הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
61
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, ה' בטבת התשע"א (12 בדצמבר 2010), שעה 10:00

סיור הוועדה בעקבות השריפה בכרמל

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
אורי אורבך

אופיר אקוניס

ראלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה הכהן

יוסף משלב

- ממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

דורון דרוקמן

- מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קרן טרנר

- רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מוני מטס

- מנהל רשות חירום לאומית (רח"ל) מחוז חיפה, משרד הביטחון

נחום הרצל

- מח' בקרה, לשכת סגן הרמטכ"ל, משרד הביטחון

שלום גנצר

- ממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

יצחק יואל

- מפקח מחוזי על המחלקה לשירותים חברתיים, משרד הרווחה

גדעון שלום

- סגן מנהל אגף שירותים חברתיים, משרד הרווחה

האשם חוסיין

- רכז אגף תכנון, משרד ראש הממשלה

איריס יגר

- רע"ן אוכלוסייה, מחוז צפון, פיקוד העורף

מרדכי בן שמעון

- ק. נפה ורשויות חוף, מחוז צפון, פיקוד העורף

שירן סימון

- ק' רשויות, מחוז צפון, פיקוד העורף

אל"מ נחום הרצל

- מחלקת בקרה, לשכת סגן הרמטכ"ל, משרד הביטחון

יצחק שגב

- מבקר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איתן מנשה

- מפקד תחנת זיכרון יעקב, המשרד לביטחון פנים

רון גולדברגר

- מפקד נקודת רכס הכרמל, משטרת ישראל

יוסף דהאן

- רשות המסים, מיסוי מקרקעין, חיפה

מיכאל ויינברגר

- מנהל אזור, קרן קיימת לישראל

שמעון ביטון

- מנהל מרחב כרמל, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ

- מנהל אג"מ, מגן דוד אדום

שמעון רומח

- ניצב כבאות והצלה

דוד גיא

- תאגיד לכיבוי והצלה

חזי לוי

- דובר שירותי כבאות חיפה

יששכר תואמי

- מפקד שירותי כבאות חדרה

אריה טל

- ראש עיריית טירת הכרמל

דוד שחר

- סגן ראש עיריית טירת הכרמל

הרצל רגב

- גזבר, עיריית טירת הכרמל

אבנר כהן

- מנהל מתנ"ס, טירת הכרמל

מוריס אסייג

- דובר, עיריית טירת הכרמל

יואב בלס

- קב"ט, טירת הכרמל

דורון גרינברג

- חבר מועצת העיר וממלא מקום מל"ח

ליאורה טפלא גוברין
- מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים, טירת הכרמל

יאיר זהבי

- מבקר פנים, עיריית טירת הכרמל

שמואל קטוני

- מזכיר עיריית טירת הכרמל

אלאשוילי פנחס

- מנהל מח' גבייה, עיריית טירת הכרמל

אלאשוילי אירמה

- מנהלת לשכת ראש העיר, עיריית טירת הכרמל

איתן סבאג

- מח' הנוער, טירת הכרמל

יעל שוורץ

- מנהלת מרכז הנוער, טירת הכרמל

אייל יחיאל

- מנהל אגף השיווק, אגד

רייף איהם

- רמ"ד פיקוח כרמל

אמיר גולדשטיין

- רפ"ק מפקד סיור חיפה, משטרת חיפה

יונה יהב

- ראש עיריית חיפה

חדוה אלמוג

- מ"מ וסגנית ראש העיר חיפה

שי זייד

- ממונה ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה

דוד לוריא

- ר' מנהל תפעול ופיתוח תשתיות, עיריית חיפה

צחי טרנו

- דובר עיריית חיפה

עופר טל

- מבקר, עיריית חיפה

אריאל וטרמן

- מהנדס העיר, עיריית חיפה

וליד חמיס

- יו"ר ועדת הביקורת בעיריית חיפה

פיני גליק

- יועץ, עיריית חיפה

אבי כהן

- מפקד תחנת כיבוי, טירת הכרמל

גדעון אלון

- עיתונאי, 'ישראל היום'

נאזם באדר

- סגן מזכיר הכנסת

כרמל סלע

- ראש המועצה האזורית חוף הכרמל

גל יזרעאלי

- קב"ט מועצה אזורית חוף הכרמל

דני אדלר

- גזבר, המועצה האזורית חוף הכרמל

גיל שונה

- בית אורן

אראל ארצי

- בית אורן

וג'יה כיוף

- ראש המועצה המקומית עוספיה

אברהים ארכאן

- מ"מ ראש המועצה המקומית עוספיה

כיוף כיוף

- מחלקת חינוך, מועצה מקומית עוספיה

פרג' זאהר

- חבר מועצה מקומית עוספיה

ריאד כבהא

ג'לאל מחאג'נה

אמין זאהר

- עמותת אלסדק

יגאל אמיתי

- דובר הוועדה

חנה פריידין

ריקי אליה

חנה יוסף

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור הוועדה בעקבות השריפה בכרמל

סיור בטירת הכרמל

אני החלטתי לקיים דיון, ואני מודה גם לחברי הכנסת שבחרו להגיע וגם נשמע אותם פה בקרוב, אבל באנו באמת לשמוע קודם כל מה היה ולשמוע גם מה צריך ומה צריך לעשות ולהיערך. הנושא של אסון הכרמל הוא נושא שנמצא על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה, קודם כל בשל העובדה שיש דוח מבקר, שבעיתוי באמת יוצא דופן יצא סמוך לאסון ונותן לנו את הדרך או את המסלול שדרכו אפשר להתקדם.

ודאי שמעתם בתקשורת שאחת מסמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה זה, בעקבות האסון ובעקבות דוח המבקר, ללכת למסלול של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני רוצה להודיע פה עכשיו, דווקא בטירת הכרמל, שאני פניתי הבוקר לראש הממשלה בנימין נתניהו בכתב והצעתי לראש הממשלה להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית. יש שני גורמים במדינת ישראל שיכולים לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית, זה ממשלת ישראל והוועדה לענייני ביקורת המדינה, והצעתי לראש הממשלה להקים בעצמו ועדת חקירה ממלכתית ולהוביל את המהלך הזה בעצמו. לכן אני רוצה להודיע שבמידה וראש הממשלה, עד מועד הדיון של הוועדה לביקורת המדינה ביום שלישי בירושלים, יודיע על כוונתו להקים ועדת חקירה ממלכתית על ידי הממשלה, אני אסיר את הנושא מסדר היום ואאפשר לממשלה ללכת במסלול הזה. אני חושב שראש הממשלה והממשלה צריכים להתעשת, להבין שמדובר בדרך---

אדוני היושב ראש.

לא גונבים פה מיקרופונים, זה לא מרכז הליכוד.

לא, אבל השאלה אם בסמכות הוועדה גם לתת אולטימטום לראש הממשלה.

אין פה אולטימטום, יש פה הצעה.

ראש הממשלה והממשלה יעשו מה שהם רוצים.

חבר הכנסת שאמה---

---מה שאנחנו רוצים.

חבר הכנסת שאמה, אני יכול לקרוא אותך לסדר גם פה ואני לא רוצה לשלוח אותך לירושלים.

אין לך פה סדרנים להוציא אותי.

יש, הבאנו גם סדרנים.

אני רוצה לומר, מדובר בהצעה ממלכתית מצדי לראש הממשלה, לקחת את הפיקוד, להוביל בעצמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני באמת מאמין שזה מהלך שיעזור ויסייע להצלת חיים, להיערכות טובה יותר. כמו שאמרתי, במידה שראש הממשלה יודיע שבכוונתו ללכת למסלול הזה ולהקים ועדת חקירה ממלכתית, אני אסיר את הנושא מסדר היום ביום שלישי. במידה ולא, נמשיך בסדר היום כפי שקבענו והכנסת תיאלץ לקבל את ההחלטה על הקמת ועדת החקירה. אני מקווה שראש הממשלה ייענה לבקשתי.

אני רוצה עכשיו לשמוע כאן את הנציגים. ראש העיר, אתה רוצה לפתוח ולספר קצת על הדברים שהיו כאן?

אני אתייחס לסדר הפעולות שעשתה הרשות. את ענן העשן ראינו, בסביבות השעה 13:00 ביום חמישי וקצב האש שהתקרבה אלינו לאזור אני חושב שזה היה קצב מסחרר. לקראת השעה 17:00 כבר ראינו את האש על פסגת ההר ומהירות הרוח היתה כזו שתכננו את לוח הזמנים וידענו שלקראת הערב האש תהיה קרובה לאזור שלנו.

הכבאים התארגנו במהירות וכוחות הביטחון הגיעו לשטח, משטרה וכל מי שהיה צריך היו כבר באזור. התכנון היה לפנות בשלב א' את בית החולים. הצוותים של הרשות, הרווחה וכל מי שהיה צריך להיות, היו במקום.

סדר הפינוי שהחלטנו עליו היה לפנות בשלב ראשון את בית החולים הפסיכיאטרי, ותארו לעצמכם, לפנות אוכלוסייה כזאת, לאחר מכן את הקשישים ואת התשושים ובשלב השלישי את שאר התושבים שגרים באזור. הסיכום הכללי של הפינוי היה 11,000 איש. הפינוי התבצע בסדר מופתי. ארגנו כמויות של כלי רכב ואוטובוסים, נציג אגד גם נמצא כאן.

צריך להודות לו בהזדמנות הזו.

ואני מודה לו. יושב לצדי גם הממונה על המחוז ממשרד הפנים, מר משלב, שהתייצב כאן מהרגע הראשון של הפינוי וסייע לי בשאר הנתונים.

השלב הבא היה ההגנה על הבתים שפונו על ידי הכוחות שפעלו בשטח, וכמובן תגבור של כוחות כיבוי האש.

למזלנו בטירת כרמל יש תחנה, מנהל התחנה, מר אבי כהן, יושב כאן, והכיבוי התבצע באופן מסודר, כאשר חלק מתושבי המקום שמכירים את השטחים סייעו לאנשי הכיבוי ולצוות הכיבוי.

כל שאר האוכלוסיות שפונו, חלק מהם פונה למבנה שאתם יושבים בו כעת, זה היה אחד מנקודות האיסוף, ועוד כמה מבנים בשטח, כי זה בחלק הצפוני. כוחות הביטחון שהיו בשטח הסתובבו בין הבתים להגן ולשמור, שלא תהיה ביזה, סייעו בפינוי ועברו מבית לבית.

כמה בתים היו ריקים בסוף השבוע הזה?

בערך כ-1,500. אבל גם מעבר לזה, תושבים עזבו את העיר. העיר היתה כעיר רפאים בימים האלה.

