הכנסת השמונה עשרה

PAGE
24
ועדת המדע והטכנולוגיה

20 בדצמבר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, י"ג בטבת תשע"א (20 בדצמבר 2010), שעה 11:30

מיחשוב מערכת הבריאות בישראל

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רחל אדטו

ח"כ רחל אדטו

ד"ר רוני גמזו – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר בני לשם – מ"מ המדען הראשי ומנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

איתן מלמד – מנהל אגף המיחשוב, משרד הבריאות

מרים טלבי – מהנדסת תעו"נ , מנהלת מגזר ציבורי SAP ישראל

זאב שטח – מנכ"ל קומדע

הלל גרוס – מנהל תחום בריאות, חברת נס

משה בר שלמה – מנהל מגזר ציבורי וביטחוני, חברת נס

ריקי אביב – מנהלת חטיבת השירות, חברת HP
אילן שפיגלמן – סמנכ"ל שיווק, חברת אורקל

עידית חן – מנהלת תחום מינהל ציבורי ובריאות, חברת HP
אלי ירקוני – מנהל מכירות, חברת מטריקס

דורון יצחקי – מנהל מחלקת טכנולוגיית המידע, CTO, שירותי בריאות כללית

ריקרדו הרסליס – מנהל תוכנה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ורדה שלו – מנהלת מחלקת אינפורמטיקה רפואית, קופת חולים מכבי

עופר וייסברג – מנהל אגף מערכות מידע, קופת חולים מכבי

עו"ד עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אבנר פינצ'וק – ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חנה שטרום כהן – יושבת ראש פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

ד"ר ברנדון סטוארט – מנהל רפואי, סניף הטיילת ירושלים, טרם, רשת מרכזים לרפואה דחופה

קרני ברזיס – מנהלת שיווק, טרם, רשת מרכזים לרפואה דחופה

רועי גולדשמידט – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ענת לוי

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

מיחשוב מערכת הבריאות בישראל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, המלמ"ש של משרד הבריאות, מוזמנים לישיבה הזאת אנשים רבים נוספים מכל הסקטורים הרלוונטיים בנושא שעומד על סדר היום. הנושא כמובן הוא מחשוב מערכת הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות משתתף היום בכנס גדול בתחום הזה. העדפתי לפתוח את הישיבה לא בלעדיו אלא כשהוא נמצא פה. זו הזדמנות בשבילי לברך את ד"ר רוני גמזו על מינויו לתפקיד מנכ"ל משרד הבריאות. זו פעם ראשונה שהוא אצלנו בוועדה. אני מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד הקשה הזה. הוא לא קל. הצלחה ואומץ. דרושים שני הדברים הללו. בשביל לשנות את המצב במשרד הבריאות צריך ממש החלטות בעיניי מאוד דרסטיות, כדי לשנות את המצב ולהשתמש באותו כסף שיש למשרד בצורה אחרת, אני בטוח יותר טובה למדינה ולאזרחים, אבל זו שיחה אחרת, היא לא היום על סדר היום. הנושא על סדר היום היא כאמור מחשוב מערכת הבריאות. אני רוצה לפתוח ולומר שהמטרה של הישיבה הזאת היא, מבחינתי לפחות, זה לא להטיח ביקורת באף אחד. המטרה היא ללמוד מה קורה במערכת הבריאות ולשאול שאלות תוך מגמה שאם יהיה צורך גם נוכל להמשיך בעתיד אבל לפחות נדע איפה אנחנו עומדים, לשאול שאלות בתחום הזה ולשמוע את האנשים הרלוונטיים בתחום הזה.

אני הייתי רוצה לפתוח ולומר שלצערי הנושא הזה נמשך כבר למעלה מ-10 שנים, הנושא של מחשוב מערכת הבריאות. זה גם על פי דוחות מבקר המדינה האחרונים שפורסמו פעמיים, פעם אחת בשנת 2008 ופעם שנייה בשנת 2010. מבקר המדינה מבקר את המערכת בצורה די חריפה. זה פרויקט שהתחיל לפני הרבה מאוד שנים, עבר גלגולים, עבר מחברה א' לחברה ב', עבר מחברה ב' לחברה ג', והיום היה אמור להתחיל לעבוד בכל בתי החולים.

ישנם שני פרויקטים גדולים, אחד מהם זה נמר שזו מערכת ה-ERP, מערכת של 11 בתי חולים ממשלתיים. התקציב, העלות של זה לפי דברי מבקר המדינה הגיע ל-257 מיליון שקל פלוס 87 מיליון שקל אחזקה ל-5 השנים הקרובות. הפרויקט היה אמור לעבוד בכל בתי החולים כבר בשנת 2001. כמובן שהוא לא התחיל לעבוד בשנת 2001 בשום פנים ואופן. הוא לא הגיע לשם כלל. עד היום. היום הוא עובד לדעתי בעשרה בתי חולים. ובבית חולים רמב"ם למשל, או בתי חולים אחרים, מאחר והפרויקט לא התקדם ממשיכים לעשות שינויים של התוכנות שלהם שקיימות היום שעולות עוד כסף. מחר אולי יצטרכו לשנות אותן.

פרויקט מזור לעומתו שהיה אמור להתחיל לעבוד בשנת 2001 ולאחר מכן נדחה לשנת 2003, בכל בתי החולים , 24 בתי חולים. עלותו גם היא 250 מיליון שקל. הפרויקט לא התחיל לעבוד בעצם. לפי דברי מבקר המדינה עד היום הזה הוא לא עובד. ופרויקט מזור אמור היה לתת בעצם מיגון, לא רק העניין של הניהול המינהלי שזה הנמר, אלא גם הכנסת כל המעבדות הרפואיות, חדרי ניתוח. ויש עוד שני פרויקטים נוספים. מרשם, המרשם הלאומי שאמור היה לתת תשובה שכל רופא שרואה חולה יקבל את המשוב כדי למנוע התנגשויות במתן תרופות שנוגדות אחת את ההשפעה של השנייה. גם הפרויקט הזה נמצא באוויר ובעצם לא עובד הלכה למעשה. היום לפי מה שהתרשמתי מהנתונים שנמסרו לי על ידי אגף המחקר והמידע של הכנסת, אז אם החולה לא מגיע לרופא שמטפל בו, הרופא הזה לא יכול לראות את הנתונים. פרט לרופא שמטפל חולה, רופא המשפחה שלו, רופא שמטפל בו ממש יש לו גישה לנתונים ולרופאים אחרים אין גישה לנתונים עדיין. זה פרויקט מה שנקרא רשומה לאומית בתוך המערכת. וכל מה שאני אומר אגב אלה ציטוטים מתוך דוח מבקר המדינה האחרון שפורסם במאי 2010. עוד פרויקט אחד היה רישום החיסונים הלאומי. הרעיון היה ליצור רח"ל אחר, רח"לי. במשרד הביטחון יש מה שנקרא רח"ל, רשת חירום לאומית. רחל"י לעומת זאת פרושה רשת חיסון לאומית ישראלית. אז רחל"י זה שם יותר נחמד. הרעיון הוא ליצור מצב שידעו מי חוסן? מתי חוסן ? איך חוסן? איזה חיסונים היו לו?

לעתיד זה דבר חשוב. אני מדבר גם מנקודת מבט אישית. הבן שלי לומד בניו יורק ב_New School of Music. הוא פסנתרן ג'אז. כשהוא הגיע לבית ספר, שם מסודרים. אמרו לו, אין דבר כזה, אתה לא תוכל להיכנס לבית ספר עד שלא תראה לנו פנקס חיסונים שנדע איזה חיסונים עשית. עכשיו, לך תחפש פנקס חיסונים כשהוא היה בגיל חמש או שבע. עשו חיסונים אז כשהוא היה בגן ילדים, בבית ספר. איפה הוא ימצא פנקס חיסונים? התחלתי לצלצל למשרד הבריאות, באזור שלנו, לחפש, אין. אמרו לי בית ספר. הלכתי לבית הספר שלו. חיפשנו בארכיבים. אין. לא הצלחנו למצוא בשום פנים ואופן. אני מודה כהורה לא שמרתי על פנקס החיסונים שלו. מאז היותו בן ילדים, לא חשבתי שזה יהיה נחוץ יותר. הוא גם עבר בצבא חיסונים כלשהם. ניסיתי בצבא להשיג איזה חיסונים הוא עשה. גם בלתי אפשרי. אי אפשר למצוא פנקס חיסונים ממשי. התוצאה הסופית היתה שהוא נאלץ לעשות את כל החיסונים מחדש בארצות הברית. לא היתה ברירה. הם אמרו, לא מקבלים אותך לבית ספר בלי זה. תעשה חיסונים מחדש. לכן בהחלט יש חשיבות לעניין הזה של מרשם חיסונים לאומי בעיקר לדורות הצעירים שבעתיד יהיה להם רישום. גם אי אפשר לעשות רברס. אפשר מהיום קדימה להסתכל רחוק קדימה שיהיה מרשם חיסונים. זה לא סיפור כזה גדול.

לנוכח כל השאלות האלה אני ביקשתי להביא את האנשים הנוגעים בדבר ולשמוע דברים. בעיקר כאשר מדובר פה על שתי מערכות שהן לא מערכות של המצאה מחדש, אלא שימוש בבסיס נתונים שהמדינה משתמשת בו כבר.SAP זה מערכת של בסיס נתונים גרמני למיטב ידיעתי, שניתן להתאים אותו לצרכים שלך. זו תוכנת מדף שאתה יכול לעשות בה אינדיקציות שונות למה שאתה צריך ועם זה למשל עשו את תוכנית המרכבה שמטפלת בכל תקציבי המדינה ואמורים היו להשתמש באותו בסיס נתונים כבר כדי לעשות את הפרויקטים הללו שציינתי, שהם כרגע, לפחות לפי ההתרשמות שלי מדוח מבקר המדינה די בצליעה. לכן ביקשתי לזמן את האנשים הנוגעים בדבר, לשמוע מה קורה, מה מתרחש, ללמוד, שבעתיד נשאל את השאלות ונוכל לעקוב אחרי הביצוע של העניין. אני חושב שזה חשוב ביותר שפרויקטים כאלה אכן יעלו על דרך המלך כי הם חשובים לכל אזרח במדינה, בוודאי לשר הבריאות. יש היבטים שונים כמובן לפרויקטים של מחשוב כאלה, ונשאל את השאלות האלה בהמשך. לא סתם אבנר פינצ'וק יושב פה. הוא בא להרוויח את לחמו. ובצדק.

כי כאשר במערכת הבריאות מעלים על מחשב נגיד את כל המחלות של אדם ואת התרופות שהוא מקבל ואת כל הסיפור, אז השאלה מי תוקע לידינו שיש שמירה על הנתונים הללו, שהם נשמרים בסודיות וזה לא יהיה שוק פרוע שכל אחד יכול להשתמש בנתונים ותהיה פה שבירת פרטיות של אנשים. מה מידת ההגנה על הפרטים האלה? בין היתר כי הונח על שולחן הוועדה מסמך שחובר על ידי פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים ובריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה שבו הם מעלים שאלות ביחס לעניין של הפרטת מערכת בריאות הנפש. טענתם היא שאנחנו לא רוצים לגרום לכך שכל מחלות הנפש של אנשים בעצם ייחשפו במחשב וכל מאן דהוא יוכל להסתכל בנתונים הנפשיים של אדם, דבר שיכול להחמיר מאוד של אנשים שנמצאים בטיפול נפשי או בטיפול פסיכיאטרי ולהשפיע על מצבם ועל מקומם. את השאלות האלה נשאל בסוף. אבל שלב אחרי שלב. רשות הדיבור לד"ר רוני גמזו.

