתכנן דברים התעכבו.

הוויכוחים הללו יהיו במילא.

גם במועצה הארצית יש לפעמים חילוקי דעות בין היושב-ראש ובין המתכנן. שניהם בעלי זכות הצבעה, ובסוף מתקבלת החלטה.

ולפעמים מצביעים נגד עמדת המתכנן.

אבל יש לזה המשך. את חושבת שהכפוף יצביע בניגוד לדעת הממונה עליו? אני בכל זאת יורד לרמה המעשית. שניהם בני אדם, מה לעשות, ואנחנו יודעים איך לפעמים יש התחשבנות. אני שמעתי אותם ואני מכיר את שניהם מצוין, את מר אדם קולמן ואת הממונה מר מישלב. אתם יודעים עד כמה זה היה לא פשוט.

השאלה אם אנחנו רוצים להגן על התכנון או רוצים להגן על היוזמה.

ההצבעה של המתכנן היא שקלקלה את המהלכים?

היום אני הממונה על מחוז תל-אביב ובעבר, עוד לפני מר יגאל שחר, הייתי ממונה על מחוז חיפה ועבדתי עם מר אדם קולמן. בחלק ניכר מן המקרים לא היו חילוקי דעות.

בינך ובין מר אדם קולמן. אבל בין אדם קולמן ובין מר מישלב יש מלחמת עולם.

העניין לא אישי. יש לי היום גם חילוקי דעות עם גברת נעמי אנג'ל, מתכננת מחוז תל-אביב, ואני הממונה על מחוז תל-אביב. אם אנחנו לא מגיעות לעמק השווה, יש הצבעה. לה יש קול, לי יש קול ומתקבלת הכרעה. אני סבורה שזה לא רע.

את מציגה את זה כדבר פשוט. הלוואי וזה היה כך. כאילו זה אווירה ממש נעימה.

מעולם לא כפיתי את דעתי לא על מר אדם קולמן ולא על גברת נעמי אנג'ל.

חבר הכנסת אדרי, בסיכומו של יום זה אקט שלא מהווה שינוי. כדאי להקדיש את הזמן שלך כחבר כנסת לשאלות הרבה יותר מהותיות.

לא ציפיתי לשמוע ממך הטפות מוסר. אני מכבד אותך מאוד, אך מה לעשות, את מכוונת אותי מה לשאול ומה לא לשאול.

לא לכך התכוונתי. מבחינה סטטיסטית.

אבל לא הייתי מקבל הערה כזאת, עם כל הכבוד.

פרופ' אלתרמן, זכות חברי הכנסת להביע את עמדתם. הם מייצגים כאן ציבור ומותר להם להגיד כל מה שהם רוצים. אני כיושב-ראש הוועדה לא מגביל אף אחד בעניין הזה ולכן אני מבקש שאתם לא תעשו את זה.

סיימתי. קיבלתי הנחיה לשתוק.

חבר הכנסת אדרי, אני מתנצלת.

אני מקבל את ההתנצלות.

התכוונתי מבחינה סטטיסטית, שחילוקי הדעות בהרכב של ועדות גדולות הם נושא שולי לעומת דברים אחרים. אני שוב מתנצלת.

חבר הכנסת אדרי, כראש עירייה לשעבר, מכיר את הדברים, למד אותם ומותר לו להביע דעה.

מר מישלב ומר אדם קולמן שהיה מהנדס הוועדה המקומית כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה מתנצחים ביניהם. פשוט לא נעים לי לתאר את הדברים. הניסיון שלנו מוביל אותנו להגיד: רבותי, רק רגע, אני מכבד מאוד את כל הפורום המקצועי והמכובד הזה, אני באמת מכבד אתכם, אבל מה לעשות, צריך לפעמים למנוע דברים. כאשר יש "דם רע" בין המתכנן ובין היושב-ראש זה יכול לגרום לנזקים אדירים לוועדה ולכל מי שצריכים את הוועדה הזאת. את הסתדרת, ואני שמח על כך. אגב, את הסתדרת מצוין.

היו לנו חילוקי דעות אבל זה לא הפריע לנו לעבוד.

חילוקי דעות יכולים להיות בין כל אחד מהנציגים.

יש כאן הצעה שעלתה וצפה ובסוף היום יצטרכו לקבל החלטות.

היה ברור בדיון היום שנושא מקצועיות הוועדה הוא נושא קריטי. על כך דובר הרבה. לדעתי כמעט כל אחד מן הדוברים כאן הזכיר את החשיבות של מתכנן המחוז כחלק מן הוועדה ואת המקום המיוחד מאוד והחשוב שיש לו כמי שרואה את הראייה הכוללת, כמי שמביא את המקצועיות ואת ההעמקה בנושא שהוא עוסק בו במסגרת הדיון בוועדה המחוזית. מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס רחב למדי במקרה הזה. המקצועיות היא לב העניין ברפורמה הזאת. בכל המהפיכה שנעשית ברפורמה הזאת, שלרבים יש בעקבותיה כאבי בטן, דבר אחד ברור, המבחן העיקרי הוא נושא המקצועיות. לבוא היום עם הצעה להוריד את רמת הסמכות של המתכנן, להגיד לו שהוא לא יוכל להצביע יותר ושדעתו תישמע רק כדעה מייעצת - - -

מה המקצועיות של הממונה שיכול להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה?

