ועדת הפנים והגנת הסביבה

73
13.12.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בטבת התשע"א (13 בדצמבר 2010), שעה 09:30

השריפה בכרמל - בהשתתפות שר הפנים

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
יעקב אדרי

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה

שר הפנים אלי ישי

אבישי ברוורמן שר המופקד לענייני המיעוטים

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ דניאל בן סימון

חה"כ אילן גילאון

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ אחמד טיבי
חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ גאלב מג'אדלה

חה"כ שלמה מולה

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ חנא סוויד

חה"כ יוחנן פלסנר

אבנר סעדיה, יועץ כלכלי – משרד ראש הממשלה

האשם חוסיין, מנהל תחום המיעוטים, משרד ראש הממשלה

שלמה ויתרי, עוזר מנכ"ל, משרד הפנים

שוקי אמרני, סמנכ"ל, משרד הפנים

שמעון רומח, נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

קרן טרנר, רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

צוק רם זאב, ראש רח"ל, משרד הביטחון

נצ"מ שמעון בוחבוט, סמזב"ט, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אמנון אלקלעי, המטה הארצי, מח' מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דותן מנצור, מח' מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ישעיהו ברור, אגף משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

סלמן אבו-רכון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד יהודית פסטרנק, יועמ"ש, קק"ל

טפסר אמנון אמיר, מפקד כבאות איו"ש, ארגון הכבאים

שלמה בוחבוט, יו"ר מש"מ, ראש עיריית מעלות

אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל

וג'יה כיוף, ראש מועצת עוספייה

שי זייד, ממונה ביטחון, שירותי חירום, עיריית חיפה

גלעד אבילאה, סגן מנהל מרחב כרמל, מד"א

שמעון ביטון, מנהל מרחב כרמל, מד"א

ריאד איברהים, ראש מינהל החירום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יואב גדסי, יו"ר ארגון הכבאים הארצי, כבאות והצלה

משה אבוטבול, ארגון הכבאים הארצי
דורון מני, מזכיר ארגון הכבאים הארצי, כבאות חולון
ויקטור חזיזה, ארגון הכבאים

בועז רקיע, ארגון הכבאים

חיים בר, ארגון הכבאים

נועם אילן, ארגון הכבאים

זכריה רפאל, ארגון הכבאים

צבי אלקונינה, ועד עובדים, כבאות והצלה גליל מערבי

ניר שלום, ועד עובדים, כבאות והצלה אשקלון

איתן לוי, ועד עובדים, כבאות והצלה רמת גן

מנשה עובד, ועד עובדים, כבאות ראשון לציון

רוני הרוש, ועד עובדים, כבאות והצלה חולון

אפרים חיים, כבאות והצלה חולון

משה בר, כבאות והצלה חולון

מג'די טיארה, כבאות והצלה חדרה

שמואל פנסו, כבאות והצלה חדרה

גבריאל בן דוד, כבאות והצלה חדרה

איתן חפצדי, כבאות והצלה בית שמש

משה אליאן, כבאות והצלה בית שמש

אסרף יוסי, כבאות והצלה בית שמש

דניאל אלקלעי, אח של סגן גונדר רפי אלקלעי ז"ל, שנספה באסון

איתמר וידמן, מנהל ניו מדיה, גרינפיס ישראל

גלעד קרן

יפה שפירא

אסתר מימון
השריפה בכרמל - בהשתתפות שר הפנים

רבותי, בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום השריפה, או האסון, שהיו בשבוע שעבר בכרמל. אני רוצה קודם כול לקדם בברכה את שר הפנים, סגן ראש הממשלה, הרב אליהו ישי, את נציגי הכבאות, את נציגי המשטרה, את נציגי מד"א, וכמובן את כל האורחים הנכבדים שמצטרפים לדיון הזה.


בפתח דברי אומר שביקשתי מהשר לביטחון פנים שיצטרף לדיון. בשלב הראשון אפילו נענינו להזמנה, ובשלב מסוים השר משום מה החליט לא להשתתף. חבל מאוד שהשר לביטחון פנים, שהוא היה האיש האחראי על מהלך כל האירוע הזה בכרמל, לא משתתף. אני מקווה מאוד שאנשים שיושבים כאן מטעמו יוכלו לתת את התשובות הנדרשות.

סליחה, מי מטעמו פה?

האם יש כאן מישהו שהוא נציג של - - -

המשטרה זה לא מטעמו בדיוק. המשרד לביטחון פנים מטעמו.

אני מטעמו.

יש נציגות מטעם המשרד לביטחון פנים. חבל שהשר לא מצא לנכון להגיע ולדווח לוועדה.

הוא הוזמן?

אם יורשה לי, השר נמצא כרגע בשב"ס עם חניכי קורס הקצינים, לאחר מכן הוא נמצא בהמשך במרחב חוף, יש שם אזכרה. כך שיש סיבות.

אם הוא היה אומר לנו שיש לו סיבות והוא מבקש לתאם אתנו, אני מודיע לך שלא בפעם הראשונה שאנחנו נענים לבקשותיהם של שרים ואנחנו מתאמים אתם, במיוחד ביום חשוב כזה. אם הוא היה אומר שיש לו אירוע יותר חשוב, היינו מסכימים לדחות את הדיון הזה ביום-יומיים על מנת שהוא ישתתף בדיון הזה.

סתם לא לבוא, זה לא לעניין.

עכשיו אנחנו לא מתחילים להפוך את השר לביטחון פנים, פתאום לחפש שהוא אשם או משהו כזה.

אני לא מחפש להאשים, רק אמרתי שחבל מאוד - - -

סך הכול הוא היחיד שתפקד שם בכל האירוע שלו, ואם עכשיו הוא עסוק בעניינים שלו, בואו נתקדם.

תיכף נדע מי תפקד ומי לא תפקד, אבל כרגע זה לא הנושא.

סליחה, אדוני היושב-ראש. כל הדיון, אם כך, בסוגיית תפקוד המשרד לביטחון פנים, אי-אפשר להעלות בלי השר.

אנחנו כן נעלה אותה. יש פה נציג שלו. ואם השר ירצה להשיב, אנחנו נוכל לקיים דיון, והוא יבוא לכאן ויגיד את הדברים.

יש כמה שאלות מאוד מהותיות.

אני מתאר לעצמי שבדיון יעלו שאלות חשובות. אם הנציגים שלו לא יספקו את התשובות, אנחנו נדרוש עוד דיון, שהוא יופיע פה בפני הוועדה ויענה על השאלות.


בראש ובראשונה, ברשותכם, אני רוצה בשמי ובשם חברי לשגר מכאן תנחומים לכל המשפחות ששכלו את יקיריהן בשריפה הגדולה. אני רוצה לאחל מכאן רפואה שלמה לפצועים, ותודה לכל אלה שעסקו מקרוב בכיבוי הדליקה בהר הכרמל. אני גם רוצה בהזדמנות זו לברך את ראש הממשלה שטיפל באופן אישי בכל מה שקשור לגיוס כל העולם לסיוע ועזרה בכך שהוא גייס מדינות שונות בעולם – אתמול, לשמחתי הרבה, ראש הממשלה גם הודיע על תוספת של 100 מיליוני שקלים לשירותי הכבאות - - -

זה חוץ מה-100 מיליון הראשונים?

עדיין מדברים על 100 מיליון.

אלה אותם 100 מיליון?

זה נשמע כאילו עוד 100 מיליון, לפחות זה מה שהבנתי.

עוד כמה סיבובים אפשר לעשות?

גם ה-100 מיליון האלה לא הגיעו.

גם ה-100 מיליון זה 40 מיליון.

זה כבר חיבוטי ערבה.

כל אחד רוכב על המיליונים שלא היו.

- - - לאותם כבאים שנשאו בעול במהלך כל האירוע כאשר הוכח מעל הכול שהסולידריות במערך הכבאות היא מופת ודוגמה, כאשר מכל האיגודים הארציים הגיעו לשם ונתנו את מלוא העזרה; למשטרה, שבעקבות הכרזה על אירוע אסון המוני נטלה את הפיקוד, ומאותו רגע הפכו להיות - - -

זה על-פי הנוהל.

על-פי הנוהל, ברגע שמכריזים על אירוע המוני המשטרה לוקחת את הפיקוד. ואכן, זה מה שהיה.


- - -וכמובן לשלטון המקומי שעוד פעם הוכיח שברגע של אמת הם נמצאים ראשונים והם נותנים מענה, כפי שהיה באירועים קודמים, וגם באירוע הזה.


רבותי, חברי חברי הכנסת, למעשה כרגע יש ויכוח ציבורי גדול על מעמדם של שירותי הכבאות במדינת ישראל – האם המצב הקיים יימשך, האם תוקם ועדת חקירה כזאת או אחרת, האם יהפכו לשירות כבאות ממלכתי או לרשות ארצית. ואני שואל כאן שאלה. עד לקבלת אותן ההחלטות, מה יקרה עם שירותי הכבאות? רבותי, שירותי הכבאות לא מחכים עד שיינתן מענה, שירותי הכבאות אומרים: היום אנחנו צריכים לתת מענה לכל אירוע כשנזדקק ונידרש לכך, ואנחנו דורשים מהם לתת את השירות הזה.


יש מצב בלתי נסבל כרגע, ואני חושש מאוד מהמצב הזה, שמה שעלול לקרות, שכולם מחכים לוועדת חקירה, לתוצאות המבקר, להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי, לחקיקה ולרה-ארגון בכל מערך הכבאות, אבל, רבותי, אי-אפשר להמשיך ולחכות. יש כרגע לתת מענה מיידי לשירותי הכבאות, אל"ף, כדי לרענן את הכוחות ואת הציוד שהתכלה באירוע האחרון. וישבתי ביום חמישי בצפון עם כל מפקדי השירות בכל הארץ ושמעתי מהם דברים קשים. הם אומרים, ובצדק: כדי לתת מענה אנחנו זקוקים כרגע, לא רק להחזר הוצאות שהיו, אלא לתקצוב מיידי. האם מישהו חושב על הדברים האלה?


אני מפנה כאן שאלה לכל אותם גורמים שהיו באירוע הזה, שמישהו כאן ייתן דיווח לחברי הוועדה, מה קרה בדיוק עם אותו האוטובוס שנספו בו כ-40 איש.

43.

43 בסך הכול. מישהו צריך לתת על כך תשובה, רבותי. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום כשמדובר ב-43 הרוגים באירוע כזה. זה הרי זועק לשמים. אסור לעבור לסדר-היום. יש משפחות שכולות, שביקרתי אותן וניחמתי אותן, והשאלה הזאת עלתה, וחייבים לתת על כך מענה.


בראש ובראשונה הייתי מבקש לשמוע את נציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח. בבקשה.

לדבר על מצב שירותי הכבאות או על האירוע?

על האירוע. כרגע אני מדבר על האירוע.

השעה שקיבלנו קריאה היתה 11:09, והכבאית הראשונה הגיעה לעוספיא מפארק הכרמל כעבור 16 דקות. המרחק מעוספיא לאוניברסיטה הוא לא מרחק של 16 דקות לרכב כיבוי חדש, אבל רכב הכיבוי שמוצב שם הוא רכב כיבוי ישן, וזה האריך עוד קצת את זמן התגובה. כשהצוות הגיע לשם, הוא הכריז מייד שזה אירוע חריג, ואז באו כוחות מכל תחנות חיפה, ובמקביל התחילו להזעיק כוחות מכל התחנות שבסביבה, ובהמשך דיברו אתי על הזעקת כוחות מכל הארץ.


כבר באותו יום אחר-הצהרים, מייד אחרי אירוע האוטובוס, אבל בלי כל קשר לאירוע האוטובוס, כאשר ראינו שממדי השריפה ועוצמת האש הם חריגים, הכרזנו על גיוס כללי של כל הכבאים בארץ, וכבר בשעות הערב היינו בכמות מאוד גדולה של כבאים. כ-600 כבאים של שירותי הכבאות היו באזור השריפה מחמישי בלילה, ואילך יחד עם כבאים נוספים, ובהם כבאים מחוץ-לארץ, כבאים של חיל-האוויר, כבאים של פיקוד העורף, של קק"ל וכן הלאה. היינו הרבה מעל 1,000 כבאים, דבר שהוא לחלוטין לא שגרתי. במלחמת לבנון השנייה לא הגענו אפילו למחצית מהמספר הזה, ופה אנחנו מדברים על תא שטח קטן יחסית, שדרש את כל הכמות הזאת.


בגלל עוצמת האש ובגלל תנאי מזג האוויר הלחימה התפשטה להרבה מאוד גזרות, ובכל גזרה היתה השתלטות, אבל ההשתלטות היתה זמנית, האש דילגה, או שהתחדשה, כעבור כמה דקות, כך שכל הזמן היינו חוזרים לאותן גזרות שבהן כבר היינו, שכבר עברנו מהן לגזרות חדשות.


המאמץ המרכזי היה המאמץ להגן על היישובים: בית אורון, ניר עציון, עין הוד, עין חוד וימין אורד – אלה היישובים המרכזיים, בשלב הראשון גם כלא דמון, עד שהוא התפנה, ויערות הכרמל. גם אחרי שהם פונו היה מאמץ גדול בשני המקומות האלה כדי שהאש לא תכלה את "יערות הכרמל", ושם האש הגיעה ממש לחצר המלון.


בסך הכול חילקנו את כל הזירה לשתי גזרות: גזרה דרומית שהיתה בפיקודם של שירותי כבאות חדרה, וגזרה צפונית בפיקודם של שירותי כבאות חיפה. הכבאים שהגיעו מכל הארץ, מאילת וצפונה, חילקנו אותם ת"פ המפקדים בגזרות האלה. היו גזרות משנה כמובן בכל גזרה כזאת, והיו לנו גם כבאים בשטחי כינוס מאחור, שעשו רענון, כי אנשים פשוט נפלו מהרגליים במהלך הלילה, היום למחרת וכו'.


מבחינת רכבים – העסקנו בזירה רכבים שלנו, רק של שירותי הכבאות כ-150 כלי רכב, היו עוד רכבים של קק"ל, רכבים של חיל האוויר ורשות הטבע והגנים, כך שהתקרבנו ל-200 כלי רכב באירוע הזה.


בסך הכול הלחימה בארבעת הימים דרשה מאמץ מאוד מרוכז מהאנשים, והאנשים עמדו במשימה הזאת יפה מאוד. נפלו מהרגליים, אבל המשיכו. לא היתה לנו בעיה של אנשים, כי אנשים רצו כל הזמן להיכנס לעבודה, כל הזמן רצו להיות בקו הלחימה, והיינו צריכים לווסת אותם לפי היכולות, לפי גודל הגזרה ולפי האירוע.


בזירת האוטובוס היה רכב כיבוי שעשה מאמץ גדול מאוד לקרר את האוטובוס - - -

האם כשהאוטובוס עלה היה איזה מחסום שמנע כניסת רכבים לשם?

אני לא בקיא בפרטים האלה. כל הטיפול בכניסת האוטובוס זה לא בתחום טיפולנו.

בתחום של מי?

משטרה.

אני מניח שמשטרה. לא עסקתי בתחום בזה, אני רק יכול להגיד שידענו, גם תוך כדי האירוע וגם בדיעבד, מהתמונות שקיבלנו, שהיה שם רכב כיבוי עם שני כבאים מעפולה וכבאי מתנדב מחיפה שנשארו עד הרגע האחרון. הם יכלו לצאת, יכלו לצאת, הם לא יצאו, הם ניסו כל הזמן לקרר את הרכב כדי לאפשר לאנשים לצאת. הם קיררו את הרכב של הצלם שעזב את המקום. רכב הכיבוי שלהם עלה באש, שניים נהרגו והשלישי פצוע קשה.


אם אני מסתכל על סך כול ימי הלחימה, נכון שיש משמעות גדולה מאוד לכיבוי האווירי. ללא ספק מול עוצמות כאלה, פעולה קרקעית בלבד לא יכולה להספיק, אין שום מצב כזה, זה דבר ידוע בכל העולם, באירועים גדולים תמיד יש הרבה מקום לכיבוי אווירי. עם זאת, צריך לומר שהכיבוי האווירי לבד לא היה יכול לסיים את העבודה. הוא מאוד סייע, מאוד תרם, היה בלתי אפשרי בלעדיו, אבל בסופו של דבר השילוב של הפעולה הקרקעית והפעולה האווירית הם שהביאו לשליטה ביום ראשון, בסופו של יום.

אדוני, אני מבקש לדעת האם אותו אוטובוס, לפחות ידעתם על כך שהוא עלה למעלה, כשהוא היה צריך לרדת מלמעלה למטה לכיוון הכלא? ידעתם על כך?

אני לא יודע אם הוא עלה מלמטה למעלה.

הוא עלה מצומת עתלית.

הוא עלה מלמטה לכיוון מעלה. השאלה היא אם אתם, כאנשי כבאות, ידעתם על כך שהאוטובוס הולך לעלות מאותו מקום שנחסמה ממנו הכניסה?

אני לא ידוע לענות על השאלה הזאת. למיטב ידיעתי לא קיבלנו דיווח שהאוטובוס עולה. אני יכול להגיד שבדיעבד ידענו, כי רכב הכיבוי הגיע לשם כדי לכבות, לעזור.

מי תיאם את הפעילות של הכוחות בשטח, אפילו של הכבאות?

של הכבאות, אנחנו. היה לנו חפ"ק למעלה.

החפ"ק היה משותף לכם ולמשטרה?

היה חפ"ק משותף.

איך לא ידעתם?

דקה. תן לי להסתבך אתו.

- - -

אני רוצה לשאול אותו. החפ"ק - - -

האחרונים שאפשר להאשים אותם אלה הכבאים.

אני אגיע לזה.

אף אחד לא מאשים את הכבאים.

אני מציע לנו, חברי הכנסת, אנחנו לא ועדת חקירה.

נכון, ואגב, הוא פשוט מאוד לא הכתובת. הכתובת היא המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

אנחנו לוקחים את עצמנו – תסלחו לי - - -

שיגיד שהוא לא הכתובת - - -

אנחנו לוקחים את עצמנו עכשיו למקום שהוא לא - - -

תודה.

סליחה. אני גם רוצה לדעת - - -

זה מה שאת חושבת, אבל את עדיין לא ועדת חקירה, ואת לא יכולה לקבוע שהכתובת היא המשרד לביטחון פנים או המשטרה, כי אף אחד לא בדק, ואת לא יכולה לקבוע את העובדות האלה.

לכן אנחנו יושבים פה. חברת הכנסת - - -

לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצא את עצמנו שכל חבר כנסת ייצג שר.

אם באים לפה להסיק מסקנות, אז זה לא במקום.

מותר לחברי הכנסת - - -

חבר הכנסת כבל, אני רק שאלתי - -

אני עוד מעט מגיע - - -

- - אם היה חפ"ק משותף. אני לא ועדת חקירה.

- - - היא נוגעת לשב"ס, ונוגעת למחסום משטרתי, ויש פה אנשי המשרד לביטחון פנים, כך שיש לנו מספיק שאלות לכיבוי. נשאיר איש-איש למה שמגיע לו.

תודה רבה. אני מקבל את הדברים, אני רק מבקש מחברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לחברת הכנסת פאינה קישרנבאום, לחברי הכנסת מותר לשאול שאלות, וזה התפקיד שלנו לשאול את השאלות.

לשאול, אבל לא לפסוק את המסקנות.

אף אחד לא פסק, אבל לשאול את השאלות מותר.

סליחה, מה ששמעתי, שמישהו כבר פסק פה שמי שאשם זה השר לביטחון פנים.

אני לא שמעתי אף אחד מאשים - - -

זאת הפסיקה ששמעתי לפני ששאלנו את השאלות.

אני עוד לא שמעתי.


נציב שירות הכבאות, סיימת, אדוני?

כן.

תודה רבה. נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

מכיוון שאמרתם שהשר לא עדכן את הוועדה שהוא לא מגיע, אני רוצה לעדכן שהוא הודיע כבר ביום חמישי, הלשכה שלו הודיעה שהוא לא יגיע - - -

סליחה, לא אמרתי שהוא עדכן, אמרתי שהוא תיאם אתנו שהוא יבוא והוא הודיע אחר-כך שהוא לא יבוא. זה הכול.

הוא גם אמר מה הסיבה. יש לו שיחה עם צוערי קורס הקצינים ששרדו את מה שקרה באסון הזה.


לגופו של עניין, אין לי כוונה לענות על שאלות שכרגע נמצאות בחקירה ובדיקה של הזרועות - - - -

אדוני, מה התפקיד שלך? רק לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי ניצב משנה שמעון בוחבוט, אני ראש תחום משטרה וביטחון במשרד לביטחון פנים - - -

בבקשה.

מה זאת אומרת, הוא לא יענה על שום שאלה?

כרגע כל הנושא מה קרה, מי נתן, מי לא נתן, אוטובוס, מחסום, לא מחסום – הנושא נמצא בבדיקה של הזרועות, גם של השב"ס וגם של המשטרה. רק עכשיו סיימנו לקבור את מתינו ועדיין לא הסתיימו התחקירים, ולכן מוקדם עדיין לתת תשובות לשאלות שנשאלות כאן. אני חושב שזה ברור.

בעצם מה שאתה אומר לנו שהישיבה הזאת מיותרת, אם כך.

הוא קורא לנו להתפזר.

הם לא מתכוונים לענות לנו על שום שאלה. אולי נפזר את ישיבת הוועדה ולא נקיים אותה, כי לא עונים לנו על שום שאלה.

בכל זאת, אדוני, חברי הכנסת ישאלו את השאלות, ואתה צריך לענות. מה שאתה חושב שאתה לא צריך לענות, אל תענה, אבל לענות - - -

אני כרגע - - -

השאלות יישאלו, גם אם הן קשות.

שאלות יכולות להישאל. כרגע אין לנו תשובות, כיוון שהנושא עדיין נמצא בתחקירים פנימיים של הזרועות, גם של השב"ס, גם של המשטרה, וזה ברור לכולם.

אפשר לסגור את הישיבה.

אם כך, אדוני, מכל מה שקרה באירוע זה מה שיש לך להגיד לנו?

כרגע כן.

הרי זאת לא חקירה פלילית, אדוני היושב-ראש, לא שיש פרטים מוכמנים. זו סוגיה ציבורית.

הייתי מצפה - - -

סברתי לתומי שהדיון הולך להיות על אנשי הכבאות שהיו בחוד החנית, ועכשיו מדברים אתם על רפורמות ושכחו אותם לגמרי פתאום. זאת אומרת, חשבתי שנצטרך כאן לקיים דיון לאן הנושא הולך. הרי אף אחד מאתנו בשלב הזה, ואני אומר לנו, חברי הכנסת, לא יכול באמת, אני גם לא מציע מקצועית – הרי כל אחד פה, כשהתחיל איזה עניין, ההוא מגן על השר לביטחון פנים, ההוא מגן על שר הפנים, ואני לא נכנס עכשיו לנושא מי צודק, זה לא רלוונטי ואני כאן לא כדי לקבוע את זה. אבל כשמתקיים כאן דיון ויש כאן פורום גדול ורחב כזה, אני כבר שומע את השמועות מה הולכים לעשות עם עובדי הכבאות - - -

מה אפשר לעשות אם יש שאלות?