גם מי שלא היה באזור האש?

גם מי שלא היה באזור האש, שלא קיבל הודעה. אני מתייחס לשכונות שקבענו לפנות אותן באזור האש. מעבר לזה פינו את עצמם תושבים אחרים נוספים, בעקבות העשן שאפף את כל העיר.

האש הצליחה להגיע עד המבנים, וכששאלו אותי מה היתה הפעילות ואיך היתה הפעילות של כוחות הביטחון וכיבוי אש, אמרתי שכיבוי האש עצר בגופו את האש על קו הבתים, כי עדיין לא היו מטוסים בשטח. פה אני רוצה לציין, אם מטוסי הכיבוי לא היו מגיעים בשעה שש בבוקר, אם לא היתה קריאת חירום שלי ושל מפקד התחנה, שאם לא מגיעים המטוסים, הבתים כבר נשרפים, אני לא יודע... זה הגיע וכמה דקות אחרי זה ראינו את הרביעיות בבאזים אחד אחרי השני מעל נקודות האש, יושבים פה החברים מצד ימין שלנו, וממש כיבו את השרפות. מי שירצה לראות תוצאות של הכיבוי בנקודת הכיבוי האחרונה יכול לבוא ולראות את הצבע האדום של הריסוס על הבתים. אחד מהם זה גם הבית שלי, צבוע כולו באדום, הם חסכו לי צביעת בית, אבל זה עצר את האש בקטע הקריטי.

תספר קצת על מרכזי הפינוי; כמה זמן אנשים היו במרכזי הפינוי, מה היה שם מבחינת אוכל, איך היתה ההתארגנות לזה, מי עזר לך, מי לא עזר.

אני חייב לציין שחלוקת העבודה התבצעה כמו שמכינים מערך צבאי מוחלט. כל הכוחות שלי מהרשות, סגנים קיבלו תפקידים, כל אחד בתחום שלו, חברי המועצה ואחרים שנמצאים כאן, כל אחד היה ממוקד בתחום מסוים שהיה צריך לטפל בו, מנהלי המחלקות בתחומים שלהם.

מרכזי הפינוי; בחרנו שלושה מרכזי פינוי שכולם היו בחלק הצפוני של העיר, אתם רואים, זה אחד מהם. התכנית שלי זה שאם האש היתה ממשיכה לכיוון הוואדי הנוסף שלנו, ואדי גלים, ושכבר התחילה, אם הרוח היתה ממשיכה להיות דרום מזרחית, האש היתה מגיעה לכיוון דניה והיינו צריכים לפנות את כל העיר, כי הוואדי שלנו היה תופס קודם, וגם המקום הזה, בחלק האחורי שלו היה נכנס לאזור האש. כך שהעברנו את כל האוכלוסייה לאזור הצפוני.

במרכזי הפינוי היו נציגי הרווחה וחלק מהאנשים, כל אחד בתפקיד שלו, הצליח לוודא שהאוכלוסייה מגיעה. האוכלוסייה הגיעה למקום הזה ועוד כמה מקומות שביקר בהם גם הנשיא, לא האמינו לסדר שהיה. היו גם מזרונים, קיבלנו גם שמיכות וציוד, ואני חייב לציין את עם ישראל הנהדר והיפה שראינו אותו במערך הזה. קיבלנו אספקה מחברות ועסקים שנמצאים בסביבה, מבחינת ציוד, מזון, כל מה שהיה צריך. הגיע גם תגבור ומתנדבים מאזורים שונים, מהרצליה ומרעננה ומכל הסביבה. היו לנו מתנדבים ומתנדבים חולקו בכל אזורי הפינוי, על ידי צוות שניהל את אזור הפינוי ואחראי על שינוע האוכלוסייה עם האוטובוסים, כ-40 אוטובוסים היו פה במקום, כך שהצוותים היו מחולקים בהתאם לסדר הפעילויות---

כשישבתם בפיקוד עצמו, שניהלת אותו שם. הבנתי מה היה טוב ומה לא היה טוב. מה לדעתך דרוש טיפול, או מה היה מענה איטי יותר מאחרים, לדוגמה?

אז אני חייב לציין, החסרים הראשונים היו חסרים שהיו בציוד שהיה צריך להיות ציוד חירום. אנחנו מתרגלים את הנושא של מערך חירום של מחסני חירום, שבו אתה צריך לאחסן ציוד. יש לנו מחסן ישן, שציוד שאתה שם בפנים מתקלקל, זה לא קיים. קיבלנו אישור, יושב פה הממונה שהיה בתפקיד שלו אלוף פיקוד העורף, זה היה לפני כמה שנים טובות, והוא תקצב את המחסנים בסכום מסוים שלא היה מספיק להקים אותם. היום הוא בתפקיד של ממונה והיום הוא ממשיך לדון בנושא ובבקשת תקציב להקים את מחסני החירום, שעדיין לא קיימים. ביצענו שיחה בדרך עם סגן השר לביטחון פנים שנקווה לקבל... נכון, מוני, היתה לנו שיחה?

לא סגן שר, ראש רשות החירום הלאומית.

בקיצור, כנראה שנקבל סיוע בתחום של הקמת מחסן. זה חסר ועדיין לא קיים, ולא היו מספיק מזרונים במקום לתת מענה לכל האוכלוסייה, לא היה ציוד חירום שצריך לעמוד ולעבוד במחסני החירום, לאספקת מים, שתספיק כמו שצריך, פנסי תאורה, שצריכים לעבוד, ערכת תאורה, אני מכיר את זה מחילוצים של חיל האוויר, יש ערכה שאתה מביא אותה לאזור והיא צריכה לתת לך מענה לכל הצרכים האלה, וזה לא בעלויות גבוהות, זה ציוד שהיה בו צורך והוא לא היה במקום. את הכל אלתרנו. כלים, שאתה יכול להשתמש בהם כדי לפתוח צירים, בכדי להכניס רכב כיבוי אש, לרכב כיבוי אש לא היה מספיק צירים להגיע לחלקים עיליים יותר באזור הכיבוי והיו צריכים למתוח צינורות למרחקים כאלה שאני... אני הייתי קרוב אליהם וביקשתי שיעצרו כי חשובים לי חיי אדם מאשר... כבר שמענו וידענו על נפגעים ולא רציתי נפגעים נוספים, כי הם לא ראו בעיניים. הם נכנסו לתוך האש, מישהו היה צריך לבלום אותם. זה המצב.

אני הולך להעלות עוד נושא אחד; אני לא רוצה להכניס את התושבים לפאניקה, כי אני אפתח את הציר הזה, גם אם זה יהיה לבד, אבל יש שכונה נוספת שאם האש היתה מגיעה לשם, היתה נוצרת מלכודת מוות, כי תושבים לא היו יכולים---

כי העצים ממש---

כיבוי נכנס והוא צריך לנסוע ברוורס בכדי לצאת, כי הוא לא יכול להסתובב עם הרכבים הגדולים.

באיזה שכונה זה?

במעלה נוף, ומחר אני אצל שר התחבורה בנושא הציר הזה. ועוד אזור, גם באזור שהיינו בו היתה בעיה לרכבי כיבוי להיכנס לאזור הזה.

אלה דברים מידיים, לקחים, שצריך לטפל בהם ולדאוג, כי אחרת אנחנו בדבר הכי קטן נוסף שיכול להיות ניכנס למלכודות האלה.

בדיון הזה אנחנו רוצים להתמקד, כי אנחנו נהיה בעוד כמה מוקדים, בעיקר בטירת הכרמל ובאזור הזה. באזורים האחרים נדבר על האזורים האחרים. בשורה התחתונה, מה צריך מבחינתך, דיברת על השכונה ההיא כמשהו שצריך לטפל בו מיד, וגם הציוד, יש עוד משהו שלדעתך צריך לעשות להיערכות לעתיד מחר בבוקר?

אם אני הייתי מוסיף בנושא הזה, המרכזים שאנחנו מתכננים, הם צריכים להיות מצוידים בציוד שיהיה מוכן ושלא צריך להתחיל לחפש את הציוד הזה. זה חשוב מאוד, כי מה שלא יהיה במדינה שלנו, וזה אני רוצה להעלות כאן, כי ברעידת אדמה, תכנית מתאר 38 לא תעבוד באזורים שלנו. אם היום אני מקבל החלטה, כראש רשות, וזה חשוב גם בשרפה הזאת, על מבנים מסוכנים, יש לי מספר מבנים שאני אפנה אותם, אני חייב לפנות אותם היום, אני לא יודע אם הם יעמדו באירוע סערה. אותה אוכלוסייה היא לא מתאימה והיא לא יכולה להיכנס לפרויקט של תכנית מתאר 38, וגם אם אני אפנה אותם כמבנה מסוכן, הם ייצאו ויבנו אוהלים מחוץ לבניין הקהל.

אלה נקודות קריטיות. נתחיל בשלב הראשון, מרכזי פינוי לא עומדים עם הציוד המספק זה אחד. ציוד חירום, כפי שציינתי, חסר. אתה לא מסוגל לבצע פינוי עם המלאים הקיימים כפי שצריך, יש חֹסרים. אם אתה לא מומחה באלתור, אתה נכשל. אם אתה לא מומחה בסדר מסוים לדעת ולהכיר, אתה לא מסוגל לבצע את הפינויים הקיימים. אלה הנקודות הקריטיות שאני רואה אותן.

חבר הכנסת אקוניס, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שעשית נכון שהחלטת לקיים פה את הישיבה הבוקר. הצעד הזה הוא בדיוק מהדברים הכנסת צריכה בהם לפקח על הממשלה וזה התפקיד שלנו. גם אנשי הקואליציה צריכים לפקח על הממשלה, זה תפקידה של כנסת במדינה דמוקרטית.

אדוני ראש העיר, אני שומע עכשיו שאתה מפקד המקום בעצם, ואתה אחראי, יחד עם סגניך וממלאי המקום שלך, לפינוי מוצלח של יותר ממחצית האוכלוסייה. אם יש 20,000 תושבים בטירת הכרמל, המשמעות של 11,000 שפונו, ובהצלחה ומבלי שאיש ייפגע, זו הצלחתך, הצלחת הסגנים, הצלחת העירייה.

אני רוצה בהזדמנות הזו, אדוני יושב ראש הוועדה, לומר פשוט תודה. תודה לאנשי כיבוי האש, תודה לאנשי מגן דוד אדום, תודה לאנשי המשטרה, תודה לאנשי רשות החירום הלאומית, מערך החירום, תודה לאנשי אגד שהקצו את האוטובוסים שאפשרו את הפינוי המהיר הזה, תודה לכל מי שמעורב בפעילות, לפיקוד העורף כמובן. אני מקווה שאני לא שוכח אף אחד ברשימת התודות שלי.