אפס.

כולם מקצועיים, כל אחד מומחה בתחומו, אבל יש מקצוען אחד שאחראי על כל ההיבטים המקצועיים ושרואה את התמונה הכוללת המקצועית – זה מתכנן המחוז. לשם כך הוא קיים וזה תפקידו שם.

אין לו ניגוד עניינים כאשר הוא מייעץ לראשי הרשויות המקומיות ואחר-כך הוא צריך לקבל זכות הצעה במחוז?

הוא מייעץ לראשי רשויות מקומיות? הוא לא מייעץ להם.

פרט למהנדס העיר, לא פעם ראש הרשות המקומית מתייעץ עם מתכנן המחוז.

הוא יכול להתייעץ עם הממונה, הוא יכול להתייעץ עם כל אחד מחברי הוועדה האחרים, והוא עושה את זה. יכול לעשות את זה כל ראש רשות מקומית. טוב מאוד שהוא מתייעץ אתו. הטענה, שלא הועלתה היום, כאילו יש איזה ניגוד עניינים – אני לא רואה בזה ניגוד עניינים. מתכנן המחוז הוא אחד היחידים שאין לו ניגוד עניינים בתוך המערכת הזאת כי הוא באמת רואה את התמונה הכוללת וגם יש לו את הסמכות המקצועית.


לדעתי זאת תהיה טעות גדולה. זה מחטיא את המטרה של הרפורמה. זה כלי שיש לנו כדי לעשות את הדברים נכון. הבעיה הספציפית שמעלה כאן חבר הכנסת אדרי לגבי חילוקי דעות בין ממונה על מחוז ובין מתכנן מחוז, היא דבר שולי, ואני מכיר את זה מכל הוועדות ומכל ההיסטוריה, כולל ההיסטוריה של מר אדם קולמן בוועדה המחוזית בחיפה. אני מכיר את הדברים הללו היטב. אם יש חילוקי דעות ומצביעים אחרת – היו לי גם חילוקי דעות עם יושב-ראש המועצה הארצית והצבעתי נגדו בשלב מסוים, והכול הלך בסדר והתקדם, לא קרה שום דבר. הדברים הללו קורים.


בשל כך להגיד עכשיו שהוא לא יצביע? אין בזה שום תועלת. להיפך, זה יגרום נזק משמעותי מאוד לעניין ולא יפתור את הבעיה הקונקרטית. אם מישהו רוצה "לתקוע" את הדברים, יש לו הרבה דרכים "לתקוע" אותם גם אם הוא לא מצביע. להיפך, כאשר הוא מצביע הוא קול אחד מבין 20 וכמה אנשים, כאשר בסופו של דבר יש לו תפקידים אדמיניסטרטיביים שבהם הוא יכול לגרום, אם הוא רוצה, הרבה מאוד נזקים. בדרך כלל זה לא קורה, ולא נכון שיקרה, אבל לדעתי ההצעה שהועלתה כאן לא תפתור שום בעיה, להיפך. אני סבור שאסור שמן הוועדה הזאת תצא החלטה מן הסוג הזה, כי יש לה משמעות ציבורית מרחיקת-לכת מאוד לגבי הוויתור על העניין המקצועי. לכן לדעתי חשוב להשאיר את הצעת החוק במקרה הזה כפי שהממשלה הציעה.

תודה רבה. נציגי הממשלה רוצים להתייחס למה שנאמר כאן?

לעניין הזה השבנו באופן מלא.


לעניין הבחירה של נציגי רשויות מקומיות – מר יהודה זמרת אמר כבר במהלך הדיון ואגיד רק בתמצית, אנו סבורים שהליך הבחירה של חמשת הנציגים בתוך המחוז לא צריך להיות הליך דמוקרטי במובן זה שהרוב מבין הנציגים יקבע במין שיטה של שליחות כזאת או אחרת. הקונצפט של החוק הזה, אגב גם של החוק הקיים, מנסה לקבל מתוך המחוז את כל האינפוט המוניציפלי, אבל שיהיו בו כל השיקולים של כל הגורמים המוניציפליים במחוז. לכן יש חשיבות רבה לבחירה לפי התוויה של קריטריונים, כפי שהסכמנו לכתוב בהמלצת הייעוץ המשפטי לוועדה, למגזרים, לגודל של הרשות, למיקום שלה, היכן היא נמצאת בתוך המחוז, בקצה המחוז או במרכזו, ולסוג הרשות. לשיקולים הללו יש חשיבות. אם נלך בהליך של בחירה דמוקרטית לא בהכרח נגיע לכך, גם אם יהיה בסופו של דבר הליך של וטו של השר לכאן או לשם.


בוודאי אנחנו לא מסכימים למסקנות שנגזרו מתוך זה על-ידי נציג השלטון המקומי, כאילו הנה עוד דוגמה לכך שהשלטון המרכזי בהצעת החוק הזאת גורע מסמכויות השלטון המקומי. בדיוק להיפך. הצעת החוק הזאת לא הולכת בכיוון הזה. אנחנו מסבירים בכל נקודה ונקודה מדוע אנחנו רוצים שהשר ימנה, אבל ללמוד מכך שאנחנו גורעים מסמכויותיו של השלטון המקומי – ההיפך הוא הנכון.