חס וחלילה. קודם כול, אני לא מונע אף אחד מלשאול.

שאלות הבהרה. בא נציב כיבוי אש ואומר: עשינו כך, עשינו כך. אתה שואל אותו: היה חפ"ק? מי היה בחפ"ק? זה הכול. זה אסור לשאול?

מי כמוך בדק וחקר, הרי הוא לא לבד במערכת הזאת, המשרד לביטחון פנים עונה מה שהוא עונה. לכן, אם כבר התכנסנו פה, יושב כאן שר הפנים, נראה לאן זה הולך.

נגנב כרטיס אשראי מהרמטכ"ל, אדם הלך לכלא לעשר שנים. פה מדובר על 43 איש שנספו בעקבות רשלנות מתמשכת, ועל זה אנחנו לא נדבר? באמת, לאן הגענו?

אנחנו לא יכולים להחליף את הוועדה לביקורת המדינה, שם נצביע, מי שירצה, על הקמת ועדת חקירה.

פה לא נדבר?

אני אגיד לך על מה כן צריך פה לדבר. אני לא מונע מאף אחד לדבר על מה שהוא רוצה.

רבותי. חבר הכנסת איתן כבל.

אני לא קובע כאן כלום, חבר'ה, אני בסך הכול אומר את דעתי. דעתי היא שבמקום שנתברבר למקום שבו כל אחד יטיח האשמות, כשאין לאף אחד לפנינו פה עובדות חקירתיות מוצקות בעניין הזה, כל אחד כאן חי מפי מה שהוא קרא בעיתון, מה שהוא שמע ברדיו, אני אומר את זה גם לעצמי, גם לי יש שאלות. אז מה? כל האנשים פה, כל אחד בתורו, קבל עם, ישאל באמת שאלות מקצועיות על - - -

איתן כבל, זו לא הרצאה. יגיע תורך, ואני אאפשר לך.

סליחה. תודה.

חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע תנחומים למשפחות של השב"ס, למשפחות של המשטרה, למשפחות של כיבוי האש, אני גם רוצה מכאן שוועדת הפנים תמסור את הערכתנו לכל הגיבורים שהיו במקרה הזה, וחלק מהם, והעיקרי, זה כיבוי האש, שירות בתי הסוהר והמשטרה, גם אזרחים וגם ראשי ערים שעבדו לילות כימים והסתובבו בין האנשים, אנחנו צריכים גם אותם לזכור.


עם זאת, אדוני היושב-ראש, יש כמה שאלות קשות ונוקבות שצריכים לשאול. אנחנו אולי מדינה שנפלה על הראש – מדינה שהפקידים מנהלים.


ישבתי לפני מספר חודשים בוועדת הפנים ודנו על ה-100 מיליון ואמרו או-טו-טו זה הולך להתקבל. ומי עצר את זה? כולנו יודעים.


אדוני, ייתכן שהייתי נביא בשער, ארבעה ימים לפני האסון פגשתי אותך במליאת הכנסת וגם דיברתי אתך, אם אתה זוכר, ארבעה ימים לפני המקרה, ואמרתי לך: חייבים לכנס את ועדת הפנים לנושא של כיבוי האש. אמרת לי: נכון, חייבים. במלים האלה. ושוב פעם פגשתי אותך במליאה, ואמרנו: חייבים לכנס את ועדת הפנים בנושא כיבוי אש, כי המצב חמור, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. והנה, אנחנו דנים באסון נוראי שקרה ארבעה ימים אחרי.


הקבר עוד לא נסגר, ואנחנו שומעים האשמות: השר הזה מאשים את השר הזה, ההוא מאשים את ההוא. ביקשו ממני מהטלוויזיה והרדיו לדבר, אמרתי: חבר'ה, אני לא מדבר עם אף אחד, קודם כול נעבור את השבעה.


אני לא מכיר חבר כנסת שביקר אצל כל המשפחות. אני אומר לכם שאני ביקרתי, פרט לשתי משפחות, אצל 41 משפחות האסון. והמסר הוא שפה היתה רשלנות ומישהו צריך לתת את הדין, והמסר הוא שאי-אפשר לתפוס שעירים לעזאזל, והמסר הוא, אני לא צריך לספר לכם, הדג, מאיפה הוא מסריח. ומי שמפקד או מי שמנהל, גם הוא צריך לשאת באחריות, ואי-אפשר לגלגל את זה מאחד לאחד, מאחד לאחד, ובסוף נתפוס את הש"ג.


באותו יום האסון שאלתי כמה שאלות: איפה היסעורים? מה קרה לציוד המכני הכבד? זו לא ועדת חקירה, חבר הכנסת כבל, אבל בחפ"ק היה צריך להיות איש צה"ל, בחפ"ק היה צריך להיות איש משטרה, בחפ"ק היה צריך להיות איש מד"א, החפ"ק היה צריך להיות מאורגן.


לפני שנתיים וחצי כתבתי חוברת, ואת החוברת הזאת נתתי לראש הממשלה בזמנו, כשהוא עוד לא היה ראש ממשלה, ונתתי גם לציפי לבני, ובחוברת היה כתוב בפירוש איך צריך לבנות את המשרד לביטחון פנים, ושם כתוב בפירוש שפיקוד העורף עם כיבוי אש ועם מד"א צריכים להיות גוף במשרד לביטחון פנים.


האסון הזה שקרה הוא אסון נוראי, אבל אין לכם מושג איזה אסון יהיה אם אנחנו לא נתקן, ואם חס וחלילה תפרוץ מלחמה, איזה אסון יקרה. זה רמז עבה, זה לא רמז דק, וצריך להביא אותו בחשבון. אם היום אנחנו לא נבנה את הדברים כמו שצריך, אם ה-100 מיליון לא יגיעו בזמן – צריך לתפוס את נערי האוצר שישבו וצחקו עלינו – גם אותם צריך להאשים, בכל הביורוקרטיה הזאת צריכים גם אותם להאשים.

לא גם, הרבה יותר מ"גם". הם מתחבאים מאחורי המונח - - -

יש הרבה שאלות שצריכות להישאל: מי נתן לאוטובוס לעבור את המחסום, מי עשה את האבטחה ההיקפית, מי עשה את חלוקת הגזרות. יש הרבה שאלות, אני לא ועדת חקירה, אבל השאלות צריכות להישאל וצריכות להישאל פה.


אדוני, עוד דבר אחר, וזה לסיכום. התביישתי ששום שר בממשלה – אני מדבר על הימים הראשונים – לא הלך למשפחות הנספים. הייתי צריך לעבור מבית לבית, מבית לבית. חבל מאוד, חבל מאוד. אני בטוח, אדוני, שאם היה משהו של ניצחון, כל השרים היו רצים, אבל דווקא עכשיו, לא מזמן, לפני שבוע, לא הרבה שרים ביקרו, אולי שר אחד ביקר את זה או אחר, אבל לא ביקרו בכל הבתים, וזה חבל.

תודה רבה. נציג רשות חירות לאומית – רח"ל. איך השם של אדוני?

צוק רם זאב, כולם מכירים אותי בשם ווה. קודם כול, כדי להבהיר - - -

דווקא השם מתאים: זאב זאב – והיה זאב.

אני רוצה להבהיר משהו שנשמע שלא ברור כל כך לאנשים שנמצאים כאן, כי הם שואלים שאלות שאינן קשורות לעניין – מי אחראי, מי צריך לשלוט וכו'. במדינת ישראל יש חוק שאומר שהאחריות על ביטחון הפנים היא על משטרת ישראל, נקודה. זה קיים.

באילו מקרים?

בכל המקרים: ברגיעה ובחירום גם יחד, אלא אם האחריות מועברת על-ידי ממשלת ישראל לגוף אחר. זה בדין.

יש לך טעות, אני אגיד לך איפה, אלוף פיקוד - - -

לא, לא, חבר הכנסת אריה ביבי - - -

סליחה, רגע, הוא לא יכול להגיד דבר לא נכון. אלוף פיקוד יכול לבוא בכל עת, אם זה מרכז, או אם זה דרום, או אם זה צפון, ולהגיד: אני לוקח פיקוד.

חבר הכנסת ביבי, סליחה.

לא.

אל תגיד לי "לא".

רבותי, למען הסדר - - -

יש החלטת ממשלה, יש החלטה שהתקבלה אחרי מלחמת לבנון השנייה, ששר הביטחון אחראי על כל נושא החירום במקרה הזה.

חברי הכנסת פאינה קירשנבאום ואריה ביבי, אנא מכם.

שידייק. אלוף פיקוד יכול לבוא בכל עת ולקחת פיקוד.

אדוני, בבקשה. חמש דקות לרשותך.

תנו לי בשני משפטים להסביר, אז תדעו ותבינו בדיוק. האחריות היא על משטרת ישראל, אלא אם הועברה אחריות על-ידי החלטת ממשלה. מה שאומר חבר הכנסת ביבי לגבי אלופי הפיקודים זה באזורי החתמ"רים בלבד, חד וחלק, זה כתוב בדין, אלא אם - - -

יש פה אנשים שלא מבינים את הקיצורים.

חתמ"רים זה - - -

תתגייסו. תתגייס. טיבי, תתגייס.

זו גם בעיה שאתם לא מבינים.

תלמד, תסביר לנו.

איפה הבעיה?

תעשה שירות לאומי.

אני לא מבין.

יעשו שירות לאומי, אז הם גם יבינו.

אני לא יודע, אני לא יודע מה זה, מה הבעיה?

שירות לאומי או שירות צבאי, משהו שיעשו.

- - - אלא אם במצב חירום, בתרחיש של מלחמה, נקבע מצב מיוחד בעורף, או אז האחריות עוברת לפיקוד העורף לדבר אחד בלבד, נותנים לאלוף פיקוד העורף סמכות להורות ולהנחות את האוכלוסייה האזרחית של מדינת ישראל. גם אז עדיין האחריות על ביטחון הפנים היא על משטרת ישראל. ואכן, כפי שהיה באירוע, מפכ"ל משטרת ישראל אחראי על זירת האירוע או מי שבא מטעמו, ובמקרה הזה מי שבא מטעמו זה מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל. זו הזירה, אלה האחריויות, אלה האנשים שצריכים לתת פקודות, וכך העסק הזה מתנהל במדינת ישראל. וכל שאר הכוחות, כולל הצבא, כולל כיבוי האש, כולל כל מי שפועל בשטח, כפוף למפקד המשטרה, שהוא מפקד האירוע. זה כדי להסביר בתשובה לשאלות שנשאלו כאן מי אחראי על מה, איך אחראים וכן הלאה וכן הלאה. כל שאר השאלות, אם האוטובוס עלה מלמעלה או ירד מלמטה וכן הלאה וכן הלאה, שאלות שבהחלט יצטרכו לשאול במעלה הדרך, אחרי, אני מתאר לעצמי, שכל הגופים יגמרו את התחקירים הפנימיים שלהם, וכנראה הם עדיין לא סיימו אותם, אפשר יהיה לאסוף את המתחקרים ואת המתוחקרים ולשאול. מעבר לזה אני אשמח לאחר מכן להתייחס - - -

מה תורמת לנו ההרצאה שלך, אדוני? לא הבנתי.

עלו כאן דברים שהביעו חוסר הבנה איך הדברים האלה מתנהלים. ניסיתי לעזור ולתת לכם כלים.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לכם.

לאחר מכן אני ארצה להתייחס, כרשות החירום הלאומית, לכל הנושא של היערכות מערך כיבוי האש בכלל, ולשריפה בכלל.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. חמש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך שכינסת את הכינוס הזה, ואני חייבת לציין בתחילת דברי לשבחך, שבאופן עקבי, סיזיפי ותמידי, כינסת ישיבות כאלה שנגעו לכבאות, והיית הקול הקורא העיקרי בכנסת לטובת העניין הזה.


אני רוצה לומר דבר על מזג-האוויר, וזה לא ממנהגי, אבל אני מוכרחה לשתף אתכם בתחושות שאני בטוחה שכולם היו שותפים להם כשהגשם המבורך הזה ירד סוף-סוף. כמה עצוב וכמה חבל שהוא לא ירד שבוע קודם – אני בטוחה שזה חולף בראש כולנו – ואז היינו נמנעים מלקפח את חייהם של 43 אנשים כל כך טובים, באמת מטובי בנינו, שמצאו את מותם בגלל האסון הנורא הזה. והנורא מכל הוא, אנחנו יודעים, שהוא היה יכול להימנע. זה הדבר שמכרסם כל הזמן. הוא היה יכול להימנע, למרבה הצער, לא רק לו הגשם היה יורד בעתו.


אני רוצה לדבר על שתי קומות לדיון הזה. קומה אחת זו קומת הלקחים והמסקנות לעתיד כבר בשלב הזה, והיא לא מהתחום הפרסונלי, ואני לא מחפשת אשמים לתלות בכיכר העיר. אבל אני כן רוצה להצביע על ציטוט אחד מדוח מבקר המדינה, מיוחס לישיבה בהשתתפות ראש הממשלה, שר הפנים, שר האוצר ונציב הכבאות מיום - - -

שכחת את שר הביטחון.

הוא לא השתתף בישיבה הזאת. אני יודעת בדיוק מה אני אומרת, וכשאני אומרת, אני מצטטת בדיוק מה שאני יודעת. השתתפו ארבעת הגורמים האלה, זה היה ב-30 בדצמבר 2009, ושם אומר שר האוצר מפורשות: לא תקבלו כלום עד שתלכו לרפורמה. קיבלתם די והותר, או, קיבלתם מעל ומעבר. אני חושבת שבמשפט הזה תמצית כל הדבר החמור שקרה בעשור האחרון בשירותי הכבאות, הייבוש של שירותי הכיבוי, וזה נאמר כאן, אדוני היושב-ראש, לא רק בנסיבות הטרגיות האלה, אלא גם שנים קודם. התמצית היא הייבוש של שירותי הכיבוי, במגמה להעביר אותם רפורמה כלשהי. לא שהיתה רפורמה מגובשת, לא שמישהו ידע איך הרפורמה הזאת צריכה להיראות, ידעו דבר אחד: נייבש אותם, נזחיל אותם, נצמצמם להם משאבים, לא ניתן לבצע את תפקידם ולהציל חיי אדם, ואז, כשהם יהיו כבר מפוררים לגמרי, הם יגידו "רוצה אני" על כל רפורמה.


אמרתי שאני לא מחפשת אשמים, אני רוצה להגיד מי לא אשם בוודאות. מי שלא אשם בוודאות זה שירותי הכיבוי, והם באו לכאן בדמעות בעיניים. הם נקטו עיצומים לא כדי לקבל תוספת לשכר שלהם, אלא כדי שיהיו כבאיות שאפשר יהיה להגיע אתן גם למקומות הכיבוי, כדי שיהיו מנופים, כדי שיהיו סולמות שיגיעו לקומה 7. הם באו לכאן, וממש זעקו את זעקתו של הציבור, ואיש לא שעה לזעקתם. ונמשכה המגמה המסוכנת הזאת של ייבוש כל מה שהוא ציבורי, כדי להעביר אותו איזו רפורמה ומאיזה סוג, כסנקציה על הציבור. אני רוצה להגיד בפירוש, בלי רפורמה ועם רפורמה, כבאית בת 30 שלא עולה בעליות, לא תכבה אש במעלה ההר, נקודה. בלי רפורמה ועם רפורמה, 1,500 כבאים לא מספיקים כשבמדינות העולם המתוקנות יש כבאי על כל 1,000 איש. זה לא קשור לרפורמה, זה קשור לייבוש, להרעבה, לצמצום, שנעשו במזיד ובכוונה תחילה, ומתוך אידיאולוגיה של ייבוש המגזר הציבורי, וכדי להזחיל את האנשים הטובים האלה, שיבואו על ארבע ויגידו "רוצה אני". הלקח כאן הוא הפסקת הייבוש הנורא הזה של כל מה שהוא ציבורי: זה מערך בריאות הנפש במדינת ישראל, זה שירותי הכיבוי, זה המוסדות לחוסים, זה אלף ואחד דברים.

הדיור.

זה הדיור, זה נכון. אלף ואחד דברים, עד שאנחנו נשארים עם מגזר ציבורי כל כך רזה ואנורקסי, עד שמדינת ישראל לא יכולה לדאוג לאזרחיה.


ואחד הדברים החמורים שקרו בכיבוי, בגלל המעורבות של השלטון המקומי, שהשלטון המקומי, בכל מקום שהוא היה מסוגל, הוא הוסיף תקני כבאים על חשבונו וציוד על חשבונו. בגלל שהמדינה נסוגה, מקומות שיכלו להרשות לעצמם מצוידים בשירותי כיבוי יותר טובים, ופריפריה ענייה מצוידת בשירותי כיבוי פחות טובים.

עוספיא.

טוב שאמרת "עוספיא", כי עם כבאית אחת בעוספיא לא היה צריך לא את הסופר-טנקר ולא את המטס המפואר של המטוסים שהגיעו מכל העולם. כבאית אחת עם שני כבאים בעוספיא היתה מונעת הכול. ולכן כאן אנחנו לא מדברים על רפורמה, אנחנו מדברים על הרעבה, ייבוש, וחוסר יכולת לאפשר לאנשים האלה לבצע את התפקיד שהם הוכשרו לו ואומנו לו, לגונן על הציבור. זה לקח, לא לייבש ולא לצמצם את שירות המדינה.


הדבר השני, והוא במיידי, ואני לא מדברת כאן על הפיצויים, כי הפיצויים נידונים בוועדת הכספים שאני חברה בה, זה להחזיר את שירותי הכיבוי למקום המכובד המגיע להם, שבו הם יוכלו לתפקד ולאלתר, לחפות על השנים האלה של הייבוש ולצייד אותם ולאפשר להם להצטייד בציוד נורמלי שיאפשר להם לתפקד. זה אל"ף-בי"ת, בלי זה הם לא יכולים, הם לא יכולים בידיים חשופות לכבות דליקה, הם לא יכולים. אני מציעה להפריד את הנושא הזה מנושא הארגון מחדש, ואת נושא הארגון מחדש לנהל כאן בשום שכל, בהרבה מאוד ישיבות, אני מציעה להיכנס למרתון של ישיבות לקראת הארגון מחדש. לדבר אחד אני לא אסכים בשום אופן, אני לא אסכים שהאנשים האלה ישלמו בפגיעה בהם בגלל הרעיונות המגלומניים של כל מיני אנשים שאפילו לא יודעים בדיוק מה הם רוצים, הם רוצים רק דבר אחד – הם רוצים שהם לא יהיו מאורגנים בוועד. זה הדבר שהם רוצים, זה הם יודעים שהם רוצים, היתר הם לא יודעים מה הם רוצים. הם רוצים אותם מוחלשים, בלי כוח, בשכר מינימום, כמו שהכשירו בשכר מינימום סדרנים שיכבו שריפות בכוכב נולד, כשהם רצו לנקוט עיצומים.


אני אסיים בזה. אין בעולם שירותי כיבוי שלא מאוגדים בארגון עובדים. זה לא קיים בשום מדינה. והאקספרימנט הזה, אין שום סיבה שהוא יקרה כאן, במדינת ישראל. אני כן בעד ארגון מחדש, וכן ארגון על-ארצי, אבל, דבר אחד, לא לחייל אותם, ודבר שני, לא לשים אותם באיזה תאגיד כמו תאגידי המים, כדי שהם יהפכו לעובדים סוג ג'. להיפך, אנחנו צריכים כבאים חזקים, אנחנו צריכים כבאים עם הכשרות מקצועיות מהטובות ביותר, כבאים עם מסלול קידום, כבאים עם כבוד למקצוע ועם רצון לשרת בשירותי הכיבוי, ואסור לנו בשום פנים ואופן לפגוע ברכיב הספציפי הזה. ולכן, כל העניין של הארגון מחדש הוא בנפרד מעניין הקצאת המשאבים המיידית בחירום.


בתקציבים יש המנהג הזה – להתנתקות עשו קופסה, כדי שזה לא יפגע בחישובים הפיסקליים של מדינת ישראל, למלחמות עושים קופסה. זאת מלחמה. שישימו קופסה מצדי, שישאירו את התקציב למסגרת התקציב ויבנו קופסה לכיבוי ויזרימו מיידית משאבים. על הרפורמה אנחנו נדבר לאט-לאט, ביסודיות ולעומק, שלא נעשו בשנים האלה, כאן בוועדה הזאת, ואני בטוחה שאתה תעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. מר שלמה בוחבוט, ראש העיר מעלות ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדים, האמת היא שאנחנו בשלטון המקומי באנו לא לבדוק, לא לחקור, כי לזה בוודאי תהיה ועדת חקירה. ואני בכלל מציע, אדוני היושב-ראש, להנהיג דבר חדש בארץ, אני מציע כבר להקים ועדת חקירה לאירוע הבא. איזה אירוע? יהיה אירוע. כשאנחנו מדברים על כל נושא איגוד הכבאות, אנחנו מדברים על תוצאה חמורה ביותר ממצב שהיה במשך שנים רבות, מדבר שאתם חייבים להביא לתשומת לבכם, ואתם, גם הקואליציה, הולכים להצביע שוב על תקציב שהמדיניות שלו זה קיצוץ. אי-אפשר לנהל מדינה בקיצוץ, זה טירוף מערכות. ויש כאלה שחולמים באוצר שמישהו יוכל להסתדר במה שאין לו. זה לא נכון.


אני לא מבין איך מדינת ישראל עובדת על חברי הכנסת, עובדים על התקשורת – 100 מיליון שקל. מישהו שאל את עצמו מאיפה מגיעים ה-100 מיליון שקל? רבותי, זה לא האוצר. האוצר עובד עליכם בעיניים. הוא עובד על הציבור. האוצר, בעיקר נערי האוצר, שהם מנהלים את האוצר, ואני אומר את זה בגלוי, ולא שר האוצר - - -

הם רוצים שאתם תשלמו את זה, השלטון המקומי. בוודאי.

רבותי, מי שצריך לשלם את ה-100 מיליון – 40 מיליון זה מהאוצר ו-60 מיליון מהשלטון המקומי, קרי, 30 מיליון ממשרד הפנים – ומה זה משרד הפנים? זה הרשויות המקומיות – ו-30 מיליון שקל הרשויות. זאת בדיחה. לרשויות המקומיות אין כסף.

כשהממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, למה לא אמרתם את זה?

סליחה, אני לא ידעתי. אני לא יודע, לא אמרו לנו.

הוא לא ידע מזה בכלל.

לא ידעתי. תדע לך, אם לא היה אירוע, בכלל לא הייתי יודע על ה-100 מיליון. אם הייתי יודע על ה-100 מיליון - - -

לא שאלו אותך כמה כסף אתה נותן?

סליחה, לא שואלים אותי.

רק דיברו על 100 מיליון, ואף אחד לא ידע מי משלם.

רבותי, רבותי.

אתה שואל שאלה כאילו אתה חבר כנסת חדש. את מי שאלו? הכול בחדרי חדרים.

אף אחד לא מתכוון שיהיו 100 מיליון, יהיו 100 מיליון בהחלטה, וזהו.