משרד הרווחה.

משרד הרווחה, וכל מי שבאמת היתה לו יד בהצלת החיים פה. התקשרתי אליך במוצאי שבת, ביקשתי לבוא ביום ראשון, ואז שמענו ביחד שהממשלה מתכנסת כאן. אז הממשלה, האקזקוטיבה, שתפקידנו לפקח עליה... בדיוק לזה אנחנו באים.

אדוני, יושב ראש הוועדה, תרשה לי, בעניין אחד בירכתי אותך על עצם קיום הישיבה פה, ובעניין אחר תרשה לי לחלוק עליך. אני חושב שמה שנדרש כעת למדינת ישראל זה לא עוד ועדות חקירה ולא עוד בדיקה. אני, כידוע לך, מעריך מאוד, גם את הוועדה הזאת, שאני חבר בה, גם את מבקר המדינה לינדנשטראוס, שאנחנו ביחד עובדים בוועדה בראשותך בשנתיים האחרונות, מה שנדרש כעת, בעיקר לתושבי טירת הכרמל, עוספיה, דלית אל כרמל, וכל השכונות והנפגעים, הוא ביצוע של דוח מבקר המדינה ויישומו מצד אחד, ומצד שני אנחנו צריכים לפקח, יושב ראש הוועדה, על כך שכל ההודעות וכל ההחלטות שהחליטה ממשלת ישראל בשבוע שעבר... ואני מוכרח להגיד, מבלי להיות איש קואליציה או אופוזיציה, אני חושב שהמנהיגות שהפגין ראש הממשלה בעניין הזה בשבוע שעבר... אני רואה, כמו כולם פרשנויות וביקורות בתקשורת, אבל אני גם שומע את הציבור, אני מבקר גם אצל משפחות שכולות, אתמול הייתי אצל משפחת כהן מרעננה. אני אומר לכם, בציבור יש הערכה לתפקוד של כוחות הביטחון, של מערך החירום, וכן, גם למנהיגות שהפגין ראש הממשלה והפגינה הממשלה בשבוע שעבר. לא צריך להתבייש בדברים האלה. בשעת חירום המדינה שלנו נבחנת באחדותה. לצערי, רק בשעת חירום. לצערי, המדינה תמיד מראה את פניה היפות בשעות חירום.

בשעות השגרה, אדוני היושב ראש, יש זמן לוויכוחים, אבל אין עכשיו זמן לוויכוחים, עכשיו יש זמן לביצוע שני דברים; ליישום המסקנות של מבקר המדינה, וזה התפקיד שלנו, לבדוק שהדברים האלה מתקיימים על ידי הממשלה, ולתת כשצריך גיבוי וביקורת על החלטות הממשלה, האם הן מתבצעות בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים. תודה.

בסדר גמור. תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס.

אני רוצה לשמוע את נציגי הכבאות. להתמקד רק על האזור הזה, על טירת הכרמל. מה נעשָה, הבעיות, שצוינו גם, בכניסת הרכבים, איך התמודדתם.

יש עוד הרבה לדבר על מה שבוצע פה בטירת כרמל, אבל אני רוצה לדבר רגע על פינוי ולמה האירוע בטירת הכרמל הוא היה אירוע טוב, מבחינת התוצאות שלנו.

חשוב להזכיר שיש שני סוגים של פינויים; פינוי מוצלח ופינוי כושל. מה שהיה בטירת כרמל היה פינוי מוצלח. כשמבצעים פינוי, ומדינת ישראל לא יודעת לבצע פינוי בממדים כאלה גדולים, חשוב שהפינוי יהיה כשאנשים הולכים, כשאנשים לא נמצאים בלחץ והם לא יודעים למה מפנים אותם. זה הפינוי המוצלח. כשמפנים אנשים בלחץ ובמרוצה ואנשים מבוהלים ופועלים בצורה לא טבעית, גב' כהן וגב' לוי שגרות בשכונות שפונו לא יודעות להתפנות, ומה שקרה בטירת כרמל זו החלטה נכונה של ראש העיר ומפקד התחנה, לבצע פינוי עוד לפני שמישהו מהגורמים המוסמכים אמר להם לבצע את הפינוי. לכן זה היה מוצלח. כי ברגע שיש זירת אש אדירה, שבה יש שליטה רק על האש ולא על אזרחים, אז הכבאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים הכי טוב וזה לכבות את השרפות.

אף בית לא נפגע בטירת כרמל, למעט ביתו של ראש העיר, שנפגע מהצבע. ואדוני ראש העיר, זה לא יורד. זה לא יורד מהכבאיות שלנו, זה גם לא יירד מהבית שלך.

זו דוגמה, אגב. מי יפצה את האנשים שנצבעו להם הבתים? מי אמור להתמודד עם זה?

אני לא יודע לענות על זה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד טלפונים, אני אישית מקבל הרבה מאוד טלפונים על בתים, גם בעוספיה וגם בטירת הכרמל, גם בבית אורן, שהבתים צבועים באדום. אנחנו נצטרך לשקול את זה, אנחנו נשב עם נציב כבאות ונראה כיצד אנחנו פותרים את זה. זו בעיה לא פשוטה.

אותו דבר לשדות חקלאיים. גם שדות חקלאיים רוססו, וזה חומר שהוא חומר רעיל, במיוחד החומר שהגיע מארצות הברית.

ההצלחה בטירת כרמל, כמו שאמרנו, היתה למרות כל הסיכויים. כל הסיכויים היו נגדנו, כמות כח האדם שעמדה לטובתו של אבי כהן, מפקד התחנה, היתה שערורייתית. לאבי כהן היו מעט מאוד כבאים בחיפה. הכבאים שעזרו לו להגן על טירת כרמל היו כבאים מפתח תקווה, מהשרון, מגבעתיים, מתל אביב, כבאים שאספנו אותם בנוהל קרב, הפנינו אותם לאבי כהן והם עשו עבודה מדהימה.

מעניין אותי לדעת, חס ושלום במקרה הבא, דיברו על נקודות בעייתיות לכניסה ויציאה של כבאיות, הדרכים שצריך להכשיר עכשיו, תגיד לי על זה גם להבא. מה היה פה, זה חשוב, אבל אנחנו מנסים להסתכל גם קדימה.

יש שתי שכונות מאוד בעייתיות, מבחינת צירי מילוט, ראש העיר הזכיר את זה. הדרכים האלה צריכות להיפרץ מיד לטובת כוחות החירום. לא רק בתרחישים של שרפות, גם בתרחישים של רעידות אדמה, תרחישים אחרים. לא יכול להיות שתהיה שכונה גדולה, שבה גרה בה אוכלוסייה רבה מאוד, שיש כניסה ויציאה אחת, במיוחד שהיא עטופה ביער. זה לא הגיוני וזה צריך להיות מטופל מיד.

תודה רבה.

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אדוני ראש העיר, אני רוצה דבר ראשון לחזק אתכם על כיבוי השרפה, לא רק במובן הקלישאתי, אלא באמת על עבודה מדהימה, נחושה, עוז רוח, גם בפינוי, גם במאבק, את מכבי האש, שבאמת עמדו, עם כל הקלישאות, מעטים מול רבים ועם מעט כח ומעט משאבים וחירפו את נפשם. וצריך לזכור שחוץ מהאירוע המאוד קשה שהיה עם האוטובוס וכל מה שהיה סביבו, עם מכבי האש והשוטרים, האירוע הטרגי הזה, אנחנו סיימנו שרפה, אירוע ענק, באזור שמאוכלס בעשרות אלפי אזרחים ותושבים, בלי הרוגים ובלי נפגעים כתוצאה מהפינוי הנכון והמוצלח, וכתוצאה מכל המאמצים האלה, ובאמת, כמו שכבר ציינו כאן, הוכחנו שברגע האמת יודעים להתאחד, וגם אם אין בכיבוי אש מוטת שליטה אחת ופיקוד אחד, בפועל התנהגו כאילו יש; הגיעו כבאים מכל רחבי הארץ וקיבלו הוראות ובאמת עשו את זה על בסיס וולונטרי. אז אני חושב שכאן מגיעה מלה טובה גם למערכת כיבוי אש, גם לראש העיר, לצוות, לממלא מקום ראש העיר, כל האנשים שפינו אלפי אנשים. אני חושב שהפינוי הכי משמעותי היה כאן ובדניה ובחיפה, מבחינת היקפים של אנשים, והוכחתם שבהיבט של הפקת לקחים של מלחמת לבנון השנייה, היכולת להתמודד, היא באמת יכולת משמעותית.

אבל אני חושב שהתפקיד שלנו לא צריך להתמצות בשמיעה של מה הם הצרכים ומה הן הבעיות ומה הלקחים הפרטניים לגבי טירת הכרמל והיישובים הנוספים שאנחנו נבקר, ואת זה אנחנו צריכים לקחת, לתעד, להפיק ולהשתמש בסמכויות הפיקוח והיכולת שלנו לעמוד מול הממשלה כדי לוודא שהדברים האלה אכן מבוצעים וקורים, מעבר לכך יש לנו עוד אחריות, אדוני היושב ראש. את זה, אני חושב, שאנחנו צריכים לקחת במלוא הרצינות; צריך להבין שאנחנו כאן לא באיזה שהוא סיבוב של ניצחון וסיבוב של טפיחה על השכם, של איך שהיינו כולנו גיבורים ואיך התאחדנו ואיך הצלחנו להביא מטוסים ואיך הצלחנו לגרד כל מיני כבאים וכבאיות מכל מיני מקומות ואיך הצלחנו להיאבק, אלא צריך להבין שיש מערך כיבוי אש והצלה במדינת ישראל, שבמקרה הנושא הזה עכשיו ברור ומתועד בדוח מבקר המדינה, ואנחנו נמצאים כאן בוועדה לביקורת המדינה, שהוא בקריסה כבר לא מעט שנים והמצב שלו רק הולך ומחמיר, אל מול איומים שרק הולכים ומתגברים. זה המצב. שוב יש תחושה שמרוב שדיברנו על זה שהמערך הוא בקריסה שכבר בעצם הדברים נפתרו, כי דיברנו על זה ושמנו את זה על סדר היום והיה דוח מבקר המדינה, אז עכשיו כולנו יכולים להירגע, כל אחד יחזור למקום שלו והכל יהיה בסדר. וכאן אני חושב שמגיעה האחריות שלנו. צריך לזכור, יש כאן לא מעט אנשים שמנוסים במערכת הפוליטית, סדר היום התקשורתי זה דבר שכמו מזג האוויר הוא הולך ומשתנה והוא תופס נושא אחר ומחרתיים לצערי כבר אף אחד לא ידבר על הכבאים, ידברו על נושאים אחרים, על נושאים מדיניים, אולי חס וחלילה דברים אחרים בעייתיים שיקרו כאן. ולכן לנו יש את האחריות לדאוג לכך שהמערך הזה יתוקן מהיסוד, ואחד הכלים שעומדים לרשות הוועדה, אדוני היושב ראש, זה באמת הכלי של ועדת חקירה ממלכתית.