באשר לטענות על סתימת הוועדה המחוזית כביכול, בסעיף 23, זה בדיוק הפוך ממה שאנו מתכוונים לעשות. אם נקרא את ההצעה כולה כמקשה אחת, או לפחות את החלק התכנוני שבה, אנחנו מדגישים שהוועדה המחוזית אמורה לעסוק בתכנון ברמה המחוזית, בתוספות של NIMBY כזה או אחר. ניגע בזה כאשר נדון בתוכניות. ככלל, העיסוק הוא ברמה המחוזית בלבד. להיפך, הוועדה המחוזית לא יכולה, למרות מה שנאמר, אסור לה לעסוק בקווי בניין פרטניים, בגובה פרטני של מגרש בודד כזה או אחר. זה נאמר באופן מפורש, בניגוד למצב היום. מי שמכיר את עבודת הוועדה המחוזית, יש היום ועדות מחוזיות שמתייחסות קונקרטית לתוכנית גם בקו הבניין הספציפי במגרש כזה או אחר אגב הוספה של שתי קומות. זה דבר שאנו לא מוכנים שהוועדה המחוזית תעשה יותר, אלא תבחן, אולי, באופן עקרוני מה ראוי שיהיה קו הבניין בכלל אל מול כביש מרכזי במחוז. אם התמ"א מתייחסת לדבר כזה אז גם תוכנית המתאר הכוללנית תתייחס.

סעיף 68 קובע אחרת.

נגיע אליו אחר-כך.


ככלל, זה המצב. בהקשר הזה, במָקום שוועדה מקומית לא תקיים את תפקידיה, לא נכון שהוועדה המחוזית תעשה את התפקידים של הוועדה המקומית. נכון שיש תקופת ביניים, אבל לאחר תקופת הביניים הזאת ועדה מקומית שלא תמלא את תפקידיה תהיה ועדה ממונה, ועדה למילוי תפקידי הוועדה המקומית. זה לא ועדה מחוזית, אלא ועדה אחרת לחלוטין. לא הוועדה המחוזית תשוב ותעסוק בעניינים פרטניים כמו קו בניין פרטני.


חלק מרעיון ההתייעלות יתממש כמובן גם באמצעות ועדות משנה של הוועדה המחוזית. מי שטען שנעשה להיפך, שהוועדה המחוזית תיסתם בעבודתה, אנחנו בהחלט לא מוצאים שזאת התוצאה, ההיפך הוא הנכון.


לעניין חינוך כשיקול מצומצם יחסית לשיקולים אחרים – אני לא סבור כך. ברמה המחוזית לשיקולים בהקשר החינוכי יש חשיבות רבה ולכן יש חשיבות שהאינטרס שיבטא נציג שר החינוך יוצג בדרך של חברוּת במועצה.

על השימור נדבר בסעיף 24.

היו גם הערות לעניין היועץ הכלכלי. אולי נציג שר האוצר יתייחס.

סעיף 24 עוסק ביועצים. הועלו כאן טענות, בין היתר על-ידי נציג התאחדות הקבלנים. אתייחס רק להוספת יועצים קבועים בנושאים שונים. השאלה אם לענות כרגע או אחרי שנקרא את סעיף 24.

אני מציע שנקרא את הסעיפים ואחר-כך תוכלו להתייחס.

לטענה שעלתה כאן על הוספת נציג כלכלי בוועדה, בהרכב הוועדה המחוזית נמצא נציג שר האוצר.

דיברו גם על יועץ חברתי, להזכירך.

אני מדבר על הנציג הכלכלי בוועדה המחוזית. אחד מתפקידיו המרכזיים של נציג שר האוצר לייצג כמובן את האינטרס הכלכלי והמשקי. הטענה הזאת עלתה הרבה לאורך הדרך. רוצים גוף שיודע לקבל החלטות ולא גוף מסורבל וכבד מדי, לכן עדיף שלא יהיו בו כפילויות. נציג שר האוצר בוודאי מבטא את האינטרס הכלכלי.


דבר נוסף, בתפקידי הוועדה המחוזית, באשר לתקצוב התוכניות – מינהל התכנון ומשרד האוצר עובדים על סינכרון בין המדיניות הכלכלית והמדיניות התכנונית. נדרשת פעילות מורכבת מאוד לתאם בין שני הנתיבים הללו. הוועדה המחוזית היא לא ועדה מתקצבת. יש לה כמובן השלכות תקציביות והשלכות כלכליות, ולכן נמצא שם גם נציג שר האוצר, אבל היא לא ועדה שקובעת חלוקת משאבים פיזיים. היא גם לא רואה תמונה כלכלית רחבה לגבי חלוקת תקציב ולכן הניסוח הזה לא יתווסף להצעת החוק.

אגב, הדברים שאתה אומר עברו אישור במשרד ראש הממשלה? פשוט היתה הופעה מרשימה של נציג משרד ממשלתי שאומר את דעתו, ואני מברך אותך על כך. אני לא רוצה שתקבל את דבריי כביקורת. אני רק תוהה האם זה עבר לפי הפרוצדורה המקובלת במשרד ראש הממשלה.

זאת עמדת הממשלה. הנציג מבטא את עמדת הממשלה.

זה בסדר מבחינתכם? אם זה מטופל בדיעבד אז אני נרגע, בסדר, תודה רבה.