רבותי, אני מבקש.

רבותי, אזהרה שנייה שאני מבקש להזהיר אתכם: אל תתנו לממשלה להקים מהר כל מיני רעיונות של איגוד ארצי, רשות במהירות. רבותי, זה לא פשוט יש כל מיני הצעות חוק, גם של איוב קרא, של דוד אזולאי, צריכים לשתף את השלטון המקומי. מדוע? רוב הנכסים באיגודים זה של השלטון המקומי. מדובר במיליארדים של שקלים. יש עובדים, איך שומרים על התנאים? לכן אל תמהרו לתת יד להקים משהו שבסופו של דבר תצטערו עליו, כמו שעשיתם עם תאגידי המים. לתאגידי המים היום הולכים לשלם האזרחים, מדברים כבר להעלות את זה בין 30 ל-40 שקל לקוב.

מה אתה אומר על תאגיד בין-לאומי, אזורי?

אני מסכים לזה, אבל צריך להגיע לשלום.

שלמה בוחבוט, בבקשה.

אני אומר בשם השלטון המקומי, שההתמוטטות הבאה היא של השלטון המקומי. ואני יכול לבשר לך, אדוני היושב-ראש, בכאב רב, שב-19 לחודש השלטון המקומי יוצא להשבתה כללית, למאבק, מאבק שהפעם אף אחד לא יעצור אותו מבלי שאחת ולתמיד יפתרו את בעיות השלטון המקומי. ואת הבעיות אתה מכיר, אדוני היושב-ראש.


אני באמת מבקש מחברי הכנסת, תהיו ערניים, הנושא הזה הוא בנשמתנו. היינו במלחמת לבנון השנייה, וראשי ערים היו חשופים בשטח. יושבים פה שני ראשי ערים, גם מעוספיא וגם מטירת הכרמל, שעצרו ביחד עם כל החבורה הנהדרת שיושבת מאחורי, והשוטרים – עצרו בידיים חשופות את האש. לכן השלטון המקומי חייב להיות גם בחזית של כל קבלת החלטה.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ראשי ערים, חברי הכנסת ואורחים כמובן, שלמה בוחבוט, במיוחד לגבי מה שאמרת. יש דבר שאני מסכימה אתו לגמרי, שאי-אפשר לעשות את זה באיזו פעולה שגרתית ולהעביר את השירות הכבאי למסגרת בלי להתייחס לכוח-אדם, בלי להתייחס להקמה ובלי לבדוק. מצד שני, לדעתי אסור – ופשוט ניגרר בדיוק לאותו מצב – להשאיר את השירות הכבאי בשלטון המקומי. זה עולה המון כסף, השלטון המקומי לא מסוגל היום לממן, לפתח ולקדם את השירות הזה. האחריות על השירות הזה חייבת להיות אחריות מרכזית של המשרד. שוב אני אומרת, אני אף פעם לא מציינת, ואני לא יודעת, אני לא חושבת שזה צריך להיות תאגיד, לדעתי זו צריכה להיות רשות לאומית, אני לא יודעת באיזה משרד זה ישב, אם זה ישב במשרד הפנים, במשרד לביטחון פנים או במשרד הביטחון, אבל אין ספק שהאחריות צריכה להיות מרכזית והכסף צריך להיות מתקציב המדינה, וודאי לא מתקציב השלטון המקומי.


אחת הבעיות שהשירות נמצא במצב כמו שהוא נמצא, כי זה יושב תחת האחריות של השלטון המקומי, ויש רשויות שיש להן יותר כסף להשקיע בזה, ואני יודעת שאפילו בעכו נרכשה כבאית חדשה, אבל יש רשויות שלא מסוגלות להחזיק, ואפילו לשלם משכורות. גם בזה יש בעיה, אז למה שאנחנו נשאיר ונטפח את אותה צרה?


אני לא יכולה לא להתייחס לנושא של מה שקרה, אף-על-פי שהכאב של הנספים והנפגעים הוא כל כך גדול. אריה ביבי, אני בטוחה שלא רק אתה, אני בטוחה שגם חברי כנסת שיושבים פה נסעו וביקרו, כי הכאב הוא לאומי ואישי, של כל אחד מאתנו, ואני יודעת שגם השר לביטחון פנים עבר כמעט את כל המשפחות השכולות. להערכתי, לפי מה שראיתי, ושוב, אני אומרת בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל, המידע שיש לנו הוא מהתקשורת – אף אחד לא היה שם באותו רגע – אבל התחושה עדיין שהיה שם חוסר תיאום, ואני אגיד לך למה. כשאני שומעת בטלוויזיה דובר של הכבאות יוצא ואומר: אני מבקש מכל היחידות להגיע לצפון, כי יש לנו מקרה חירום, אז אני שאלתי אותך, איך אתם הזעקתם את היחידות. אם זאת הדרך להזעיק, זאת דרך פסולה. זאת אומרת, חסר משהו בתיאום. אם היתה שם בעיה להגיד לאן מגיע רכב – שמעתי, ושוב מהתקשורת, אני לא הייתי שם, שכשהזעיקו שירותי מד"א, הם לא ידעו לאן להגיע, לא היה מי שיכוון ויגיד לאן להגיע. יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאני מוטעית. עוד פעם, אני לא באה לאף אחד - - -

הם לא מדברים באותה שפה.

יכול להיות.

אין מערך חירום שיודע לטפל בדברים האלה, כל מערך עובד בנפרד.

זה לא הזמן לבוא בהאשמות, ובאמת אני באה רק מהנקודה של הליכה קדימה ולטפל בבעיה הזאת. לא מספיק שבשנת 1998 ועדת גינוסר הסיקה מסקנות איך צריך לנהל את השירות הזה, לא מספיק שאחרי מלחמת לבנון השנייה היתה החלטת ממשלה ששר הביטחון, במקרים כאלה, לוקח על עצמו תיאום ומנהל את כל המערך הזה של כוחות ההצלה, ויש לנו רשות לחירום לאומי, אבל כשמקרה קורה, אף אחד לא יודע מי באותו רגע לוקח על עצמו אחריות. אל תסתכל עלי כך, זאב צוק רם, כי אני שואלת, למה לא הזעיקו את כל יחידות הכבאות מאותה הרשות המרכזית? - -

צודקת במאה אחוז.

- - למה לא היה תיאום בין מד"א והמשטרה? יכול להיות שיש רשות כזאת, אבל אין נוהל שקובע, ברגע שקורה משהו, מי לוקח פיקוד, מי מנהל, מי מתאם. כך לפחות אני התרשמתי. אם אני טועה, ואם זה לא נכון, תוכיחו לי שזה לא נכון, ובאמת קרה מקרה, כי אז אולי היינו מונעים הרבה דברים.


שוב, בכאב לב, אני חושבת שאנשים שהיו בשטח, נלחמו בגבורה ועשו שם בידיים חשופות מעל ומעבר למה שהם יכלו. הגיע הזמן שאנחנו ניקח פה אחריות לאומית על כל הנושא הזה ונחליט מה לעשות הלאה. תודה.

חברת הכנסת פאינה, ההודעה לא היתה רק באמצעות דובר הכבאות, אלא מייד הצוות יצא והזעיק את כל התחנות בארץ. במקביל, הודיעו גם דרך כלי התקשורת, לחזק שוב את הדרישה והבקשה, ולזרז ולהבהיר את החשיבות.

אני שואלת אם אנחנו מעבירים את זה דרך התקשורת?

אני חושב שהכבאים לא רוצים לענות, או כוחות הביטחון, או המשטרה, או הצבא, או מד"א לכל חבר כנסת, הם מתורבתים, הם לא יתפרצו לדבריהם של חברי כנסת. אבל אני אומר: חכמים, היזהרו בדבריכם. חכמים, היזהרו בדבריכם. יש פה הרבה מה לומר, ואני אתייחס בדברי עוד מעט, יש פה ביקורת גדולה מאוד על ממשלות ישראל בהיסטוריה, וכל אחד מהנמצאים פה הוא חבר בממשלה כזאת או אחרת בכל התקופות הללו, אז כדאי מאוד שנהיה גם זהירים באשר לכוחות הביטחון וגם דייקנים במציאות הקשה שלנו.


אני חוזר ואומר: שירות הכבאות הודיע בד בבד והזעיק את כולם דרך כלי הקשר וטלפון החירום שלו, הוא הודיע לכולם. במקביל, הדובר מצא לנכון גם לומר את מה שהוא אמר. אז מה, זה הפשע שלהם?

לא אמרתי שזה פשע - -

חברת הכנסת פאינה, אני חייב להיות הפה שלהם.

- - כך זה נראה בתקשורת.

זה לא רק בתקשורת, אני מסביר לך כבר פעמיים-שלוש, הם הזעיקו בדרכים המקובלות שיש בידיהם, דהיינו, דרך הקשר ודרך הטלפונים לכל הכבאיות בארץ. נתנו הנחיה והוראה בקשר של הכבאות. במקביל, הדובר מצא לנכון, ויפה עשה, שהודיע גם בכלי התקשורת ואמר: הזעקנו את כולם, קוראים לכולם להגיע. את הדברים האלה צריך לדעת.


לגבי השאלה ששאלו את זאב (וובה) צוק רם וגם תקפו אותו – וחבל שלא נותנים לאנשי המקצוע לבוא לידי ביטוי, קראנו להם לפה כדי לשמוע אותם – הוא אומר בצורה מפורשת: על-פי חוק, ברגע שיש אירוע, אפילו לא אסון לאומי, אפילו אסון קטן, באותו רגע על-פי חוק, על-פי הנהלים, המשרד לביטחון פנים מנהל את זה, כל שכן כשמדובר באסון מתגלגל. ולכן המשרד לביטחון פנים תפס פיקוד ועשה עבודה טובה בעניין. תשאלו שאלות את כולם, בלי יוצא מן הכלל, במסגרת ועדה כזאת או אחרת, וכולם יתייחסו ויענו. יש פה הרבה שאלות גם בהיסטוריה, ואני אתייחס לפחות לחלק מהן. מכל מקום, אני ממש מבקש לתת הגנה לאנשי המקצוע, אם זה הכבאות, אם זה המשטרה, אם זה מד"א, אם זה כל שירותי הביטחון, שהוזמנו לפה ובאו על מנת לבוא לידי ביטוי ולדבר. אני מבקש גם לשמוע אותם, לא רק להשמיע את דברינו.

אם אתה חושב, או מישהו פירש פה, שתקפתי מישהו מכוחות ההצלה, אם זה מד"א, אם זה שירותי הכבאות, פה מישהו לא מפרש את הדברים נכון.

לא התכוונתי אלייך, אמרתי באופן כללי לא להתפרץ באמצע דבריהם, בואו ניתן להם להשמיע את מה שיש להם להשמיע.

חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, ראשי הרשויות, חברי הכנסת, אין ספק שהנושאים השונים שקשורים לאירוע עצמו צריכים להיבדק. יש לא מעט שאלות, חלק מאתנו הסתובבו בין המשפחות, הדברים גם ידועים, נכתבו, נשמעו, ונצטרך לבדוק כמה דברים. מי יעשה את זה? אני מקווה שבימים הקרובים נדע מי צריך לבדוק את האירועים עצמם ולתת תשובות.


עם זאת, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים, שבכל זאת היה מתריע בשער, לפני הרבה זמן קיים כמה דיונים. ואם היינו עושים את הדברים לפני, היו לנו פחות בעיות בהמשך. ואני רוצה להביא דוגמה. לפני חודש זימן יושב-ראש ועדת הפנים דיון על המזח בקיסריה – תסלחו לי שאני סוטה – ואז דובר על 6 מיליון שקל. לפני חודש, היו פה כולם. היום זה כבר 60 מיליון שקל והנמל נעלם. אם היו מקשיבים להחלטות שהיו פה, אפשר היה לחסוך. הוא ראה את הדברים קדימה, וזו הדוגמה הנכונה.


יש לי שאלות מאוד-מאוד לא פשוטות, גם למשטרה, גם לכבאות, ואני מוכרח להגיד לכבאים שיש לי הערכה גדולה מאוד אליהם, הרבה מאוד הערכה, הייתי גם ראש רשות ואני יודע מה אתם עושים. עם זאת, כשאני קורא את הכתבה השבת של יושב-ראש האיגוד שלכם, אני מאוד-מאוד מוטרד. מה לעשות, אני קורא, והוא נציג מטעמכם.

סליחה, אני מבקש שתפריד. מדובר על יושב-ראש היו"רים של - - -

לא שלנו.

עזוב, יושב-ראש היו"רים של האיגוד.

הוא לא שייך לנו.

דקה. אי-אפשר למרוח אותי, עברתי את הדברים מכל הכיוונים.

- - -

רבותי, לא הפרעתי לאף אחד. אני מאוד מכבד אתכם, אני מעריך אתכם, להגיד שאסי לוי הוא לא משלנו, זה עוד יותר מחמיר את העסק.

כך אנחנו מרגישים, הוא לא משלנו.

אני לא רוצה להיכנס לזה. הדברים נכתבו - - -

- - -

הוא אמר את דעתו.

אמרתי לכם, אני לא חדש בעניינים, אני גם לא עולה חדש. תאמינו לי, אני מבין גם מבין. אני מציע לא להתעלם ממה שכתוב.

תשאל מי שלח אותו.

אני לא יודע. באמת שאני לא יודע.

מרכז הליכוד שלח אותו.

הוא ראש רשות, וכראש רשות הוא נבחר על-ידי כל - - -

הוא נציג של היושב ראש.

- - -

רבותי, אני אמרתי את הדברים לא כביקורת עליכם - - -

הוא נציג של יושבי-ראש.

- - -

יואב גדסי, אתה רשום לרשות דיבור, ואני אאפשר לך עוד מעט.

אני לא אמרתי את זה כביקורת עליכם, אני מאוד-מאוד מעריך את העבודה שלכם, ואני יודע מה השלטון המקומי עושה בעניין הזה. וזו ההזדמנות גם להודות, להגיד מלות הערכה לשלמה בוחבוט ולכל ראשי הרשויות שנלחמו בשטח, והייתי שם וביקרתי במהלך האסון.


הגיע הזמן שנהיה מעשיים. אני הצעתי בוועדת הכספים – אנחנו מדברים באחריות מפה אל חברי הכנסת, אלה שיושבים כאן – כאשר היה שר הפנים בוועדת הכספים, הוא אמר דברים כדורבנות. קיבלנו החלטה לא לאשר את תקציב משרד הפנים עד שהתקציב של הכבאות יעוגן בפנים בתוכנית תלת-שנתית, דו-שנתית, מה שתרצו, העיקר שזה יעוגן בתקציב. אחרת, זה דיבורים באוויר. קיבלנו את זה כהחלטה. שלמה בוחבוט, כדאי שתדע, בוועדת הכספים לא אישרנו באותו יום את תקציב משרד הפנים.

תעשה גם מענקי איזון, תכניס את זה בפנים.

אגב, גם זה אותו דבר, אנחנו הולכים לדון ולטפל גם במענקי האיזון בוועדת הכספים. אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת שקיבלנו, יהיה לה המשך גם בוועדת הפנים. ודוד אזולאי, אני מציע, אל תרפה מהעניינים האלה.

תודה. לא נרפה. אריה טל, ראש העיר טירת הכרמל. בבקשה, אדוני. חמש דקות לרשותך.

אני מכאן רוצה להתייחס לא לביקורת, אלא למצב בשטח, באזור האירוע. התרעה על האירוע לא הגיעה אלינו משום מקום, רק מתצפית של אנשים בשטח, כשראינו את ענני העשן, ומאותו רגע התארגנו למערך מסוים. בשלב מאוחר יותר הגיעו מייד כוחות הכיבוי. לנו, בטירת הכרמל, למזלנו, יש תחנת כיבוי אש עם שתי כבאיות. אבל מה שמתברר, האש התקרבה בקצב כזה שבאזורים הגבוהים אי-אפשר היה לטפל באש, בחלקים העליונים של ההר, אלא רק במורדות, כשכבר הגיעו לקו של הזרנוקים של הכבאים.

הכבאים הגיעו, והגיעו אחר-כך כבאיות בכמויות די גדולות, מה שהיה חסר בשטח באותו זמן זה תיאום, כי היו לנו כבר כמה פינויים שהיינו חייבים לעשות באותו איזור שהאש התקרבה אליו. אין לנו רכב חפ"ק וגם אין לנו מערך של תקשורת ברשות. אנחנו לא כמו עיריית חיפה, שבנויה עם מערך תקשורת מצוין, וזה עזר להם בתפקוד. היינו צריכים לעבוד מהשטח בנקודות האש, בשני חפ"קים שהקמנו.

אני חייב לציין דבר אחד. התיאום היה בעקבות כך שהצוותים, גם מד"א, גם המשטרה, וגם נציגי הכיבוי, היו בעמדות של הפיקוד אתי ביחד, כך שיכולנו לקבל החלטות במקום ולפעול מייד. וזה היה אחד הדברים החשובים. אבל כל המערך של כיבוי האש שעמד לרשותנו לא יכול היה לעצור את מהירות האש שהתגלגלה, והצליחו רק בקו אחד, ליד המבנים, כאשר היינו צריכים לפנות בעיר 11,000 תושבים, ובתוכם בית חולים פסיכיאטרי, כשאת האוכלוסייה הזאת פינינו ראשונה, שזה היה אחד המבצעים הגדולים ביותר. פה היתה עבודה מתואמת, שלא ייפגע מישהו בנפש, כי קשה מאוד לשלוט על האוכלוסייה בתזוזות שלה ובשינוע שלה.

למעלה מ-40 כלי רכב עבדו בשטח בפינוי של התושבים ואותה קבוצה מבית החולים, אבל כל זה נעשה כשקפצנו מעמדה לעמדה, ובו זמנית קיבלנו החלטות. וזה אחד הליקויים שהיו.


הנושא השני. אני לא מקבל החלטות איך הגיעו לכיבוי אש, אני רק רוצה לדבר בשטח. החברים מאחור, שהגיעו ממקומות שונים, שלא הכירו את טירת הכרמל, היכן להיות ואיך להגיע, קיבלו סיוע מכמה אנשים שלי מהשטח, אישית, כאשר גם אני הייתי עם קבוצה אחת כדי להוביל אותם. הם, את האש אצלנו עצרו, אני חייב לומר, בגופם, עד שהמטוסים הגיעו באור ראשון בבוקר, ביום שישי, והצליחו לעצור את האש ולהיכנס למבנים, לבתים עצמם. החיוניות של המטוסים היתה כל כך חשובה ברגעים שהם הגיעו, ולא משנה לי מאיפה, כאשר הם בלמו את האש בבתים.


אני, כראש רשות, רוצה לציין שהרוח הגבית שקיבלתי משרי הממשלה שהיו אצלי בביקור, משר הפנים ומכל השרים, גם מהאוצר, שאני יכול לפעול בתקציבים פתוחים כדי לבצע כל פעולה, לאכסן את כל האוכלוסייה של ה-11,000 איש, שחלק גדול מהם אוכסנה בעיר, עם אספקה וציוד, אפשרה לי לבצע את המשימה שלי על הצד הטוב ביותר.

אריה טל, משפט סיכום.

לפעם הבאה דבר אחד חשוב לי. כרגע מטפלים לנו בהוצאות שהוצאנו. נקבעו סכומים כשנעשו בדיקות. אל תעשו לנו קשיים, כי חלק מהדברים הוצאנו, וחלק מהם, לפי דעתי, חייבים מהר להיכנס לפעולה הבאה שלנו. אנחנו, ראשי הערים, בחזית, בשטח, ואנחנו מול האוכלוסייה ומול כל פגע שיש, זה לא משנה אם זה פגעי טבע או כל דבר אחר. תתנו לנו את האמצעים שנוכל לבצע את מה שאנחנו צריכים לבצע.

תודה רבה. נציג מד"א, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שמהשלב הראשון היה חפ"ק אחוד, היה חפ"ק של משטרה, של כב"א, של מד"א, של הרשויות, היו תיאומים בין הכוחות בצורה מסודרת, הערכות מצב מסודרות, מתואמות. לא היה מצב שאמבולנס נסע לאיזה אירוע ולא ידע לאן. הוא נסע במדויק למקום שהוא היה צריך להגיע אליו. יותר מזה, ברגע שהגיע אמבולנס הוא גם העביר דיווח בחזרה לצוותים ולחפ"ק האחוד, והחפ"ק האחוד העביר את זה בצורה מסודרת לכל הכוחות, כך שהחבירה בין הכוחות התבצעה מהר מאוד, עם תחילת האירוע, כולם קיבלו את כל המידע שצריך להיות, והעובדה המוגמרת מבחינת מד"א, גם מבחינת המשטרה והכוחות הנוספים, שמהר מאוד הבנו את גודל האירוע, ומהר מאוד הגענו עם כמויות גדולות של אמבולנסים. בכל פעם שהיינו צריכים, בגלל הלהבות שהיו, להזיז את החפ"ק ממקום למקום, הזזנו, עד שהתיישבנו במקום שהיה אפשר לשבת והיה אפשר ממנו לנהל. לכל אורך האירוע היו הערכות מצב, היה סדר, וכולם ידעו בדיוק מה קורה עם כל הצוותים שלהם במקום האירוע.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לשאול את כבוד השר. שמעתי אותך בהרבה מאוד הזדמנויות בכלי התקשורת, ואמרת שאתה תתמוך, גם עכשיו רמזת, בוועדת חקירה. השאלה שלי אליך, האם הנציג שלך , אמנון כהן, יצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

מה זה שייך ל - - -

אני אשאל, כמו שזכותך להנחות. אני רוצה לשאול את השר. כל מי שעיניו רואות והיו אלה שעסקו באמת בעבודה הקשה, במלאכה המרובה: כבאים, מד"א, מתנדבים, פיקוד העורף, ראשי רשויות, האזרחים – היו כאלה שעסקו בספינים, בספינים של תקשורת, היו כאלה שהצטלמו עם מטוסים ועם טלפונים, כן עשו, לא עשו, היו כאלה שעשו באמת עבודה – אני מוכרח להודות שאני חושב שהשר לביטחון פנים בהחלט, בעבודה הקשה הזאת, הוא תפקד. הוא לא מהמפלגה שלי, אני לא מהמסנגרים שלו, אבל אני חושב שהוא עשה עבודה טובה, אבל היו כאלה שעשו - - -

מה עם יושבת-ראש האופוזיציה? גם היא כיבתה את השריפות...

מה זה קשור עכשיו?

אני מציע, אדוני היושב-ראש - - -

חבר'ה, אנחנו מדברים באסון, ואתם מדברים על מפלגות. תפסיקו עם השטויות האלה. תתעלו על עצמכם.

הוא אמר ראש ממשלה שנכנס למטוסים, נכון?

תתעלו על עצמכם.

מה עשתה יושבת-ראש האופוזיציה?

חבר הכנסת שאמה.

- - -

יש מי שמתווכח שהוא היה דוגמן תקשורתי בימים האלה?

אתה מפריע לחבר שלך. יוחנן פלסנר, יוחנן פלסנר, יגיע תורך.

לא הכול פוליטיקה, יש לנו גם מדינה.

אדוני, שני הצדדים צודקים, אגב. שני הצדדים צודקים.