קודם כל תודה רבה על הדיון הזה. איכשהו מערכת הבריאות היא סוגיה שהיא צריכה להיות ברמת העשייה בעדיפויות גבוהות של מנכ"ל משרד הבריאות. יש לנו מערכת בריאות, אנחנו נוהגים לומר טובה. יש לנו מערכת בריאות שמאפיינים אותה גם הרבה דברים, בסך הכול מערכת די קומפקטית. יש 4 קופות חולים, יש בתי חולים ציבוריים. הכלליים הם רובם ציבוריים תחת מטריה של כולנו. וצריך בעצם לסדר מערכת שיוצרת גם מחשוב נכון בצד ה-ERP שלה, התפעולי שלה, וגם בצד הקליני שלה, תיק חולה ממחושב. אנחנו מיד נתאר את הסטטוס של נמר. צריך לשים לב, נמר זו מערכת שמבוססת אך ורק על ידי החולים הכלליים הממשלתיים. מזור זה השלמה של הנמר. זה בעצם תואם המרכבה שאמור לבוא ולעטוף את מערכת נמר ולתת לה את יתר המודולים הנדרשים לתפעול מערכת רפואית בתוך בית חולים. הזכיר היושב ראש שטרית גם את הנושא של רשומה רפואית לאומית. אני אתייחס לזה גם כן בהמשך. אני אציג פרויקט שכרגע אנחנו ממש בשלב של ההשקה שלו, של יצירת סטנדרטיזציה לתיק חולה ממחושב בכלל מערכת הבריאות. ויתר הדברים שתיארת, הדברים שקשורים למחשוב הוא תחום של בריאות הציבור, אם זה החיסונים, אם זה בריאות התלמיד, אם זה שירות המזון, אגף הרוקחות, אמ"ר וכולי. זה כבר, ממש אני צולל לתוך משרדי היחידות בתוך משרד הבריאות.


מכיוון ששני הפרויקטים המרכזיים הם הנמר והמזור והחיבור המתבקש ביניהם הוא ההשלמה המתבקשת ביניהם, אנחנו נשים אותם בראשית כמצגת ונציג את הסטטוס שבה הם נמצאים כרגע. איתן יציג ולאחר מכן אנחנו נענה על כל השאלות. אני מבטיח בסוף הפגישה הזו יהיה מצפן מאוד ברור לאן המערכת שלנו הולכת וכל הדברים שתיארתי כרגע, ולאן היא גם לא הולכת.

איתן מלמד הוא מנהל אגף המחשוב של משרד הבריאות.

תודה רבה. אנחנו נתחיל עם מערכת נמר. צודק חבר הכנסת מאיר שטרית, הרעיונות להריץ מערכת שתעשה סדר במחשוב שאנחנו קוראים לו ATD לבתי חולים ממשלתיים כלליים זה הוא רעיון שהתחיל להתגלגל בשנת 1995. בשנת 1998 הוא יצא לדרך והבחירה בפלטפורמה של SAP כחבילת תוכנה זה היה הפתרון. נכון שלקח זמן מהמועד שהתחיל הפרויקט, משנת 1998 עד אשר זה עלה לאוויר בבית החולים הראשון בשנת 2003. עיקר הזמן שעבר נבע מכך שהיה צורך לבצע די הרבה התאמות כדי להביא מערכת שפעלה בעיקר בבתי חולים במדינות כמו גרמניה, אוסטריה, צפון אמריקה ולהתאים אותן למערכת ההתחשבנות הישראלית עם קופות חולים. עיקר הזמן הושקע בהתאמת המערכת וצורת ההתחשבנות הנהוגה במדינת ישראל והיא יחסית מורכבת. ובית החולים הראשון עלה לאוויר בשנת 2003.

בגדול מערכת SAP נותנת מענה קודם כל לאדמיניסטרציה. כשאנחנו אומרים את זה אנחנו מתכוונים לכל התיעוד שקורה כאשר נכנס מישהו דרך שער בית החולים, בין אם זה שער האשפוז, המיון או מרפאות חוץ, רישום השירותים שניתנים במהלך השהות שלו בבית החולים. בסופו של דבר הוצאת חשבון לגורם הממונה בין אם זה קופת חולים, צבא הגנה לישראל, ביטוח לאומי, חברת ביטוח כזו או אחרת וכן הלאה. זה אמור לגבי התחשבנות נטו. נכנסת, היית במרפאה, קיבלת שירות כזה וכזה, מחירון משרד הבריאות הוא זה וזה, בסוף החודש יוצאת חשבונית. וזה רק בתי חולים כלליים. הפרויקט נועד לבתי החולים הממשלתיים כלליים כאשר בשאר בתי החולים הפסיכיאטרים והגריאטריים, גם שם פועלת מערכת ATD. אנחנו מתכוונים למערכת ATD של משרד הבריאות. זה מבוסס לא רק עם כלי הפיתוח שלו. היא עובדת ב-13 בתי חולים וגם בבית החולים בנצרת היא עובדת.

בתי החולים הציבוריים בהם יש כבר חוק בריאות אבל הדבר הוא שיש שם מערכות שונות עצמאיות. הם פיתחו מערכת עצמאית. אני מכירה בדיוק את כל התהליך הזה.

הם בתי חולים של קופת חולים או משהו אחר?

משהו אחר.

במקרה בתי החולים של קופת חולים זה משהו אחר אבל הם גם כן על מנוע של ACIP. לא אותה תוכנה. פיתוח שמתאים להם. אם יישאר לנו זמן אני אראה לכם תהליך שבו אנחנו מכוונים לכיוון של איזושהי סטנדרטיזציה בין כל המערכות במערכת הבריאות.

מודולים נוספים שפרויקט הנמר בא לתת להם מענה זה מודולים שעוסקים בצד של הניהול המחלקתי, מי נכנס, לאיזה מיטה, באיזה חדר וכן הלאה. הוא מטפל גם בנושא של המעבדות ונושא הרדיולוגיה בחדרי הניתוח. בחדרי הניתוח יש מחסור בכל בתי החולים והניהול שלו הוא ניהול מאוד מורכב ודורש תשומת לב מיוחדת. כמו כל תוכנה אנחנו צריכים לשדרג מפעם לפעם את הפלטפורמה. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שדרוג הפלטפורמה. נותר עוד בית חולים אחד או משהו כזה כדי להשלים את השדרוג, ועם ההשלמה של השדרוג נגיע לגרסה שמאפשרת לנו פרופורציונאליות יותר רחבה בעיקר בתחום הקליני.

הבנתי שבית חולים רמב"ם לא עובד בתחום הזה.

בית חולים רמב"ם למען הגילוי הנאות, ברמב"ם יש מערכת קלינית בשם אורניטרס שמחליפה חלק מהפונקציונאלית שנמר הביא איתו. רמב"ם העדיף להישאר עם הפונקציונאליות הקלינית שיש בתוך המערכת של האורניטרס. בתי החולים האחרים שלא היתה להם מערכת העדיפו להשתמש ביכולות של ACP. אנחנו מדינה חופשית.

אני חייב לומר משהו לגבי זה. אני בא במקור מבית חולים שמשתמש, שבעצם מיישם את כל המודולים של מערכת הנמר. כל המודולים שקיימים, בית חולים איכילוב. לעומת זאת בית חולים רמב"ם הוא בית חולים שמיישם חלק מהמודולים וחלק גדול מאוד מהמודולים הוא מיישם על ידי מערכת של תיק חולה ממוחשב, מערכת פרומיתיאוס. אני לא רואים את הבעיה שיש בית חולים שפיתח נישה שהיא נותנת לו ניהול טוב יותר, מותאם יותר למערכות שלו. אנחנו לא תמיד רואים את הצורך לכפות הר כגיגית עליהם. אני אתאר בהמשך האם זה גם כן מהלך נכון לייבא את הפרומתיאוס לתוך עוד 9 בתי חולים.

גם בית חולים תל השומר אני הבנתי לא עובד כך.

לא. הדבר המיוחד בבית חולים תל השומר זה שהוא שכלל לא עובד בנמר. הוא לא עובד בנמר מאלף עד תו. יש לו מערכת ATD משלו. אני נכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה. המשימה שלי היא לשכנע את הנהלת בית החולים שיבא להיכנס ולראות את היתרונות של מערכת הנמר. התחילו שיחות בהקשר הזה. אני חושב שהראייה העתידית שלהם היא לא נכונה בהקשר של להימנע כלל מלהיכנס למערכת הנמר.

לאחר שעשינו את השדרוג למעשה פתחנו אופציה בפני הפלטפורמה לבצע משימות שהן הרבה יותר בתחום הקליני. נסמכים על פיתוחים שקורים כל הזמן תחת SAP או חברות בנות שלה שנקראות GSD . אלה נרכשו על ידי סימנס. למעשה המהלך לשנה הקרובה הוא לנצל את אלמנט השדרוג ולהביא יכולות קליניות הרבה יותר רבות בתחום של התרופות, בתחום של האספקט הקליני במכונים בצורה יותר מפורטת. מה שנותר לנו עוד זה בקטע של המעבדות. למעשה המעבדות חולקו לשני שלבים. בשלב הראשון המטולוגיה וכימיה, בשלב השני מיקרוביולוגיה. למעשה אנחנו נמצאים עכשיו בסוף שלב ב' של הנושא הזה ולמעשה אפשר להגיד שהתוכנית להוציא הסוגיה של שיבא, התוכנית שנקבעה אי שם בשנת 1998 בפרישת הנמר תגיע השנה לסיומה.

זאת אומרת שכל בתי החולים הממשלתיים פרט לתל השומר ורמב"ם עובדים בשיטה הזאת.

הוא כלול בעשירייה.

לא. לא. לא. יש מגוון כמה מודולים אתה מיישם מתוך מערכת הנמר. אפשר לומר שרמב"ם הוא בית החולים שנמצא בנמר אבל מיישם את הכי פחות מודולים. זאת אומרת הוא לא צריך בנמר ליישם הרבה מאוד מודולים שבתי החולים האחרים מיישמים אותם.

עכשיו אולי אני אעבור לדבר על מערכת מזור.

מה המדיניות לגבי מערכת מזור?

צריך להבין משהו. אני רוצה לומר רק משהו אחד לגבי מערכת הנמר. יש הערות פה ושם לגבי האם הנמר עמד ביעדים התקציביים שלו או לא עמד ביעדים התקציביים שלו. גם מתוך קריאת דוח מבקר המדינה, גם מתוך היכרות הנושא, הנמר זו אחת מהפרויקטים שעמדו, בפרויקטי מחשוב מערכות מידע, עמדו בתקציב שלו לאורך כל הדרך. גם כיום עם כל האתגרים שעומדים בפניו והמעבר והשדרוג האחרון הוא היה אתגר עצום. היה שדרוג ל-ECC6. הוא שדרוג מאוד מורכב בתוך מערכות שכאלו. צריך לעצור בית חולים ולשדרג. זה לא פשוט לעצור בית חולים. כל זה בוצע בסופו של דבר כמעט עד בית חולים נוסף אחד שנשאר בתוך הביצוע. ללא תקלות.