אין כאן נציג של משרד ראש הממשלה, אז אתה יכול לדבר באופן חופשי.

נעבור לקרוא את סעיפים 24-27.

אני עדיין תקוע בסעיפים 22-23.

תוכל להתייחס לכול בהמשך.

"ממלאי תפקידים בוועדה המחוזית
24.
(1) לכל ועדה מחוזית יהיו –





(1) מזכיר;




(2) יועץ משפטי, והוא יהיה גם היועץ המשפטי של ועדות המשנה שלה, של הוועדה המקומית-מחוזית ושל רשות הרישוי המחוזית;





(3) יועצים כמפורט להלן, שאינם עובדי המדינה ושיהיו גם היועצים של ועדות המשנה של הוועדה המחוזית





(1) יועץ לענייני סביבה אחד או יותר;




(2) יועץ תחבורה אחד או יותר;




(3) שמאי מקרקעין;




(4) יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה המחוזית.




(2) מתכנן המחוז יהיה מתכנן הוועדה המחוזית וועדות המשנה שלה, והוא רשאי לאצול את סמכויותיו כמתכנן הוועדה המחוזית או כמתכנן ועדות המשנה שלה, כולן או חלקן, לסוגי עניינים או לעניין מסוים, לעובד לשכת התכנון המחוזית במשרד הפנים בעל הידע והניסיון הדרושים למילוי התפקיד; סמכויותיו של מתכנן המחוז כמתכנן ועדת המשנה המחוזית לתשתיות יהיו נתונות גם לסגן מתכנן המחוז לענייני תשתיות; תקופת כהונתו של מתכנן המחוז תהיה לתקופה אחת בת חמש שנים.




(ג) תקופת כהונתו של יושב ראש הוועדה המחוזית תהיה לתקופה אחת בת חמש שנים.

תקופת כהונה כחבר ועדה מחוזית
25.
(1) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המחוזית, למעט יושב ראש הוועדה המחוזית, הממונה על המחוז ומתכנן המחוז, תהיה חמש שנים, והוא יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.



(2) תקופת כהונתם של הממונה על המחוז ומתכנן המחוז כחברי הוועדה המחוזית תהיה עד תום תקופת כהונתם כממונה על המחוז וכמתכנן המחוז בהתאמה."

מה זאת אומרת?

אחר-כך תוכל לשאול.

זאת שאלה שמתאימה להרבה דברים.

"(ג) מי שממנה חבר ועדה מחוזית רשאי להחליפו.


מינוי ממלאי מקום
26.
(1) מי שממנה חבר בוועדה המחוזית רשאי למנות לו, בדרך שבה מתמנה אותו חבר, ממלא מקום אחד או יותר, והכשירות הנדרשת מהחבר נדרשת גם מממלא מקומו.



(2) מתכנן המחוז רשאי למנות לו ממלא מקום אחד או יותר מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית; ממלא מקומו של מתכנן המחוז כמתכנן ועדת המשנה המחוזית לתשתיות יהיה סגן מתכנן המחוז לענייני תשתיות; בהיעדרו ממלא מקום אחר שמינה מתכנן המחוז לעניין זה.

ממלא מקום יושב ראש הוועדה המחוזית
27.
(1) מתכנן המחוז יהיה ממלא מקום היושב ראש בוועדה המחוזית ובוועדות המשנה שלה.



(2) מילא מתכנן המחוז את מקומו של יושב ראש הוועדה המחוזית בישיבה של הוועדה המחוזית או של ועדת משנה שלה, ימלא את מקום מתכנן המחוז באותה ישיבה אחד מבין ממלאי מקומו שמונו על פי סעיף קטן 26(ב); מונה מתכנן מחוז כממלא מקום קבוע של יושב ראש הוועדה המחוזית בוועדה מוועדות המשנה שלה, יהיה אחד מממלאי מקומו של מתכנן המחוז שהוא מינה לכך, ממלא מקומו הקבוע באותה ועדת משנה."




אני רוצה להפנות אתכם להערות של הוועדה, לשתי הערות למעשה.


האחת חוזרת על הטענה הכללית שאין לחייב שיועצים של הוועדות המחוזיות לא יהיו עובדי מדינה. הטיעונים עלו כבר בעבר.


דבר נוסף, היועצים הנוספים יכולים לכלול כל יועץ שיושב-ראש הוועדה ימצא לנכון, אבל מאחר וסעיף 247(ב) לחוק קובע שיש תוכניות שהשר יקבע כתוכניות שראוי להגיש בהן נספח חברתי-כלכלי, לגבי אותן תוכניות לפחות אנו סבורים שיש לחייב יועץ חברתי ויועץ כלכלי שיוכל לחוות דעתו באשר לאותו נספח.

אני עדיין ברשות דיבור על סעיף 22.

אני יודע שאתה ברשות דיבור, אבל אני רוצה קודם כול לשמוע את נציגי הממשלה שיסבירו את הסעיפים הללו. אחר-כך אאפשר לך להמשיך לדבר. בבקשה.