אדוני היושב-ראש, כשהספינים דיברו על 100 מיליון שקל – הנה, היה כסף לכבאות, הגשנו את הכסף, אבל כששאלנו את השאלות האלה, איפה הכסף? למה הכספים התקבלו? הכספים התקבלו, צריך להודות, בגלל הבקשה של מבקר המדינה לשר הפנים, לראש הממשלה, מה קורה בדוח של 2007. פתאום התקבלה החלטה, בין היתר באותה ישיבה קיבלו 100 מיליון שקל. עכשיו בכלל מתברר לנו שלא שאלו את ראשי הרשויות, לא שאלו בכלל את השותפים למעשה לאיגום משאבים. רק 40 מיליון שקל של האוצר. הכסף בסופו של דבר הגיע רק ב-10 לנובמבר, הכסף לא הגיע לכבאים. על מי אתם עובדים? מישהו צריך לשאול את כל השאלות האלה.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמדינה שבה לא לוקחים אחריות. מי שלוקח אחריות, בא ואומר: אני לא עשיתי את עבודתי והולך הביתה. בתרבות הקלוקלת הקיימת, בתרבות הציבורית שלנו אין ברירה, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית. ועדת החקירה הממלכתית לא באה, חס וחלילה, לפגום או לפגוע כרגע בתהליכים של הכבאות, העצמת הכבאות והאפשרות לתת מענה תקציבי.


בדרך כלל אני לא בן אדם מתנשא, אבל כשאנחנו ראינו את הכבאים של הפלסטינים עם כבאית יותר טובה, ונציב הכבאות בעצמו אומר: לכבאית שלנו לקח 16 דקות כדי להגיע לאותו מקום. אם הכבאית היתה יותר טובה, יותר איכותית, שהיתה יכולה להגיע בחמש דקות, אפשר היה לכבות את השריפה הזאת. מישהו צריך לשאול את כל השאלות האלה. ואז לא היה צריך, לא סופר-טנקר ולא מטוסים, לא שום דבר, אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת.


כרמל שאמה, גם אם יצטרכו לשאול שאלות על האנשים שלנו, שישאלו את השאלות האלה, אני לא מפחד. אין שום בעיה. תפסיקו להתעסק בכסת"ח. אם אנחנו רוצים באמת למצוא פתרון לבעיה, צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית שתטיל אחריות. 43 אנשים מתו. שמעתם את האבא. רבותי, אי-אפשר להתעלם מזה. אי-אפשר.


מדברים חס וחלילה על רעידות אדמה, על מפעלים מסוכנים במפרץ ועל כל מיני דברים קיימים שהם תפוח לוהט, אז מי ייתן תשובות אחר-כך?

תודה.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אי-אפשר להתעלם מכל מה שקורה בהכנת העורף, ששר הביטחון נחבא, נעלם, לא שומעים אותו, לא רואים אותו. אני אומר לכם, לא מזמן, לפני שנה, בחדר אחר, הגיע סגן שר הביטחון, שאלו אותו שאלות קשות מאוד, כולל הנציב של הכבאים. הוא אמר: אנחנו, פיקוד העורף, מוכן לעת מלחמה חס וחלילה, גם לעת אסון טבע. אמרו לו: אבל אנחנו לא מוכנים, הוא השתיק אותם, סגן שר הביטחון. הממונה מטעם שר הביטחון להכין את העורף.

עכשיו שואלים שאלה פשוטה. ב-2007 התקבלה החלטת ממשלה ששר הביטחון לוקח אחריות. האם הוא שאל שאלות? האם הוא קיים דיון? איפה הוא? גם שר הביטחון צריך להישאל שאלות, לא רק ראש הממשלה למה הוא מצטלם בסופר-טנקר. יש הרבה שאלות.

אדוני היושב-ראש, לצד זה צריך להצדיע לראשי הרשויות: עוספיא, טירת הכרמל, חיפה. כל ראשי הרשויות האלה - - -

שמתם לב שאף אחד לא מגן על ברק. הוא תוקף, ואף אחד לא מעיר הערה.

אתה כועס על זה, אני מבין...

תודה רבה. יואב גדסי יושב-ראש הארגון.

אדוני היושב-ראש, הגיבורים האמיתיים יושבים פה מאחור. אלה האנשים שנלחמו בלהבות, אלה המעטים מול הרבים שנלחמו ביערות הכרמל, כשאנחנו אלה שכל הזמן צעקנו, והכתובת היתה על הקיר.


אמרה גברת, שלא נמצאת פה עכשיו, שגייסו כוחות בדרך כזאת או אחרת. אני יכול להגיד לכם, אני באופן אישי, כשרמת-גן, התחנה שבה אני משרת, היא התחנה שממונה על גיוס באירוע המוני, הכול נעשה בצורה מהירה, כוחות גדולים הגיעו לצפון, כוחות נוספים הגיעו, אם הגיעו, דרך כלי התקשורת. כל מי שהיה צריך להגיע, הגיע.


ישבנו פה לא מעט, אדוני היושב-ראש, והיינו מעטים. אני שמח שיש פה היום הרבה חברי כנסת, אני שמח שיש היום התייחסות, אבל אנחנו עלולים לאבד את המומנטום אם נתחיל להכות אחד בשני. בימים האחרונים אני כבר שומע שכל מיני מומחים עלומי שם יושבים בחדרים ומכינים תזכירי הצעת חוק. אנחנו לא קיימים? אנחנו לא יודעים מה צריך?

הקמת רשות. בואו תשבו. ישבנו לא פעם ולא פעמיים. מי לא הגיע? אנשי האוצר. למה? זה עולה כסף, ועוד פעם כסף, ומחכים לאסון הבא. איך אתם ישנים בלילה כשיש כבאי אחד בתחנה? איך אתם ישנים בלילה כשיש מקומות עם בניינים של 10 ו-12 ו-15 ו-30 קומות, ואין מנוף? מה אתם מצפים שנעלה ברגל 70 קומות? למה בכלל נותנים אישורים לבנייה לגובה במקומות שאין בכלל ציוד כמו מנופים שאת המינימום יכולים לעשות, כמו בעיר מודיעין?

גם ברמת-גן אין מנוף.

ברמת-גן יש חצי מנוף, ואחד משנת 73', שהוא כבר 37 שנים.


אני מציע לכולנו, במקום לחפש ועדות חקירה, להתחיל להתקדם ולחשוב מה מגיע לשירותי הכבאות, ולא רפורמה כזאת או אחרת. קודם כול לתת משאבים לשירותי הכבאות, והרבה, ומה שמגיע. במינימום עשינו את המקסימום, במינימום. ואני צריך לתת תשובות לכבאים שלי, שהיום הם מרגישים שהם הופכים להיות השעיר לעזאזל, ורוצים את הראש שלהם.

חס ושלום.

אני אומר לך.

ממש לא.

אל תגיד לי שלא. אני שומע חברי כנסת - - -

חס וחלילה.

לא, לא.

אל תגיד לי שלא.

אנחנו מאוד מעריכים.

סלחו לי, כשאני שומע שכולם בפניקה והיסטריה, צבא, משטרה, תעבירו אותם – אתם בפניקה. למה צריך משטרה או צבא? בכל העולם זה גוף אזרחי. הכול טוב במשטרה? הכול טוב בצבא? זה הפתרון?


אנחנו גוף אזרחי שיש לו מוטיבציה גבוהה, ואנחנו יכולים לעבוד במסגרת אזרחית עם זכות התארגנות ולעשות את העבודה שלנו על הצד הטוב ביותר. תנו לנו את המשאבים, תנו לנו את הכלים. תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

אתה לא חושב שהחיבור כיבוי אש לרשויות המקומיות פשט את הרגל?

יש לך בעיה קשה כל כך עם הרשויות המקומיות?

ברור, אני בא משם, אני מכיר טוב. זו בעיה שהצבעתי עליה - - -

השאלה הזאת - - -

אתה לא מכיר את השלטון המקומי, אבל תכיר אותו יותר מאוחר, אני מבטיח לך. בפריימריז תכיר אותו היטב.

אתה גם מאיים.

לא, לא, לא.

אני מאיים, כן, שיירשם בפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש - - -

אני מבקש.

בפריימריז הבא תכיר אותו היטב.

שלמה בוחבוט, אני מבקש.

לא הכרת אותו.

שלמה, שלמה, אני מבקש. מה קרה לך?

הוא כל הזמן תוקף את השלטון המקומי.

אז מה?

זה נתן עוד כמה קולות לכרמל שאמה, היום הזה.

תאמין לי, שלא.

רבותי. שר הפנים, בבקשה.

חברים, רבותי. חברים, מטבע הדברים הייתי אמור לדבר, הייתי צריך לדבר בתחילת הדיון, אבל היה חשוב לי גם לשמוע את החברים, בשונה מהנוהג - - -

שר הפנים לא יתייחס לכל מה שאנחנו מדברים פה, אדוני היושב-ראש?

יתייחס לדברים.

אתה נותן לכולנו לדבר?

אני נותן לכולם לדבר, רק סבלנות, רבותי.

אולי שר הפנים יתייחס לדברים שייאמרו פה.

לשמחתי הרבה יש פה הרבה חברי כנסת שמשתתפים בדיון הזה, וכולם רוצים לדבר.

זו רק הצעה לסדר, אולי כדאי לקצר את הזמן לכל אחד.

אני הולך לפי הסדר שכל אחד נרשם, השתדלתי עד כמה שרק אפשר. יש פה גם ראשי ערים שעדיין לא קיבלו רשות דיבור.

חבר הכנסת גילאון מתכוון שבדרך כלל השר מדבר אחרי שהוא שומע את חברי הכנסת.

אתה נותן לכולנו לדבר, אדוני היושב-ראש. שר הפנים שיתייחס לדברים שנאמרו פה. הצעה לסדר. אולי לקצר את הזמן לכל אחד.

השר היה אמור לדבר בהתחלה כנהוג אצלנו וביקש את רשות הדיבור לקראת סוף הדיון, ואני מאפשר לו. זה לא סוף הדיון.

חברים, אחרי ששמעתי כמעט את כל אנשי המקצוע וחלק גדול מחברי הכנסת, אני מבין שכולנו יודעים היטב שעם ישראל יושב ומאזין, מקשיב לכל אחד מאתנו, מה הוא אומר, מה הוא לא אומר. אחרי האסון הגדול הזה צריך לעשות שני דברים: האחד, לבדוק מה היה, ובוועדת חקירה, שאני תומך בה, שתכניס בסעיף גם את הממשלות הקודמות - -

ברור.

- - שהתנהלו במערך הכבאות, ואני אתייחס לזה בהמשך דברי, וכמובן הפקת הלקחים, וזה מהר.


אתמול בישיבת הממשלה ביקשתי, הגשתי בשבוע שעבר "הצעת מחליטים", זה יהיה הריטואל הבא. "הצעת מחליטים" שמפרידה בצורה מוחלטת את מה שזעקנו ואמרנו: אל תהפכו את הכבאים לבני ערובה, בטח לא את אזרחי מדינת ישראל. תפרידו בין הרפורמה שתרצו לעשות, שאפילו הממשלה תאשר ושהכנסת בסופו של דבר תאשר אותה באופן כזה או אחר – תפרידו בין זה לבין מה שצריך באופן מיידי למערך הכבאות. כבר מכניסתי לתפקיד שר הפנים, עוד לפני שראיתי את דוח מבקר המדינה, הרבה לפני, זימנו דיונים, הטלתי על מנכ"ל המשרד, יחד עם נציב הכבאות, לקיים סדרה של דיונים, עוד לפני דוח מבקר המדינה, עוד לא ידעתי מה מבקר המדינה מדבר על מערך הכבאות.


במהלך הדיונים הללו זימנתי מספר פגישות אצל ראש הממשלה – שר האוצר, שר הביטחון, ולראשונה אפילו נציגי הכבאים הגיעו לפגישה עם ראש הממשלה. אף פעם זה לא היה, משום שראיתי שהזעקה היא זעקה אמיתית, זעקה שאין כדוגמתה, עם החוסרים שיש בכבאות. דיברו פה בקצרה על החוסרים שיש במערך הכבאות, וזה רק קצת.

מה ראש הממשלה עשה?

הזמין סקר.

זימנתי דיון אצל ראש הממשלה, וגם זה מטבע הדברים, מאילוצים רבים, מתארך. היה דיון אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה הנוכחי. בשונה מהעבר היה אצלו דיון ראשון, דיון שני עם האוצר, נתקבל כסף. וזה נכון שהתקבלו רק 40 מיליון שקל מהאוצר, ו-30 מיליון שקל ממשרד הפנים, מאיפה שאין, 30 מיליון שקל מהרשויות, מאיפה שאין, ביחד זה 100 מיליון שקל. ההחלטה היתה ביוני-יולי, אבל הכסף הגיע רק לפני כחודש ימים מבחינת התקציב שיש למשרד הפנים. משרד הפנים לא מדפיס כסף, הוא מקבל את זה מהאוצר.


הכסף שמגיע מהאוצר ומתקציב משרד הפנים, יחד עם תקציב הרשויות, מתגבש לקניית ציוד. זה כמעט פי עשרה מתקציב הפיתוח, וזה לא מספיק, חברים. זה לא מספיק משום שהחוסרים הם במאות מיליוני שקלים. הגשתי "הצעת מחליטים" על יותר מ-600 מיליון שקל, אבל - - -

למה עכשיו לא מאשרים את ה-600 מיליון שקל?

רק תרשה לי לסיים.

בשבוע הבא...

למה לא מאשרים את זה עכשיו? הוא אומר שברמת-גן, כבוד השר, אין מנופים - - -

אני אתייחס.

אתה מדבר על ה-600 מיליון שקל, גם 100 מיליון שקל אין.

רבותי.

יש רק 40.

חברים, כדאי שנקשיב. הגשתי את הבקשה שלי שוב, בתקווה שאחרי האירוע הקשה הזה הממשלה תאשר. צריך לזכור דבר אחד, איך מדינה דמוקרטית מתנהלת, מה לעשות. כולם יודעים, אבל לא כולם חיו את זה.

במדינה דמוקרטית יש אחריות מיניסטריאלית, על מה אתה מדבר?

במדינה דמוקרטית יש סמכות של שרים וגם אחריות. פה יש סמכות לשר, אבל האחריות בסוף של פקידי האוצר. הם רוצים שייקחו אחריות בלי סמכות.

חברים, אני אשמח מאוד אם יתאפשר לי לדבר.

רבותי. רבותי.

אני מכיר כמה כאלה שעשו חרקירי במדינות אחרות.

אתה רוצה להגיד לנו דברים שאנחנו כבר יודעים, אנחנו רוצים לשאול שאלות.

רבותי, רבותי, אנא מכם. תאפשר לשר להגיד את דברו.

חברים, איך מדינה דמוקרטית, כולם יודעים. בסופו של דבר שר יכול לפעול, הוא גם יימדד על הפעולה שלו - כיצד הוא פעל, אם הוא נלחם או אם הוא נאבק, וכיצד הוא נאבק, ואם הוא השיג או לא השיג בסופו של דבר. כך דברים נקבעים. בסוף, בסוף, בסוף, ממשלת ישראל מצביעה, בחלק מהמקרים גם הכנסת מצביעה.


אני אקרא לכם קטע עצוב, אבל לפחות מה שכן רציתי שהציבור ידע – 30 ביוני 2002, סטנוגרמה של ישיבת ממשלת ישראל. שם היה ראש הממשלה דאז, שרון, והרבה חברים שהיום בכנסת היו גם שרים, שהיום הם בקדימה, או בעבודה, או בליכוד, או בש"ס, היו חברים באותה ממשלה. צריך לזכור את זה. שם אני פונה, ואני אקצר, כי אני אומר רק חלק מהדברים. אני פותח, שר הפנים דאז, ואומר כך: אני רוצה באמת קצת תשומת לב, כי מדובר פה - -

מי שר הפנים אז?

אלי ישי.


- - בהחלטה חשובה מאוד. הייתי מבקש תשומת לב בעניין הזה. אני לא נכנס לפרטים או להכרעה באופן כללי, האם מסוקי היסעור יכבו שריפות, כן או לא, בעתיד, האם זה יהיה על-ידי קק"ל, בין קק"ל לאוצר למשרד הפנים, כרגע אני מבקש שיהיו מסוקים מיוחדים שיכבו את השריפות, ואסור שהדבר הזה יתבטל באופן חד צדדי."


אני מדלג ומקצר. אני חוזר ואומר: "אני רק רוצה לומר, כדי שלפחות הממשלה תדע, לקראת מה אנו הולכים. צפויה לנו שנה קשה" – זה מאי 2002, עם הקיץ שהיה אז – "גם בשל מזג האוויר החם וגם בשל הניסיונות להצית דליקות באופן יזום על-ידי פח"ע".


אדוני ראש הממשלה, קטונתי, יושבים פה שרי ממשלה, זה נושא מאוד רגיש. רק לפני כמה ימים היתה שריפה בטלז-סטון, וכמעט נספו עשרות נשים וילדים. ברוך השם, הודות לאותם מסוקים שהצילו חיי אדם ביישוב יחד עם הכבאים, בגלל איזשהו ילד שובב שהצית כנראה את האש. אם מישהו זורק בדל סיגריות, או יוזם בצורה כזאת או אחרת הצתה מכוונת, ברגע שיישוב יימצא בסכנה ו- - - כולם ידאגו, יפתחו חדרי מלחמה, וראש ממשלה ושר הביטחון ייקחו לא רק יסעורים, אלא גם מסוק שיאפשר לחבר לו דליים כדי להציל חיי אדם. לכן אם אין מסוקים כאלה, צריך לעשות איזה הסדר" וכדומה.


אני כבר ב-2002, כשכל הממשלה הצביעה נגד, להוציא את שרי ש"ס, כאילו זה היה מדובר באיזו הצעת חוק של נושא דתי, ההצעה היתה אך ורק בנושא של כיבוי מהאוויר, לא לכבות אותו, כי אין מקום בעולם שאפשר לכבות דליקה בסדר גודל הזה שלא על-ידי כיבוי אווירי. יהיו פה עוד מאות כבאיות, הכבאים האלה שעשו עבודת קודש פה ונלחמו ונאבקו בתוך האש, לא יעזור שום דבר, אם לא יהיה כיבוי מהאוויר.

אני על דבר כזה הייתי פורש מהממשלה.

אל תפריע לי. זה התבטל בשנת 2002. כשאני אומר ועדת חקירה, תבדקו גם בעבר.

השאלה, אם אתה תיתן לאמנון כהן להצביע בעד ועדת חקירה.

אתה בעד ועדת חקירה עדיין?

- - -

בקשר לחוק הגיור.

זה כבר דיל אחר.

אילן גילאון.

חברים, כשבאתי למשרד - - -

ההרגשה שלי, שאתה הולך למסמס את הישיבה ולא לתת לנו לדבר.

- - - תאמינו לי, בסופו של דבר - - -

אתה תדבר.

- - - אזרחי מדינת ישראל בסופו של דבר רוצים פתרון אמיתי למצוקה הקשה ולמצוקות הקשות שיש. אגב, בתיקון לוועדת החקירה הממלכתית הבאה אולי אותה ועדת חקירה תישאר קבורה, היא תדון גם בעניין של רעידת אדמה מחר-מחרתיים ומפעלים מסוכנים - - -

הנושא של המים, הדיור, יש הרבה נושאים לבדוק.

- - - הנושא של המים, אולי נשאיר אותה באופן קבוע. צריכים להשאיר אותה אולי באופן קבוע. במקום זה כדאי מאוד שכולנו ביחד נבין את המשמעויות של סדרי עדיפויות וקבלת החלטות, כי בסוף יש החלטה קולקטיבית כששר כלשהו מביא הצעת החלטה לממשלה. הוא יכול לזעוק, להתריע, לצעוק, להתחנן, להילחם להיאבק, בסוף כולם מרימים את האצבע. אני לא זוכר הרבה אצבעות שכולם, ממש כקולקטיב, כולם מצביעים נגד ההחלטה של כיבוי מהאוויר ורק שרי ש"ס פתאום הם הבינו את הפיקוח נפש.


נציגי הכבאות, שנים על שנים באתי למשרד, ראיתי את הזעקה, נפגשתי אתם. אמרתי: חברים, אני לא מאמין. אני מודה, בתקופה שהייתי שר הפנים אז, גם הוסף תקציב. אז קנו כבאיות חדשות, בשנת 2003-2002, במסגרת המאבק שלי אז כשהייתי שר הפנים. לאחר מכן יצאתי מהמשרד, שנים רבות הם הפכו לבני ערובה – לא תהיה רפורמה, לא יהיה תקציב. זה בדיוק מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ מעלה אין-ספור פעמים במסגרת דיונים, וגם פה היו דיונים שחלק מחברי הכנסת אפילו לא הגיעו אליהם. גם מבקר המדינה העיר: אסור לקשור זה לזה. רוצים להכין רפורמות, שישבו יחד עם הכבאים, ישמעו גם אותם, יש ועדת גינוסר, יש ועדות נוספות רבות, ואפשר לקבל את ההחלטה הנכונה ביותר, הן בממשלה, הן בכנסת, אבל עד אז, עד אז, חייב שיהיה תקציב, ולכן אני מאוד מקווה שבאמת תהיה תוספת תקציב. ביקשתי משר האוצר, ביקשתי מראש הממשלה, ואתמול העליתי את זה בממשלה, שעד שיתבררו הדברים האלה, עד שתהיה ועדת חקירה, כזאת או אחרת, שתבדוק את הנסיבות בעבר, ואולי גם תוציא מסקנות של הפקת לקחים לעתיד, עד אז צריך לצייד את החברים האלה פה שיהיו להם היכולות להתמודד עם דבר שיכול לקרות, חלילה וחס, גם מחר, ואולי גם מחרתיים ונקווה שלא יקרה.

מה ההצעה הקונקרטית שלך, השר ישי, לגבי התקציב?

אותה הצעת מחליטים שהצעתי והגשתי לפני כשנה, אותה הצעת מחליטים שיגרתי בשבוע שעבר שוב פעם. הממשלה כרגע מגבשת עם משרדי הממשלה השונים את התקציב, וזה יבוא בקרוב מאוד ויאושר מה שיאושר, ושוב - - -

מה "יאושר מה שיאושר", לא 600, אלא 700?

אני עוד לא יודע.

מה עם הסופר-טנקר? צריך מיליארדים. צריך מטוסים.

אני עוד לא יודע מה הממשלה - - -

צריך מיליארד שקל, אחרת עוד פעם תהיה בעיה.

בוא נמתין, נראה מה הממשלה תאשר.

צריך 5 מיליארד שקל.

אני מאוד מקווה, לא רק התקציב שביקשתי, כי זה לא כולל הרבה דברים נוספים: גיוס נוסף, תקנים, כוח אדם. יש הרבה דברים שאינם בהחלטה הזאת. כיבוי מהאוויר זה תקציב אחר לגמרי, זה טייסת בפני עצמה, שיכולה לתת שירותים לחיל האוויר באופן כללי. חיל האוויר יכול לתפעל אותה באופן שוטף, ומעת לעת, כשתהיה שריפה, נקווה שלא תהיה, היא באה כתגבור. שריפה בסדר הגודל הזה אי-אפשר יהיה לכבות, אחרי שהתפתח כפי שהתפתח, ובמזג האוויר שהיה אי-אפשר היה לכבות בלי כיבוי מהאוויר, גם אם היה ציוד מתחדש.