מצד שני אני מבין שיש איחור בביצוע הפרויקט של 7 שנים. החברות שזכו במכרז הן לא מחויבות ללוח זמנים? להכנה? בפתיחה? הכנת התוכנה? להטמעה? לא היו הגדרות בתוך המכרז לגבי לוחות הזמנים מתי גומרים את הפיתוח, מתי מטמיעים אותו? זאת אומרת, לפי לוח זמנים שמבקר המדינה מתאר זה נסחב לאין סוף. לא היתה שום ענישה של החברות על לוח הזמנים המפגר מאוד מאוד. אנחנו מדברים על 95 מתי שהגו את הרעיון. אנחנו כבר בשנת 2011. אתה אומר לעצמך אולי זה כבר לא רלוונטי.

הפיגור העיקרי היה בשנות ההתחלה עד לעלייה לאוויר הראשונה בשנת 2003. מהעלייה לאוויר הראשונה בשנת 2003 , אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2010, עברו 7 שנים, יש לנו 10 בתי חולים שהעלו מודולים כבדים, ענקיים. אני באתי מתוך בית חולים איכילוב שהעלה מודולים ענקיים. כל מודול כזה להעלות בתוך חיי העבודה של בית חולים זה דבר ענק ומסובך ולהשלים את כל זה בשבע שנים משנת 2003 עד שנת 2010 עם מערכות billing שיש לך למולך קופות חולים שגם כאן כל שינוי קטן, כל טעות קטנה גורמת להם נזקים בתוך מערכת הבריאות שלנו שאמורה להיות מאוזנת, תוך כדי זה כניסה והחלטה של כניסה גם למערכות קליניות, תוך כדי זה SAP שבשלב הראשון של כריתת החוזה לא היתה בפתרונות קליניים, תוך כדי זה היא התקשרה עם סימנס, GSD, מערכות נוספות שהתחילו לתת פתרונות קליניים שמתפתחים תוך כדי תנועה בתוך המערכת, 7 שנים 10 בתי חולים, רוב מערכת האשפוז במדינת ישראל. אפשר היה לעשות את זה בארבע או חמש שנים אולי במהירות רבה מאוד אבל יכלו אז להיות תקלות. אנחנו חווינו תקלה לפני שנה וחצי, איזושהי תקלה שקשורה בממשק מסוים של המעבדות. תאר לך שהיו מתרחשות תקלות כאלו רבות בדברים רבים אחרים. לא סתם. לדוגמה, תשובות פתולוגיות, בנק הדם, כל הדברים האלו נשארים לסוף כי אנחנו לא רוצים לטעות.

הרעיון המרכזי ואני הייתי בחדר הזה די הרבה פעמים בנושא הזה. הרעיון המרכזי, לנצל את העובדה שמערכת נמר רצה בתשתית של 20 SAP והיא כוללת כבר את המודולים מבחינת כוח אדם שחסרים היום. והאמת שאילו לא היו מגבלות תקציב אני מניח שמדינת ישראל היתה, אילו היה מדובר על היום, היא היתה שמה את כל החבילה על המודול. נכון הוא לקחת את המערכת שכבר פועלת שלמעשה המודולים נמצאים בהתקנה. זאת אומרת שכאשר אתה מתקין SAP אתה למעשה מתקין גם את המודול הפיננסי הלוגיסטי על כוח אדם. אבל אין לך רשות להשתמש בהם. הם נמצאים כבר. נשים בצד את העבודה של ההתאמה והנושא הספציפי של ניהול בית חולים.

מערכת מזור אמורה להיות כלי ניהולי או שמערכת הנמר היא הכלי הניהולי?

מערכת המזור מוסיפה את המודולים הבאים. אנחנו במערכת הנמר יש לנו את המודול של ה-billing. אין את המודול של הניהול הפיננסי. היום בתי החולים הממשלתיים מנהלים את המודול הפיננסי על ידי מערכת שנמצאת בממשק למערכת הנמר, מערכת הפיב, ברוב בתי החולים הממשלתיים, אז זה ה-FI' זה הפיננסי. בנוסף יש את המערכת HR זו מערכת ניהול כוח האדם שקיימת והדבר השלישי שהוא נתח עיקרי וגדול זה המערכת הלוגיסטית, שהיום בתי החולים מנהלות מערכות לוגיסטיות מיושנות, רבים מהם. זה פרויקט המרכבה של משרדי הממשלה. לקחת את פרויקט המרכבה כמו שהוא ולהצמיד אותו למערכת הנמר זה כמעט בלתי אפשרי. לכן באו ותפרו ואמרו פתרון למערכת הבריאות צריך להיות פתרון אחר ונתנו לזה גם שם אחר, ההתאמות צריכות להיות טיפה שונות, וזה הפרויקט שהתעכב. האמן לי אפילו אני עוד לא יודע למה, בשנה שנתיים האחרונות. אני נכנסתי לתפקיד, הבנתי שועדת ההיגוי של מזור לא מתפקדת בצורה ראויה. שינינו את ועדת ההיגוי וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך שבו פרויקט המזור מתחיל להידחף. אנחנו מחפשים מנהל פרויקט וכל יתר התהליכים שאמורים להיות קשורים בזה, מכרזים, מציאת ספקים, למזור.

זה בקשר למערכת מזור. אני רק רוצה להבהיר דברים, תקן אותי אם אני טועה. אתה אומר מערכת הנמר קיימת ב-10 בתי חולים בישראל, זה לא עובד בתל השומר, זה עובד ברמב"ם חלקית. מודולים מסוימים חלקית. זה לא עובד בכל 24 בתי החולים הממשלתיים האחרים שאינם בתי חולים כלליים.

למה 24 בתי חולים? יש לנו עוד 8 בתי חולים לבריאות הנפש. ויש לנו עוד 4 מרכזים גריאטריים.

עוד 13 בתי חולים. שמה פרויקט הנמר לא עובד. בסדר. לא עובד שם נמר. מזור עכשיו, הרעיון של מזור הוא להכניס את כל הנושא של ניהול כוח אדם לבתי חולים, לוגיסטיקה של בתי חולים ופיננסים של בתי חולים לכל בתי החולים שכלולים בפרויקט הנמר. זאת אומרת זה לא חל על בית חולים תל השומר ולא חל על בית חולים רמב"ם.

שאלה מצוינת. בית חולים רמב"ם. שאלה מצוינת לגבי בית חולים תל השומר. ואמרתי כל הנושא של בית חולים תל השומר יגיע לדיון ביני לבין מנכ"ל תל השומר פרופ' רוטשטיין כדי לשמוע מה הפתרונות שהם חושבים עליהם. אני לא רואה את בית החולים הזה שהוא בית החולים הגדול ביותר, לאורך זמן מייצר פרויקט עם פתרונות משלו. הפתרונות היו צריכים לעבור דרך מנכ"ל משרד הבריאות.

עכשיו, הפרויקט הזה עוד לא יצא לדרך כי לא יצאו עוד מכרזים.

לא.

אתם שוקלים אפשרות לעשות מכרז שבו תהיה אינטגרציה של העניין? אתם צריכים גוף אחד אחראי שעושה את כל העניין. אני מניח שיש הכנת RFI. אתם צריכים לקחת מישהו שקובע איך אתם רוצים לקבל את התשובה מבחינת המחשוב, מה התוצאה שאתם רוצים לקבל. ואת זה להוציא למכרז. ולקבל תשובות של אנשים שמתחייבים בלוח זמנים לביצוע, להטמעה, וכולי. וכל איחור של יום אחד אחוז אחד פחות מהתקציב, בתור ענישה. אני עשיתי מכרזים, שיטה כזאת עובדת תמיד עובדת הכי טוב. הוא מאחר מאה ימים הוא עושה את זה בחינם.

זה התהליך שמתרחש בימים אלה. יש ועדת היגוי עליונה שכוללת גם אנשים מתוך...

אתה לא היושב ראש שלה?

לא. לא. יש מספר ועדות היגוי. אני יושב ראש ועדת ההיגוי העליונה. יש שמה מספר גורמים. חלקם מתוך משרד האוצר מכיוון שזה נושא כבד. טל הרמתי נמצא שם, אגף תקציבים נמצאים שם. מעבר לכך יש כאן מספר שאלות שאנחנו כרגע מתחבטים בהם. הם יותר מדי בוסר כדי להעלות אותם כאן. אבל אני מניח שתוך חודשיים יש לנו מפת דרכים ברורה על תהליך העבודה שיהיה במערכת הנמר ועל עקרונות העבודה שיהיו במערכת הנמר.

מה שאני רוצה להדגיש, המערכות שמטפלים בהן הן אינן מערכות out of the blue. קיימות מערכות בעולם הרבה מערכות כאלה של ניהול כספים, גם בארץ, ניהול כספים, ניהול כוח אדם, ניהול לוגיסטי. הרי לא ממציאים את הגלגל מחדש. הדברים האלה קיימים, עובדים. אפילו מערכת המרכבה עושה את זה בתוך משרדי הממשלה. לכן אין סיבה שפה יהיה איזשהו תהליך בלתי צפוי. אני חושב שבכלל, המערכת אני מוכרח לומר, אני לא יודע מי קבע את המדיניות בזמנו משרד הבריאות וכן הלאה, אבל בעיניי נחוץ לדעתי וחשוב מאוד שכל בתי החולים בארץ, לא משנה בכלל למי הם שייכים, לקופת חולים כללית, יעבדו ברשת אחת. שיהיה ברור שכולם עובדים על אותה מערכת, על אותו דבר. זה היה מקל לכולם את החיים אני מתאר לעצמי. זה לא קיים היום.

אם קופת חולים כללית תרשה.

מה? זה עסק פרטי? היא מקבלת כסף מהמדינה. לא תרשה...

אתה מתפרץ במידה מסוימת לדלת פתוחה. אני לא רוצה להרחיב את הדלת יותר מדי אבל גם אני חשבתי כך. אני בוחן כרגע את המערכת בכללית. כי כללית דווקא התחילה עם מערכת המזור שלה. כלומר עם ה-HR, עם ה-FI, עם הלוגיסטיקה שלה.

וזה עובד טוב?

וזה עובד טוב.

אז תפעילו את זה במשרד הבריאות. תחליפו. הם יתנו לכם את זה, אתם תתנו להם את מערכת הנמר. אז הכול ייראה אחרת.

נרשם לפרוטוקול.

חינם. חינם. תחליפו את זה. כל אחד ייתן את המערכת שלו.

חבר הכנסת שטרית, זה כיוון שאני בוחן. זה לא נעלם מעיניי. כי כשאני בחנתי את המערכת וראיתי מה יש בכללית, וכבר שאלתי גם את אלי דפס, מנכ"ל כללית, ראיתי שלהם יש בדיוק מה שלנו אין, ולנו יש את מה שלהם אין. אני אשמח שאפילו תצא קריאה מהשולחן הזה מועדת המדע והטכנולוגיה.

בבקשה. לא רק זה, אני אזמין את מנכ"ל קופת חולים כללית לפה יחד איתכם ועם שר הבריאות ובואו נדבר על השולחן ונראה מה באמת אנחנו יכולים לעשות.

אני חושב שיש יתרון בכך. אני אפילו העליתי בפני משרד האוצר את הרעיון הזה.