הסעיפים כאן עוסקים בדרך עבודת הוועדה המחוזית, ויש כאן סעיף על היועצים. ראינו סעיף דומה לגבי המועצה הארצית. הוספנו כאן שמאי מקרקעין, בניגוד למועצה הארצית. סעיף 24 עוסק ביועצים ובהרכב של בעלי התפקידים בתוך הוועדה המחוזית. בנוסף ליועצים הקבועים שקיימים במועצה הארצית הוספנו שמאי מקרקעין. זה חלק ממתן מענה לתוכניות איחוד וחלוקה. ברמות של הוועדה המחוזית הדבר הזה הרבה יותר שכיח ולכן ראינו לנכון לקחת יועצים קבועים ולקבוע ביניהם יועץ סביבה, יועץ תחבורה ושמאי מקרקעין.


ברור שבכל תוכנית נדרשים יועצים רבים, במגוון רחב של תחומים. אנחנו מדברים על יועצים שחייבים להיות קבועים. יש להם גם מעמד והם חייבים להיות ממונים באופן של קבע. לכן לקחנו את אלה שחייבים אותם בכל תוכנית כדבר שבשגרה. להוסיף כרגע יועץ חברתי – לעתים יש בו צורך כיועץ לתוכניות ולעתים אין בו צורך. נציג משרד הרווחה נמצא כחבר ומביא את האינפוט שלו. אין צורך ביועץ חברתי בכל תוכנית. יועץ כלכלי, מעבר לשמאי המקרקעין, גם כן לא צריך בכל תוכנית כדבר שבשגרה. נציג משרד האוצר נמצא בוועדה. לא צריך בכל תוכנית של הוספת שתי קומות יועץ כלכלי. אותם מקרים אינם עניין של כלכלה. לכן לא ראינו לנכון לחייב להעסיק אנשים באופן קבע כאשר אין בעצם תוחלת ותועלת בכך שיהיו בכל ישיבה. זה במסגרת יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש הוועדה המחוזית. אם יש צורך ביועצים, הם יובאו וייתנו את השירות שלהם, כפי שקיים בכל תוכנית. יש מספר גדול מאוד של יועצים בכל נושא שאנו מכירים בו ועוסקים בו – אקוסטיקה ודברים נוספים. לכן לא ראינו לנכון לחייב הוספת יועצים קבועים נוספים. זה באשר לדברים שנאמרו על-ידי הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי הוספת יועץ כלכלי ויועץ חברתי.

עדיין זה לא מסביר מדוע לא לחייב העסקת יועץ בתוכניות שבהן קיים נספח חברתי-כלכלי.

יוצג נספח חברתי לוועדה. אם הוועדה תחשוב שהיא צריכה עוד יועץ מעבר ליועץ שכבר הכין את הנספח החברתי, אז היא תביא עוד יועץ, אבל הוועדה לא צריכה יועץ חברתי דרך קבע. היא תגיד שהיא צריכה יועץ ותקבל את היועץ, אבל אין מקום להעסיק אדם שיישב באופן קבע כיועץ קבוע כאשר במרבית התוכניות אין בו צורך, אלא בתוכנית כוללנית.

מתי יקבעו שצריך יועץ חברתי, ומי יקבע?

כאשר מדובר בנושא מסוים אפשר שהוועדה המחוזית תיקח יועץ.

הוועדה לוקחת היום כדבר שבשגרה יועצים. יש לה יועצים לנושא מים ולנושא ניקוז, לשימור ולרעידות אדמה. את כולם אפשר להכניס להצעת החוק, אבל אין בכך צורך.

אדוני היושב-ראש, סעיף 27 חשוב מאוד. הוא מבטיח שהיושב-ראש תמיד יהיה בישיבות, כי נכתב שאם הוא נעדר הרי מתכנן המחוז יחליף אותו ...

אין ממונה על המחוז. יש נציג שזה כל תפקידו.

אולי כדאי להבהיר, האם נציג השר שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית זה יהיה כל תפקידו או שהוא יכול להיות מועסק בדברים אחרים? מה כוונת המחוקק בעניין הזה?

אם יוטל עליו לעשות עוד עבודה ולמלא עוד תפקיד, אני לא רוצה לאסור עליו כי ייתכן שזה ניצולת נכונה יותר של זמן ואני לא מעוניין לקבוע מגבלה. אני מבין שזה עיקר תפקידו.

רק שלא יהפוך נציג עסוק אחד לנציג עסוק אחר.

זה עובד משרד שתפקידו להיות נציג השר. זה הגדרת התפקיד שלו. אם הוא יעשה עוד תפקיד – להגיד לו שאסור לו לזוז ימינה ושמאלה, נראה לי לא נכון ברמה הארגונית לקבוע את זה בחוק ולאסור את זה, אבל המטרה שזה עיקר תפקידו.


לגבי היועצים, אם יהיו מבין עובדי המדינה או לא מבין עובדי המדינה – ענינו כבר באשר למועצה הארצית. אותם דברים נכונים כאן ולכן לא נאריך בדברים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדברים שלי מתייחסים לסעיפים 22 ו-23, שלא היתה לי הזדמנות לדבר עליהם ומן הבחינה הזאת אני קצת מחזיר את הדיון אחורה.

אתה יודע שאין חקיקה רטרואקטיבית.

בוודאי, אבל הוועדה עדיין לא סיכמה אותם ולכן אני מנצל את ההזדמנות להתייחס. אתייחס כמובן גם לסעיפים שהוקראו עכשיו, אבל אעשה את זה בדיון הבא.

השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון בה מבחינת הרכב הוועדה המחוזית היא שאלה שצריכה בסופו של דבר להיבחן לאור המשימות והמטרות שאנחנו מטילים על הוועדה המחוזית. ההרכב הבסיסי שאני מציע, אדוני היושב-ראש, מובטח בו רוב לנציגי הממשלה, אבל כפי שעשינו גם בגופי התכנון הארציים, הרוב הזה לא צריך להיות רוב מוחץ ודורסני. רוב לנציגי הממשלה יכול להיות גם רוב יחסי, ורוב יחסי יכול להיות מושג תוך מתן אפשרות לכל האינטרסים הממשלתיים השונים להיות מיוצגים בצורה ראויה.


אחד המנגנונים היפים שיש בחוק הזה הוא המנגנון שמופיע בסעיף 22(ג), של הזמנת נציג שר לדיוני הוועדה המחוזית שרלוונטיים למשרדו ומתן הזדמנות להציג את עמדתו בעניינים שנוגעים לתחומים שעליהם מופקד אותו משרד. מה שנאמר כאן לגבי שר התקשורת נכון לגבי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, נכון לגבי השר לתשתיות לאומיות ונכון גם לגבי שרים נוספים. יש מעט מאוד שרים שנציגיהם צריכים להידרש להיות בישיבות תמיד ובכל מצב.


חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, לקבוע את הכשירוּת המקצועית של נציגי השרים. הכוונה שלי לא למנגנון מפורט של קביעת כשירויות, אבל אני מקבל בהחלט בברכה את הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי הממשלה, שהכוונה לוועדה המחוזית כגוף מקצועי, וזה אומר שהאנשים צריכים להיות לא רק נציגים של שרים אלא בעלי יכולות וכשירויות בסיסיות ויכולת להבין את החומרים ואת המשימות ואת המטלות שהוועדה המחוזית עוסקת בהן.


אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שההצעה שאני מעלה תקדם מאוד את המטרה המרכזית שהממשלה מעוניינת לקדם. הרי הממשלה רוצה ועדות יעילות מאוד, מקצועיות וענייניות.

יעילות זה לא בהכרח מקצועיות.

נכון, אבל ככל שהמקצועיות רבה יותר אנחנו גם חוסכים לעצמנו אחר-כך ויכוחים ושאלות ונושאים שלא שמנו אליהם לב ולא הבאנו אותם די בחשבון וכדומה. לכן, ברוח העניינית שאני מנסה לנהל את הדיון ואת הוויכוח כאן בוועדה, אני פונה אל נציגי הממשלה בבקשה לשקול את העניין הזה בצורה חיובית.

לעגן את זה בחקיקה?

כן.

זה לא יהיה.

לקבוע כשירוּת בסיסית של נציגי משרדי הממשלה, מכוח מה הם חברים בוועדה המחוזית.

נחשוב על זה.

כיום העוזר של השר יכול להיות נציגו בוועדה המחוזית.

עוזרי השר הם משרות אמון ולכן הם לא יכולים להתמנות לוועדה המחוזית. נבדוק את זה.

אנא תבדקו את זה בצורה עניינית. המטרה לא לייצר כאן מנגנון מפורט מאוד ומסובך. המטרה לקבוע איזו כשירוּת בסיסית הגיונית, לקבוע שאנשים שחברים בוועדה יש להם את היכולת המקצועית, לא רק לקבל הנחיות ולהיות בקשר עם המשרד שלהם, שזה בסדר גמור, אלא גם להתייחס ולהתנהל באופן מקצועי במסגרת הישיבה.


אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא שמנו די את הדגש בישיבה על כך שבפועל הוסף למבנה של הוועדה המחוזית נציג נוסף של שר הפנים. למעשה במקום שני נציגים של שר הפנים יהיו שלושה. הדבר הזה מעורר תמיהה כאשר בסך הכול הכוונה הבסיסית לייצר ועדות יותר מהודקות, ברמה הרעיונית. אם זאת הכוונה הבסיסית, אז בואו נשמור עליה גם כאשר מדובר בדברים נוחים יותר וגם בדברים נוחים פחות ונהדק את המסגרת הזאת. לשר הפנים יש שני נציגים בוועדה וזה לגמרי מספק ולא צריך להוסיף עוד נציג.


אני מצטרף בהחלט לטענה על הצורך לחזק את האינטרסים החברתיים בוועדה המחוזית באמצעות ייצוג של ארגונים חברתיים. לא אחזור על הדברים שנאמרו בהקשר הזה. נאמרו דברים חשובים ואני מצטרף אליהם. אני סבור שגם את הייצוג הסביבתי בוועדה המחוזית צריך לחזק. שוב, הוועדות המחוזיות מקבלות החלטות שיש להן משמעויות מרחיקות-לכת וככל שהשיקולים שנמצאים מסביב לשולחן יהיו מגוונים יותר יוכלו לקבל החלטות מושכלות יותר.


אני לא מפתיע אף אחד מן החברים כאן כאשר גם בהקשר הזה אני תומך בעמדת נציגי השלטון המקומי, על חיזוק הנציגות של השלטון המקומי בוועדה המחוזית. אני סבור שזה דבר נכון וראוי. זה דבר עוד יותר ראוי בוועדה המחוזית, אפילו ביחס למועצה הארצית, מכיוון שהוועדה המחוזית היא באמת הדרג המתווך בין הרמה הארצית ובין האינטרסים המקומיים, האינטרסים של רשויות מקומיות והצרכים והאילוצים של הרשויות המקומיות.