אני מאוד מתלבט לגבי העניין הזה. כי מצד אחד באמת אנחנו אומרים שכולנו יודעים מה צריך לקרות ולמה לבזבז זמן עכשיו על עוד דוחות ועוד תיעודים ועוד ועדות, כשאנחנו יודעים שצריך עוד כבאים, עוד כבאיות ושינוי ארגוני שיביא את הפיקוד והשליטה. אלה שלושת הדברים העיקריים, ומדובר בשדרוג שהעלות שלו היא בסופו של דבר חצי מיליארד שקל. אז למה לבזבז את הזמן עכשיו בוועדות חקירה ממלכתיות? זה שיקול שמאוד מדבר אליי. מצד שני, לצערי, בהכירי את המערכות, אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לקחת את הדוגמה של מלחמת לבנון השנייה, ובזמן שוועדת וינוגרד פעלה וכתבה את דוח הביניים והדוח הסופי, ראינו את המערכות עובדות ומתכווננות ומתכיילות ומשתפרות ומתקנות, כי, בין השאר, אני מניח, שהחרב הזה והאיום של ועדת חקירה שבוחנת ובודקת בזמן אמת ומקבלת את הנתונים ויש לה סמכויות עם שיניים וסמכויות אישיות ואת היכולת להטיל אחריות, משמרת את הנושא הזה גם בסדר היום, גם בסדר היום הציבורי, גם בסדר היום של המנהיגות, וזה אחד הכלים, אדוני היושב ראש, אולי היחידים שיש לנו כדי לשנות את הנושא על סדר היום.

ולכן אני חושב שבצורה אחראית ועניינית, וכמו שאחרים אמרו, לא פוליטית, אנחנו צריכים לשקול את השימוש בכלי הזה, כי יש כאן מערך שלא סתם הוא לא תוקן במשך 12 שנים, יש כאן ויכוח אמיתי עקרוני לגבי איזה שינויים ארגוניים, ולא ניכנס עכשיו לוויכוחים, ואיך צריך לתקן אותם ומה המשמעות לגבי המעמד של העובדים ומעמד האיגודים ומעמד הוועדים והמבנה הארגוני. יש כאן המון שאלות קשות, ואם לא יהיה כל הזמן את השוט שצריך לשמר את זה על סדר היום, יכול להיות שיעדיפו כאלה שאוהבים לא-להחליט, לא להחליט גם בנושא הזה. תמיד יותר נחמד להחליט כשהאש בוערת ואפשר להביא איזה ג'מבו ולא צריך להחליט בימים הקשים ומול ההכרעות הפוליטיות, מול אנשים שמתעקשים על עמדתם. לכן הנטייה שלי, אדוני היושב ראש, היא שהוועדה והחברים יחליטו להשתמש בסמכות שלהם להקים ועדת חקירה.

תודה רבה.

אני מזכיר לכולנו, יש עוד יום ארוך, יהיה לנו הרבה זמן להגיד מה שאנחנו רוצים, גם אני לא אומר את כל מה שאני רוצה להגיד עכשיו. אני מבקש, בקצרה, מהממונה על המחוז, מר משלב, משרד הפנים, בבקשה.

אני גם רוצה להתחיל בלשבח את ידידי מר אריה טל על המנהיגות, הוא וצוותו, ואיך הוא הוביל את האירועים כאן. אני הייתי צמוד איתו וכך הדבר גם לגבי יתר ראשי הרשויות בחוף כרמל, מר סלע, בחיפה, מר יונה יהב, בעוספיה, וג'יה, כרמל נאסר א-דין, וכפי שאמרתי כאן, מר אריה טל. אלה הן הרשויות שהיו במוקד הסערה ובמוקד השרפה, אדוני היושב ראש, וראשי הרשויות הם ראשי ועדות מל"ח, ראשי ועדות החירום מתוקף תפקידם, ובאמת הערכה רבה על כל מה שנעשה.

משרד הפנים מפוקס לשתי משימות בעיקר, בתחום כיבוי האש, וזה לא באחריות ישירה של המחוז, זה רשות הכיבוי הארצי, מר שמעון רומח, שהכבאים עשו את העבודה, כפי שראיתם, במה שהיה להם, על הצד הטוב ביותר, לדעתי. התחום השני שאנחנו ישירות מופקדים עליו זה נושא הסיוע לרשויות בפינוי האוכלוסייה. פונו סדר גודל של 14,000 אנשים, הרשויות הוציאו את המבצע הזה לפועל. בניגוד לכתוב בתורה, שמפנים למרכזי פינוי, היה פה מודל חדש, שראוי ללמוד ממנו, שאנשים הלכו לקרובי המשפחה שלהם ופחות העמיסו על המערכת המוניציפלית במהלך הגדול הזה. הלוואי וזה יעבור ככה בחירום. אבל בסופו של דבר המשרד סייע לרשויות בעלויות של הפינוי והקליטה.

אני לא רוצה לומר את אותם דברים גם במפגשים הנוספים, אני אומר רק כמה מלים בקצרה, ברשותך, על העבודה שהמשרד עשה או האחריות שלי בעניין הזה. אני מוניתי על ידי שר הפנים לרכז את כל הנושא של השיקום, על שלושת טווחי הזמן שלו. אנחנו עובדים בתיאום מלא עם משרדי הממשלה, כל השרים פה, ראש הממשלה ניהל את האירוע הזה כאן מהשטח, המנהל הכללי של האוצר היה פה ביום חמישי, והרשויות קיבלו עבור הדרישות המיידיות שלהן הרשאה להתחייב. בסיכומו של דבר יש להן הרשאה כרגע על אותן משימות שאנחנו עברנו עם ראשי הרשויות והם אמרו 'זה דחוף לנו למחר בבוקר'. החל מהבוקר, נמצאת איתנו גם גב' קרן טרנר ממשרד האוצר, יש הרשאה לטירת הכרמל ל-2 מיליון שקלים להתחיל לתקן את הדברים הדחופים. לעוספיה יש הרשאה ל-3 מיליון. החברה הכלכלית היום מסייעת להם לעשות את העבודות, שיתחילו את עבודות השיקום. בחוף כרמל עובדים 14 צוותים ועוד 6 על ניקוז בתוך הוואדיות לקראת החורף, ומּנהלת הביוב, קו הביוב שניזוק וזרם בוואדי תוקן. בסך הכל אני לא מזהה כרגע איזה שהם חסמים לשלב המיידי הזה שצריך לתקן.

בסך הכל נפגעו כ-74 בתים, נשרפו כליל, 173 בתים נשרפו חלקית, 219 נפשות שוהות לא בתוך בתיהם, אבל יש להם כרגע פתרונות זמניים, מתוכם 90 נפשות קיבלו את מענק המדינה של 2,500 שקלים.

לגבי שלושה הנושאים שהעלה כאן מר אריה טל בטירת הכרמל; אני מסכים איתו, אני הייתי אלוף פיקוד העורף פה במלחמת המפרץ השנייה, ביקרתי, המחסן הזה היה חסר, אמרתי שמשרד הפנים ישלם 50%, אני אשלם 50%, לצערי הסיכום הזה לא בוצע. שוחחתי עם מר מתן וילנאי הבוקר וביקשנו, אני ואריה, שהוא יממש את הסיכום. משרד הפנים נותן את ה-400,000 שקלים, משרד הביטחון צריך לתת את ה-500,000, וזה יאפשר לו מיד לעשות את העבודה. אני הבנתי ממר מתן וילנאי שזה בסדר. אנחנו נמשיך לגלגל את זה, אתם תהיו רק בתמונה, אני לא אבקש את התערבותכם, אנחנו מטפלים בעניין.

הנושא השני זה פעולות השיקום המיידיות. יש לו הרשאה להתחייב. אני אשב עם אריה אחר כך, נראה איזה משימות מכוסות. אם לא מכוסות, נמשיך את הטיפול.

אני רואה בחשיבות עליונה את נושא הכבישים, לפתור את זה. זו בעיית בטיחות, מעבר לזה בעיית מהות. חשוב מאוד הדבר הזה שגם יטופל. אני אפנה למנהל הכללי של משרד התחבורה, הוא יודע מהעניין הזה, המשרד יודע מהעניין הזה, ונבדוק שזה מטופל.

מלה אחרונה. אני, אדוני היושב ראש, בא ממערכת של אלוף בשני תפקידים, גם מתאם הפעולות הממשלה בשטחים וגם אלוף פיקוד העורף, בשיא הסערה בימי מלחמת המפרץ השנייה. אני לא מחפש עכשיו קידומים, אני אומר לך שההתייחסות של משרד הפנים לחירום, מהזווית שלי כממונה מחוז, לא ראיתי אותה במשרדים יותר בוערים. ארבעה דיונים, שר הפנים והמנהל הכללי של משרד הפנים, עושים על אותם דברים שבתחום אחריותם בחירום. זה הכל.

אני מודה לך.

חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

שלום לכם. אני מצטרף לברכות, למי שמגיע לו ברכות, אבל אני מזהיר, אצלנו, כמו אצלכם, הנכבדים, לא לשקוע בצל"שים עצמיים ובפוזה של כבאים, כי היה פה אסון נקודתי, אבל הוא מעיד על מחדל ועל כישלון, לא כשל, הרבה יותר גדול. לרוע המזל זה הסתיים באסון. אם זה לא היה מסתיים באסון, אז היינו באסונות אקולוגיים אחרים דומים שלא נעשה שום דבר כמעט. לכן מה שאני מפציר בכם, פה בטירת כרמל, בנקודה הזאת, ואני אומר את זה בכל מקום בנפרד; יש את המערכות, את הוועדה לביקורת המדינה, ועדות חקירה והכל, מה שאני מפציר בכם, אנשי טירת הכרמל, השבוע, בשבוע הבא, תשבו בנחת עם כל הגורמים ותסיקו את המסקנות שלכם, לא של כל העולם ולא של שירותי הכבאות בעפולה, של טירת הכרמל. בטוח שיש דברים שצריך לתקן, זה לא דיון עכשיו על גבורת הכבאים ועל אומץ ראש העירייה ועל המנהיגות של כולם. כל זה טוב ויפה והכרחי, אבל דברים ספציפיים; כמה כבאיות צריך, מה עם הכוננויות, איך העירייה ואיך מערכות החירום של העירייה עובדות, באיזה דברים יש לשפר, באיזה דברים יש לשפר יותר. ואתם תראו שאם תחכו למדינה, המדינה תגיע כמו כבאית ישנה, לאט, בכבדות, לא תמיד תוכל לתמרן. כולכם מכירים את המקום טוב מכולם, את הקשיים, את הצרכים, ואת מה שאתם יכולים לתקן בכוחות עצמכם תתקנו בכוחות עצמכם. מה שנדרשת עזרה מבחוץ, עזרה של המדינה, תדרשו את העזרה של המדינה, אבל תסמכו על הרשות המקומית, כי גם פה, אני משוכנע, יש המון לקחים להפיק, ופה אין מה לחכות לאחרים. זה הדבר היחידי שהיה חשוב לי לומר.