אוקיי. נקיים ישיבה נוספת, אני כבר אומרת, נקיים ישיבה נוספת, נזמין את סגן שר הבריאות, אנשי משרד קופת חולים כללית, אנשי משרד הבריאות, ונפתור את הסוגיה הזאת. אין סיבה בעולם שהמדינה תוציא כפול כספים על דברים שכבר קיימים. חבל על הכסף. שמע, מניסיוני לצערי הרב אצלנו אוהבים כל אחד לעשות את הפרויקט שלו. הייתי שר פנים. אז אני אומר בצער, כשהקמתי את רשות ההגירה לפני הקמת הרשות, הרי דיברו על זה 15 שנה ולא קרה כלום, הסתבר לי שבגבולות מדינת ישראל זה פשוט לא יאומן. יש 13 מערכות שונות שאחראים על הגבולות, על הכניסה והיציאה. 13 מערכות. גופים שונים שלכל אחד יש מערכת מחשוב משלו שכמובן בארץ בכלל לא מדברות אחת עם השנייה. זאת אומרת, נגיד מחבל בא מירדן רוצה להיכנס לארץ ועוצרים אותו בגשר אלנבי, אומרים לו, אתה לא תיכנס. הוא יכול לעשות דבר פשוט. לחזור לרבת עמון, לטוס לשדה התעופה בן גוריון והוא נכנס חופשי. למה? כי בשדה התעופה בן גוריון לא יודעים שיש לו סירוב ביטחוני, כי המערכות לא מדברות אחת עם השנייה. מה פתאום שידברו? לכן עם הקמת רשות ההגירה, אחד הדברים שעשינו זה לקחת אחריות כוללת על ידי רשות ההגירה שכל מעברי הגבול של מדינת ישראל יהיו תחת גוף אחד עם מחשב אחד, שכל מי שנכנס לארץ או יוצא ממנה, לא חשוב מאיזו פינה, ידעו שהוא נכנס והוא יצא. זה לא באוויר.

אני הייתי רוצה לזמן את הדיון הזה בשמחה רבה.

לצערי זה עוד לא יושם מאז השינויים. זה עוד לא קורה באופן ממשי, לוקח כנראה הרבה זמן לאנשים לזוז. אבל אני אומר את זה בצער. זה קורה בהמון מערכות אחרות. המחשוב הוא כלי, אני אומר את זה בצער, הוא כלי די חלש בממשלה.

כאשר אני נכנסתי לתפקידי בבית החולים איכילוב כסמנכ"ל לכלכלה כדי לנהל את בית החולים הייתי צריך לבחון את עצמי תמיד מול 9 מערכות שונות. היום יש רק מערכת אחת שעושה את זה.

עכשיו מזור.

לפני שאנחנו עוזבים את העניין אולי כדאי, אנחנו מדברים על מערכות מחשוב בתי חולים. כל בית חולים באשר הוא, אם הוא כללי, או גריאטרי או פסיכיאטרי, בין אם הוא שייך לקופת חולים, להדסה או לגוף אחר, יש פה מערכות בסיסיות. מערכת ה-ATD זו המערכת האדמיניסטרטיבית, לכל בית חולים יש את המערכת הזאת. המערכות הבאות הן מערכות קליניות. בצורה כזאת או אחרת אלמנטים בודדים יש במרבית בתי החולים. המערכת הלוגיסטית והמערכת הפיננסית הן בכל בתי החולים. אי אפשר לנהל היום כספים או לוגיסטיקה בלי המערכות האלה. בכל בתי החולים, לא משנה בידי מי הבעלות שלהן, הן קיימות ואלה מערכות ממוחשבות.

איתן למה אם חבר קופת חולים רוצה ללכת לבית חולים הוא צריך לרוץ למרפאה, לקבל ביד טופס 17 כתוב וחתום? למה אי אפשר לעשות את זה במחשב?

אני אענה לך. אתה תרשה לי להציג עוד מצגת אז אני אענה לך.

בוודאי אני ארשה בעיקר שהגשתי הצעת חוק לחייב אותם להעביר הכול למחשב. להפסיק לטרטר את האזרחים.

יש תשובה לזה. המערכת הבאה שקיימת במרבית בתי החולים היא מערכת שנקראת PAT זה Picture Archive and Communication System. זאת מערכת שבאמצעותה מוציאים את כל צילומי הרנטגן, CT, FI והאולטרה סאונד. ואפשר לראות אותם. מערכת מעבדות, הפלא ופלא אין בכל בתי החולים. יש בתי חולים שקונים את שירותי המעבדות האלה מ-out sourcing. גורמים חיצוניים. מערכת CRL זו מערכת שהכי מעט בתי חולים מצוידים בה. בבית חולים איכילוב אני יודע שהמנכ"ל הרים מערכת כזאת. זו מערכת שלמעשה שמה את כל התיק של החולה מבחינת הפניה אליו, הטיפול בו, התורים שהוא קבע וכן הלאה במקום אחד. כך אפשר לתת לו טיפול הוליסטי כולל האספקט האדמיניסטרטיבי. אתרי אינטרנט ששם בית החולים מאפשר איזושהי אינטראקציה עם האזרחים מצויים במרבית בתי החולים, ומערכות BI המערכות החכמות שאמורות לאפשר לבית חולים לדעת דברים רבים מצויות במרבית בתי חולים.


יש לנו לדבר על רחל"י וגם על הצלת חיים. אני אדבר תחילה על רחל"י. נכון, השם רח"ל היה תפוס על ידי רשות החירום הארצית ולכן אנחנו בחרנו בשם רחל"י. הוא יותר מתאים לנושא. הרעיון המקורי היה לעשות מאגר אחד מרכזי לחיסונים שהאזרח מקבל, החל מיום לידתו בבית החולים ועד לפטירתו עבור דרך טיפת החלב שם הוא מקבל את חיסוני הילדות, דרך בית הספר שם הוא מקבל חיסונים נוספים, דרך חיסונים שהוא מקבל בחדר מיון כאשר לא עלינו הוא נפצע או שהוא יוצא לחו"ל והוא צריך לקבל חיסונים. אנחנו התחלנו בעבודה והיום למעשה יש מאגר במאתיים תחנות שנמצאות ברשות משרד הבריאות, הן פועלות על מאגר מרכזי אחד. גם בתי הספר, כל 5000 בתי הספר במדינה שבהם מבצעים חיסונים, החיסונים מתועדים לאותה רשימה חיסונית אחת. בעוד שנה שנתיים, הילד שהיום קיבל חיסון בטיפת חלב, כשהוא יגיע לכיתה א', האחות שמגיעה לתת את החיסונים תראה את ההיסטוריה החיסונית של הילד. למעשה הפרויקט הזה של חיסונים בבתי הספר הוא פרויקט מורכב בעיקר מבחינת התשתיות. אנחנו עוברים בית ספר אחר בית ספר, עושים את החיסון, את הבדיקה הרפואית. לפעמים זה מלווה בבדיקת רופא. אנחנו מתעדים את הנתונים וממשיכים לכיתה הבאה או לבית ספר אחר. חוק שהעבירה הכנסת בנושא הזה של התניית קצבאות בחיסונים, מי שאינו מחסן את ילדיו מופחתת לו הקצבה בשיעור כזה או אחר. אנחנו נערכים בקשר לחוק הזה ולמעשה נוצר הקשר עם שלושת קופות החולים, מכבי, מאוחדת וכללית כדי לקבל את המידע על החיסונים שמבוצעים בטיפות החלב, כך שהנתונים כבר נמצאים. למעשה אנחנו ערוכים מינואר הבא לתת מידע לביטוח הלאומי מי מבצע את חיסון ילדיו, מי לא מבצע את חיסון ילדיו. זה לגבי הנושא של רחל"י. כמובן שהצבא כבר מזמן אמר שהוא יעביר מידע והוא ישמח לקבל מידע מאיתנו לפני הגיוס והמערכת ערוכה לקלוט חיסונים כמו שהשתמשנו בה במגיפה של שפעת החזירים, H1N1, אנחנו נערכנו למעשה לתת חיסונים לכל האוכלוסייה. למעשה חוסנו כמה מאות אלפים. זאת רחל"י.

זאת אומרת היא קיימת עובדת וחיה.

קיימת, עובדת. מה שנותר לנו זה אותן 300 תחנות שעובדות היום מפוזר. זאת אומרת כל תחנה היא ישות בפני עצמה. צריך להכניס אותן תחת מאגר אחד. מישהו בתחנות האלה רושם את החיסונים. מישהו לוקח את רשימת החיסונים ומעביר אותם לאיזו כתובת כדי שהם ייכנסו למחשב. זה מה שקורה עכשיו בגלל החוק. זה מה שקורה. אותן 300 תחנות, התחנות האלה לא היו מרושתות. העברנו לכל אותן תחנו קווי בזק ולמעשה בסוף החודש האחות עושה קליק, כל החיסונים שבוצעו במהלך החודש זורמים למרכז של רחל"י. שם מתבצעת העבודה. מי חיסן בזמן? מי לא חיסן בזמן? הוא מקבל התראה בצורה מסודרת. הוא יוכל לבוא ולהסביר אם הוא היה בחו"ל וכן הלאה.

זה נושא מאוד מורכב. הלוגריתים מאוד מורכב. מה זה אומר לא חיסנת על פי החוק?

אני לא מבין את העניין הזה. ביטוח לאומי צריך להיות הגורם שמבטיח שהאנשים יקחו חיסונים? זו צריכה להיות האחריות של ההורים. מי שלא רוצה לחסן את הילדים שלו שלא יחסן. בממשלה רוצים להחליף את הכול. את ההורים, את האחריות, הכול. רוצים להחליף בממשלה. פשוט לא יאומן. עכשיו יהיו גם חולים וגם עניים. גם לא יחוסנו וגם לא יקבלו קצבאות.

אתה צודק כשמגיע חולה לקופת החולים, מבחינת מאגר המידע זה שונה. זה טריוויאלי לבוא ולקשר בין שני הדברים. ואנחנו הולכים להעביר עכשיו את הנושא הזה כך שיקרו כמה דברים. קודם כל מאז כניסתו של המנכ"ל החדש בתיאום עם קופות החולים משרד הבריאות פועל כך שבתום אשפוז או ביקור בחדר מיון של אזרח באחד מבתי החולים במדינה, המידע על מה קרה לו באשפוז יעבור למערכות המידע של הקופה כך שכאשר הוא יגיע בעוד שבוע או שבועיים אל הרופא המטפל שלו המידע לגבי מה היה באשפוז יהיה נגיש לו על אותו מחשב.

במקום שהוא יעשה עוד פעם בדיקות. הפעם אדם שמאושפז בבית חולים עושים לי בדיקות, הכול מחדש כאילו לא עשו קודם.

כדי לעשות לו out reach מיד כדי שהוא לא יחזור לאשפוז.

יותר מזה, אזרח שעובר מקופה לקופה, המידע שהיה בדרך כלל בקופה לא היה מגיע לקופה החדשה. בעצם היו נותנים לו איזה פתק, עבר לקופה שלכם, מרגיש טוב או משהו כזה. כל המידע שנצבר אודותיו עובר לקופה החדשה. דבר נוסף, יש חלק מהמרפאות שנסגרות ואזרח שרגיל להגיע למרפאה מסוימת ושם מקבל אותו הרופא עם התיק הרפואי הממוחשב של אותה קופה מגיע עכשיו לרופא אחר מקופה אחרת, ולא יעלה על הדעת שהוא יתחיל לשאול אותו מי אתה? מה אתה? הוא חייב שהמידע הזה יהיה אצלו.

לא תמיד האזרח יודע לענות. הרופא שואל אותו, מה היה לך? הוא יכול לדעת מה היה לו? יש כאלה שלא יודעים כלום. הרופא מטפל בהם, מקבלים תרופות, תאכל את זה, תשתה את זה. הולך הביתה, לא יודע כלום.

אותה פלטפורמה תאפשר להציג מידע קריטי בחדרי המיון לאותם אזרחים שמגיעים. מצבם הרפואי הוא כזה שאו שצריך להציל את חייהם או שצריך למנוע נזק בלתי הפיך, והם או שהם לא יודעים לדבר, או שהם חסרי הכרה או שהם מבולבלים ולא יודעים להגיד מה הן התרופות הקבועות שהם לוקחים. לכן המידע הזמין הזה לרופא בחדר מיון שמקורו יכול להיות באחד מבתי החולים או באחד מקופות החולים חייב להיות מול הרופא המטפל. זה הפרויקט.