אני לא רוצה לחזור על כל ההערות שהושמעו כאן במסגרת הדיון, שאני מקבל אותן. אמרתי את הקווים הכלליים של הדברים שנראים לי.


אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא הכי חשוב שבעצם מובלע בסעיף 23, והוא היעלמות התוכניות המחוזיות. אדוני סגן השר, אני פונה גם אליך בהקשר הזה. אני באמת רוצה שהדיון שלנו יהיה יעיל. אין לי שום מטרה לבזבז את זמני בכנסת רק בוועדה הזאת. אני רוצה שכולנו נהיה יעילים, אבל זה מחייב לא רק אותי ואותנו אלא מחייב גם את הממשלה.

להבטיח שאנחנו לא מבזבזים את הזמן.

התכוונת: להקדיש את זמנך.

להקדיש את זמני, בהחלט. אני מקבל את התיקון ותודה על ההערה הזאת.


אנחנו עורכים שינוי גדול מאוד. אנחנו מאבדים גוף ידע גדול מאוד – התוכניות המחוזיות הללו – שהושקעו בו שנים של מאמץ. אגב, יש לי גם ויכוח עם תוכניות מחוזיות, אני לא מאוהב בתוכניות המחוזיות. יש הרבה דברים בתוכניות מחוזיות שהייתי משנה אם זה היה תלוי בי, אבל לא אני תכננתי אותן. אנשים מקצועיים עבדו על זה במשך שנים רבות. לפעמים יש תוכניות מחוזיות שהקדישו ליצירה שלהן יותר זמן מאשר לתוכניות ארציות, עם ויכוחים, עם אינטרסים, עם איזונים, ונוצר איזה גוף ידע עשיר מאוד שאפשר להגיד שמדינת ישראל יצרה אותו לאורך שנים. בהחלט יש שם ליקויים, יש דברים שצריך לתקן, אני הראשון שמוכן להסכים לטענה הזאת, אבל כשבמחי-יד אנחנו הולכים לוותר על גוף הידע העצום הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, אנחנו באמת-באמת מסבים נזק. יהיה קשה מאוד לייצר מחדש את גוף הידע הזה אחרי שיוותרו עליו. לפעמים זורקים משהו למים ואחר-כך צריך הרבה צוללנים לחפש אותו. אנחנו לא רוצים להיות הצוללנים הללו. יש כאן הרי עבודה מקצועית שנעשתה במשרד הפנים, עם רשויות מקומיות, עם מתכננים, היו מריבות, היו ויכוחים ובסוף הגיעו לאיזו תוכנית ששיקפה פחות או יותר את ההסכמות או את ההחלטות הפוליטיות או את האילוצים או את השיקולים שהיו. לפני שאנחנו עושים את הדבר הזה – ואני יודע שהיום אנחנו לא דנים על הנושא הזה, אבל מכיוון שזה מובלע בסעיף 23, כי בעצם הוועדה המחוזית מפסיקה לדון בתוכניות מחוזיות כי אין יותר תוכניות מחוזיות - - -

אף פעם לא אישרנו את זה.

אבל דנו בזה. רק בחודש מרס 2009 נדון במועצה הארצית תיקון מספר 90 ובו נוספו תוכניות כוללניות בלי לבטל את התוכניות המחוזיות שהיו קיימות. אני מבין שזאת השקפת העולם שהיתה קיימת במשרד הפנים. הרי לא אני ניהלתי את הדיון שהתנהל אז במועצה הארצית. והנה במחי-יד אחרי כמה חודשים קצרים של עבודה מגיעים למהפיכה פשוט ב-180 מעלות בכיוון אחר.


אני יודע שזה ויכוח גדול ואני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה אפרופו סעיף 23, אבל אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית כדי שכולנו נבין על מה מדובר. בואו נקבל לוועדה הצגה שיטתית ומסודרת של התוכניות המחוזיות הקיימות. אולי בעקבות ההצגה הזאת נשתכנע שהתוכניות המחוזיות הן באמת הסכנה הגדולה למדינת ישראל, לפיתוח, לעתיד, וכולנו נסכים שצריך לבטל אותן. הרי אף אחד כאן לא רוצה להזיק.

לא הבנתי מה אתה מציע.

אני רוצה לקבל סקירה.

באתר האינטרנט של משרד הפנים סרוקות כל תוכניות המתאר המחוזיות.

אני מציע שתובילו אתם את הדיון. קחו שני מחוזות שנראים לכם, לפי בחירתכם, לא לפי בחירתי, תציגו את התוכניות המחוזיות שקיימות בהם ותסבירו לנו מה הבעיה בהן, למה כל-כך טוב למדינת ישראל להיפטר מהן. אולי התוכניות הללו טובות?

כשנגיע לדיון בתוכניות המחוזיות נסביר למה הרובד המסוים ההוא יכול לצמצם את מספר עובדי התוכניות כדי להקל על העבודה.