תודה רבה, חבר הכנסת אורבך.

סגן ראש העיר, מר דוד שחר, בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת אורי אורבך. ראש העיר היה קצת צנוע, אבל לראש העיר אין רכב חפ"ק, אין לו שליטה. אם הוא עולה לעירייה לחמ"ל, אין לו שום שליטה עם הכוחות בשטח, אנחנו לא יודעים מה המשטרה מדברת בקשר, אנחנו לא יודעים מה מגן דוד אדום מדברים בקשר, אנחנו לא יודעים מה מכבי אש אומרים בקשר. ראש העיר אחראי על כל התושבים, על כל 20,000 התושבים, מי הגורם המוסמך שמפנה את האנשים? מגן דוד אדום אומרים כן, המשטרה אומרים לא. אין תיאום. אנחנו צריכים מערכת קשר, אנחנו צריכים מערכת מחשוב, אנחנו צריכים לדעת לדבר באותו קול. זה נכון לטירת הכרמל, אבל זה נכון לכל היישובים. עיריית חיפה היא עירייה עשירה, יש לה חפ"ק, הם הצליחו לקנות בעזרת תרומות. לנו אין, אנחנו עירייה יחסית קטנה.

דבר נוסף, דיברו בזמנו על תכנית חוסן לאומי לאחר מלחמת לבנון השנייה. אין תקציב לדבר הזה שזה דבר בסיסי שאמורים לעשות, לשים מפקד רובע, מפקד נפה. אם האירוע הזה היה גולש לרעידת אדמה ולעוד שרפה בעוד מקום, היינו חסרי אונים פה. היה לנו פה נס חנוכה, תרתי משמע. חבר הכנסת אורבך אמר את זה יפה מאוד, המזל שיחק לטובתנו שלא היו נפגעים בטירת כרמל. אז כמה שראש העיר יהיה מנהיג, אם לא יהיו לו אמצעים להנהיג את העיר, הוא לא יוכל. המערכת הזאת בפעם הבאה תקרוס ונשלם באסונות כבדים. אנחנו צריכים בתקציבים הקטנים להפעיל את המערכות האלה, להפעיל את הקורסים לפעילים, שכל אדם יידע לאן הוא מתפנה, יידע מה הוא עושה בשעת אסון, וכל הדברים האלה מאוד מאוד חשובים.

הדבר הנוסף, שאני חוויתי אותו על בשרי והיה אותו גם בעין הוד, עם כל הכבוד למשטרה ולמכבי האש, ושיתפנו איתם פעולה, צריך תמיד להשאיר שניים-שלושה אנשים מהתושבים במקום השרפה, כי הם מכירים הכי טוב את המקום שלהם. אצלנו ברחוב הברוש-אלון, הגיעו כבאים מגבעתיים ופתח תקווה, אם לא היינו פותחים להם את הבתים, יש שם גובה, ומר אבי כהן יודע, של 12 מטרים, שישה מטרים חומה ועוד שישה מטרים של ההר, הם לא היו מצליחים להגיע לכבות את האש. גם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.

והנושא הכי חשוב, שיהיה דובר אחד. דובר אחד של כל מערכות הביטחון. אחד. אם החליטו שזה ראש עיר, ראש עיר מחליט אם מפנים או לא מפנים. לא הגיוני שאדם איקס אומר 'מפנים את שכונת סיני' או 'נרקיס' וראש העיר... זה בעצם הדבר המרכזי. תודה.

אני מודה לך.

חבר הכנסת מיכאלי.

תודה לך, אדוני היושב ראש, שלום לכולם. אני חושב שטוב עושה הכנסת שמקיימת דיונים כאלה, לצערנו בנסיבות האלה, בשטח, כי מהשטח לשמוע דברים ישירות, הם דברים נכונים, ולא להתרשם מכל מיני פרסומים בכלי תקשורת, בצורה כזאת או אחרת.

אני גם מצטרף לכל הברכות, אני לא רוצה לגזול את הזמן של הדיון שלנו, אבל באמת לכל מי שהיה שותף במבצע הנורא הזה, ובאמת הרבה נס והרבה מזל היה לנו ואת התודות צריך לעשות בנפרד, כי אם נהיה פה באמת גיבורים גדולים, ראינו כמה אנחנו גיבורים גדולים. אפילו כלי תקשורת כותבים על זה בעיתונות של סוף השבוע, לא המטוסים כיבו את האש, אלא מזל משמים שהרוח החליפה כיוון. אם הרוח היתה ממשיכה להיות באותה עוצמה, שום מטוס כנראה לא היה עוזר והאש היתה מתפשטת, לצערנו.

אדוני היושב ראש, אני חושב ש"זכו" טירת כרמל וכמה יישובים באזור הכרמל פה שאנחנו מקיימים את הדיונים אצלם, אבל צודק חברי אורי אורבך, שהמחלה שכנראה קיימת בהרבה מאוד יישובים, צריכים לבחון אותה בשקט עכשיו, מה חסר להם ומה ההיערכויות שלהם לאסונות. כאן היתה שרפה, חלילה חלילה מחר יש רעידת אדמה, חלילה מחר יש טילים שנופלים ביישובים, אני חושש מאוד שבכל פעם אנחנו נגלה אחרי המעשה כמה אנחנו לא היינו ערוכים לזה, כמה היישובים לא היו ערוכים לזה, ואני פה כן דורש מכל הרשויות באמת להקים מערך אחד גדול, שיבואו ויישבו עם כל ראש רשות, והם הכי מבינים בתחום הזה, מה דרוש לאותה רשות ספציפית. אין מרשם דומה לכל רשות. אנחנו לומדים על בשרם של היישובים שאנחנו מבקרים בהם היום, בחלק מהם אנחנו לא מבקרים היום, ועדת העלייה והקליטה דווקא ביקרה ביום חמישי בימין אורד וראינו את האסון שקרה בימין אורד, שם מדובר דווקא בנוער, חלק מהם, לצערנו, יתומים, ושוב, צריך לטפל בכל המגוון של היישובים בפתרונות הספציפיים לכל יישוב. אבל לבוא עכשיו, אחרי האסון הזה שקרה, צריך לשבת ולעשות שיעורי בית. אני סומך על כל רשות בפני עצמה שהיא צריכה לעשות את זה, אבל אני עדיין רוצה שתהיה יד אחת מכוונת מלמעלה, כמו שבצה"ל יודעים לעשות את זה, שתמיד צריך להיות מישהו מטכ"לי שישלוט בעניינים. אם אתה תיתן לכל מ"פ ולכל מג"ד לבצע משהו, בסוף אנחנו עלולים לגלות שיש פספוסים.

לגבי העניין של חקירות, אדוני היושב ראש, שהזכרת קודם. אנחנו כולנו בעד שנחקור את עצמנו איפה נוכל לתקן את העבר, אבל לבוא ולהכריז היום אולטימטומים לראש הממשלה, כך או אחרת, אני חושב שבכך לא נשיג כלום. אדרבא, בואו ננצל את האסון הזה, לצערנו, שנכווינו בו כולנו, אולי אנחנו ככנסת, אני קודם כל דורש מעצמנו, שנהיה יותר נשכניים בפיקוח ולא ניתן לשרים כאלה או אחרים להופיע אצלנו ולהבטיח לנו הבטחות ושלושה חודשים וחמישה חודשים חולפים והם לא מקיימים את הדבר.

אני מודה לך.

גב' קרן טרנר מהאוצר. את יכולה לספר לנו קצת לגבי ההרשאות ולגבי הדברים שאת מטפלת בהם בטירת הכרמל, אל תיכנסי למקומות אחרים.

קודם כל בתוך האירוע העצוב הזה באמת אני חושבת שמגיעות ברכות גם לכוחות הביטחון והכבאות וגם לרשויות המקומיות, שבאמת הראו יכולת ניהול ומנהיגות, גם במהלך השרפה וגם לאחריה. עכשיו אנחנו בכל המאמצים של השיקום והנזקים והעזרה לתושבים, אנחנו פונים רק דרך הרשויות המקומיות ואנחנו ממש מעוניינים לעבוד איתם ועם הממונה על המחוז, מר משלב, שעושה עבודה באמת נהדרת. באמת חימם את הלב לראות את הדברים האלה.

כיוון שאנחנו פועלים בתיאום מלא, אז משלב עדכן שטירת הכרמל קיבלה 2 מיליון שקלים להרשאה להוצאות המיידיות שלה בעקבות השרפה, ואנחנו עושים עבודה כוללת.

אם לא היתה השרפה, הייתם מזרימים את 2 המיליון האלה?

אלה משאבים להוצאות שהרשות בגין השרפה.

אומר ראש העיר שהוא צריך 5 מיליון.

חלק מדרישות הרשות אמורות להגיע ממקורות אחרים, לדוגמה פס"ח ולדוגמה התשתיות. בשלב הראשון אנחנו אישרנו להוציא סכום מסוים שיאפשר לרשות להסתדר ואנחנו עדיין בוחנים את שאר הדרישות ואני מאמינה שבשבוע הקרוב אנחנו נסכם בכל רשות מה הסיוע הכולל שלה.

אני מבקש אולי שראש העיר עד סוף השבוע יודיע גם לוועדה האם הוא קיבל את כל הסכום.

בסדר גמור.

כי אצל פקידי האוצר זה יכול להתפוגג, אנחנו מכירים אותם כבר. זה לא משהו אישי. לחלוטין לא אישי.

צריך לשמור על מעמדם של פקידוֹת האוצר.

ודאי, גם פקידי וגם פקידות.