מעבר לכך, אי אפשר לקיים דיון כזה על מחשוב מערכת הבריאות מבלי להידרש אולי לבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות והיא הבעיה של מחשוב קליני, מה שנקרא תיק חולה ממוחשב ואיזשהו ניסיון לסטנדרטיזציה במערכת, והנושא של תיק חולה ממוחשב. בעיניי זה פספוס גדול מאוד של מערכת הבריאות כי בסך הכול אנחנו עוסקים ב-11 בתי חולים ממשלתיים, 8 בתי חולים של הכללית, עוד 8 בתי חולים ציבוריים. לא מערכת כל כך מבוזרת ופרגמנטרית. ובסך הכול 4 קופות חולים. זה לא מה שקורה בארצות הברית או באירופה שיש שם פרגמנטציה נוראית שהם לא יודעים להתחבר אחד לשני ולעשות סטנדרטיזציה. ואחד מהדברים שאני עשיתי מהרגע שנכנסתי לתפקיד זה ניסיון לבוא ולקבוע איזשהו סטנדרט, לנסות להביא את המערכת ולהגיד להם רבותיי, עד התאריך הזה והזה, זה המינימום של הקריטריה שאתם צריכים להגיע אליה, בתי חולים, ובתקשורת למול קופות החולים. זה מאוד בוסר מה שאתם רואים כרגע. אני באמת אומר זה מאוד בוסר כי זה תהליך וזו עבודה שבוצעו בחודשים האחרונים. אני חושף אותם רק עכשיו. הם עוד לא הגיעו להערות של כלל המערכת. מי שרואה את זה כאן ויש לו הערות, שיירגע. זה יגיע להערות לכלל המערכת. ובסופו של דבר הרעיון הוא באמת להעלות את איכות הרפואה, להגדיל את בטיחות החבר, לתת מנופים גם לנושא של מגבלות תקציב ושיפור התייעלות כלכלית בתוך המערכת, וגם בגלל שכולנו נמצאים בתוך מגבלות כוח אדם להתייעל כמה שיותר בתוך העולם הזה שבו הצרכים גדלים וכוח האדם מוגבל. מה שחסר במערכת הבריאות בישראל זה connectivity. זה איזושהי יכולת אינטגרציה. ואני מדגיש לא רשומה רפואית לאומית. לא. לא רשומה רפואית לאומית אבל יכולת שכאשר רוצים לתקשר או ברגש שיש בית חולים מסוים שיש לו מערכת ממוחשבת שיבנה את המערכת הממוחשבת שלו, את תיק החולה הממוחשב על פי איזשהו סטנדרט ברור ושלא כל אחד יחליט מה שהוא רוצה, גם אם אתה עושה מפרומתיאוס ובקמיליו ובקליקס ובנמר GSD, תעשה בסופו של דבר איזשהו סטנדרט.


עכשיו לקחתי את זה גם מתוך תהליך שהתרחש בשנתיים האחרונות בארצות הברית, מי שמכיר אותו, ובתהליך הזה הם באו וקבוע איזשהו סטנדרט מינימאלי שהוא כולל גם סעיפים מנדטוריים וסעיפים אופציונאליים, תאריך של זמן, ושם יש משהו שכנראה לנו לא יהיה וזה ה-stimulus, פה כזה, הדבר הענק הזה של ביליוני דולרים שהם השקיעו בתוך המערכת, ולנו יהיו פה ושם הסדרי תמיכה. אז הרעיון הוא באמת אתגרים שכאלו שכולנו מכירים אותם.


כמובן התועלות, כולכם מכירים אותן. תועלות של צמצום טעויות רפואיות שהיום מתרחשות בתוך המערכת שלנו. יש בתי חולים רבים שעדיין יש בהם יותר מדי נייר ויותר מדי הוראות בנייר ויותר מדי מצבים שלא מתקיימות ההוראות המסוימות. ולא תמיד אתה יכול למדוד בסופו של דבר את האיכות כי זה לא במחשב. מה שלא במחשב, למדוד איכות, זה צבא של אחיות שפותחות תיקים ומעיינות בתיקים וזה לפני שנים כבר היה צריך להיעלם. אז המטרה היא באמת ליצור איזשהו משהו מנדטורי וסטנדרט.


זה יעד , אחד משבעת היעדים של משרד הבריאות בתוכנית הרב שנתית שלו, אבטחת איכות שירותי הרפואה והעקרונות ברורים. בסופו של דבר הרעיון של התוכנית הזאת רפואה מתמחשבת, קידום איכות הרשומה הרפואית הממוחשבת בבתי החולים, יצירת סטנדרטיזציה לאומית ומידע רפואי. הלאה.


הרעיון הוא כזה. אנחנו נקבע בשיתוף עם המערכת רכיבים מנדטוריים שחלקם ייושמו תוך שנתיים וחלקם ייושמו תוך 4 שנים. חובת בתי החולים ליישם. זה הכול או כלום. לא יישמת אתה בכלום. יישמת אתה בהכול. יש רק שתי אופציות. זה לא באמצע. בסופו של דבר אנחנו נותנים תמריצים על הטמעה מלאה ואולי אפילו טיפה קנסות קטנים. אבל אני נזהר מזה כי הדבר הנכון יותר זה לקבוע תמריצים במערכות האלה.

מה עם בתי חולים פרטיים?

זה כולל את כל בתי החולים.

זה כולל את כל בתי החולים. בוודאי. אין שום דבר שנמצא מחוץ למערכת. אבל בתי חולים כלליים. וצוות שכלל נציגים של בתי חולים ממשלתיים, נציגים של בתי החולים הציבוריים, נציגים של קופות החולים, כללית, כמה שיותר ואריאציה במערכת אנחנו נאמר זה המנדטורי לשנתיים, זה המנדטורי לארבע השנים הבאות, וזה אופציונאלי. בואו נעבור הלאה. אני אעשה את זה במהרה. אל תחייבו אותי לכל אחד מהדברים כאן כי אמרתי לגם קודם, זה מאוד מאוד בוסר. עבור הלאה.


אלה הקריטריונים לשנת 2013. יש כאן כל מיני דברים בנאליים, דברים שחייבים כבר היום להיות. נתוני כניסה, תאריך, שעה, פרטי ההתקשרות למטופל, קבלה, קבלה ממוחשבת, גם רפואית, גם סיעודית. דמוגרפיה גם כן. כאן דברים מאוד מאוד ברורים, בנאליים שצריכים להיות כבר היום. הלאה.


ואז במהלך האשפוז. רשימת אבחנות על פי שתי שיטות. אנחנו עדיין לא החלטנו איזו היא השיטה שתוביל. או ICTT10 או הסנוימט. אנשי מקצוע כאן מכירים את זה. לעבור ל-ICT10 זו מהפכה בתוך המערכת שלנו. זאת מערכת מאוד מאוד כבדה. היא לוקחת את את ה-ICT והופכת אותו, מכפילה אותו עשרות מונים. בסופו של דבר נצטרך כולנו לעבוד על ידי קטלוג אוניברסאלי אחד. רשימת תרופות, רשימה עדכנית של תרופות ולא free text, קטלוג אוניברסאלי של התרופות, לא להשלמה תוך שנתיים. ייקח לנו זמן. זו משימה של משרד הבריאות לעשות טבלאות קישור, טבלאות המרה בין המערכות השונות פרומתיאוס, קליקס, קמיליון. רשימת אלרגיות לרשויות התרופות לא ב-free text אלא בקודי סימון ממוחשבים בשדות ברורים וגם כאן מתישהו, יהיה גם, תוך שנתיים לאחר מכן, תהיה רשימה אוניברסאלית גם לקטגוריות האלה. הלאה.


עדיין במהלך האשפוז תיעוד מתמשך של גובה, משקל, לחץ דם, דופק, טמפרטורה, רמת גלוקוזה. זה מה שנקרא סימנים חיוביים. זה אותם סימנים שאחיות לוקחות. זה אותו charting שצריך להיכנס לתוך התיקים הרפואיים הממוחשבים. תוך שנתיים כל בית חולים יהיה מחויב לזה. הלאה.


CPOE זה מתן הוראה ממוחשבת על ידי רופא. זה גם אישור ביצוע ההוראה הממוחשבת. אנחנו עומדים על כך שתוך שנתיים זו המערכת שצריכה לעמוד גם אם יהיה קשה. ואנחנו מחייבים גם את עצמנו. כמשרד בריאות אני מחייב את עצמי בתוך פרויקט נמר לבצע את זה. עם כל הקשיים שזה יצור ועם כל יישור הקו שצריך להיות בתוך המערכת הזאת. אנחנו נמצאים בתוך עידן שאי אפשר להמשיך במתן הוראות בכתב מרושל שלנו, שלי, בלתי קריא. והשלב הזה כולל מעבדה, תרופות, בנק דם, אנחנו שמים אותו טיפה בצד. זה נושא מאוד מאוד מורכב. אנחנו רוצים שהמערכת תתפגר לפני שאני אגע במתן הוראה לבנק דם. זה מתן הוראה מאוד מאוד קשה. מאוד מאוד מורכב. יש לו נהלים מאוד קשים של משרד הבריאות. אבל הדמיה, ייעוצים, הזמנת פרוצדורות, טיפולים מיוחדים, כל אלו יצטרכו גם להיסגר ב-closed loop. הלאה.


זה העברת המסמכים האלקטרונית. העברת המסמכים האלקטרונית היא דו סטרית. קופות החולים כאשר הם שולחים פציינט ההפניה תעבור אלקטרונית, גם טופס 17 יכול לעבור אלקטרונית. זאת הכוונה שלנו. העברה אלקטרונית של הפניות והתחייבויות תקציביות. אנחנו מצפים כאן לשיתוף פעולה בין קופות החולים לבין בתי החולים. שניהם צריכים לעמוד במשימה הזאת. העברה חוזרת של נתוני סיכום האשפוז, לאו דווקא כרגע בשלב הזה שדות. מספיקה העברה ממוחשבת של מידע דיגיטאלי אפילו כ-PDF אבל לפחות שהרופא במרפאה והקופה בסוף האשפוז לא בחשבון, בסוף האשפוז, יום, יומיים, שלושה ימים לאחר סוף האשפוז יישתל בכספות, זה מושג מקצועי, או באיזושהי דרך בקופות החולים סיכום האשפוז של אותו פציינט. כמובן בנוסף לכך שאותו מטופל יקבל את זה ביד ואם מישהו רוצה להרים גובה ולעשות משהו יותר מחוכם, לשלוח לו את זה במייל, אם יש אבטחת מידע. הלאה.


תוצאות בדיקות מעבדה צריכות להישתל בתוך התיק הממוחשב. גם תוצאות בדיקות דימות. אפשר להקליט ידנית דברים שהם מאוד מאוד נדירים ולא רגילים. צריך להיזהר כאן לגבי בדיקות מעבדה ודימות שהם מיוחדים מאוד כמו HIV, יהיה לזה exclusion מסוים, כמובן שיאפשר גם צפייה בתוצאות מתוך התיק הרפואי הממוחשב. פה זה עד שנת 2013. כן. קריטריונים נוספים של המערכת כמובן חדרי ניתוח, פרוצדורות, מחשוב של כל זה, עדכון אוטומאטי על נשיאה של כל מיני מחלות. אלה דברים שאנחנו נצטרך להחליט עליהם בהמשך. ותיעוד אירועים חריגים. היום הרבה מאוד אירועים חריגים מתועדים ומועברים למשרד הבריאות בכל מיני שיטות, פקס, מכתב, וכולי. אנחנו רוצים גם פה להתייעל בהקשר זה.