אגב, אני חוזר ואומר, ואמרתי גם אז, מרגע שהתקבלה החלטה, וכתבתי גם במכתבים שלי, כדאי שתעיינו בהם - מרגע שהתקבלה החלטה על סדרי גודל של תקציב זה או אחר, לוקח בין 6 חודשים ל-12 חודש עד שהציוד יגיע, משום שזה לא מוצר מדף. את הדבר הזה צריך להזמין מראש, ואחרי שמזמינים אותו מראש, זה מתקבל.


אני מאוד מבקש מהחברים – ועדת הפנים של הכנסת עשתה פה דיון, ואני מברך על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על הדיון, ואני מקווה מאוד שהוועדה תמשיך ותתמיד, כפי שעשית. אתה היית סגן השר במשרד הפנים ב-2002, אחראי על הכיבוי מטעמי במשרד, עשית עבודה מצוינת וליווית את מערך הכבאות, והוספנו תקציבים לעניין הזה. לא מספיק, אני מודה. לצערי הרב לא מספיק, משום שתמיד יש האולטימטום, או רפורמה, או אם לא תהיה רפורמה גם לא יהיה תקציב. צריך להפריד את זה בצורה ברורה ומוחלטת.

צריך להוציא את העומס של התקציב עליהם, גם כך הם קורסים.

חברים, יש מה שנקרא "אחריות", זה לא משנה, אם היום תוקם ממשלה אחרת, ומישהו יהיה שר הפנים, בשבוע הראשון שלו, חס וחלילה יש אירוע, זה ירבוץ לפתחו, משום שהוא שר הפנים. יש אחריות ויש אשמה. יש אחריות קולקטיבית ויש אחריות לאדם שעומד בראש המשרד. אני לא בורח משום אחריות.


למה אני סברתי שצריך להקים ועדת חקירה, משום שאם ייבדק אחורנית, ותאמינו לי, אני אומר את זה מתוך צניעות – אולי אני טועה, צריך לבדוק את זה – אני לא מכיר שר, קודם לי במשרד הפנים, או בכלל במשרדים אחרים, שדרשרו התרעות ותכתובות ומלחמות בעניין, וגם הישגים בסופו של דבר, צריך גם לומר את האמת. הושגו 100 מיליון, בחלוקה כפי שציינתי, אבל הושג כסף. כשהכסף הזה הגיע, התחיל מערך הכבאות לפעול בהוצאת זימונים וכדומה.

ש"ס תצביע בעד ועדת חקירה?

איך הולכים לבדוק את האירוע עצמו?

אני אמרתי – ראש הממשלה ביקש - - -

עזוב, לא ועדת חקירה. איך הולכים לבדוק את העניין הזה?

צריך להקים צוות בדיקה בראשות שופט לבדוק את העניין.

מה הקשר בין ועדת חקירה וחוק הגיור הצבאי?

תאפשרו לשר לסיים את דבריו, בבקשה.

האמת, זה כל כך ציני לקשור את זה. זה אפילו בושה, זה אפילו בושה, תאמין לי, לנבחרי הציבור במדינת ישראל בכנסת. אפילו בושה. אפילו בושה.

מעולם לא נעשו עסקאות פוליטיות.

תפסיק קצת עם הציניות הזאת. שום עסקה לא היתה. תתבייש. תפסיק עם זה.

יוחנן פלסנר, לא מתאים לך.

מה יעשה הנציג של ש"ס מחר? הרי אתה אומר כל הזמן שאתה בעד ועדת חקירה - - -

תמתין בסבלנות. אתה תדע מחר.

מה זה קשור?

מה השאלה הגדולה אם הוא מכריז כאן שהוא בעד?

אני מבקש שחברי קדימה גם יבקשו בוועדת חקירה שייבדקו השרים לפני הממשלה החדשה, כל שרי הפנים, ושרי העבודה לפני כן כיצד הם התנהלו.

אז תתמכו. תתמכו. אין שום בעיה.

- - -

אם אתה מאמין בצדקת דרכך באמת - - -

כל החברים שלך בממשלה ביטלו את הכיבוי האווירי, והם גם כן היו שרי פנים, אז טול קורה מבין עיניך.

קודם כול, תתמכו מחר.

אולי הממשלה אשמה גם במחדלי המים?

יש ראש ממשלה שנתיים, תפסיקו לחפש - - -

תתמכו מחר, אין שום בעיה.

שלמה מולה, נישאר לבד בכנסת, כל קדימה תתפרק.

חברים, תאמינו לי, נמאס לאזרחי מדינת ישראל , אם הייתי צופה אני מהצד, ורואה את הסגנון וחלק מההתבטאויות, חלק, לא הכול, הייתי כאזרח אומר: רבותי, זו לא אחריות. אם זה מתנהל כך, אני לא רוצה להגיד מלה קשה וכואבת. בואו נגלה כולנו אחריות ברגע כזה, באסון כזה ובאירוע מהסוג הזה, וחלילה וחס, באירועים נוספים שעלולים, חלילה וחס, לקרות לנו, נבחן את הדברים בשני המישורים: אל"ף, את העבר, צריך לבדוק את זה, בי"ת, את העתיד, וזה העיקר. העתיד צריך להתחיל אתמול. העתיד צריך להתחיל אתמול בכל מערך הכבאות, בהצטיידות, בבית ספר ובאימונים, ובתקנים ובכוח אדם וכו' וכו'. לכן אני מאוד מבקש וקורא לכל חברי הכנסת: ברגעים מהסוג הזה, שעם ישראל עבר את מה שעבר, הכאב העצום והנורא, ואני כן ניחמתי, משפחות כמובן. חבר הכנסת ביבי, אני מניח שאתה מתאר לעצמך שעוד כמה שרים וחברי כנסת ביקרו את המשפחות. הכאב הוא כאב עצום ויש הרבה שאלות, שאלות רבות, צריך לשאול אותן, צריך לבדוק אותן, צריך להפיק לקחים, צריך לדעת גם איך להתמודד בעתיד. עם זאת - - -

כבוד השר, ברשותך, לא ענית על שאלה אחת. אני מאוד מכבד אותך, אבל שאלה אחת.

גם לי יש הרבה שאלות.

לא. לא. זה לא הזמן לשאול שאלות.

זאת הטענה של חברי הכנסת, אם השר חושב שצריך היום - -

זאת לא הטענה של חברי הכנסת.

- - 500 או 600 מיליון שקלים כדי לגרום לכך שמערך הכבאות יעבוד בצורה נורמלית כמו במדינה נורמלית, למה אתה לא נשכב על הגדר היום, על ה-500 מיליון? למה אתה מסכים ל-100 מיליון?

חברים, אני אומר לכם - - -

זאת הטענה. למה אתה לא נשכב על הגדר היום? למה אתה לא שובת רעב, הלוא מחר יהיו עוד פעם 90-80 הרוגים חס וחלילה. למה אתה לא נשכב על הגדר?

אחרת, כל מה שנאמר פה זה מס שפתיים.

או להגיד לראש הממשלה: אם אתם לא מאשרים, אני מתפטר. להגיד לראש הממשלה.

הוא לא יתפטר, הוא יהיה עוד 200 שנה שר הפנים.

שאלו אותי במסיבת עיתונאים אם זה לא יאושר, אז אמרתי: כל הממשלה צריכה להתפטר. אם התקציב הזה לא יאושר, כל הממשלה צריכה להתפטר.


חברים, לסיום, אני ממש מבקש. כל אחד מייצג מפלגה כזאת או אחרת. תאמינו לי, נמצאים פה כוחות הביטחון: גם כב"א, גם משטרת ישראל, גם מגן דוד אדום, רח"ל ועוד, כעובדי ציבור. יש הבדל בין עובדי ציבור לבין נבחרי ציבור. יש עובדי ציבור, יש נבחרי ציבור ויש האזרחים שצופים בנו. אני מציע לכל אחד ואחד להתייחס באמת באופן ענייני, ללא שום קשר למפלגה כזאת או אחרת, כי הציבור מייד מזהה את זה. הוא מזהה מהר מאוד מי מתייחס ואיך הוא מתייחס, ומייד אפשר לדעת באיזו מפלגה הוא נמצא. זה לא מוסיף כבוד לכנסת, זה לא מוסיף כבוד לאף אחד ואחד מאתנו. לכן צריך לקבל החלטות בצורה נכונה, עניינית, אמיתית וטובה. אפשר לתקוף – זה בסדר גמור, אפשר לבקר – זו חובה, אפשר גם להשמיץ – זה לא בסדר, אבל אפשר גם את זה לעשות. כל אחד יעשה מה שהוא מבין. אף אחד לא סותם את הפה של חברו. איך אמר אותו גדול: מעולם לא התחרטתי על מלה שלא הוצאתי מפי. יש אמירות כאלה שמי שמוציא אותן מהפה שלו יכול להתחרט עליהן, אמירות בצורה לא נכונה, בצורה בוטה, רק על מנת לתקוף, רק בשביל לקבל את הכותרות ולא בשביל לבחון את האמת. יש גם חברי כנסת שבוחנים, הם פועלים באופן עקבי ודואגים באופן אמיתי למערך הכבאות ולמערכות בכלל. אני מכיר אותם, אני כרגע לא אתייחס, אני לא אציין שמות. בהזדמנות אחרת אני גם אומר את זה.


אני אומר לכם, זו אחריות ממשלת ישראל הנוכחית לטפל במערך הכבאות ובכל מה שקורה במדינת ישראל, להתייחס, להתמודד עם זה ולקבוע סדרי עדיפויות במסגרת מה שיש, וזאת אחריות של כולנו כאחד. וכנסת ישראל כאחד, תפקידה, כפי שהיא עושה, לבקר, לפעול, לאשר או לאשר מה שצריך לאשר או לא לאשר. תודה רבה.

תודה רבה. וג'יה כיוף, ראש מועצת עוספיא, בבקשה.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

משפט אחד. אני רוצה עוד פעם להודות, באמת אני מרגיש חובה, לחברים לכולם, גם לכוחות הביטחון, הכבאים שעשו עבודה נפלאה ועושים עבודה נפלאה, למד"א, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, לרח"ל ולכל מי שבאמת פעל בשטח, ואנחנו, כנבחרי ציבור, נצטרך לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד כה.

ולראשי המועצות, אדוני.

ודאי לראשי המועצות. הייתי אתם, סיירתי אתם. כשסיירתי אתם למחרת הדליקה, כשפתאום נטשו אותם, באתי מייד לשם עם התקציב, לראות איך מחלקים. ואני בקשר אתם כמעט כל יום לראות מה קורה. אנשים שלנו בשטח יום-יום לראות מה עושים שם. כבר אמרו: לא הגעת לכנסת. הייתי שם, אז לא הגעתי לכנסת. גם כשאוהבים להאשים אנשים, זה דבר טבעי שנהנים להאשים ולהתגלח על אדם כזה או אחר, כדאי לבדוק בצורה יסודית לפני שמדברים. חכמים, היזהרו בדבריכם.

תודה. וג'יה כיוף, בבקשה.

אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, שאנחנו מתוסכלים מספיק ואנחנו לא זקוקים לוועדת חקירה על מנת שנהיה מתוסכלים יותר, כי אנחנו יודעים שיש ועדות חקירה שתסכלו את התושבים והחלטותיהן עדיין מונחות, ואף אחד לא עשה בהן שום דבר. זה דבר אחד.


דבר שני, תשתיות ברשויות המקומיות נועדו על מנת לעזור לתושבים במקרים כאלה. התשתיות בעוספיא נועדו לעזור רק למקרים של תאונות. למשל, אנשים לא יודעים שבשכונה לחיילים משוחררים לעוספיא הקשר בין הבתים זה אותו כבל חשמל פיראטי, ואני התפללתי לאלוהים שתהיה הפסקת חשמל על מנת שלא יהיה אסון כפליים.


אני רוצה להגיד לכם ששבוע לפני איבדנו משפחה בכפר עוספיא, שטענו בהתחלה: חנק אותה, הרג אותה, ואתם מבינים איך עשו את זה, והלינץ' התקשורתי, ובסוף זו משפחה טובה, שהביאה גנרטור לבית, כי החוק במדינת ישראל לא מאפשר לתת לבחורים צעירים חשמל לבתים. אני אומר לכם, טוב שהיתה הפסקת חשמל לבתים האלה, אחרת האסון היה מתגלגל עוד ועוד.


הגשש של האש היה צינורות הגומי של המים. אין לנו צנרת מים, יש לנו צנרת של גומי, וצנרת הגומי הובילה את האש לבתים. אלה התשתיות שלנו. זה מה שיש לנו.


ולכן אני בא ואומר לכם עכשיו: האזרח הפשוט, תאמינו לי, שכל הדיאלוג הזה הקיים פה לא מעניין אותו; מה שמעניין אותו, שיהיה לו חשמל, שיהיו לו מים, שתהיה לו כבאית. דרך אגב, אנחנו לא צריכים סולמות לכבאיות, כי אין. לא צריך.

מבקשים ממך לבנות לגובה.

לא לגובה, בנייה רוויה...

הוא אומר: אני רוצה להיות כמו טירה, אני רוצה להיות כמו חיפה.


טוב שאין לנו שום דבר, אבל היה לנו דבר אחד. אני אומר לכם שהיה לנו דבר אחד, היה לנו ממונה על המחוז במשרד הפנים, שהוא גם בכובע האחראי מטעם משרד הפנים ובכובע היותו אלוף בצבא, שהוא נתן לנו את התשובות.

הוא היה אלוף פיקוד העורף.

עדיין יש לי עד היום, עד השעה זאת, אזרחים בלי מים, בלי חשמל, אחרי השריפה. עד הדקה הזאת. אין לנו רכב ביטחוני אחד. יש 100,000 דונם ויש מיליוני עצים. זה הכפר היחיד בארץ שמכותר מכל צדדיו בעצים. קל לדבר כך, אבל כשהייתי בא בלילות לאנשים האלה, לתת להם קפה עם המתנדבים, אי-אפשר היה להסתכל על האנשים, איך הם נכנסים לתוך האש. לתוך האש הם היו נכנסים.


צריך באיזה מקום לשבת ולבדוק. מה רוצה האזרח הקטן? הוא רוצה הגנה, ומי שצריך לספק את ההגנה הזאת אלה האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה. ועדת חקירה, לא ועדת חקירה, ועדת בדיקה, לא ועדת בדיקה – מה זה משנה? אני רוצה כבאית. הרי יש דברים אקסיומטיים בחיים, יש דברים שלא צריך שום דבר, לא צריך אפילו חשיבה של כמה שניות. אלה דברים אקסוימטיים, זה מה שצריך.


הדברים האלה הם דברים חשובים מאוד לנו, הן כאנשים, אנשים פשוטים, אבל אנחנו אזרחים במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שוב, מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות והחלמה לפצועים, ושוב להעלות על נס את הגבורה של הכבאים ואת התפקוד היוצא מן הכלל של ראשי הערים במאבק הזה, שהיו כמעט לבדם בעניין הזה.


אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך אני רוצה לומר את הדבר הבא. אחרי הדיון כאן, ואני לא מנסה להיות הוועדה לביקורת המדינה, אני גם לא מנסה להיות החוקר את אשר אירע, כי אני מניח שאין לאף אחד מהאנשים שיושבים כאן ברגע זה את הכלים כדי לבדוק את אשר היה, אבל אנחנו כבר אחרי האירוע, ויושב כאן לידך חבר במפלגתך, חבר הכנסת אזולאי, שכבר במשך שנים, יותר מכל אחד אחר בבית הזה, מנסה, מוביל, נאבק בכל כוחו לשפר את המצב ולשנות את המצב בסדרה ארוכה של הצעות חוק ופעולות כאלה ואחרות. לצערנו, ללא הצלחה.


מה שאני מבקש כאן לדעת, אדוני השר, אני כבר לא רוצה אפילו לגעת בשאלת האחריות. הבעתי את דעתי, אני סבור שהיית צריך לקחת אחריות, אבל זה לא הדיון כאן. אתה אומנם אחראי לטעמי, אבל לא האשם היחיד בכל השאלות האלה - - -

מה זה "לקחת"? האחריות אצלי. יש לי אחריות. האחריות היא עלי.

אדוני השר, כיוון שאתה ואני לא נגיע בינינו להסכמה, ואין מצב שתיקח אחריות, אתה, או הממשלה, אני לא רוצה לבזבז את הזמן שלי על התנצחות שאיננה במקומה, לפחות בדיון הזה. מה שכן אני מבקש לומר, לשאול ולדעת, מה קורה ביום שאחרי. ביום שאחרי, מה ממשלת ישראל מחליטה עד שהיא תחליט איזו רפורמה, והאם תהיה רשות כיבוי בצורה א' או בצורה ב', בצורה ג' או בצורה ד' , מחר בבוקר?


אנחנו אחרי קטסטרופה עצומה, ודרך אגב, כמעט כולנו ראינו שהיא עומדת להתרחש, וכולנו שותפים במידה כזאת או אחרת, כל אחד בחלק שלו, לאשר קרה. הייתי מצפה שאדוני השר יבוא ויאמר: ממשלת ישראל, אחרי אשר קרה, מתכנסת בשבוע הבא ומחליטה על X תקציב, X פעולות, על-פי כל הוועדות שכבר היו וקבעו מה צריך שייעשה, ואם זה לא ייעשה על-פי מה שאני מאמין בו, אני מניח את המפתחות.


מה הטענה הגדולה כלפיך? כולנו יודעים שאתה בעל יכולות מהגדולות ביותר בממשלה, ואני לא רוצה להיכנס לעניינים הפוליטיים. אין לי שום בעיה עם מפלגה כמו ש"ס, היא מפלגה סקטוריאלית, מייצגת את האנשים שלה - -

לא סקטוריאלית.

- - במידה רבה ולא תמיד כמו שאני מאמין, אבל אתם עושים עבודתכם נאמנה. אין לי טענה בעניין הזה. חשבנו שאתה שר פנים שצריך להיות שר פנים של כולנו, וציפיתי שכמו שהיית אמור לעשות את זה אז, לפחות תעשה את זה עכשיו. תבוא, ואת אשר לא עשית, תאמר עתה, שאתה, אחרי כל אשר קרה, לא מחכה לוועדות חקירה, לא לוועדות בדיקה, כי כבר הכול נכתב, הכול נאמר – אתה אמרת את זה רק לפני מספר דקות – ואתה בלוח-זמנים של חודש, חודש וחצי הולך לארגן את המערכה הזאת באופן מיידי אל מול הרשויות המקומיות, אל מול כל אשר צריך שייעשה. זאת האמירה.

הבנת לא רע.

אף אחד מאתנו לא רוצה ועדות חקירה, אני, לפחות בעצמי, מתלבט, ובצדק, בשאלות האלה - כן צריך ועדת חקירה, לא צריך ועדת חקירה. לבזבז כבאית על מה שאנחנו יודעים שייאמר פחות או יותר בתוך הוועדה? הרי אני לא בטוח שהיא תגיד לך ללכת הביתה, אז עם מה נצא?

הציפייה שלי ממך, אדוני, ולא הייתי מצפה ממך אם לא הייתי חושב שיש לך יכולת. אתה אחד האנשים החזקים בבית הזה לדורותיו, תראה את זה. תודה.

תהיה רגוע, איתן כבל, זה קורה. תהיה רגוע, זה קורה, זה קרה וזה יקרה.

כמה כבאיות אפשר לקנות ב- - - האם מישהו יכול להגיד? כמה מנופים צריך, לא כסף? כמה מנופים צריך? כמה כבאיות צריך? לא שמעתי. עם כסף לא מכבים שריפות.

53 רכבי כיבוי, כולל מנופים.

כבר הזמינו?

ו-200 כבאים לפחות חסרים.

300 כבאים.

לפי גינוסר חסרים 200.

עוד לא הוזמנו, הם בתהליך הזמנה עכשיו.

מתי יהיו ה-53?

לא יהיה מי שיפעיל את הרכבים האלה, כי חסר כוח-אדם.

כרגע, נכון להיום, חסרים כ-300 כבאים.

זה בתהליך הזמנה, כפי שאמרתי, וזה ייקח לפחות שישה חודשים.

חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מתפתחת כאן דינמיקה שעל-פיה שר או אחראי שכותב מכתב ומתריע על משהו, הוא כבר יצא ידי חובה והוא כבר לא אחראי על שום דבר. זה נוהל וזו תרבות שלטונית שלא מתקבלת על הדעת בשום פנים ואופן.


אני חושב שיש כאן כבר מבחן, הרי כולנו יודעים מה קרה ויודעים מה צריך. אם כבוד השר ואם הממשלה יודעים כל מה שצריך ויש תוכניות ויש ביקורת, למה לא מאשרים עכשיו את התקציב הדרוש, על-פי הידע, על-פי החקירות ועל-פי המבדקים שנעשו בעבר? זה המבחן האמיתי. אם יש מוסר השכל ממה שקרה, זה העניין הזה, ואני לא רואה שזה מתממש.


הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות כאן זה לחקור אנשים שפעלו בשטח. חזקה על אנשים שפעלו בשטח שהם פעלו במלוא הכוח והרצון, וכל הכבוד למה שהם עושים, אבל כשאומרים: אל תחקרו אותם, מי כן צריך לחקור? מי צריך לשאול את הפוליטיקאים? הם מתגוננים ואומרים: כולנו אחראים. אני לא אחראי, אני לא הייתי בממשלה הקודמת ואני לא אהיה בממשלה הבאה. עצם העובדה שכל הפוליטיקאים אשמים, זה לא צריך למנוע חקירה אמיתית של מה שקרה כאן, ובעיקר בשני דברים. את הדברים שקרו בשטח, שיחקרו אנשי המקצוע. אבל יש פה שתי שאלות עיקריות, אנחנו לא מדברים על סוד, אנחנו לא מדברים על דבר שבא במקרה, אנחנו מדברים על שדה מוקשים, על אזור מסוכן ביותר, המסוכן ביותר במדינת ישראל. ולאירוע כמו שקרה היה מאוד מובן שצריך להתכונן, לחשוב איך להתכונן מול מקרה כזה.


מכיוון שהסוהרים נהרגו ונספו, לא היה צריך לבחון את מערך התברואה והבריאות, אבל כשהרבה אנשים נפצעים, צריך שהמערכת כולה תיתן מענה, שגם בתי החולים ייכנסו לתמונה. קרה כאן דבר מוזר, אבל צריך להביא בחשבון שיש מצבים שהם יותר קשים. איפה המערכת? למה המערכת לא היתה מוכנה? ובצדק כאן נשאלת השאלה. ואני רוצה לשאול את שר הפנים, למה לעוספיא ולדליית אל כרמל אין כבאיות? לא צריך מיליונים, לא צריך מיליארדים, זה דבר פשוט מאוד. ובאמת, כפי שנאמר כאן, אילו היתה להם כבאית אחת, אולי היינו חוסכים את כל הסאגה הזאת. למה? זאת האחריות, ועל זה צריך לתת תשובות.