גם אנחנו בשירות הציבור.

גם נערים וגם נערות.

אנחנו בתחילת הסיור ונדבר עוד על הנושאים האלה.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לחזור על הדברים של קודמיי, חברי הכנסת ואחרים, אבל אני מציע לך לשקול היום, אם אנחנו רוצים להיות בסוף היום מעשיים, וגם הציבור יתרשם שיש לנו כוונה להיות ועדת ביקורת שממלאה את תפקידה כמפקחת על הרשות המבצעת, להודיע היום על הקמת ועדת משנה ומעקב של ביקורת המדינה, בראשותך, או כל מי שתראה לנכון, להמשך מעקב יום יומי אינטנסיבי לגבי הדברים שאנחנו שומעים מגורמי הממשלה ולגבי הבעיות שמעלים הגורמים המקומיים. לדעתי זה הדבר הנכון ביותר שמצפים מאיתנו כל מי שרוצים לראות בפעולתנו כפעולה אפקטיבית.

הדבר הנוסף, אני מאוד מקווה שהטיפול בהמשך לא יהיה שכפי שאתה חזק יותר , אתה מקבל עוד יותר. אני רוצה לשמוע בהמשך הסיור גם שכולם מקבלים את מה שמגיע להם ואת מה שצריכים לקבל ושהלקחים, מפיקים אותם בכל מקום ומקום ושלא נחזור למצב שבו אין כבאית. לזה אני מתכוון. תודה.

חבר הכנסת שאמה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אדוני ראש העיר. אני חייב להגיד ששמתי לב שיש לכם שם יפה לעיר.

זה על שמך?

בכל מקרה, אני חושב שאנחנו עוסקים היום באמת בהפקת לקחים מהאסון הנורא שקרה ומהשורה של החוסר במוכנות של הרשויות להתמודד עם מה שקרה, ואני חושב שגם אם בעתיד יקרה אסון אחר, אם יהיו שרפות, אנחנו נהיה מוכנים יותר, אבל על אסונות אחרים, או על דברים שקשה לצפות אותם היום, אני לא בטוח שאנחנו מוכנים. עולים גם בתקשורת מדי פעם, רעידת אדמה, התקפה ביולוגית-כימית, אולי זיהום כזה או אחר. קשה להמחיש סיטואציות כאלה חריגות וקיצוניות, שמי שבא ומדבר עליהם נתפס סהרורי, קיצוני, רואה צל הרים כהרים, ולכן יש פה בעיה תפיסתית, לדעתי, שהיא הרבה יותר עמוקה, להתמודד עם סכנות שהן לא מוחשיות ולא מיידיות. עם סכנות שקורות והן מוחשיות ומיידיות, מדינת ישראל יודעת להתמודד. עם דברים שהם בספק והם עתידיים, יש קושי כנראה לכל המערכות לגייס את המשאבים, לאסוף את המשאבים ולהתמודד ולהתכונן.

אבל אנחנו רגע אחרי, אני חושב שהמערכות, לרבות המוניציפליות, התמודדו בצורה נאותה. אני ביקרתי כאן בלילה הראשון, ואחרי כן עקבתי אחרי החדשות בתקשורת, ומה שקרה, לפני כן דיברו על ההיפך מצל"שים, אבל באמת מגיע צל"שים גם בממשלה מי שעסק בכך, גם לאנשים בזרוע המוניציפלית, כי ההתמודדות לא היתה פשוטה ויישר כח.

לגבי ועדת חקירה ממלכתית שיושב הראש דורש ומבקש תשובה מראש הממשלה, אני עוד לא שמעתי טיעון במה הוועדה הזאת תתרום לעם ישראל בעתיד. מה היא תתרום לאופוזיציה, זה ממש לא מעניין אותי, ולכן אני חושב שקודם כל לקיים דיון בצורך בוועדת חקירה לפני שאנחנו מפנים אולטימטומים לראש הממשלה. תודה רבה.

טוב, זה לא דיון על ועדת חקירה ממלכתית, והסיבות למה היא חשובה, עליהם נדבר בדיון ביום שלישי. לא פה המקום.

יש פה עוד רבים שקשורים לעניין, אבל אנחנו נדבר בתחנה הבאה. יש לנו פה סוגיה חיפאית, או אזורית, אז כל אחד ידבר במקום. לפני שאני אתן לך לסכם ולפני שאנחנו נקבל פה החלטה, מפה נלך לברוש 18, בטירת הכרמל, בעיקול יש תצפית שראש העיר שם יסביר מה היה שם.

חבר הכנסת אורבך, לגבי היום שחרי, רק כאיש צבא בחיל האוויר שיודעים להפיק לקחים, אנחנו כבר מתארגנים בנושא. אני חושב ונכון גם להעביר לכם את הדוח שלנו להפקת לקחים, לוועדה, שתוכלו גם אתם לעקוב, ויש לנו כבר במשרד הפנים דיונים בנושא הלקחים שלנו, בכדי שבפעם הבאה לא יגידו שלא התכוננו לנושאים הבעייתיים שמולם נתמודד בעתיד, ה, בהזדמנות הזאת, חשובה מאוד הפעולה שעשיתם, וכל מה שביצעו משרדי הממשלה ביישובים שבהם היו אירועים, שהם היו בשטח בכל רגע ורגע, והיו קשובים והיו מעודכנים במה שקורה, אם תמשיכו גם בדרך הזאת וגם לבקר את התוצאות, יישר כח.

אני מבקש לקבל החלטת ביניים לגבי טירת הכרמל. קודם כל, לפני החלטת הוועדה אני רוצה להודות לאירמה, מנהלת הלשכה שלך, שאני יודע שהיא ניהלה ופיקדה על כל ההיערכות של הדיון הזה. אני רוצה להודות לה וגם להודות לקייטרינג שומשום. אם זה היה קייטרינג רגיל, לא הייתי מזכיר אותו מן הסתם, אני מזכיר אותו כי מדובר בפרויקט חברתי מרשים ומדהים של חבר'ה צעירים שזו הדרך שלהם לפעול ולהשתקם ולהיות חלק מהחברה שלנו, וזה גם היה טעים וגם היה לזה ערך חברתי חינוכי רב משקל.

ועכשיו להחלטת הוועדה לביקורת המדינה לגבי טירת הכרמל. הוועדה לביקורת המדינה קודם כל מברכת ומחזקת את ידי ההנהגה המקומית כאן בטירת הכרמל. ראש העיר, סגניו, בעלי התפקידים, שבאמת בזמן אמת ידעו להתרכז, להתנהל במציאות לא מוכרת, לא מוכנה ולעשות את המיטב במציאות מסובכת והתוצאה היתה תוצאה, לאחר המקרה, חיובית של מנהיגות נחושה.

בנוסף, אנחנו מבקשים להודות לכל מי שהיו מרגע השרפה, כל מי שפעלו לטובת כיבוי השרפה פה באזור, היערכויות של מכבי אש, מגן דוד אדום, גורמי הרווחה, גורמי המשטרה, משרד הפנים, כל הגורמים שהיו רלוונטיים לפעילות מיד ברגע שהחלה האש במצב החירום.

הוועדה לביקורת המדינה רשמה לפניה את הדרישות שנחוצות לעיריית טירת הכרמל באופן מהיר. רשמנו בפנינו את נושא פריצת הדרכים הנדרשת בשכונת מעלה נוף ובשכונת טיילת הכרמל. הדבר הזה נמצא לפתחו של משרד התחבורה מבחינת סיוע מיידי. הוועדה קובעת שהסיוע הזה צריך להגיע ולהגיע בצורה המהירה ביותר, ואנחנו נעקוב אכן שהסיוע הזה יגיע לטובת העיר.

בנוסף הוועדה באופן עקרוני תצטרך לבדוק ולהעביר למשרדי הממשלה את השאלה כיצד מתמודדים עם הנזק מכיבוי הצבע, עם הנזק שהיה על הבתים השונים, כיצד מתכוונים להתמודד עם זה, כחלק מהפיצוי הנדרש.

הוועדה לביקורת המדינה קובעת שהמחסן שאמור לקום, צריך לקום, כפי שנאמר כאן, במימון של 50% משרד הפנים, 50% משרד הביטחון. הוועדה תעקוב ותוודא שהפעולה הזאת אכן תתקיים.

רשמנו בפנינו גם את ההרשאה שכבר יצאה לדרך על סך 2 מיליון שקלים לפעילות מיידית. ראש העיר הצהיר שהוא בסך הכל צריך 5.2 מיליון שקלים, אבל זה כולל גם תחבורה והכל, נכון?

לא.

מה זה בדיוק?

זה הצרכים שהיו קשורים לאירוע.

צרכי האירוע וזה במגעים עם האוצר. ראש העיר, אני מציע לך, אתה לא חייב, אבל כל מכתב שאתה מוציא, כל סיכום דרישה שאתה מוציא, אני מציע לך לתת העתק אליי ולוועדה לביקורת המדינה, אני מציע גם את מבקר המדינה, וכך יהיה לנו קל יותר לעקוב אחרי הדברים ואנחנו נוודא שהממשלה עומדת בהתחייבויותיה לסייע לרשויות ולציבור ולכל הגורמים הנחוצים.

מכאן אנחנו הולכים לברוש 18, נקבל הסבר ומשם אנחנו נוסעים לעוספיה, ומי שלא דיבר פה, ידבר בעוספיה.

סיור בחיפה

אנחנו מקדמים בברכה את הוועדה לביקורת המדינה של כנסת ישראל והאורחים. אנחנו נתחיל בהצגת הנוכחים ואחר כך אני אומר מספר מלים ואני אעביר את רשות ניהול העניין לחבר הכנסת חסון.

(סבב נוכחות)

אנחנו מקדמים אתכם בברכה, שמחים שהגעתם אלינו ומצלמים את האירוע. זה אירוע שבעצם צריך לכנות אותו 'מלחמה באיתני הטבע'. מבחינת העיר חיפה, לא היו נפגעים, ולמזלנו הרב הצליחו הכבאים להדוף את האש שליחכה בשולי שכונות בעיר. אנחנו מראש הכנו את עצמנו לכך שייווצרו שם שבילי אש מסביב לשכונה וזה הוכיח את עצמנו. בתחילת הקדנציה, אנחנו שינינו את כל משטר המים באזור, אנחנו החלפנו את כל הרשת, הכפלנו את עובי הצנרת, את הלחץ, את הברכות, הוספנו בכל אתר ואתר הידרנטים, הסקנו את כל המסקנות מהשרפה מ-98'.