זה לא יכול ללכת בלי אבטחת מידע. כולכם מכירים את הרגישות של מדינת ישראל בנושא הזה. מערכת הבריאות היא בין המערכות המוצלחות ביותר אבל בין המערכות שצריכות לעשות עוד כברת דרך של התקדמות בנושא של אבטחת מידע. אנחנו נצטרך כולנו אם לא לאמץ אז להתקדם בתקן של 25001 משהו כזה של מכון התקנים, ולהביא את המערכות שלנו לדרגת אבטחה כמה שיותר גבוהה. אנחנו נצטרך לעשות גם שינויים בחקיקה, גם בנושא של מרשמים, להפוך את המאושרת למובטחת. אני מניח שיש חלק מהאנשים כאן שיודעים על מה אני מדבר אז אני לא ארחיב. אבטחת מידע כוללת גם נושא של גיבוי המידע, מערכות DRP נכונות, הצפנה ופענוח, גם הגנה נכונה בתוך אתרי האינטרנט. אנחנו נכנסים כרגע לסקר סיכומי בתוך בתי החולים הממשלתיים. אנחנו נדרוש מקופות החולים סקר סיכומי דומה. כל מערכת הבריאות בישראל צריכה לדעת שהיא תחת התקפה בהקשר הזה. הלאה.


יש עוד דברים רבים נוספים שנמצאים בקטגוריה של יישום אופציונאלי. יש כאן בדיקת אינטראקציות בין תרופתיות. זה צריך בגרות של המערכות כדי לעשות את זה. כי לפעמים אתה מתרגל לזה ואתה לא עדיין סגור לחלוטין, זה נושא הבטיחות. הלאה. תמיכה וקבלת החלטות, גם כן, כמעט nice to have אבל רצוי שיהיה. עוד קריטריונים. אני ממשיך הלאה. בשנת 2015 השינויים העיקריים, הדחיפה העיקרית בשנת 2015 זה מכשור המיון שזה פלטפורמה מאוד מאוד רצינית, קשה מאוד למחשוב. ממוחשבת היום רק במקום אחד בארץ. לא פשוטה. אנחנו ניתן לזה זמן. יכול להיות שזה ייקח יותר מארבע שנים אבל אנחנו רוצים בסופו של דבר שיפסיקו להסתובב עם סיכומי דיון שאף אחד לא מבין בהם כלום. הלאה. כנ"ל בנושא מעקב מרפאתי. גם הפלטפורמה של המרפאות בתוך בתי החולים היא פלטפורמה מאוד מאוד קשה למחשוב. היא שונה, היא לא פשוטה, היא מהירה, היא לא מתמשכת. והדבר שאולי יותר קשה בסופו של דבר, משימה של משרד הבריאות זה ליצור סטנדרטיזציה בטבלאות קישור ולחזור למערכות בהקשר של טבלאות קישור, גם בנושא של תרופות, גם בנושא של המעבדה, גם בנושא של ההגדרה של בדיקות.


אני שם עליי ועל הכתפיים של משרד הבריאות כאן מאתיים טון. זה משקל אדיר. כל מי שנמצא כאן סביב השולחן הזה מהנהן בראש שלו. חלקם אומרים בטח הוא תלוש מהמציאות. אין ברירה. לפחות צריך לשים את זה על השולחן.

קודם כל אני מודה לכם על המצגת. אני חושב שזה מעניין, בהחלט ראוי, והדבר הזה מחייב כמו שאתה אומר טיפול לעומק עדיין שהכול יהיה רלוונטי מבחינת הדרך אבל זה מאומת שהמצב הזה, נכון יהיה להגיד עצור, לא לבזבז סתם כסף. לקבל החלטות יותר מרכזיות לגבי לאן פני המערכת מועדות ולהשקיע את הכסף בכיוון הנכון ובכל מקרה לא להשקיע פעמיים. צריך לראות שלא תהיה מחר השקעה בצד אחד, ולאחר מכן להתחיל דבר חדש שיהרוג את הדבר הקודם. לכן ראיית המערכת צריכה להיות עם רגע של עצירה, איך אמר הגשש, רגע חושבים. צריך לעשות רגע חושבים ולבדוק באמת מה עושים כדי לעשות אינטגרציה של כל המערכת הרפואית. אני חושב שזה לא עסק פרטי של אף אחד. זה לא עניין רק של קופות החולים. קופות החולים זה לא אנשים פרטיים. זה עדיין אותה מדינה שמשלמת את הכסף שלהם. זה גם אותה קופה של הציבור. הציבור משלם את הכסף. המדינה מעבירה לקופת חולים. אין שום סיבה בעולם שיהיה הבלגן הזה שיש בתוך המערכת. אני חושב שהוא ראוי באמת לתיקון. אמרתי לך שאני מאחל לך הצלחה וצריך אומץ לעשות את הדברים האלה. זה בהחלט נכון. כי כדי לשנות מערכות לפעמים צריך להשתמש בקצת מה שנקרא בכוח. אני בהחלט מסכים. מתי אנשים מכבדים את המערכת? כאשר המערכת יש לה ידיעה ברורה לאן היא רוצה ללכת. היא מוכנה גם לאכוף את זה. כאשר אדם אין לו לאן ללכת, הוא לא יודע לאן ללכת, הוא לא יגיע אף פעם. אבל אם יודעים לאן רוצים להגיע ויש עמדה ברורה לגבי המהלכים המערכת בסוף תקבל את זה. יכול להיות שתמריצים יועילו. אתה אומר שאתה תציע תמריצים לבתי חולים. יכול להיות שהתמריצים שאתה יכול להציע הם שאם המדינה תפתח מערכת מחשוב כזאת ותיתן אפשרות לבתי חולים להשתמש בה אז זה תמריץ מאוד כבד. בתי חולים אולי יחשבו פעמיים אם כדאי להם להיכנס לתוך המצאת הגלגל בעצמם מחדש. אלא אם כן מישהו יתעקש לעשות את זה בעצמו. אני אתפלא על כך.

אפשר לשנות את התעריפים במערכת הבריאות, לבית חולים ממוחשב ובית חולים לא ממוחשב.

אמת. אמת. צריך להשתמש בכלים שיש לכם כדי להביא לכך שתהיה מערכת אינטגרטיבית בתוך בתי החולים כך שאזרח לא יהיה מטומטם. האזרחים עוברים היום תהליך מאוד קשה במערכת הבריאות. טופס 17 זו הדוגמה הקטנה שאזרחים עוברים טרטור והלוך ושוב בין מרפאה לבין הרופא המחוזי, והוא לא עונה, והם מחכים בתור, כאשר באותו זמן אפשר לעשות את זה בקלי קלות דרך המחשב. אבל גם טיפול בבתי חולים רגילים. אנשים עוברים בדיקות חוזרות ונשנות כאשר הם עוברים מבית חולים לבית חולים. עושים את כל הבדיקות מחדש כאילו הם לא עשו כלום קודם. אין לזה שום היגיון. העולם כבר ממוחשב. אני באמת מודה לכם על המצגת. אני מקווה שבאמת תצליחו לעשות את השינוי הזה.

רועי גולדשמידט, מרכז מחקר ומידע בכנסת. רק רציתי להבין איך הממשקים המערכתיים אמורים לעבוד. פרויקט נמר כיום להבנתי עושה חלק מהדברים שהזכרת. אז היישום הזה אמור לאסוף את הפריטים מנמר ולהפוך אותם באיזשהו סטנדרט למשהו שיקרה גם במקומות אחרים? ועוד שאלה. איך זה עובד ביחס לתוכנית העתידית של מזור? ושאלה שלישית, אם רשימה רפואית לאומית שבעצם מציגה גם הרבה דברים שמופיעים בתוכנית הזאת, שאני מבין שבמערכת שלך יש ממשקים רק באופן חלקי, כביכול מבחינת אבטחת הפרטיות הם מוגבלים. עדיין זה נשמע כאילו מדי כמה שנים משרד הבריאות יוצא בפרויקט של מחשוב ענק אבל שהוא לא בהכרח... איך זה מתייחס לפרוייקטים הקודמים?

קודם כל זה לא פרויקט מחשוב. זה קביעת סטנדרטים. זו קביעת סטנדרט שאמורה להיות מוחלת על כל בתי החולים, אנחנו אומרים לכל בתי החולים, לכל המערכת, מה אנחנו רוצים, לאן אנחנו רוצים שאתם תגיעו בשנת 2015. אני קובע את זה. זה תפקידי כרגולטור. כשאני לא עושה את זה אומרים לי למה אתה לא עושה את זה? אז הנה אני עושה את זה. עכשיו איך זה משיק לנמר? הנמר זה פלטפורמה, זאת תוכנה. יש לה היום יכולות בגלל הפיתוחים של סימנס GSD, יש לה יכולות היום לגעת ולהיכנס לפלח הקליני. יש לה היום יכולות למעקב follow up של רופאים, למעקב סימנים, אפילו לניהול מרפאה. זאת אומרת, הנמר זה הפרומתיאוס שהיה בהקשר הזה, זה הקליקס של כללית, זה הזה של כל אחד. זה בהקשר הזה. בהקשר לרשומה רפואית לאומית, כל זה, מה זה רשומה רפואית לאומית? זה אומר לקחת את תיק החולה הממוחשב שיש באיכילוב, לקחת את המידע שיש בקופת חולים כללית, בוא נגיד שהוא מאושפז כללית האיש הזה, ולפני חודשיים הוא היה רשום בקופת חולים לאומית. את כל זה לחבר לפלטפורמה אחת נגישה לאיקס אנשים. כרגע אנחנו לא בתחנה הזאת. התחנה הזאת היא תחנת משרד המשפטים. כאשר משרד המשפטים יבוא ויאמר איך הוא רוצה שזה יהיה, מה יהיו הכללים לזה שזה יהיה, איך הוא רוצה שאנחנו נוביל לזה, מה כן ומה לא ולמה לא והוא יצטרך לכתוב כמה עמודים על זה, אז אנחנו נותנים את האות ואומרים: תפתחו.

הדבר היחידי הוא שלרוב הדברים האלה עולים פי שתיים ברגע שהם לא מתואמים.

אתה טועה. לא נכון.

לא. אם אני מגדיר סטנדרטים אז סטנדרטים צריכים לכלול גם התייחסות לפן הטכנולוגי שלהם כדי שאני אחרי זה לא אצטרך להתחיל מהתחלה כאשר אני עושה את השלב הבא.

לא. אתה טועה. אתה טועה כי היום הטכנולוגיה היא כזו שברגע שאתה קבעת את הסטנדרטים הם נמצאים בתוך מערכות המידע שלך, אתה עכשיו מחליט מה אתה מציף. אם אתה מחליט, אתה מציף את זה או אתה מציף את זה. אתה יודע מה להציף. במיוחד שעשית סטנדרטים, קבעת טבלאות קישור, ואז ההצפה היא בשפה אחידה. קודם כל נתחיל עם הצד המשפטי. בוא נלמד עליו. חכה עוד שש שנים. חיכו כבר כמה שנים בשביל הרשימה הרפואית הלאומית? שש שנים חיכו. נחכה עוד שש שנים. בינתיים המערכת עומדת.

מרים טלבי, מנהלת המשרד הציבורי של SAP בישראל. בבקשה.