אדוני היושב-ראש, כשמדברים על ועדת חקירה אומרים: מה צריך לחקור, יודעים את הכול. עלו פה דברים בסיסיים מאוד. מי אחראי ביום כזה כשיש מצב חירום? כשיש מצב חירום, מי אחראי? אני שמעתי כאן לפחות שתי דעות. ועדת חקירה כן יכולה לקבוע ולהמליץ לעתיד מי הגוף האחראי, מי צריך לקחת פיקוד. גם בבתי המשפט, אדוני היושב-ראש, גם כשכל העובדות מובנות, צריך הכרעה של בית המשפט מי אחראי, מי נושא באחריות ומה צריך לעשות בעתיד. לכן הדרישה של ועדת חקירה, גם עם קדימה וגם עם מפלגת העבודה. הציבור חייב לדעת מה קרה, איך קרה, ובעיקר מה צריך לעשות על מנת למנוע שהדברים יקרו שוב בעתיד.

תודה רבה, אדוני. מר אמנון אמיר, יושב-ראש אגודת המפקדים. בבקשה.

אני מפקד שירותי הכבאות איו"ש ויושב-ראש אגודת המפקדים. שר הפנים, חברי הוועדה וחברי הכבאים, שעשו עבודה רצינית מאוד באסון הכרמל. אני באתי לכאן בשם כל מפקדי שירותי הכבאות בארץ לקבל תשובה מהוועדה ומהממשלה, מה אנחנו עושים מחר. אותי לא מעניין כרגע, בשלב זה – זה כן מעניין אותי – נושא החקירות, אם ייעשה, איך ייעשה, באיזה פורום, באיזו מתכונת. אנחנו עושים את התחקירים הפנימיים שלנו. אני מעריך שכל גוף, גם משטרה, גם מד"א, כל אחד עושה את התחקירים הפנימיים שלו.


אני באתי רק בשל דבר אחד, לשאול את חברי הוועדה ואת הממשלה מה הפתרונות שאתם נותנים לנו מחר בבוקר. מחר בבוקר. שמענו פה את ראש המועצה שאין לו כבאית. לא אחד כזה יש, יש מקומות שאין בכלל תחנות, לא כבאיות. באזור גדרה, יבנה, אין תחנה, לא שאין כבאית. אנחנו צריכים למחר 300 כבאים ו-150 כבאיות. אלה המספרים - -

מה הבעיה לקנות כבאיות יד שנייה או יד שלישית?

אני מבקש. אמנון אמיר, אתה לא חייב לענות לו.

כצל'ה, אני אענה על זה.

כצל'ה, אני מבקש.

- - את זה אנחנו צריכים למחר. על מנת לסבר את האוזן, לגייס 300 כבאים ולרכוש 150 כבאיות, לא עושים את זה מהיום למחר. 300 כבאים לגייס ולהכשיר זה עניין של שלושה-ארבעה חודשים. לגבי הכבאיות – בארץ לא ניתן היום, במצב של מערך הרכב והתעשייה בישראל, לייצר 150 כבאיות. אפשר לייצר, זה ייקח חמש שנים. היום צריך ללכת גם על רכש מחוץ-לארץ, מה שנמצא בחוץ-לארץ, לא לחכות. מה שקיים במדף, מה שאפשר לייצר בתוך חודש, לקחת ולהזמין היום, שיהיה בעוד חודש.

יש דבר כזה, "עוד חודש"?

יש כבאיות בחוץ-לארץ, באירופה ובארצות-הברית, שאם אני עושה היום - - -

ראש הממשלה צריך לשבת עם שר הפנים ושר אוצר ולקבל החלטה.

יש "גוגל". אפשר למצוא ב"גוגל". אין "גוגל"?

אמנון אמיר, משפט סיכום.

דיבר שר הפנים, ואני חושב שהמספרים שהוא נקב, שהגיש לממשלה, בין 500,000 ל-600,000 זה עונה על מספרים שאמרתי בשלב ראשון, עד נושא הרפורמה. יעשו את הרפורמה בצורה כזאת או אחרת. אגודת המפקדים תומכת בנושא הרפורמה אף-על-פי שחלק מהמפקדים יימצאו בלי עבודה, אבל הם עדיין תומכים בעשיית הרפורמה.

מיליון.

למה שיהיו בלי עבודה?

כי יש 24 מפקדים.

יש עודף כבאים? אני רוצה להבין.

מפקדים, לא כבאים. אני מייצג את המפקדים, אני לא מדבר על עובדים.

למה, המפקדים הם לא עובדים?

את יודעת למה אני מתכוון.

אמנון אמיר, משפט סיכום.

אני מצפה שבשבוע הקרוב יגידו לנו מה אנחנו מקבלים מבחינת כוח-אדם, מבחינת כבאיות ופריסת תחנות, שייתנו פתרון לזמן ומרחב, מה שכולם דיברו פה.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון. נמצאת אתנו פה קרן טרנר - - -

אני פה מההתחלה.

ראיתי אותך, תיכף נשמע את התשובה שלך לגבי מה שהעלה כאן אמנון אמיר. זה חשוב מאוד. אילן גילאון, בבקשה.

תודה, אדוני.

אני מאוד מבקש להקפיד על לוח-הזמנים.

אני אעשה את זה אפילו יותר קצר.


ברמה האסטרטגית, אדוני, אני פחות מצפה לתשובות כאן. הממשלה, שפעם היה אפשר לכנות אותה ממשלה של כיבוי שריפות, גם את התואר המפוקפק הזה כבר אי-אפשר לתת לה עכשיו, כי היא לא הצליחה גם במשימה הזאת, שלא לדבר על אחריות מיניסטריאלית. אני חושב שצריך שתהיה ועדת חקירה, רק משום שהשר מבקש. זה דבר חשוב מאוד.


קרסה פה לנגד עינינו דוקטרינה שלמה – תמיד הגדירו את ביטחון המדינה רק באמצעות קניית מטוסים שמציתים אש, אף אחד לא הבין שביטחון המדינה הוא גם באמצעות מטוסים שמכבים שריפות. ההפרטה הזאת והאיגודים הקטנים מאוד – מישהו עוד אמר לי, תראה בניו-יורק, ניו-יורק מונה מספר תושבים, אדוני השר, של מדינת ישראל כולה, ולכן אין מנוס מללכת למבנה חדש ואחר, ואדוני מדבר על זה כבר שנים. ברור לגמרי.


מה שקורה היום באיגודי הערים האלה, שזו מכלאה ומובלעת לכל מיני מינויים ולכל מיני שחיתויות שקורות, כדי שהפוליטיקאים יוכלו לעסוק בתוכם. גם מבחינת תאגוד העובדים והכבאים, גם מבחינת המבנה. זה דבר אחד. צריך להיות פה ארגון גדול - - -

אתה נגד איגוד עובדים?

להיפך.

תגיד את זה, כי זה לא מובן.

שיהיה אפשר לאגד את העובדים כמו שצריך, ולא שכל אחד יהיה נתון לחסדיו של המקום.

אגב, יש להם ראש ועד מעולה.

בסדר גמור. בפעם הראשונה שחשבנו על זה, זה היה משום האיגוד של העובדים.


יש לי שאלה באמת חשובה, ואני רוצה לשמוע כאן תשובה, כי נואשתי מהדברים האחרים. אני רוצה לדעת מה היתה המשימה של הצוערים באוטובוס שנסע בהר הכרמל, משום שעד כמה שאני מבין, האסירים פונו על-ידי יחידת "נחשון". אם כן, מה עשו הצוערים שם? אולי הם היו צריכים להוציא מסמכים? אני שואל שאלה של אי-ידיעה. והאם נכון הדבר, ואני שואל את משטרת ישראל במקרה הזה – היתה הוראה והיתה פקודה מלמעלה שלא לתת לאוטובוס לעבור, ולאחר מכן הפקודה הזאת שונתה. זה הדבר הכי חשוב והכי מיידי שצריך להבין כרגע. מעבר לזה, כל הדברים האחרים יתבררו באמת בוועדת החקירה.


אני חושב שאחריות מיניסטריאלית, אדוני השר, זה דבר מרכזי וחשוב. בדרך כלל, במקום מתוקן ודמוקרטי, מי שנושא באחריות – ועל-פי ההלכה הוא שומר בשכר, הוא לא שומר בחינם, הוא שומר בשכר, כי הוא מקבל את שכרו ממדינת ישראל – ידוע מה הדין לגבי הנושא הזה. אבל בבקשה, שתהיה ועדת חקירה שתחקור קדימה, אחורה, לצדדים, ואולי באותה הזדמנות גם נבין שלא רק כבאיות חסר, ולא רק מטוסים, שכל אדם סביר היה - - -

ראש ממשלה חסר.

זה בוודאי.

- - - לא רק זה חסר. שימו לב שזה מנוע חיפוש לכל הדברים. משום הסיבה הזאת, חסרות מיטות, חסר מיגון, חסרות אחיות, חסרים מיליון ואחד דברים, שהם המרכיב של ביטחון מדינת ישראל, ולא רק המטוס החמקן הגבוה הזה. זה לא פלא שאפשר לקחת מהרשות הפלסטינית, לפחות להם אין הוצאות כאלה של החמקן הגדול. על השאלה ששאלתי אני מבקש תשובה. מה עשו הצוערים באוטובוס שם? מה היתה משימתם?

אני רק יכול להגיד לך שיש לי שאלות לא פחות קשות בנושא הזה. היות ונציג המשטרה הודיע כאן חד-משמעית שהוא אינו מתכוון לענות על השאלות, וחבל שכך, ואני גם מבין אותו - - -

- - -

רבותי, רבותי.

הוא צריך לדעת.

רבותי, השאלות האלה מהדהדות בחלל האוויר, ואף אחד לא יטאטא אותן. לא יעזור לאף אחד, הדברים הללו יצוצו. אם לא יצוצו היום, בשבוע הבא נקיים עוד דיון, והשאלות האלה יעלו, ונדרוש עליהן תשובות.

אם לא יהיו תשובות כאן, אנשים יתחילו לתבוע בבתי המשפט, אדוני היושב-ראש, כי לציבור יש כבר רושם שמנסים למרוח את העניין.

ידידי חבר הכנסת חנא סוויד, אנחנו, כוועדת הפנים, בזמנו לא טייחנו את הנושא הזה, הצפנו את הבעיות של שירותי הכבאות. גם הנושא הזה, אני מודיע, אני לא מתכוון להרפות ממנו לרגע, גם אם אצטרך לקיים כל שבוע דיון, אני אקיים כל שבוע דיון, ובלבד שנקבל תשובות, לא לנו, לאותם אזרחים ששכלו את יקיריהם.


חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני רוצה לפתוח את הדיון בזה שניפגש בעוד שישה חודשים ולא יהיה שינוי במצב. זו ההרגשה שלי, והיא הרגשה שמקננת בלבותיהם של רבים, וזה עצוב מאוד וכואב מאוד.


גם אסון כבד ביותר, שבו נהרגו 43 אנשים ו-50,000 דונם של יער באזור הכי מקסים במרחב נשרפו, כנראה לא יוביל לשינוי, לא קונספטואלי ולא בצעדים דרסטיים כדי לשנות את המצב, במיוחד כאשר כל אחד מאתנו היום הוא יותר חכם מאשר לפני שבועיים, יודע שכנראה עלולים להיות אסונות נוספים: מפעלים בחיפה – כבר אמרנו? הכור בדימונה, שאף אחד לא הזכיר. מערכת הבריאות שעלולה לקרוס תחת לחץ. נתב"ג, כמעט תאונה, פעם ממש ניצלו בנס. משבר המים.


אדוני היושב-ראש, יש רושם, גם של האזרח הפשוט, ובעיקר של המשפחות, שמורחים את האחריות. אחד אומר: כולם אחראים. אחרים אומרים לו: אתה אחראי. בסוף, המסר שעובר לאזרחים, שהמוות הזה היה נורא, ואני לא יודע מה התשובה על מה שאמר חבר הכנסת גילאון, הוא לא סתם כנראה שאל את זה, ומתברר שמה שמסתובב הוא נכון, והמוות הוא נוראי עוד יותר.


אני רוצה לדבר על הכבאים. אין ספק שכל אחד מאתנו גדל על זה, אפילו בסרט, או כשהוא רואה את זה. כאשר אתה רואה אדם שמתנפל על האש כדי לכבות אותה ולהציל חיי אדם, הוא עושה מעשה אצילי ומעשה הקרבה, ולכן לגביהם באופן אישי יש הערכה רבה, בעיקר לאלה שמצאו את מותם כדי להציל אנשים אחרים. האחריות היא לא עליהם, לא ניתנו בידיהם הכלים כדי להיות הרבה יותר טובים ממה שהם, והם עושים עבודה מצוינת, אבל בכל זאת יש שאלות נוקבות, אדוני היושב-ראש.


אנשים אמרו, יש מנהל מרפאה בעוספיא שאמר שהוא התריע, שהוא התקשר ואמר: מתחילה שריפה, תגיעו. יש טייס מהאוויר שגם הוא התריע ואמר: יש שריפה, תגיעו. יש איש שמורות הטבע שגם התריע ואמר: יש שריפה, תגיעו. והכבאיות הראשונות הגיעו אחרי שעתיים. בחצי השעה הראשונה, בשעה הראשונה, היה אפשר לחסל את השריפה הזאת בלי סופר-טנקר, בלי כיבוי מהאוויר. נכון, כל מדינה שרוצה להגן על אזרחיה, לטיפול במגה-שריפות חייבת כיבוי אווירי, אבל כאן היה אפשר לחסל את השריפה הזאת בלי כיבוי אווירי, אדוני היושב-ראש, כבר בהתחלה, בחצי שעה, השעה הראשונה.

זה ננו-שריפה.

שריפה כמו שאר השריפות שהיו בכרמל.

כמו ה-1,370 שריפות שהיו בכרמל.

למה – זאת שאלה שמרחפת באוויר. עדיין אף אחד לא קיבל תשובה – למה לא הגיעו כבאיות למקום השריפה המקורי בשעה הראשונה, לא בחצי השעה הראשונה?

תודה.

מה תודה? חכה.

משפט סיכום.

למה, אדוני היושב-ראש, אין מילוי מים ביער? אין מילוי מים ביער. אין מילוי מים ביער, זה דבר טריוויאלי, לא צריך סופר-טנקר, לא צריך "גוגל" בשביל זה. כשדיברתי על האסונות בדרך, שום סופר-טנקר לא יעזור, גם לא סופרמן. ולכן צריך לתת תשובות מראש.


אפשר לענות על השאלה למה בעוספיא – קוראים לזה עספיא ולא עוספיא – ובדלית אל כרמל, ששוכנות ליד היער הגדול ביותר, אין כבאית? כמה פעמים וג'יה כיוף וקודמו התריעו על הדבר הזה? אין כבאית באזור הזה. למה? יש תשובה? יש למישהו תשובה מוצדקת? אפילו ננו-תשובה? משהו. למה? ככה. זאת התשובה. למה? ככה.


אני רוצה לגעת בנקודה שקשורה בפוליטיקלי קורקט, בפוליטיקלי לא קורקט - - -

חבר הכנסת טיבי, אתה - -

זה נושא שחשוב לי. כל אחד מדבר על - - -

- - אתה דיברת כבר חמש דקות. אני נותן לך חצי דקה.

אני מודה לך.

בבקשה.

רבע דקה רציתי לומר על חלקך. אני לא מוותר.

תודה - - -

אמרתי את זה בוועדת הכספים שאתה תמיד התרעת, וכל הכבוד. באופן קולגיאלי, אף-על-פי שאנחנו מסיעות שונות, מגיעה לך מלה טובה.


מה היה לנו? היה חסר לנו קורבן תורן, קורבן קלאסי, שזה הערבים באסון הזה. למה אני אומר את זה? כי מהתחלת האסון הדליפו בתקשורת, משטרה, דוברים, כתבים לענייני, שזו הצתה. נעצרו שניים בדלית אל כרמל, נעצרו שני נערים בעוספיא, נכנסה יחידת יס"מ – יס"מ, רבאכ – לבית של שני הצעירים בעוספיא בני 15-14, עצרו אותם, באופן ברוטאלי, האם רצתה להלביש את הנער בנעל, אמרו לה: תסתמי את הפה, ויש חברי כנסת מאחת הסיעות ששוללת כל הזמן אזרחויות, רצו לשלול את האזרחות משני הנערים ומהמשפחות שלהם. קראו לשלול אזרחות. רצו להלביש על הכתף של הנערים האלה את האסון הכי נורא שקרה, את 43 ההרוגים.


מה היה לנו פה? היה לנו פה אסון, הרג המוני, חפ"ק, "שמפק", עורף, כתבים לענייני, כתבים בצפון, אבל לא היו ערבים, לכן היה צריך למצוא את הקורבן הערבי, ולכן כל הזמן הדליפו. גם התקשורת, אדוני. בדרך כלל ממליצה לי שלי יחימוביץ לא להאשים את התקשורת, ואני מקבל את ההמלצה הזאת, אבל לפעמים יש עיתונאים שבלי למצוא קונספירציה של הצתה ושל קשר של ערבים באסון המוני זה לא מסתדר. בכל זאת יש אחראי, שזה לא הממשלה. בטח יש משהו שטני במוות הנורא הזה, בכל זאת יהודים נהרגו. כבר סיפרתי על הנושא של פוריידיס? רדיו חיפה סיפר - - -

גם דרוזים נהרגו.

כשאני אומר "ערבים", אני מתכוון לכולם, כולל דרוזים.

אתה מסיים?

אני מסיים.


ולכן, אדוני היושב-ראש, ברדיו חיפה למשל, הכתבת עוברת ליד פוריידיס. אחרי שש שעות באולפן היא עברה ליד פוריידיס, אז היא אומרת, אדוני היושב-ראש, היא עולה לשידור בכוונה. היא עולה לשידור ואומרת לכתב: תשמע, אני במיוחד עולה, כי משהו קורה פה. תושבי פוריידיס מצאו לנכון עכשיו להעלות זיקוקים לאוויר. דווקא זה מה שרצו לעשות עכשיו, כאשר האש בוערת, תושבי פוריידיס.


אני רוצה שתשמע את המשפט הזה. (מהרדיו) "אנחנו נעבור עכשיו לענבר דותן, שיצאה לא מזמן מאולפני רדיו חיפה, אחרי יום שידור ארוך ומתיש, והיא נמצאת כרגע ליד פוריידיס. ענבר, זה נכון?" ענבר: אני, כן, עברתי - - -

חבר הכנסת טיבי, הנושא הזה, באמת מצער שזה כך, חבל - - -

מה זה "מצער שזה כך"? מצער מאוד שזה כך.

ודאי. חבר הכנסת, תודה.

אני חייב להעיר. פה נאמרו דברים שכבאים הגיעו אחרי שעתיים. יש לנו מערכות הקלטות, אפילו כלי התקשורת קיבלו ושידרו וראו את הדקות המעטות שהגענו לשריפה. מפה ועד לשעתיים של טיבי - - -

כמה זמן, יואב גדסי?

16 דקות.

יואב גדסי, 16 דקות?

שמע, זה נתון חדש - - -

למרות דלות האמצעים, ב-16 דקות הייתם שם.

הכול מוקלט, משודר - - -

הדברים מתועדים, כתובים, ואני מניח ש - - -

התשובה הזאת חשובה, ואולי בשביל זה צריך ועדה שתחקור, אבל התשובה הזאת לא נשמעה.

לא, לא.

- - -

מה זה "לא שאלתם", התקשורת אמרה ששעתיים.

נציב שירותי הכבאות התייחס פה - - -

אחמד טיבי, עכשיו אתה כן מאמין לתקשורת?

אני מאמין לו, לא ל"תשקורת". אני מאמין לו, לא לתקשורת.

חבר הכנסת טיבי, נציב שירותי הכבאות התייחס בפתיחת דבריו לנושא הזה. חבר הכנסת כץ. בבקשה, אדוני.

אני קודם כול רוצה להקדים, בכרמל, מאז קום המדינה 1,671 - - -

רבותי, אנא מכם, תשתדלו לקצר, מפני שב-12:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון כאן.

אגב, שום שריפה, שהיתה גם מסביב, חבר הכנסת טיבי, במהלך השריפה, שום דבר לא בא מהצתה. ערבים בכלל לא מציתים. לא יהודים ולא ערבים, לא מציתים, זה תמיד בא מהשמים, ברוב המקרים.


אנשים מטומטמים, אבל לא עד כדי כך מטומטמים, אז גם בנושא הזה צריך לטפל.


אחרי מה שקרה, היה צריך ראש הממשלה, לצערי הרב גם בנושאים אחרים הוא נתקבל בדברים - - -

אני משתתף בצערך, שזו לא היתה הצתה.

אני לא אמרתי אם זו היתה הצתה או לא.

אנחנו לא יודעים מה היה.

חבר הכנסת טיבי, אל תגיע למסקנות.

אתה, מי ששמע אותך, יכול לחשוב שכל השריפות שקרו בארץ בשנים האחרונות, לא היתה שום הצתה של פח"ע.

אתה חושב שזה יכול להיות הצתה?

לא אמרתי.

הצתה מוקדמת...

חכה, למה אתה מגיע למסקנה, היתה הצתה לא היתה הצתה, תשאיר את זה לגורמים המקצועיים.

כמעט הלבשתם על נרגילה את השריפה הנוראה ביותר.

היושב-ראש, אני רוצה לומר שלצערנו הרב היו פה מאות שריפות, וכולם יודעים שהרבה מהן הצתות. לצערי הרב, מיעוטן גם על-ידי יהודים. אנחנו שמענו גם על יהודים שהציתו.

מה עשו לאישה שהציתה את הגולן בגמלא? מה עשו? עצרו אותה על-ידי יחידת יס"מ? הביאו יס"מ אליה הביתה?

חבר הכנסת טיבי, נו באמת.

למה אתה מפריע?

גם אתה צריך - - -

אף אחד לא הפריע לך.

אני לא בממשלה.

צריך להיות בממשלה כדי להצביע על זה?

- - - ראש הממשלה בנושא הזה של השריפה, חוץ מההופעות היפות לקראת החדשות עם החולצה השחורה והסופר-טנקר, וההופעות היפות שלו - - -

סליחה, רגע, זה לא נכון. הוא תפקד כמו שצריך, אז תפסיקו עם זה.

אמרתי, תפקד יפה - -

אפשר גם להגיד מלה טובה, הוא תפקד כמו שצריך.

- - אבל גם נראה יפה.

ואתה יודע שאני לא ממגניו הגדולים, והוא תפקד כמו שצריך, אז מלה טובה אפשר להגיד.

על זה באתי לומר - - -

הוא תפקד תקשורתית מצוין.