מבחינת העירייה, כל ההכנות שעשינו הוכחו כמוצדקות ונכונות, כל הכוחות, ואתם תקבלו פה דיווח, פעלו כפי שציפינו שיפעלו. אנחנו גם פינינו 3,000 אזרחים משכונת דניה, והדבר עבר חלק ביותר, תוך חצי שעה כולם היו בחוץ, בסדר מופתי ובמשמעת ברזל והם עברו למרכזי הקליטה. רובם לא השתמשו במרכזי הקליטה וטוב שכך, אבל אלה שהשתמשו, ואני פגשתי בהם ושוחחתי איתם, היו מלאי שבחים.

אני מעביר את רשות הדיבור אליך, חבר הכנסת חסון.

תודה רבה לך, ראש העיר חיפה. לפני הכל נודה לך על האירוח ועל הדיון הזה. אדוני ראש העיר, אני ראיתי אותך פעמיים באירועים בעלי סדר גודל לאומי, פעם אחת זה היה במלחמת לבנון השנייה והפעם הזאת באסון הכרמל, ואני חייב לומר, קודם כל עליך באופן אישי, שאתה כמו תמיד מפגין מנהיגות, נחרצות ויכולת ביצוע מהגבוהות. ראיתי אותך גם בימים עצמם, בין שישי, בחמ"ל שאתם הקמתם, ובאמת ראיתי אותך במלוא מנהיגותך. באמת, אתה, והעירייה כולה בהנהגתך, נערכו באמת למצב הזה ונערכו כיאות.

המסע הזה, של הוועדה לביקורת המדינה, באתרים השונים, מטרתו העיקרית היא לבוא ללמוד גם מה היה, כדי להפיק את הלקחים, וגם לראות מה יהיה ומה צריך בעתיד, כדי שהדברים האלה לא יישנו, ושאם חס ושלום יהיה אסון כזה בעתיד, נדע להיערך אליו ואולי אפילו למנוע אותו, ודאי גם להיערך אחרי זה.

אני רוצה לעדכן אותך, אדוני ראש העיר. אני שמעתי את ההתבטאויות שלך בנושא ועדת חקירה ממלכתית, שאמרת שלדעתך אין נחיצות בשלב הזה בוועדת חקירה ממלכתית, ודעתך כמובן חשובה. אני רוצה לעדכן אותך מה אני אמרתי בטירת הכרמל וגם שהבוקר פניתי לראש הממשלה במכתב ואמרתי לו שבמידה והוא יקבל את ההחלטה על ועדת חקירה ממלכתית ועל בדיקה, הוועדה לביקורת המדינה תסיר את הנושא מסדר היום. ואני חושב שאתה יודע, ראש העיר, שיש שני גורמים שלמעשה יכולים להקים ועדת חקירה במדינת ישראל, וזה הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה והממשלה, ולכן אם ראש הממשלה יעשה את זה, אנחנו לא נעשה את זה ועד יום שלישי, אני מקווה שהוא יקבל את ההודעה הזאת, לייצר בדיקה הרבה יותר משמעותית, שהיא חשובה בעניין מקצועיותה וגם אני אנצל את העניין הזה לפתוח בדיון. אני שומע כל יום הצהרות חדשות על איך צריכה להיות רשות הכיבוי ומה צריך לעשות, כל אחד בא עם רעיונות, אף אחד לא באמת עוצר לרגע ואומר איך עושים את זה נכון. אין תכנית מסודרת. גם היום לממשלה אין תכנית ברורה איך צריכה להיראות רשות הכבאות וההצלה במדינת ישראל, איך זה צריך לעבוד מבחינה נכונה. אלה דוחפים לרפורמה ואלה אומרים שאנחנו צריכים לשבות, ואלה אומרים ככה ואלה אומרים אחרת ואין תכנית. וגם העניין המקצועי פה צריך לעלות, לדעתי, על סדר היום.

אני רוצה, ברשותך, אם יש מישהו מהעירייה שיספר קצת מה היה ומה צריך להיות, ו---

המוכנות בעיריית חיפה מתורגלת חדשות לבקרים. אין חודש שאנחנו לא מתרגלים נישה מסוימת במכלול של מוכנות, ואנחנו עושים את זה עם כל הזרועות. העבודה שלנו מול משרד הפנים, בראשותו של מר יוסף משלב, ראויה לציון מיוחד, וכנ"ל עם כל הגופים האחרים, שזה משרד הרווחה המקומי, רשות החירום הלאומית, כל מי שאתם רק אומרים, מתואם איתנו עד הסוף. זה התחיל עוד במלחמת לבנון השנייה, הרבה לפני מלחמת לבנון השנייה, כשאנחנו החלטנו לאמן את העירייה שנה אחרי שנבחרתי, בשנת 2004, בפני רעידות אדמה, והחלטנו להקים חמ"ל מורחב, לא שלכל אחד יהיה חמ"ל שיתרוצץ במקומות אחרים, ומאז נולד שיתוף הפעולה. אם היום הייתם באים לסיכומים, כל אחד ציין את שיתוף הפעולה בהר הכרמל, ואני ישבתי וגיחכתי כי אני לא חושב שניתן לבצע איזה שהיא פעולה בעלת סדר גודל כזה בלי שיתוף פעולה שהוא מובן מאליו.

זה החמ"ל שהוקם עכשיו?

זו תשתית שהיתה כבר אז.

גם הרכב הזה שהיה לכם?

רכב זה סיפור, תיכף אני אספר על רכב.

בנושא ועדת החקירה. זאת מדינה מטורפת שחוקרת את עצמה לדעת, וכשהיא מקימה ועדות חקירה על מה שקורה, הנושא כולו עומד בסטופ עד אשר יש ממצאים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנושא, שכרגע נמצא על המדוכה, דהיינו שירותי הכיבוי, להשאיר בסטופ. מה יקרה? ימנו שופט, שיעמוד בראש הוועדה, והוא לא מבין את הנושא בכלל, כי זה לא במהלך העסקים הרגיל שלו, והוא ימנה מומחים, אז אפשר ישר ללכת לשורה התחתונה. מה אני הצעתי? אני עושה את זה בעיריית חיפה, אני לא מחכה לשום דבר לאומי שיקרה. לנו יש ברית ערים תאומות עם העיר סן פרנסיסקו. שבוע לפני השרפה חזרתי משם, כי ראש העיר רצה להעניק תוכן לקשרים האלה, ואני ביקשתי מראש העיר, שצלצל אליי, אני כבר ביקשתי שם, אני הולך להביא לפה את מהנדס העיר שלו, שבמקרה הוא ירדני, אבל מהנדס העיר שלו שהתמחה בחיזוק מבנים בגלל רעידות האדמה הענקיות שלהם, להעביר לנו סדנאות פה בעיר חיפה כדי שאנחנו ניישם את מה שניתן ליישם. כשהוא צלצל אליי באמצע השרפה, אמרתי לו, 'היות ואתם התמחיתם בנושא של שרפות, אני רוצה את המומחים שלך גם כן'. מה אני בא לומר לממשלת ישראל? תיקחו מהעולם את המומחים הכי טובים, תצרפו להם את המומחים הכי טובים של מדינת ישראל, תנו להם שלושה חודשים להגיש פרוגרמה לרשות, כי הרי ברור לכולם שצריך להוציא את זה מהעיריות, ותמיד העיריות היותר עשירות הן עדיפות על העיריות היותר חלשות, אני קורא בגליל על כל מיני שביתות של כבאים ודברים כגון אלה, כי אין את הכסף, אני גם מעביר את הכסף של עיריית חיפה ב-1 החודש לשלטונות המס ולביטוחים של הכבאים, שחס וחלילה לא יהיה דיפולט, כי גם בינינו, בין עשר הרשויות שאנחנו חברנו לאגד יש יותר עשירות ופחות עשירות, בעלות יכולת ופחות יכולת. זה לא עסק. ראיתי את מולי רגב, מפקד הכיבוי שלנו, מתי רכשנו? לפני שבעה חודשים, נכון?

לפני שבעה חודשים.

לפני שבעה חודשים האגד שלנו רכש ארבע כבאיות. אנחנו לקחנו את זה גם אשראים. יספר לכם הממונה מה זה לקחת אשראים. זאת אומרת עד שממשלת ישראל מאשרת זה לוקח זמן. אבל לא חשוב, הכבאיות תגענה בעוד חודשיים. זאת אומרת אנחנו נהיה חודשיים אחרי השרפה, על פעולה שעשינו הרבה זמן לפני השרפה. אנחנו החלטנו לחדש משק, ועשינו את זה, ונכנסנו לחובות עד קצה הצוואר, כדי לעשות את זה, ולוקח שנה, זיוודים והכנת הרכב עד שהוא יהיה כשיר לפעולה מבצעית, לוקח שבעה-שמונה חודשים, פלוס כל התהליכים של אישור האשראים.

כמה עולה כבאית?

מיליון וחצי שקל.

בבקשה. אנחנו הוצאנו 6 מיליון שקלים, שאין לנו. אז מה יעשו? ישלחו לנו מסר, 'הקדמתם את הרעה'? לא הקדמנו, מה, אני ידעתי שתהיה שרפה? לא ידעתי שתהיה שרפה, רק מה ידעתי? שצריך לחדש משק. איך חידוש המשק הזה כשאנחנו משעבדים את כל האגד להרבה מאוד שנים קדימה, בגלל אשראי?

כל הדיפולט שהיה במדינה נובע מכך שלא התייחסו לשירותי הכבאות כצבא. לא התייחסו לזה כגורם ביטחוני. הצלה זה בדיוק כמו מגן דוד אדום, אבל מי היה חושב שאת מגן דוד אדום לא צריך להעמיד על רמה גבוהה? או שהרופאים לא יהיו רופאים טובים או פרמדיקים מוכשרים? מה הסיפור הזה בכלל? והכבאות היתה סרח עודף, זה היה בתוך העיריות... אז כולם יודעים מה צריך לעשות וצריך לעשות את זה תוך שלושה חודשים. מה שאתם צריכים לעשות זה קציבת זמן, זה הדבר הראשון.