אני חייבת לומר שהגעתי לוועדה הזאת בחשש כבד. כי מדי שנה אנחנו שומעים שוב על פרויקט הדור שאו טו טו יוצא לדרך. אני חייבת לברך על הרוח החדשה שנושבת הפעם. מה שנאמר כאן למעשה גורם לי להבין שכן יש כיוון. המלצה להחליף את השיטה. כלומר הצלחה של פרויקט ה-ERP בכללית וההצלחה של פרויקט נמר במשרד הבריאות, זאת ראייה מבורכת לחשוב על איזשהו שיתוף פעולה. לא נותר לי אלא לברך על הרוח החדשה של ד"ר רוני גמזו המנכ"ל החדש של משרד הבריאות עם התוכנית שהוא מביא לכאן. אני חשבתי שיהיה לי מה לומר כביקורת. בואו נקווה שאכן השנה פרויקט המזור שכל בתי החולים הממשלתיים משוועים אליו ובגלל זה הם גם הולכים לפתרונות אחרים בינתיים, שזה יקרה השנה ושבאמת שיהיה בהצלחה.

אולי תסבירי לי איך SAP מעורבת בזה. אנחנו מדברים על פרויקט הנמר. למה לקח כל כך הרבה שנים להביא לתוצאות? האם SAP בעצם פה הפלטפורמה שלה, למה זה לקח כל כך הרבה זמן.

SAP לא הגיעה למעשה לכאן עם הפתרון. משנת 1998 אני מלווה את הפרויקט הזה ואני מלווה את כל מערכת הבריאות בארץ כנציגה של SAP כאן. המערכות קיימות. המערכות כאן הולכות ומשתבחות ומוסיפים להן עוד שנה ועוד שנה.

למה לקח עשר שנים לעשות את הפרויקט?

ל-SAP לא לקח עשר שנים לפתח את המערכת. אנחנו מביאים את המערכת ומאותו רגע למעשה מוסרים אותה לגוף המיישם, אנשי HP שנציגיו נמצאים כאן מהצד התפעולי. הם המיישמים של המערכת הזו. ולמעשה כמו שד"ר רוני גמזו הסביר- - -

את אומרת ש-SAP לא נכנסת ליישום.

אנחנו לא מתעסקים עם היישום. אנחנו מביאים את המערכת וכל שנה אנחנו מביאים גם את כל החידושים שאנחנו מרכזים כדרישות מכל העולם. אנחנו משדרגים את המערכת.

אז HP, למה זה לקח עשר שנים?

קודם כל צריך להגיד, אנחנו יושבים כאן ושומעים על מערכת רגישה שקשורה בחיי אדם.

כל דבר קשור בחיי אדם. גם פיתוח מערכת הנחתת מטוסים זה חיי אדם.

יש ממשק בעייתי. עכשיו בישראל עד עכשיו יזמו את התוכנה ואז אלה שיזמו אותו יושבים, צריכים לתאם את זה עם כל בתי החולים, זה לא בית חולים אחד. היום צריכים להגיע להסכמה עם צוותות בתי החולים. אי אפשר היה לכפות את זה.

הרעיון הראשון של פרויקט נמר היה להכניס את המערכת בבית חולים אחד. ההחלטה הזאת התקבלה בשנת 1998. בית חולים אחד היה אמור להתחיל לעבוד בזה תוך שנה, ב-2001, תוך שלוש שנים. בפועל זה לא קרה.

אם יורשה לי, כשבונים את המערכת חושבים על כל בתי החולים, לא רק על בית חולים אחד. לכן היוזמה היתה להידבר עם כל בתי החולים, לסכם איתם איך זה ייראה ואיך הם רוצים ליישם את זה ורק אז להפעיל את התוכנה.

אני מדבר על המחשוב במערכת משרד הבריאות אבל אני אומר לך אצלי בחיים זה לא היה קורה. חד וחלק, אני אומר לך את זה. זה בלתי מתקבל על הדעת תקופה כזאת ארוכה כזאת של פיתוחים מחשוב. אין שום סיבה בעולם שייקח 3 שנים להכניס מערכת SAP שזה לא המצאה מחדש של הגלגל. זו אימפליקציה שצריך לתאם אותה עם בית חולים אחד, ולראות אותה עובדת, וממנה לגזור לגבי בתי חולים אחרים. זה לקח שלוש שנים. תאמיני לי זה כישלון. אני מכיר מערכות מחשוב.

אם יורשה לי, אנחנו כספק לא יכולים להחיל את זה על בית חולים אחד בלבד. איך ליישם. אנחנו החלטנו על שניים ולפי שניים ביחד לקבל את ההחלטות.

חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, בבקשה.

אני פסיכולוגית קלינית בתחנה לבריאות הנפש. אני יושבת ראש של פורום של הפסיכולוגים ועובדים סוציאליים בבריאות הנפש. אנחנו מתנגדים למהלך שמשרד הבריאות עושה בתחום של מחשוב התחנות לבריאות הנפש. יש כאן הפרה קשה מאוד של הסודיות וזה יחריף מאוד אם יעבור חוק הרפורמה בבריאות הנפש כלומר העברה של תחום בריאות הנפש לקופות החולים. אנחנו פועלים בתוך מערכת בריאות הנפש לפי כללים של סודיות רפואית שמחייבת את כל אנשי המקצועות בבריאות הנפש. זה אומר שאסור לנו להעביר מידע על החולה אלא בתנאים מסוימים. הכללים הם מאוד ברורים. כל אדם שפונה לטיפול פרטי או לתחנה לבריאות נפש אז נמסרים לו הכללים, באיזה תנאים המידע מועבר, וזה נמסר רק כאשר יש אינדיקציה מקצועית או כאשר מתהווים תנאים מסוימים שהחוק מחייב. כאשר הכניסו את המחשוב לתחנות בריאות הנפש לפני כעשר שנים היתה התחיבות מאוד מאוד ברורה של מרכז המחשוב של משרד הבריאות שהמידע הזה לא יצא מתחומי תחנת בריאות הנפש וכך התחייבו כלפי המטופלים שלנו. כאשר הכניסו את ה-ADP לתחנות נודע לנו במקרה דרך השתלמות שעברו המזכירות דווקא, שחיברו את כל תחנות בריאות הנפש לתוך מערכת מחושב חדשה, ל-ATP. יש שם מידע חושפני מאוד על מטופלים ואני חייבת להדגיש זאת.

למי יש את המידע הזה?

המידע הזה נכנס כרגע לכל האזור. נניח באזור ירושלים יש לנו שני בתי חולים פסיכיאטריים, 4 תחנות לבריאות הנפש של משרד הבריאות, מרכז לטיפול בסמים, יחידת אשפוז יום, גיל הרך. יש מערך שלם. כל המערך הזה מחובר עכשיו ברשת אחת כאשר אין שום הצדקה מקצועית לכך. יש מידע אישי מאוד חושפני על הפרט, למה הוא פנה, מי הפנה אותו, מה האבחנה שלו, יש פרטי בנק.

למי יש גישה למידע הזה?

היום יש גישה לכל נקודה שנמצאת בתוך המערכת. כאשר התוכנית היתה לעשות את זה ארצי. כרגע אני לא יודעת את הממדים של זה.

אני מניח שיכולה להיות מערכת שאוגרת את כל המידע, נותנת אפשרות גישה רק למי שמוסמך להסתכל ואחרים לא יכולים שתהיה להם אפשרות גישה. זאת אומרת בכל תחנת בריאות נפש אפשר להסתכל רק בפציינטים של אותה תחנה. אולי אני טועה.

לא. לא. זה לא כך. רק גם להוסיף. המידע מועבר לא רק על הפונה עצמו, גם על קרובי משפחה שלו, ואם הם היתה להם היסטוריה. כל מיני דברים שהתורן בתחנה, מי שהיה מקבל פונה היה אוסף אותם. וזה חשוב אבל זה לא דברים שנכנסים לתפוצה רחבה וזה חמור במיוחד אם חושבים על זה, אם מתחילים לחשוב על זה.

אני חושב שהנקודה ברורה. בואו נשמע מה יש לכם לומר על זה.

מה עשה משרד הבריאות? יש בתי חולים. החלפנו את ה-ATD. יש שם פרטים שונים ופרטים סודיים . המידע הוא סודי. כאשר המידע עובר למרפאות המסונפות לאותו בית חולים שבאזור. לצורך העניין אני אתן דוגמה. יש מרפאה במקום מסוים. חולים שיצאו מבית חולים פסיכיאטרי או לפני שהם מגיעים לבית החולים הפסיכיאטרי, אותה מרפאה נמצאת באותו ATD שבל בית החולים.

בית החולים יכול לראות את המידע הספציפי של בית החולים שלו.

המידע הספציפי שלו, שלו בלבד. אין קישור בכלל בין בתי החולים.

וגם לא בין התחנות.

גם לא בין התחנות. רק אותו בית חולים שנמצא באזור של המרפאה.

אנחנו מדברים על עובדות. אנחנו כאשר שמענו מהמזכירות על ההשתלמות שלהן, אנחנו בדקנו את זה.

גברת שטרום, התחנות, המרפאות שקשורות לבית החולים צריכות, כל המערכת הזאת זו מערכת אחת. זה שהמרפאה נמצאת מחוץ לבית החולים זה לא אומר כלום. היא שייכת שייכות רפואית לתוך בית החולים. זאת קביעה, זאת החלטה. יש בה היגיון רב. המטופל מגיע לחדר המיון של בית החולים. מישהו צריך לדעת מה היה לו. מספיק עם הדברים האלה.

רגע, וזה החיבור היחיד?

זה מה שהוא אומר.

אני עדיין, בבקשה,

גברתי, לא, לא, נגמר הויכוח.

לא. לא. זה לא ייתכן.

סליחה. סליחה. אני מנהל את הישיבה, לא את. שמעתי את השאלה, קראתי גם את הנייר שלכם. העלית את השאלה. לדעתי ניתנה כאן תשובה מספקת. היא אומרת בצורה הכי חדה, יש קשר בין המרפאה לבית החולים שמטפל באותם פציינטים. אין שום קשר אחר בין תחנות בריאות הנפש האלה לבין תחנות בריאות הנפש האחרות. נקודה.

אנחנו לא מדברים על חולים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאינה חולה. רוב הפונים אינם חולים.

אז מה הבעיה?

כאשר מדובר בחולים אז זה מסוג האינדיקציות- - -

אבל למה את מצפה?

אז עכשיו אנחנו נקטלג פונה לא חולה ופונה חולה?

אז לא צריך להעביר מידע.

חנה תרשי לי, זו החלטה של מינהל רפואה. תודה רבה. אם יש לך הערות על זה תכתבי לי.

תודה רבה. קומדע בבקשה. זאב שטח.

אני שמעתי את כבוד מנכ"ל משרד הבריאות רוני גמזו בעניין הרצון שלו, זו אמירה מפורשת שלו, אני הקשבתי למצגת, וכבר יש פניה למערכת ממוחשבת אז אני רוצה ברשותך להגיד רק שתי מילים על חלקת אלוהים הקטנה שאני עוסק בה בתוך כל התחום הרחב הזה. נאמר פה קודם, כן לכפות, לא לכפות, בעיקרון, על כל מערכת הרפואה. זה עיקרון שמיושם. ונאמר הלוואי שיכולנו לעשות את זה בהקדם. היום יש כבר כמה פרויקטים גם בשירותי בריאות כללית, גם בקופת חולים מכבי וגם בקופת חולים מאוחדת שמתגלגלים בקצבים כאלה ואחרים שבהם רופאים כבר מקבלים מידע וכותבים מרשמים לפי המידע שבידיהם. צריך להבין שאותו רופא עובד בבוקר בקופת חולים ובערב בבית חולים או ההיפך. מתגלגל כאן איזשהו רעיון ברקע לשנות את החוק כי החוק אומר שבמקום שנדרשת חתימה ידנית, חתימה אלקטרונית צריכה להיות חתימה מאושרת. רוצים עכשיו לשנות על מנת שכל בית חולים יוכל להתאים לעצמו את המערכת.