בדיוק על זה באתי לומר שראש הממשלה, לא רק בנושא הזה, בכל הנושאים האחרים, לא מתפקד כמו שצריך. הוא תמיד מתפקד אחרי שהצרה קורית - בנושא הדיור הוא לא מתפקד, וכולנו יודעים שאין דיור, ועד שהוא לא יכניס את היד לכיס ויבנו פה דירות בבנייה תקציבית של 100,000 יחידות דיור, עוד שלוש-ארבע שנים לשום זוג צעיר לא תהיה דירה. אותו דבר עם המסתננים, אותו דבר עם השריפות. גם בנושא הזה, כבוד השר, היה צריך ראש הממשלה, מרגע שזה קרה להתעסק בדבר אחד, לשבת אתכם ועם שר האוצר, שהוא בגדר "שמנת עבית כשית", "שכחת אל מחללך", שמן ורב תענוגות ומרגיש טוב ולא מאפשר לתת גרוש אחד לשום דבר. קמצני, הכסף כאילו של אבא שלהם, והיה צריך להוציא עכשיו את ההודעה שהוא הוציא. היום לחפש בכל העולם איפה אפשר להשיג כבאיות מהיום למחר, בתוך חודש, בתוך שבועיים, בזה להתעסק, לא בכסף. מי צריך 100 מיליון שקל? מי צריך 500 מיליון שקל? צריך כבאיות, צריך מנופים. את זה ראש הממשלה היה צריך לעשות מהיום למחר. צריך מטוסים, להזמין אותם מהיום למחר. כשמדינה נמצאת במצב קשה, ברעידת אדמה היא יכולה להיות מחר, שאלפי טילים יכולים לנחות מחר, אם מחר נסראללה יחליט לגמור אותנו, הוא מוציא את כל הטילים שלו, בתיאום עם החמאס, מדינת ישראל כולה שרופה, אין לנו שום כלי להתמודד עם זה. למה אנחנו מחכים? אל תעשה ככה! למה אנחנו מחכים? היה יכול להיות אסון בכרמל של עשרות אלפי אנשים שנפגעים, בנס זה לא קרה, אבל האש הזאת היתה יכולה להגיע לטירת הכרמל, היתה יכולה להגיע לחיפה, היתה יכולה להגיע למקומות רבים. על חמקנים מוציאים מיליארדי דולרים, ועל מטוסים – דוחים כל דבר, משום שזה עולה כסף, ויש קמצנות במשרד האוצר, כאילו זה הכסף של אבא שלהם. מיל להוצאה ניתן, צריך להוציא כסף, כסף אין לו שום ערך כששומרים אותו בבנק.


אני חושב שאתה צריך לשבת היום על ראש הממשלה ולהגיד לו: עכשיו, אני רוצה להודיע במסיבת עיתונאים, זה מה שאתה צריך להודיע, שאתה מבקש ישיבה עם ראש הממשלה עכשיו – איפה קונים את הכבאיות, איפה קונים את המנופים, איפה עושים מכרז לקבל עוד גיבורים כמו האנשים היפהפיים האלה, עוד איזה 400-300 תקנים ואנשים, כדי שמה שהיה לא יהיה.

תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון ועל כל המאמצים שאתה עושה במשך שנים במערך הכבאות.

נמשיך ביחד עם כל חברי הכנסת שהיו פה.

כולנו היושבים פה מדברים אחרי, אבל מגיע לך כי עשית את זה לפני.


אני רוצה להגיד מלה אחת על המשפחות השכולות, אני אומנם לא כמוך, אריה ביבי, הצלחתי להיות אצל כולם, הצלחתי להיות אצל חלקם, אבל אנחנו רואים את האנשים של שירות בתי הסוהר, פשוט מלח הארץ, שלא תמיד אנחנו נותנים להם מקום, לאותם אנשים שפשוט עושים ותורמים, שהשאירו אלמנות צעירות והרבה מאוד יתומים, ואני מקווה שהמדינה תדע לטפל בהם. מלה אחרונה, בריאות לכבאי שנמצא עכשיו בבית החולים רמב"ם, ובעניין הזה, שמעון רומח, לכל הכבאים על מה שהם עשו, כי הייתי שם בשטח וראיתי מה קרה.


תראו, הכתובת הזאת היתה על הקיר ונשרפה מספר פעמים. במשך עשרות שנים נשרפה הכתובת הזאת על הקיר, שאומרת: מערך הכבאות קורס. והמערך הזה מצליח רק בזכות אנשים טובים, אנשים שאכפת להם, אנשים שבאים ועושים כל מה שהם יכולים כדי להציל ולהגן על חיי אדם, וראינו אותם באירוע עצמו.


תראו איזה אבסורד, אני נוסעת ביום שישי באירוע עצמו עם רומח, מסתובבת אתו בשטח, כדי לראות מה קרה. הוא מנהל את האירוע בלי קצין אג"ם. איך יכול להיות מערך כבאות בלי קצין אג"ם? ריבונו של עולם, איזה שרשרת פיקוד יש פה? אין קצין אג"ם, אחד המנהלים האחראים על הכבאות נבחר במכרז, לא ראה אש בימי חייו. איך יכול להיות שמישהו שאחראי על מערך הכבאות לא ראה אש בימי חייו? מה, אין מספיק אנשים טובים שצמחו במערך הכבאות, שיכולים להיות מפקדי מערך הכבאות? איפה נשמע דבר כזה? איזו מין שרשרת פיקוד זאת?


דבר נוסף. שר הפנים – בשונה מאחרים אני לא חושבת שהוא צריך לקחת עכשיו שום אחריות. יש לנו, לצערי, מצב קשה פה במדינה הזאת, שלשרים יש אחריות בלי סמכות. ואנחנו יודעים שמי שאחראי פה במדינה הזאת אלה הפקידים של האוצר. בוא נגיד את זה אחת ולתמיד. אין מתקני מים, בגלל פקידי האוצר; אין מערך כבאות, בגלל פקידי האוצר - -

אין דיור בגלל פקידי האוצר.

- - בוא נחליט מה קורה במדינה הזאת, ועל-ידי מי מנוהלת המדינה הזאת, ונשים את זה אחת ולתמיד על השולחן, ותצטרפו למה שאנחנו אמרנו. לא יכול להיות ששרים לא יכולים לבצע את המדיניות שלהם, כי בסוף אומר לי שר התשתיות: אני לא אחראי על הנושא של מחירי המים. אז על מה אתה אחראי? אם הפקיד אחראי, שהוא ייבחר. אנחנו, נבחרי ציבור, לא מסוגלים לקחת אחריות על מה שנבחרנו בשבילו. והדברים החשובים שלא מתעסקים בהם הופכים להיות דחופים, ועכשיו הם עולים יותר. אם היו נותנים למערך הכבאות במשך השנים מה שהוא היה צריך לקבל, לא היינו היום משלמים ברבית דרבית למערך הכבאות.


כבוד היושב-ראש, אני חושבת שאם מהדיון הזה לא תצא עם הצעה רצינית, הצעת מחליטים שאומרת – ויצא טוב לדוח המבקר, ואני שמחה על זה, כי הרבה דוחות מבקרים נכנסים למגרה, יצא טוב לצערי, שהיה האסון הזה והדוח הזה פורסם, אז מישהו יאמץ את הדוח הזה. אני חושבת שנכון שמערך הכבאות יהיה מערך ארצי עם איגוד ועם כל מה שזה אומר. אני חושבת שנכון שמערך הכבאות יהיה עם שרשרת פיקוד אמיתית, ואני חושבת שיש שני גורמים שיכולים להפעיל את מערכי החירום במדינת ישראל: משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – אלה הגורמים שצריכים להפעיל גם את מד"א, גם את הכבאות, וגם את המשטרה. זה מה שאומר דוח המבקר, וצריך לאמץ אותו, ואני שמחה שהשר אמר שהוא יאמץ את הדוח הזה. אבל על דבר אחד לא מדברים, מה אומרים ל-43 המשפחות השכולות. מי מטפל באירוע עצמו. כל גוף מטפל בנפרד – ואני רוצה שהצעת המחליטים מהישיבה הזאת תהיה שיקימו לפחות צוות בדיקה, בראשות שופט, לחצי שנה, שיבוא ויגיד מה קרה באסון הזה, איך הלכו 43 איש, על מה, מי נתן את הפקודה, לאן הם נכנסו. אף אחד לא מתעסק עם זה. עם מערך הכבאות צריך להתעסק במקביל, זה נכון, ובמיידי, ואתמול. במקביל, מישהו צריך לבוא ל-43 המשפחות ולתת את הדין על מה שקרה. אני לא יודעת אם ועדת חקירה, אני באופן אישי חושבת שצריכה להיות ועדת חקירה, אבל צוות בדיקה, בראשות שופט, שתתעסק רק באירוע הנוכחי הזה – איך הוא תפקד, מה היה בחפ"ק האחוד, מי לקח את האחריות.


אני יודעת, הייתי אצל משפחה בגן יבנה, שהבעל, זכרונו לברכה, דיבר עם האלמנה ואמר לה: אני במחסום, לא נותנים לנו להיכנס, ואחרי עשר דקות אמר: נתנו לנו להיכנס, אנחנו נמצאים בתוך אש, אני אחזור אליך, ומאז היא יושבת עליו שבעה. מי נתן את ההחלטות האלה? מי עשה את הדברים האלה? על זה אנחנו צריכים לדבר.


כבוד השר, אתה אחראי גם על נושא ועדות התכנון. הגשתי הצעת חוק – לא יכול להיות שבמדינת ישראל בונים בתים ביער. לא יכול להיות שאין פס אש, פס הפרדה, בין בית לבין יער.

יותר מזה, בונים בתים בגבהים כאלה, שאין מענה לשירותי הכבאות.

איך יכול להיות מצב כזה? למה יערות הכרמל לא נשרף, בגלל פס הפרדה, פס אש. תאמץ את החוק הזה, שוועדות התכנון לא יבנו בתים בתוך יערות. הרי לא יכול להיות מצב כזה. הצעת החוק כבר הוגשה, ואני אשמח שאתאמץ אותה.


כבוד היושב-ראש, אחרי שהנושא הזה ייגמר, אני חושבת שהנושא הבא שכולנו אחר-כך נשב ונדבר עליו יהיה מסיכות האב"כ ואיך אנחנו נערכים בחירום. ניקח את נושא החירום ונעשה דיון אמיתי של מספר מפגשים איך המדינה הזאת מתנהלת בחירום.

תודה לחברת הכנסת מירי רגב. גאלב מג'אדלה נמצא פה? לא. חבר הכנסת זחאלקה נמצא פה? לא. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

לפני כן אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם. אנחנו כל הזמן מתנפלים על פקידי האוצר כאילו אין להם שרים.

רוחו של נתניהו מרחפת מעל.

איתן כבל. יוחנן פלסנר, בבקשה.

אתה היום בקואליציה, אתה לא יכול לדבר נגד ראש הממשלה.

היה גם פעם שר אוצר שקראו לו "בר-און".

יש שרים. פקיד עובד אצל השר.

ראש הממשלה, הוא צריך להתפטר.

כצל'ה, תודה רבה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אתמול קיימנו סיור בשטח, פגשנו גם את ראשי הרשויות, גם נציגים של הכבאים, שוטרים, אנשי מד"א. האחריות שלנו עכשיו בהיבט המיידי, ואני חושב שזה לא צריך להיות נושא הדיון פה, כמה שיותר מהר ובלי סחבת לפתור את הבעיות שראינו בשטח. מה שראינו בעיניים שהבעיות פחות חמורות ממה שחשבנו אולי במקור, אבל כאן באמת יש לנו אחריות לא לנקוט סחבת. לא החלטות דרמטיות, לא החלטות גדולות, פשוט צריך לדאוג שזה יקרה. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד יישר כוח לכל מי שנלחם וגילה גבורה, ועכשיו אנחנו צריכים לדון בשאלות העקרוניות.


אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש שתי טענות שצריך להפריך, שכבר הפכו כמעט לטענה שגורה ביחס לשריפה וביחס למסקנות. טענה אחת היא, כל הדוחות כבר נכתבו, כולנו יודעים מה צריך לעשות, מייד נממש וניישם. וזאת טענה לא נכונה. יש כל כך הרבה דברים מורכבים ומסובכים: טייסת כיבוי – כן, לא, באיזה היקף, האם הסכמים בין-לאומיים וכן הלאה וכן הלאה; שינוי ארגוני שכולם מדברים עליו, שצריך יותר פיקוד ויותר שליטה. איזה פיקוד, איזו שליטה. יש כאן שאלות של ועדים; שאלות של בניית כוח, שאלות של הפעלת כוח; דיברה מירי רגב על זה שאין קצין אג"ם. יש מודל שלם שצריך לבנות, זה לא שיש את זה ורק צריך להוציא את זה. יש כאן שאלות קשות שצריך לדון בהן, יש כאן אינטרסים מקומיים ויש שאלות של נכסים ובעלויות, ויחס בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, סוגיות מהותיות, סוגיות מבצעיות – האם זה צריך להיות במשרד ביטחון פנים, האם במשרד הביטחון, שלכאורה יש לו אחריות על העורף, אבל אומרים שצריך להעביר את זה למשרד לביטחון פנים. יש כל כך הרבה שאלות, וכל מי שמתעמק, מבין. וכמובן, לדבר על זה לא רק מול תרחיש הייחוס של שריפת ענק ביער הכרמל, אלא מול תרחיש הייחוס גם של רעידת אדמה, איום טילים וכן הלאה.


יש כאן שאלות מקצועיות, שגם אם כל המערכות מתכיילות ודנות בהן אני לא רואה שזה מתבצע בפחות מחצי שנה. חצי שנה, תשעה חודשים, כשבאמת דנים ומקיימים משא ומתן יחד עם נציגי העובדים ויחד עם נציגי האיגודים.


ולכן, אדוני השר, יש כאן שאלות מהותיות שצריך לתת עליהן את הדעת ולדון בהן. כל מי שאומר: בואו ניישם ונעשה הכול מהר – זה לא יהיה, זה לא יהיה מהר. ולכן אנחנו צריכים לדאוג שיהיו לנו שיניים כדי לדאוג שהתהליך הזה יקרה. כשיש הזדמנות – אמר את זה, אני חושב, היושב-ראש – יש לנו כאן חלון הזדמנויות, כי יש קשב ציבורי לבעיה הזאת, אבל הקשב הציבורי מהר מאוד ינדוד לנושאים אחרים, ואנחנו צריכים לשמור את הפרוז'קטור ואת הקשב על הסוגיה הזאת, עד שהיא תיפתר, ואני הולך להציע כאן שני מכניזם.


הסוגיה השנייה היא כמובן – חברים, הטענה השנייה שצריך להפריך, יש כאן משבר 12 שנה, 15 שנה, מאז השריפה בשער-הגיא, מאז ועדת גינוסר, מאז ועדת לפידות וכן הלאה, ועכשיו אנחנו צריכים לפתור סוף-סוף את הדברים.


חברים, מה שהיה לפני 15 שנה זה לא מה שקורה היום. יש כאן ראש ממשלה שנבחר על אג'נדה שאומרת: יש שני איומים ושני אתגרים עיקריים במדינת ישראל – אירן ואיום הטילים על העורף. זו האג'נדה העיקרית של ראש הממשלה. הוא אמר את זה לפני שהוא נבחר, הוא אמר את זה אחרי שהוא נבחר - -

יש עוד איום – ארגוני עובדים. זה גם איום בעיניו.

- - הוא אומר את זה כאן מעל בימת הכנסת.


ראש ממשלה שמדבר על שני הדברים האלה, וברור שכדי להתמודד עם האתגרים האלה צריך מערך עורף מתפקד. אדוני השר, ראש ממשלה שלא נענה, הרי כתבת לו, וראינו את התיעוד, אין-סוף מכתבים ואין-סוף פניות, הוא ידע ברגע האמת – אמן תקשורתי – הוא ידע להטיל עליך את כל האחריות והדוברים שלו תדרכו שנעלמת ולא היית וכן הלאה. ואני חושב שזאת באמת היתה חזירות, האופן שבו הטילו עליך את כל האחריות. אין ספק שגם לך בתור שר יש האחריות המיניסטריאלית על הדבר הזה, אבל ראש ממשלה, שנבחר על האג'נדה הזאת, ורק ביום הדין יודע להופיע, להנחית מטוסים, אבל לא מקיים, לא דיונים רציניים, ובדיון שהוא כן קיים מבקש לערוך סקרים. יש כאן שאלות מאוד קשות ושתי תזות שצריך להפריך. לא 12 שנה הכול אותו דבר, אלא בשנתיים האחרונות, ובייחוד לאור מלחמת לבנון, יש עקב אכילס אחד של מערך פיקוד העורף, שברור שבו צריך לטפל, והוא לא טופל בשנתיים האחרונות. יש ראש ממשלה שמדבר על עורף ולא עשה כלום ביחס לעורף, ויש טענה שהכול ברור, וזה לא ברור.


מה המסקנות שלי, אדוני היושב-ראש? האחת, ודיבר על זה חבר הכנסת אדרי ודיברו אחרים – מכיוון שיש כאן תהליך של כמה חודשים לפחות של פתרון הבעיות היסודיות של המערך, אנחנו צריכים כאן להוביל מהלך של סגירת פערים מיידית, והשוט שיש לנו על הממשלה בעניין הזה זו ועדת הכספים. אין סגירת פערים מיידית – אין תקציב למשרד הפנים. ואדוני השר, כאן אנחנו בעלי ברית שלך, שלא תקבל 100 מיליון שקלים, שהוא בעצם לא 100 מיליון, כי חלק בא מהרשויות, וחלק מפה וחלק משם, אלא שזה יהיה סכום אמיתי. הדרישה הכוללת היא 500 מיליון, אני לא יודע אם נקבל את כל ה-500 מיליוני שקלים עכשיו, אבל דרישה אמיתית, מגובה בתוכנית עבודה, מהם הפערים שמייד צריך לסגור. ואנחנו לא נעביר את תקציב משרד הפנים, ולא יהיה תקציב מדינה, אלא אם כן תהיה סגירת פערים מיידית.

אני אתייחס לזה בדברי הסיכום.

וכאן, אדוני השר, חשוב לי שתשמע את המשפט האחרון הזה. הערבות הנוספת שיש לנו שהמסקנות בטווח הביניים יוסקו במובן של שינוי מבני ואיך לעשות אותו נכון, זה ועדת חקירה, וכאן אני תומך בך. כי אנחנו יודעים שבזמן שוועדות חקירה יושבות, מתכנסות ודנות בדברים לעומק, אל"ף, יש להן תשומה ותרומה מקצועית, ואני מניח שוועדה גם תיתן דוח ביניים וכן הלאה, ובי"ת, זה ישמור את הנושא על סדר-היום. ראש ממשלה שיודע שיש ועדת חקירה, הוא ידאג להעביר לאסמכתאות והוא ידאג לעשות את כל הפירוטכניקה שהוא יודע, והנושא יישאר על סדר-היום, וזו הערבות היחידה שלנו, חברי הכנסת, שהנושא באמת ייפתר ולא יתמסמס בגלל כל המורכבות שלו. לכן זו האחריות שלנו – ועדת כספים וועדת חקירה. את שני הדברים אנחנו יכולים לעשות כבר השבוע, וזה בידיים שלנו, חברי הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני, אני מודה לך. רבותי, אני מתנצל בשמו של השר, הוא היה אמור להיות פה עד השעה 11:00, והוא נשאר אתנו ליותר מכך. אני ממשיך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה שתשמע רק דבר אחד לפני שאתה עוזב. אדוני השר, אדוני השר.

שומע.

היום במפרץ חיפה פועלים 17 מפעלים מסוכנים בלי אישור מכבי אש; היום ברמת חובב יש מפעלים מסוכנים שפועלים בלי אישור מכבי אש.

נותנים אישורים אך ורק שזה יעמוד בכל הכללים והפרמטרים - - -, ומי שאחראי זה המשרד להגנת הסביבה. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהתשובה הזאת איננה יכולה לספק. שר הפנים הוא השר האחראי על שירותי כיבוי אש בישראל - - -

רבותי, אנא מכם, מי שרוצה ללכת, יכול ללכת, רק לא להפריע.

שר הפנים הוא השר האחראי על שירותי כיבוי אש בישראל. כאשר 17 מפעלים מסוכנים במפרץ חיפה פועלים בלי אישור מכבי אש, זה פתח לאסון הבא. זה פתח לאסון הבא, ואני חושב שהתשובה שאומרת שהאחריות היא של המשרד להגנת הסביבה איננה יכולה לספק אותנו, אלא אם כן מעבירים את שירות כיבוי האש למשרד להגנת הסביבה, אז הוא יטפל בזה.

הוא אומר שהסמכות של המשרד.

לסגור.

אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אם אין אישור מכבי אש, אפשר לסגור מחר בבוקר, אז תסגרו.

זה בסמכות של הרשות המקומית שנותנת אישור עסק. רבותי, צריך לדעת, השר להגנת הסביבה אחראי על אישור היתר רעלים בלבד. מי שאחראי להפעיל את העסק זו הרשות המקומית. היא נותנת אישור עסק. אתם אומרים דברים שאינם נכונים.

אז בוא נבחן מי הסמכות שאמורה לסגור.

ראש העיר – האחראי.

רבותי.

בדיוק הדברים האלה הם דברים שיכולים להיות נושא מרתק לוועדת החקירה הממלכתית הבאה. אני מציע שלפחות את ועדת החקירה הממלכתית הבאה נחסוך.


אדוני היושב-ראש, אני מציע שבסיכום הישיבה הזאת נפנה במכתב רשמי, בשם הוועדה, לכל השרים: לשר להגנת הסביבה, לשר הפנים, לראש עיריית חיפה, נפנה את תשומת לבם לעובדה שמדובר ב-17 מפעלים מסוכנים שפועלים בלי אישור מכבי אש, נתריע בפניהם שמצב כזה לא יכול להימשך, נדרוש שהמפעלים האלה יפסיקו לעבוד כל עוד לא יהיה להם אישור מכבי אש. אגב, אותו דבר, אותה בעיה, נמצאת גם במועצה התעשייתית רמת חובב. זו הערה ראשונה לקראת אסון, שאני מקווה שלא נצטרך לדון בו בעתיד.


מה שאנחנו לומדים מהשריפה בכרמל, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל בוודאי לא מוכנה למלחמה. מדברים אצלנו על מלחמה אזורית: אירן, סוריה, כל מיני דברים מהסוג הזה. לפחות מהשריפה הזאת צריך להבין שמי שמדבר על תוכניות ועל רעיונות כאלה ממש משחק באש. ואני מדבר על משחק באש לא רק במובן הסמלי, אלא לגמרי-לגמרי במובן המעשי. ולכן, לשריפה הזאת צריכות להיות השלכות מאוד-מאוד רחבות על כל הסתכלותה של ממשלת ישראל על המצב המדיני והביטחוני שמדינת ישראל נמצאת בו.


שתי הערות קצרות נוספות. ברור שחייבים לבדוק כאשר 43 בני-אדם נהרגו. צריך לתת תשובות. דוח מבקר המדינה הוא דוח חשוב, אבל הוא לא נותן תשובות מלאות, בוודאי לא לאסון האחרון, ולכן חייבת להיעשות בדיקה מעמיקה מאוד ורצינית. הדרך היחידה שאנשים יוכלו לתת תשובות ולתת גם את הדין אם הם אחראים על מחדלים ועל ליקויים שנעשו היא הדרך של ועדת חקירה ממלכתית, ואני מציע לכולם להפסיק להתחמק מהדרישה הזאת ולהיעתר לה בצורה אמיתית.


נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש – הכבאים שעשו את המלאכה, באמת מגיעות להם הרבה מאוד הערכה והרבה מאוד ברכות על העבודה הקשה שהם עשו ועל האומץ שהם הפגינו, אסור שהם יהיו אלה שבסופו של דבר ישלמו את המחיר.

לא.

ההצעה להעביר אותם לשירות צבאי או לשירות משטרתי, למנוע מהם את היכולת ואת זכות ההתארגנות היא בפירוש לדרוש מהם לשלם את המחיר. השירות הזה כולל אנשים שראינו עד כמה הם מחויבים, עד כמה הם מתגייסים, עד כמה הם מוכנים לתת, לא רק את זמנם, אלא את חייהם, כדי להגן על הציבור ולמלא את התפקיד שלהם.


אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה היה לנו דיון קצר במליאת הכנסת בשבוע שעבר. חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת כץ העירו בנושא הזה את הערותיהם, אני חושב שהן הערות מאוד נכונות. אנחנו צריכים בהחלט מהפכה בתחום הכבאות, אבל לא על חשבון זכויותיהם של הכבאים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שלנו חשוב מאוד, אבל לפעמים התחושה היא שאנחנו מוציאים קיטור. מוציאים קיטור מתסכול על אסון נוראי שקרה, והדברים שקרו שם בשטח הם לא דברים כל כך צפויים, כל כך טבעיים. אני חושב שכבר התחילו להגיד אנשי מקצוע שהשריפה הזאת, אפילו המטוסים, לא הם שכיבו אותה. השריפה הזאת התפתחה עקב הרוח החזקה שהיתה בשטח, ואותה רוח למזלנו, שינתה כיוון, ומכיוון שהכיוונים התחלפו האש דעכה לבד. המטוסים תרמו, אולי. לכן, לבוא ולהגיד שכל דבר אפשר למנוע, לכל דבר אפשר להיערך, אני לא יודע כמה זה ריאלי וכמה זה נכון לבנות על זה היום תלי תילים של היערכויות.


נכון שצריך לחזק את הכבאות. אנחנו סיירנו בימין אורד ביום חמישי מטעם ועדת העלייה והקליטה, ואתמול מטעם הוועדה לביקורת המדינה. סיירנו בכל הרשויות כמעט שנגעו בשריפה הזאת, וכל אחד מהם מעלה דברים שלצערנו זה לא מכסה את האירוע הבא. כל מי שהיום הצליח לתפקד בצורה נפלאה, כולל שירותי הכבאות וכולל כל שירותי החירום שפעלו בשטח, הם לא נערכים עדיין לאסון הבא שיבוא. ואתמול שאלו כמה שאלות, איך נערכים במקרה שהיה במגדל שלום בתל-אביב. שם אמרו ששירותי הכבאות יצאו בנס, שכל הבניין לא נכלא באש. האם שירותי הכבאות כן ערוכים בכלים שיש להם היום לפינויים ממגדלים גבוהים? ומגדלים גבוהים לא חסרים, לא רק בתל-אביב, יש גם בהרבה מקומות אחרים.


מה קורה לגבי כל האסונות האחרים שדיברנו עליהם. כל אחד היום אומר: פה תפקדנו טוב, אבל אף אחד לא שם את הדגש על מה צריך לעשות בפעם הבאה. לא ועדת חקירה יכולה לעשות את זה, אדוני, את זה צריך לעשות בצורה רצינית, הגופים המקצועיים, שאמורים לעשות דברים. מה ועדת חקירה תגיד לגופים המקצועיים? תשבו, תעשו?


אני חושב שהממשל לא עובד בצורה נכונה. אין משילות, ולגלגל את זה רק לאוצר – זה לא רק פקידי האוצר, אלה כל שרי האוצר לדורותיהם, כך המדינה הזאת עובדת. יש פה שלוש רשויות, שכל אחת אולי מתחפרת בתפקוד שלה. ניקח את עצמנו ככנסת, ממתי כנסת יושבת ובוחנת את עצמה, חוץ מבחירות שיש פעם בשלוש שנים, פעם בארבע שנים. הכנסת יודעת לעשות את תפקידה? חברי הכנסת פועלים בצורה נשכנית, כך אני קורא לזה, כלפי משרדי הממשלה, ומבצעים את תפקידנו כמו שצריך?


לכן כל הדיונים האלה הם דיונים של הוצאת קיטור והוצאת הכעס על האסון שקרה. השאלה היא, מה עושים מחר בבוקר בצורה יעילה.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה מוותר על זכות הדיבור?

תרשה לי רק הערה אחת. יצא לי במקרה לדבר עם מר שמעון רומח, נציב שירות הכבאות, זה היה בנושא מכבי האש באום אל פאחם, שהיתה שם בעיה. הוא עבד בצורה רצינית מאוד, אני חייב לצין, אבל הוא אמר לי כבר אז, ואני חייב לציין זאת היום, שיש בעיה קשה בפריסה הארצית של מערך הכבאות, ויש בעיה בנושא הזה במיוחד ביישובים הערביים. אני חושב שהדברים האלה חשובים, כי בהערכה, אי-אפשר לדעת במאה אחוז, אבל הגיוני לחשוב שאם היה מכבי אש בעוספיא – כך אומרים בערבית ספרותית, במדוברת: עספיא. היה איזה ויכוח בנושא הזה – ובדלית אל כרמל, היה אפשר למנוע את התפשטות האש בצורה הזאת. אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה, אבל אני כבר אומר שחשיבות ועדת החקירה היא לא לחקור מה שהיה, אלא המוכנות למצבי חירום, ולא רק שריפה. מה עם ההיערכות לרעידת אדמה? מה עם העבודה של ועדה בכנסת שעבדה שנה וחצי או שנתיים, ישיבה שבועית, עם כל המומחים שבארץ, הוציאה מסקנות, ואנחנו לא רואים תוצאות לעבודה הזאת? הרי זה אסון. צריך להיערך, אני לא חושב שצריך להיכנס לאטרף, חבר הכנסת מיכאלי, אבל אי-אפשר, אלא לעשות את הדבר המתאים. לא צריך להיערך לשלג באילת, אבל צריך להיערך לשריפה בדליה ועוספיא, בטירת הכרמל ובמקומות אחרים. זה ההיגיון. צריך להיערך לשריפה בעיר שיש בה בניינים של 20 קומות ו-30 קומות, לטפל בה. איך אומרים? צריך להפעיל קומונסנס.


כשהיתה הצפה ענקית באיילון, בחורף לפני 15 שנים, אני חושב, כולם אמרו שלא עשו את הכביש כמו שצריך ואת הניקוז באיילון כמו שצריך. אמרו האחראים על הכביש: עשינו חישוב שדבר כזה יכול לקרות בכל 50 שנה, נסגור את הכביש יום-יומיים ולא יקרה כלום. אתה יודע מה, זה הגיוני. כלומר, אם אתה עושה חלוקת משאבים. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת. מה שצריך היום וחייבים, זה היערכות מושכלת. במקומות שמועדים לפורענות צריך להיות מוכנים. צריך לצאת מהעניין הזה כך שנהיה מוכנים לבעיות הבאות, ורעידת אדמה אנחנו אומרים אחרי שנה וחצי של ועדת חקירה בכנסת, זו המסקנה.

תודה רבה, אדוני. רבותי, לפני שאני ניגש לסיכום, יושבת כאן נציגת משרד האוצר, קרן טרנר, שהיא מלווה את הנושא של הכבאות הרבה שנים - - -

שנה וחצי.

אני חושב על תקופה, אבל אם את אומרת שנה וחצי, ודאי שאת יודעת יותר טוב. מה שאני רוצה לשאול זה שני דברים. דבר ראשון, במסגרת הפעולה של כיבוי שריפה באסון בהר הכרמל, הרשויות, איגודי הערים, איגודי הכבאות, הוציאו הרבה כסף. האם אתם הולכים כרגע לפצות אותם מיידית על ההוצאות האלה? זה דבר אחד. האם זה כרוך בביורוקרטיה או שאתם מתכוונים לשחרר חסמים ולהעביר את הכספים מיידית לאותם אנשים שהוציאו את הכסף הזה בפועל? הם לא חיכו לאף אחד. שירותי הכבאות שיצאו, הם הוציאו את הכסף הזה, צריך להעביר להם את זה מייד.


הדבר השני, אנחנו מדברים פה על כל מיני רפורמות וכל מיני שינויים שאמורים להתרחש במערך הכבאות. מה יהיה עד שזה יקרה? מה יקרה עם אותם איגודים שקיימים היום? האם הולכים להמשיך לייבש אותם או שאתם מתכוונים להמשיך לשחרר את התקציבים עד שיחוקק החוק, עד שתוקם רשות ארצית או כל גורם אחר שיהיה? אלה שני הדברים.

אדוני, אפשר להוסיף עוד שאלה ברשותך.

בבקשה.

שאלה אחת. עד עכשיו, אמר כאן יואב גדסי, כל הדיבורים, כל תזכירי החוק, כל הישיבות הם בלי איזה גורם, שהוא כאילו חסר חשיבות – הכבאים. הרי יש גוף אחד שהוא מקצועי והוא מבין בכיבוי, וזה לא האוצר, אלה הכבאים. האם בכוונתכם לשתף מעכשיו נציגות מקצועית של הכבאים בכל דיון על תזכיר חוק, על רפורמה, או איך שלא תקראו לזה. זה דבר אחד. ודבר נוסף, ב"אולפן שישי" בערוץ 2 הראה אמנון אברמוביץ מסמך שנשלח מלשכת ראש הממשלה – אני טועה, זה היה במקום אחר, סליחה. אני מנסה להקפיד על קרדיטים וטועה. על כל פנים, הראו מסמך שנשלח מלשכת ראש הממשלה, מאיל גבאי, שהוצא מלשכת ראש הממשלה במחווה די פתטית לטעמי, כדי להראות כמה הם היו אחראים ודאגו מראש, ובמסמך שהם מעבירים אליכם, לאוצר, הם שואלים מה דעתכם על מטוסי או מסוקי כיבוי, ויש שם שרבוט שלך, קרן טרנר, שבו תועדת כשאת כותבת משפט, בואו נעביר את זה לרומח, נשאל מה דעתו.

המכתב היה ממוען לרומח, אנחנו היינו בנמענים נוספים, והעברנו לו.

אחד הדברים שבהם מראה לשכת ראש הממשלה כמה היא פעלה זה זה שהיא שלחה מכתב לפני ארבעה חודשים ולא קיבלה תשובה בדואר. יכול להיות שמשום שמפריטים גם את הדואר לא קיבלו תשובות. בכל זאת, האם נעשה משהו רציני מעבר למכתב הזה ולשרבוט עליו בעניין הספציפי הזה? את יכולה לספר לנו?

קרן טרנר, בבקשה קצר, כמו שאת יודעת לעשות.

הפערים בין האיגודים, הפערים בפריסה הארצית והיעדר ראייה ארצית ועוד נושאים כואבים במוכנות מערך הכבאות הם נושאים ידועים כבר לא מעט שנים. הכסף באמת זה לא כסף של משרד האוצר, זה לא כסף של אבא של אף אחד, זה כסף של הציבור. מבחינת האחריות כלפי הציבור, אני חושבת שההחלטה מיולי האחרון היא החלטה אחראית, היא לוקחת 100 מיליון שקל, ולא מתנה אותם, לפערים מיידים בציוד בעיקר, וקצת בכוח-אדם.

כמה האוצר נותן?

זה לא 100 מיליון. חבר'ה, צריך להגיד את האמת, זה 40 מיליון מהאוצר, והשאר מהרשויות המקומיות שאין להן.

30 מיליון ממשרד הפנים, 30 מיליון מהשלטון המקומי.

כיוון שאני תקצבתי - - -

אנחנו רוצים לשמוע ממך.

ה-100 מיליון האלה מגדילים באופן משמעותי את תקציב הכבאות בשנים האחרונות. בשנים האחרונות, גם בממשלות קודמות, תקציב הפיתוח היה - - -

נשאלה שאלה, כמה האוצר נתן מזה.

אני מבינה שנשאלה שאלה, אבל אני באמצע משפט, עוד שנייה אני מסיימת.

40 מיליון, השר דיבר על זה קודם.

שמעתי אותו.

רבותי, אני מבקש ממנה לקצר, וכל אחד עם הערת הביניים שלו. תאפשרו לה לסיים. בבקשה.

התקציב הזה לא סוגר את הפער, אבל הוא מקדם אותנו באופן מאוד משמעותי לסגירת הפערים בהצטיידות, והוא גם נותן פתרון יסודי לעניין, לא משאיר את זה לממשלות הבאות, לא משאיר לאיזו שאלה, לא רק מסתפק במתן תקציבים וגלגול תפוח אדמה לוהט, אלא גם מטפל בסוגיה, שגם אמורה לעניין את הציבור, האם מערך הכבאות שלו הולך לעבור שינוי משמעותי, כך שיהיה מוכן למערך חירום.


לא פעם מצטטים את המשפט של שר האוצר מאחד הדיונים. העובדה היא שההחלטה האחרונה מיולי תואמה עם שר האוצר, היתה על דעתו והוא הצביע בעד ההחלטה הזאת. נכון שהיו דיונים, ואפשר לצטט מישהו אחר בדיון על איזה עניין. העובדה היא שבקדנציה שלו תקציב הפיתוח לכבאות כמעט הוכפל פי עשרה, וניתן לוח-זמנים לרפורמה.

20 כבאים ב-2010, זה מספיק?

לעניין כוח-האדם בכבאות, אנחנו יודעים שיש פערים. ב-2009 סגרנו את הפערים לעניין כבאי אחד במשמרת.

לא במשמרת, בתחנה.

כבאי אחד במשמרת, צריכים להיות שישה במשמרת.

עם כל הכבוד, צריך מישהו קצת יותר בכיר מהאוצר שהיה מדבר על דברים יותר מערכתיים. יש לי כבוד גדול לקרן טרנר, אבל היא מסוגלת - - -

האוצר מבין כמה כבאים צריכים להיות במשמרת?

אתה לא יודע שהאוצר מבין בכיבוי יותר משירותי הכבאות? מבין בחינוך יותר ממשרד החינוך?

פקידי האוצר מגיעים לדיון, וזה לא מעניין אותם. כל דבר עובר לידם.

שני כבאים במשמרת, זה הפתרון שלהם? הם פתרו את הבעיה.

- - -

אמנון. רבותי, תאפשרו.

רומח, מה?

מה, מה קרה? אסור להתבטא? מה קרה?

אם יש לך משהו להגיד - - -

אני אמרתי. זה שאת פתאום מומחית לכבאות ואומרת: פתרנו את הבעיה של כבאי אחד במשמרת, ועכשיו יש שנים, גם ארבעה לא מספיקים. אז אל תגידי לי "מה".

אמנון אמיר.

אבל אני לא - - -

אל תגידי לשמעון רומח, "מה".

אמנון אמיר, אני מבקש ממך, מספיק עם הצעקות האלה, לא מקובל עלי.

זו ממש חוצפה.

לא מקובל עלי.

סליחה.

אתה אומר דברים שאני לא אומרת, ומייחס ל - - -

בכל ירוחם יש כבאי אחד בתחנה, במצפה כבאי בתחנה. בזה פתרו את הבעיות.

קרן היא נציגה - - -

שני כבאים בתחנה, לא במשמרת.

יואב גדסי. יואב גדסי.

דוד אזולאי, אולי תסכם את הדיון.

רבותי.

נראה אותך מכבה שריפה בדירה עם שני אנשים.

יואב גדסי.

אין לנו קסדות.

רבותי, אתם לא רוצים לשמוע את קרן טרנר, אין בעיה, אנחנו נסגור את הדיון.

עדיף לא לשמוע את קרן טרנר, אני אומר לך בכנות.

בבקשה, קרן.

חשבתי שהוא מנהל את הדיון.

סליחה, נו.

אני יוצא מפה- - -

וקיטור חזיזה, אני מבקש.

אני יוצא בכדי לא לשמוע.

אתם חושבים שזה הפתרון הקל, שפקידי האוצר הם אלה שהחליטו על המצב הזה. זה מצב שהוא שנים, ואלה היקפי תקציב שהם לא לפקיד זה או אחר.

זה גם לא קרן טרנר, זה שר האוצר.

זה מה שרציתי להגיד.

לכן אמרתי שהיא לא צריכה - - -

רבותי, אתם כאן מכוונים את האש שלכם לקרן טרנר.

זה כמו הטלר בבנק, למה הוא לא נותן את ההלוואה.

אמרנו ש - - -

היא מבצעת את המדיניות של שר האוצר.

שר האוצר הנוכחי הוא דווקא זה שכן נתן.

ניתן לו אות יקיר הכבאות...

יואב גדסי, תעזרו לי לסכם את הדיון הזה. אני רוצה לסיים.

ה-100 מיליון שקלים מורכבים מ-70 מיליון שקלים מהמדינה, ו-30 מיליון מאצ'ינג, זו אחת הבעיות עם האיגודים. ה-70 מיליון מורכבים מ-40 מיליון ממשרד האוצר ו-30 מיליון ממשרד הפנים, על כסף תוספתי שקיבל משרד הפנים.

תודה. שאלה אחת לנציג המשרד לביטחון פנים, בלא כלום אי-אפשר. אדוני, אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה. באיזו שעה הוכרז על אירוע אסון המוני והשר לביטחון פנים או המשרד לביטחון פנים לקחו את הפיקוד?

אני מציע שנציג המשטרה יגיד לך בדיוק אם אתה רוצה את הסדר הכרונולוגי.

לא הוכרז אירוע אסון המוני.

ביבי נתניהו אמר שזה אסון לאומי, זו רטוריקה.

חבל שהטרחתם את עצמכם לכאן.

אני רק מבקשת להוסיף עוד מלה.

בשם מי את מדברת?

בשם הקרן הקיימת לישראל.

בבקשה, משפט קצר.

אני אגיד כמה משפטים מאוד קצרים. אני מבקשת לציין את הקרן הקיימת לישראל ואת העובדים שלה, שלקחו חלק מאוד פעיל בכיבוי השריפה בכרמל. עובדי הקרן הקיימת לישראל עבדו לילות כימים, הגיעו לכל נתיב, לכל שביל ביערות, מצוידים במיטב הכבאיות, במיטב המטפים ובמיטב האביזרים, חלק מהזמן הם גם סיפקו אביזרים לגורמים השונים שהיו צריכים, את המפות של השטח בימים הראשונים סיפקה הקרן הקיימת. יושב-ראש הקרן הקיימת לישראל הורה לכל עובדי הקרן הקיימת מכל המרחבים להתגייס ולהגיע לכיבוי השריפות וכך נעשה.

תודה.

עוד משפט. קרן הקיימת לישראל הפיקה לקחים מהשריפות שהיו במלחמת לבנון השנייה, היא רכשה כ-20 כבאיות חדשות, כבאיות שטח, רכבי שטח, שהגיעו והיו כאן בשריפה.

תודה.

עוד שני משפטים.

אני מבקש.

אל תשכחי להגיד שזאת תרומה.

נכון, הקרן הקיימת מתרימה וחלק מהתקציב שלה הוא אכן מתרומות. הקרן הקיימת לישראל אינה מחויבת חייבת, לפי הדין, לכבות שריפות. למרות זאת היא עוסקת בשריפות, מקיימת דיונים רבים, כולל הגורמים הרלוונטיים בממשלה, היה דיון בקרן הקיימת לפני כשלושה חודשים. צריך לזכור בסופו של יום, שהשריפות בארץ הן לא מעשה של טבע, אלא מעשה ידי אדם, בין הצתה, בין רשלנות, וחלק של אמצעי הפקת הלקחים זה גם להגביר את האכיפה מבחינת חקירת נסיבות השריפה והענשת העבריינים.

תודה רבה, אני מודה לך. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הוועדה משגרת תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, הוועדה משגרת ברכת רפואה שלמה לפצוע שנותר, הוועדה תמשיך ותעקוב בדיונים, כולל חקיקה וכולל כל נושא שיגיע לוועדה.


הוועדה, אף-על-פי ששאלה שאלות, לצערי הרב לא קיבלנו תשובות בכל מה שקשור למשרד לביטחון פנים.


הוועדה פונה לממשלה להעביר הוצאות שהוציאו האיגודים והרשויות באסון הכרמל.


הוועדה מאמצת את החלטת ועדת הכספים לא לאשר את תקציב משרד הפנים עד להסדרת תקציב הכבאות.


הוועדה פונה ומבקשת שכל רפורמה, כל שינוי שאמור להתבצע, יהיה מחויב לשמוע את מפקדי השירות, שהם הראשונים לכל אירוע. מצדי שיקום צוות חשיבה בשיתוף פעולה עם הכבאים. לא יעלה על הדעת שיקיימו דיונים מבלי הגורמים המקצועיים, שהם יושבי-ראש האיגודים, נציבות שירותי הכבאות ומפקדי השירות.


הוועדה דורשת שמבקר המדינה יבדוק את אסון השריפה בכרמל.

וארגון העובדים.

וארגון הכבאים.

ארגון הכבאים וארגון העובדים.

הוא אמר "מפקדים", לא ארגון העובדים.

סליחה, טעיתי. טעיתי, סליחה. רבותי.

ארגון הכבאים.

כל רפורמה, כל שינוי, מחויב לשמוע את מפקדי השירות, שהם הראשונים לכל אירוע, וכן צוות חשיבה בשיתוף פעולה עם הכבאים וארגון הכבאים. בסדר? ברור לי. יש לך ספק בעניין?


אני ממשיך. הוועדה דורשת שמבקר המדינה יבדוק את אסון השריפה בכרמל, או לחילופין, שתקום ועדת בדיקה שתבדוק את כל האירוע החל מרגע שנתקבלה ההודעה ועד לסיום האסון הנורא הזה.


אני ממליץ, ואני חושב שחברי פה יצטרפו להמלצה הזאת – מה שעלול לקרות כרגע, שיחליטו לעשות כל שינוי או רה-ארגון במערך הכבאות, ויש דיבורים שמערך הכבאות יעבור או לפיקוד העורף, או לרשות ממלכתית, או למשרד לביטחון פנים – אנחנו מבקשים שכל גורם שיקבל את שירותי הכבאות, שגם הוא יעסוק בקבלת ההחלטות לגבי השינוי הארגוני של מערך הכבאות במדינת ישראל.

ושזה ייעשה בהידברות עם הכבאים, אדוני.

רק בהידברות עם הכבאים. אני מקבל את ההערה. מקובל עלי.


הדבר האחרון. הוועדה דורשת – זה נשמע כאן בחלל האוויר מפי הרבה דוברים כאן – בדיקה של מותם של אותם 43 הרוגים, וכאן לא קיבלנו תשובות משום גורם איך קרה לנו אסון ש-43 הרוגים הלכו, ויושבים כאן נציגים שאף אחד לא ידע לתת מענה, כאשר התשובה היא: הנושא ייבדק פנימית ואחר-כך נראה.


רבותי, יש עוד הערות להוסיף? אני מודה לכם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
PAGE
73