לא רק שיש משהו שלא הסברתם, אלא עוד לא התחלתם להסביר בכלל. אני לא רוצה הסבר ברמה הכוללנית של איזו ססמה פוליטית שאומרת שיש יותר מדי רבדים, בואו נייעל ונבטל כל מיני רבדים. זה נשמע טוב. אתם יכולים להציג לנו מצגת. קחו את מחוז תל-אביב, שבמקרה קרוב ללבי כי אני גר בו, אבל אני לא מכיר את כל התוכניות המחוזיות, קחו מחוז אחר, קחו למשל את מחוז חיפה – שלא תגידו שאנחנו דואגים רק לתל-אביב – קחו איזה מחוז שתרצו, תציגו לנו את הרבדים של התוכניות המחוזיות ותראו לנו מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים.

הרובד של התוכנית שעוד לא אושרה לתוכנית חיפה.

ותוכניות מחוזיות חלקיות.

הרי זה לא תשובה, מר יהודה זמרת. אתה הרי יודע שיש תוכניות שאושרו.

בסדר גמור, אבל נעשה את זה כשנדון בתוכניות.

יש כאן בקשה של חבר הכנסת דב חנין. יש אפשרות בבוא המועד להציג את התוכניות המחוזיות כפי שהוא ביקש?

כן, בוודאי.

נראה אחד לאחד, בצורה מסודרת, על אילו מנגנונים אנחנו מוותרים, אילו מנגנונים אנחנו מחזקים, אילו מנגנונים נעלמים לנו כחברה כאשר אנחנו מוותרים על גוף הידע העצום הזה.

זה בהחלט חייב הסבר.

אני אומר את הדברים כהערה מקדימה.

מבלי להביע עמדה ...

אני מביע עמדה, אבל אולי תשכנעו אותי. אני פתוח לשמוע. אמרתי מראש, אם תראו לי שהתוכניות המחוזיות הן שגרמו, חס וחלילה, לאסון של השרפה בכרמל אז אבין שיש כאן בעיה וסוף-סוף גילינו את האחראי ולא נצטרך ועדת חקירה ממלכתית אפילו. אבל אם אולי לחילופין תראו בעצמכם שאנחנו מוותרים על כלי תכנוני שהצטבר לאורך שנים, שהוא תוצאה של ידע מצטבר, אז בואו ננהל את הדיון הזה ברמה העניינית ונגיע למסקנה משותפת.


התייחסתי רק לסעיפים 22 ו-23, אדוני.

תודה רבה. אדוני ביקש רשות דיבור.

אני מבקש להעיר הערה נוספת אחת. החוק המוצע נועד לייעל את הליכי התכנון והבנייה. על מנת לאפשר את יעילות הליכי התכנון והבנייה ואת עמידת הוועדה המחוזית במועדים שנקבעו בהצעת החוק, כפי שיידונו מאוחר יותר, מוצע שעל הוועדה המחוזית לפרסם דוח תקופתי שיציג את המועדים שבהם הוגשו לוועדה הצעות תכנון או תוכניות והמועדים בהם נקבעה החלטת הוועדה באשר להצעות התכנון או באשר להפקדת אישור התוכנית. בצורה כזאת יתמלא גם הפן השליחותי של פעילות הוועדה.

זה נמצא בהצעת החוק, אבל לא יידון עכשיו.

כיושבת-ראש ועדת מחוזית במשך שנים רבות למדי אני רוצה להגיד שחלק גדול מאוד מן העיכובים – ויש לי על כך סטטיסטיקה מלאה – נובעים לא בשל אי-קיום ישיבות או אי-הוצאת פרוטוקולים, אלא כי היזמים לא מגישים בזמן את המסמכים המתוקנים. מה שנקרא זמן יזם. אני צריכה לשלוח להם מכתבים: תביאו, תביאו, תביאו את המסמכים המתוקנים. רק להגיד את משך הזמן בלי להסביר כמה מתוך זה הוא זמן יזם וכמה מתוך זה הוא בגין העבודה של לשכת התכנון של הוועדה המחוזית, יחטא לאמת.

אין לי שום התנגדות שבמסגרת השקיפות והפרסום יהיה כתוב גם מה הוא זמן יזם.

זה מוגדר בהצעה.

זה נמצא בהליכים התכנוניים, גם זמן ועדה וגם זמן יזם. הכול מתוקן.

אני רוצה להתייחס לתשובת נציג משרד האוצר לעניין היועץ הכלכלי. איגוד המתכננים המליץ שיהיה יועץ כלכלי. הכוונה איננה לנושאים התקציביים, אלא להשפעות הכלכליות המרחביות של החלטות מסוימות בטווח הארוך.

משרד האוצר עושה את זה היום.

שר האוצר ומשרד האוצר לא עוסקים רק בתקציב המדינה, אלא מתעסקים בצמיחה ובהתפתחות המשק.

יש הרבה נערי אוצר, לא רק באגף התקציבים.

אנחנו מדברים על ההשפעות הכלכליות המרחביות של החלטות, כמו למשל לפתוח קניון, מה זה עושה לעיר השכנה. על כך מדובר.

תודה רבה. הדיון בשבוע הבא יהיה על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית ועל ועדות הערר, סעיפים 34-50. מי שרוצה לקבל רשות דיבור מתבקש להציג נייד עמדה עד ליום 19 בדצמבר 2010.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05
PAGE
66