נשמעה הערה. זה הכול. תודה זאב. בנושא הזה לא נדון היום. עופר וייסברג, מכבי שירותי בריאות. בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה ואני רוצה לברך גם את מנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו על הפרויקט, הדגל שאתה מניף לסטנדרטיזציה ולחיבור של כל מרכיבי המערכת. אני חושב שזה אתגר מאוד חשוב שכולנו צריכים להתגייס אליו. כמובן שמכבי שירותי בריאות תתגייס לאתגר הזה ותעמוד לצד המשרד בכל מה שקשור לפרויקט הזה. במכבי יש מערכת מחשוב מאוד מתקדמת. אחד הדברים שהוא בראש סדר העדיפויות, מה שאני כמנמ"ר של הקופה, מה שחסר זה הקשר בין בתי החולים והקופות כדי להבטיח את הרצף הטיפול למען בריאות החולים, ואת השירות הזה אנחנו לא יכולים היום לתת למבוטחים שלנו על מנת לתת להם את השירות הכי טוב. הם נמצאים אצלנו. הם הולכים לבית חולים וחוזרים. אנחנו נתקלים בקושי והפרויקט הזה שאתם מקדמים זה הדבר הפשוט ביותר שצריך לעשות, ומכבי תעמוד לצד הפרויקט הזה.


לגבי ה-SAP. במכבי יש מערכת SAP מאוד מתקדמת עם כל המודולים, עם FI, עם MA עם כל מה שיש ב-SAP. אם יש צורך לעזור גם בהעברה של מידע וגם בסיוע אחר לבתי החולים אנחנו יכולים להתגייס ולשתף פעולה בנושא הזה. בבית חולים אסותא למשל יש את המערכת.

תודה רבה. ד"ר ברנדון סטוארט פרידמן בבקשה.

אני מנהל רפואי של טרם. טרם עובדת בקהילה. יש לה 6 סניפים. יש אחד ברוממה. כל התחנות הן בירושלים למרות שיש לנו תחנה אחת בבית שמש ובמודיעין. אנחנו פועלים כבר 20 שנה. אנחנו רואים חצי מיליון ביקורים במשך שנה בסניפים שלו. אנחנו בעצם חדר המיון הגדול ביותר אולי למקרים האלה. אנחנו הולכים בעצם לתחום חדש שזה רפואה דחופה בקהילה. אנחנו נעזרים ברפואה דיגיטאלית שזה פותח אצלנו שבעצם עוזר למטופל מרגע ההגעה שלו לתחנת בטרם, רנטגן, בילינג, הצוות והטיפול הקליני. הכול נעשה אצלנו.

אנשים באים אליכם ולא הולכים לחדר מיון של בית חולים:

אנחנו מפנים בסך הכול בין 6% ל-7% מהפציינטים שלנו לחדר מיון בבית חולים.

אנשים לא הולכים ישר לחדר מיון?

ה- raison d'etre שלנו זה מניעת שליחה לחדר מיון בבית חולים בעצם.

טרם היא מערכת שעובדת יפה מאוד בירושלים והיא עכשיו עברה למספר ערים. היא באמת נותנת שירות רפואי קהילתי. אני ביקרתי בסניפים שלהם ויש להם אכן מערכת מחשוב כניהול המיון שהיא באמת מרשימה עם אפילו העברה לדברים שנמצאים מחוץ למערכת, מידע מדויק.

אם מגיע אליכם פונה, אתם עושים לו רנטגן, כשהוא בא לבית חולים הוא לא צריך לעבור את התהליך שנית?

אין להם את זה. יש אולי בבית חולים שערי צדק.

אני לא בדיוק הבנתי את השאלה.

אם הפציינט מגיע אליכם והוא וצריך בדיקות דם או צריך צילום רנטגן, כשהוא מגיע לבית החולים כל המידע הזה כבר נמצא בבית החולים?

לא. אבל יש לנו משהו דומה לזה. אחרי 7 שנים יש לנו תוכנית בשם רום ששייכת לטרם. שייכנו 400 עד 500 רופאי משפחה וילדים אלינו. כל ערב בשעה שתיים לפנות בוקר בעצם אנחנו מעבירים כל תיק ממוחשב שלנו לרופא הקהילה. לא רק אם הרופא הפנה את החולה בגלל שלא כל רופא משפחה יכול לעשות את זה. אני אמרתי סינפנו את רוב רופאי הקהילה אלינו באזור ירושלים וגם אם הרופא שלהם לא הופנה אלינו, אלא הוא הגיע על דעת עצמו, התיק מגיע לרופא הקהילה למחרת. הוא מגיע לקופת חולים לרופא המשפחה. הוא קיבל לינק לאי מייל שלו. לוחץ על הלינק. הוא מכניס את הסיסמה שלו, זה נושא של סודיות, הוא מקבל את כל הפרטים של החולה שלו. זה נותן לנו קודם כל אבטחה שיהיה המשך טיפול. זה עוד זוג עיניים לצורך הטיפול. אם מישהו אלרגי למישהו שנתנו לו, וזה נותן בעצם את השליטה לרופא המטפל. זה בטרם. אנחנו כמובן נשמח לתת סיוע למשרד הבריאות. זה מה שעשינו עד עכשיו.


עוד נקודה. אנחנו גם בתוכניות לעזור למשרד הבריאות בקניה. אנחנו התקשרנו כמה פעמים לרופאים באנגליה.

כמה חולים מטופלים אצלכם בשנה?

יש לנו 250 אלף ברפואה דחופה ועוד רבע מיליון רק טיפול. הדמיה.

תודה רבה. אלי ירקוני, מנהל מכירות של חברת מטריקס.

יש לנו מערכת מחשוב.

מה זאת אומרת? אתם אימצתם את הנמר?

עשינו משהו אחר. בין המסוף לבין קבלת המידע יש תחומים נפרדים.

נשמע לי בלגן.

זה אולי נשמע בלגן אבל זה לא ככה. זה הדבר הכי מסודר. המידע מועבר לבית החולים.

כבוד היושב ראש תרשה לי להסביר. גם אני בתפקידי הקודם בבית חולים איכילוב בשנת 2005 הייתי בדילמה. היתה לנו מערכת לוגיסטית נוראית ואמרנו מתי מזור, מזור, מזור, מרכבה, מזור, מרכבה, מזור ומה עושים עד אשר זה יקרה?אז אתה הולך לאחת מהתוכנות. היום יש בבתי החולים שתי תוכנות עיקריות. אחת אביב אחת תפנית. ויש כאלה שלוקחים אביב ויש כאלה שלוקחים תפנית. לאביב יש יתרונות, יש גם את הפיננסים. לא נכנס לזה. אתה משקיע באמת סכום קטן יחסית. אתה מקבל מערכת שעובדת מערכת לוגיסטית טובה, אבל היא לא מלאה בכל הפונקציונאליות המורכבת שהיית רוצה לראות בתוך אימפריות כאלו של שני מיליארד שקל מחזור. גם הממשקים שאחר כך אתה צריך לבנות אותם, ממשקים למול FI, ממשקים למול המערכת האדמיניסטרטיבית, אתה רוצה שבסופו של דבר כאשר חולה נמצא בחדר ניתוח לנפק פר חולה וכל מיני מערכות מורכבות שכאלו, בסופו של דבר אתה רוצה שכולם גם יהיו באותה מערכת לכן יש בדרך ונקרא לזה טלאים, או מערכות מעבר, זאת דוגמה למערכת מעבר.

למה אתם לא יוצאים במכרז?

כי פשוט לא היה צורך. המדינה פנתה לאפיקים אחרים. זו החברה הכי גדולה בישראל.

תודה רבה. משה בר שלמה ראש מגזר ציבורי בחברת נס.

כן, צהריים טובים. אני שמח על הדיון הזה משום שהוא חשוב בעיניי. אני רוצה להגיע למידע מסוים ואני רוצה לעשות את זה במהירות יחסית. אני צריך לעמוד בלוחות זמנים. אני לא אכנס לפרטים. בנושא הזה של סטנדרטיזציה שייך לבריאות והוא מערב את כל הגורמים, לא משנה איזה גורם זה. נאחל הצלחה למשרד הבריאות וחשוב שיהיה המשך לפעילות הזאת בין עם זה בוועדת היגוי ובין אם זה בועדות משנה כדי לראות איך אנחנו מסייעים לספקים להגשמת אותו חזון שכרגע ד"ר רוני גמזו מוביל.

תודה רבה. רבותיי אני אסכם את הישיבה. אני מודה לכל המשתתפים בישיבה. אני רק יכול לקוות ולאחל לך ד"ר רוני גמזו שבאמת התוכנית הזאת תוגשם בזמן הקצר הזה שבו מתחלפות ממשלות או מתחלפים שרים אבל אני מקווה שלא יחליפו אותך.מבחינה מקצועית צריך פסק של זמן בין 5 ל-8 שנים כדי באמת לחולל שינוי מערכת. אי אפשר לתאר את ההרס שנוצר בעיקר בדרג המינהלי שהוא המוסמך המקצועי. הוא צריך מספיק זמן כדי לתכנן וליישם

ולהביא לתוצאות. קודם כל אני שמח לשמוע שיש מטרות, ויודעים לאן רוצים להגיע. אני מאמין שאם קוראים נכון את החזון ויודעים לאן רוצים להגיע אכן מגיעים למטרה. מה שאמר פה נציג מטריקס הוא צודק. לא כל חברה קטנה תציע תוכנה. החוכמה היא ליישם בכל הגופים את הפרויקט הזה. זו החובה של משרד הבריאות. לא מעניין איך, אבל צריכים לעמוד בלוח זמנים. ככה זה פועל בעולם. ואנחנו כמו חצי עיר גדולה בעולם. זה לא נשגב מבינתנו לעשות דבר כזה.

לכן ד"ר רוני גמזו אני מאחל לך שתצליח להגשים את התוכנית הזאת. בסופו של דבר גם לאזרח יהיה טוב אם יש מערכת אחת שמטפלת בו, שיש לה מה הוא עבר, איזה בדיקות הוא עשה, אלה הם החיים שלו. אפשר לחסוך הרבה צער, כאב וטרטור למטופלים. מחשוב יכול להיות הפתרון. אין שום סיבה בעולם שבית חולים כלשהו בארץ יגיד אני לא מוכן. אין דבר כזה. זה לא עשה כמיטב ראותך. אנשים צריכים לעמוד בסטנדרטים מסוימים שהמדינה צריכה לקבוע. אם המדינה לא קובעת אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה. ברגע שהמדינה תקבע את הסטנדרט כולם ייענו. בשביל זה קיימת רגולציה. הרגולציה תפקידה לקבוע אנחנו רוצים מכל בית חולים. זה התפקיד שלה. מאותו רגע לפקח שהם יעשו את זה. ואני אומר לך בתחום הזה עצם הקביעה היא השגת חצי מהמטרה. אז אני מקווה ומייחל שנראה תוצאות. זאת ישיבה ראשונה בנושא. אני אתאם איתך ועם שר הבריאות כדי לעקוב אחרי התהליך. אני מודה לכם שבאתם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00