הדבר השני, השם של הממשלה יקום וייפול על הפיצויים שישלמו לאנשים ובזמן. יש לנו שם יוצא דופן של לעשות סחבת. אחרי שהאבק שוקע והתודעה כבר לא נמצאת שם והמודעות לא נמצאת שם, מתחילים להתעלל באנשים. אני חוזר ואומר, בעיית תשלום הפיצויים זה הכפר עין הוד. בעין הוד נשרפו אתרים של אמנים, נורא קשה ובעייתי לכמת את הערך של היצירות שנשרפו. פה צריך להיות רחב לב ולכן צריך לעשות את זה. אם לא יחזירו את המצב לקדמותו ויחזירו את החיים למסלולם ביישובים האלה תוך שלושה חודשים, אתה תראה שיקרה כמו שקרה בהתנתקות. אני עדיין לא מבין למה ההתנתקות לא הושלמה, אבל הראיה שהיא לא הושלמה, והסחבת הזאת תהיה עלינו. זה מה שצריכה לעשות הוועדה לביקורת המדינה, היא צריכה להעמיד לוחות זמנים לכך שתהיה רשות חדשה, והיא צריכה לעקוב אחרי תשלום הפיצויים. לא ועדות חקירה ולא את הקשקושים האלה שכבר נמאס לנו מהם ושום דבר לא יוצא מהם. זה ייקח שנה, שנה ורבע לחקור, ובשנה ורבע הזאת לא יעשו כלום ולנו אין זמן. זה מה שרציתי להגיד בעניין הזה.

תודה. יש מישהו בעירייה שרוצה לדבר?

כן, אני רוצה שמר דוד לוריא, ראש מינהל תפעול, יפתח, אחריו מר שי זייד, שהוא אחראי על מערך החירום והביטחון.

אני רוצה להעיר הערה. כנהוג בוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת שיש להם שאלות תוך כדי הדיון, תרגישו חופשי לשאול.

צהריים טובים. ברגע היוודע דבר השרפה, הוכרז על מצב חירום על ידי ראש העיר וברגע שזה קרה הופעל המנ"מ, מרכז ניהול משברים, שכל מנהלי התפקידים מכל הדיסציפלינות נמצאים במקום אחד ומנהלים את האירוע משם. במקביל, העלינו חפ"ק לנקודה הדרומית ביותר, בקרבת אזור השרפה, שם כבר היה חפ"ק של המשטרה וחפ"ק של כיבוי אש.

זה חפ"ק שאנחנו קנינו באמצע מלחמת לבנון השנייה. כשהתחלתי להבין שהמכונית הפרטית שלי זה החפ"ק, אז באמצעות תרומות שקיבלנו מחוץ לארץ, מערים תאומות, קנינו חפ"ק שאבזרנו אותו בצורה שאין לה תקדים בארץ, כולל מצלמה בגודל של 30 מטר ויש בה את כל ה-data של העירייה, כולל ה-data של הארנונה. בדרך כלל כשאני מספר את זה, זה מצחיק את האנשים, אבל זה פועל יוצא מניסיון שנצבר אצלנו. חצי שנה לפני מלחמת לבנון השנייה התפוצץ מצבור גז גדול, ואני החלטתי שהעירייה תטפל באירוע ולא חברות הביטוח. מניסיוני כעורך דין, אני יודע שזו לא חבורה נחמדה במיוחד, חברות הביטוח, ואנחנו פעלנו עכשיו בחמ"ל והדירות התרסקו בצורה כזו שלא ידענו איזו דירה שייכת למי, ואז הגינו את הרעיון שהאינפורמציה של איזה דירה שייכת למי נמצאת רק בארנונה ואז הפכנו את הארנונה לכלי חירום. זאת אומרת כל ה-data של הארנונה נמצאת בתוך החמ"ל הזה ואם חס וחלילה במלחמת לבנון השנייה ראינו בתים נהרסים, אנחנו רוצים להציל חלק מרכוש ולדעת מי בעל הרכוש, אנחנו יודעים את זה דרך ה-data שנמצאת בתוך החמ"ל.

החפ"ק הזה מצויד במצלמה על מוט וניתן להרים אותה לגובה, מצויד בתקשורת ומצויד ביכולת קבלת נתונים מהשטח, אם זה נתונים של צילום אווירי וכן הלאה.

אנחנו למעשה פעלנו במקביל בשני נושאים; אחד זה להפעיל את השוטף בעיר, והדבר השני זה לתת סיוע לכוחות בשטח שפעלו, אם זה כבאים ואם זה אנשי המשטרה.

בשלב מסוים איישנו תצפיות באזור דניה, למעשה בשלב מאוד מוקדם, מאחר והרוח היתה רוח דרומית מזרחית, הרעיון היה שהתצפיתנים ידווחו על התקדמות האש לכיוון דניה. ברגע שהוכרז על פינוי מספר רחובות בדניה, זה היה פינוי סלקטיבי, בהתראה מספיק גדולה לתת לתושבים על מנת שיוכלו להתפנות בצורה מסודרת ונינוחה ואכן כך היה, הגברנו את הסיורים ברחבי דניה, באותם מקומות, על ידי סיירת הביטחון שלנו והפיקוח הכללי. אגב, להבטיח מצב שבו אין ביזה ואין גנבות מבתי התושבים.

זאת אומרת כל הזמן הזה אנחנו עברנו לפעולה רצופה סביב השעון במשמרות, גם בתצפיות, גם במרכז ניהול משברים וגם בחפ"ק, כך שכל העיר מנוהלת למעשה 24 שעות ביממה, מסביב לשעון.

עם המעבר של החפ"ק מהנקודה באזור עוספיה למרכז חפ"קי באוניברסיטה, למעשה אנחנו ניהלנו את כל המתחם שם בהיבט הלוגיסטי שלו, בהיבט של ניקיון ובהיבט של הסיוע לכוחות הפועלים בשטח, אם זה הכבאים ואם זה מכבי האש והמשטרה, בכל הדרישות שהיו להם, על מנת שיוכלו לסיים את העבודה.

המרכז באוניברסיטה זה מקום שאיתרתם מראש, או שתוך האירוע ראיתם שזה המקום הנכון?

תוך כדי האירוע, מאחר והאזור שבו התמקמנו היה חשוף לאש, דילגנו משם לאזור של האוניברסיטה.

למעשה כך פעלנו עד ביום שני בבוקר, שבו הוחלט שניתן לפזר את הכוחות והשתלטו על האש.

בתור האיש שאחראי על המערך הזה, מה היה חסר לך באותו רגע ומה, לדעתך, חסר לך היום? זאת אומרת יש דברים שאתם צריכים לשפר עוד, דברים שאתם צריכים? מה חסר?

אני לא אגיד מה חסר, אני רק אגיד שכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של הפקת לקחים ואנחנו השבוע מקיימים פורום רחב שבו אנחנו נשמע את כל הגורמים בעירייה. עשינו כבר תחקיר ראשוני. אנחנו נכנסים עכשיו לתחקיר יותר מעמיק, ברמת האגפים והמחלקות, והתוצאה שלו תהיה באמת אותם לקחים וכנראה גם אמצעים שאנחנו נבוא ונגיד שאנחנו צריכים אותם לטובת אירוע בסדר גודל כזה בעתיד.

אני מנהל ביטחון ושירותי החירום בעירייה. לפני שאני נכנס לאירוע, אני רוצה להסביר במספר מלים את הרציונל אליו אנחנו נערכים. בתחום העירייה אנחנו מגדירים לעצמנו, ארבעה צירים מאוד ברורים שעליהם אנחנו אחראים. הציר הראשון זה טיפול בצרכי האוכלוסייה, כשאנחנו מדברים גם על הצרכים הפיזיים וגם בצרכים הפסיכו סוציאליים, בהיבט של חוסן האוכלוסייה. הציר השני הוא מידע לציבור, הציר השלישי זה בסיס הנתונים העירוני, כפי שראש העיר דיבר, שאותו אנחנו יודעים לתת גם מעצמנו וגם מכוחות הצלה שמגיעים, והציר האחרון זה טיפול בתשתיות ובמבנים שניזוקו. את ארבעת הצירים האלה חותך ציר אחד, שהוא ציר הניהול, כלומר אנחנו צריכים לדעת לנהל את כל הארגון, ולכן לכל פעולה שאנחנו מתייחסים, אנחנו בודקים האם אנחנו נותנים מענה לכל הצירים הללו.

האירוע למעשה מתחיל ביום חמישי. במהלך דיון שמתקיים כאן, יחד עם פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית, ובמסגרת שיתוף הפעולה, הפנייה הראשונה היא למוני, שיושב כאן, על שרפה בעוספיה. כאשר אנחנו מתגלגלים עם האירוע ורואים שמדובר באירוע חמור, מוכרז מצב חירום. ההכרזה על מצב חירום זו הצהרה ובתו"ל העירוני יש לו משמעות שכל הכוחות חוברים למקום אחד, כל ההנהלה, ומתחילים לעבוד על פי קוד של מעבר משגרה לחירום, ולשמחתי הנושא הזה עבד בצורה טובה.

מעבר לדברים שמר דוד לוריא ציין, צריך לציין שאחד הדברים החשובים זה הנושא של שיתוף הפעולה בין העירייה לבין כוחות ההצלה השונים. שיתוף הפעולה עבד בצורה טובה מאוד, הוא פועל יוצא של הרבה מאוד תרגולים שאנחנו מבצעים ביחד, הרבה מאוד פעילות בשוטף שאנחנו מבצעים ביחד והיכרות עמוקה של כל מי שלוקח במלאכה.

אני רוצה לציין שני לקחים שציינו כבר בשלב התחקיר הראשוני. אחד, זה שהתו"ל העירוני במעבר משגרה לחירום עבד היטב, כפי שאמרתי, ההכרזה על הגדרת האירוע כמצב חירום, המעבר לעבודה במרכז לניהול משברים וקיום הישיבה לגיבוש תמונת מצב, הערכת מצב, חיברה את כל המנהלים לנושא. המרכז לניהול משברים הוא בעיקרון חמ"ל, מרכז הפעלה שעובד כל הזמן, מוכן להפעלה. בחלק מהשעות האלה פתחנו אותו בגלל מזג האוויר, כי התקיימה הערכת מצב לפני זמן קצר במרכז לניהול משברים. מנהלים ועובדים היו בקיאים בתרגולות, כל אחד בתחומו, דבר שאִפשר פעולה אפקטיבית בתחומים שונים, שיתוף הפעולה בין האגפים למנהל מרכז ניהול משברים עבד היטב, אבל אנחנו אומרים במידת צניעות, כי זה רק אומר שהרציונל של ביצוע תרגולים ותרגילים והכשרות לאורך כל ימי השנה אלה דברים שצריך להמשיך עם זה באופן שוטף.

אני מבין שאתם כרגע תרגלתם, לצערכם כבר פעם שנייה, את השרפה, ב-98' שהזכירו והמקרה הנוכחי, האם אתם ערוכים לכך ששרפה כזאת חלילה תקרה מחר בבניין רב קומות? יש לכם כמה בניינים רבי קומות בעיר.

זה לא הוא, זה מר אריה רגב.

בסדר, מי שיענה לי. הדבר השני, חלילה, העיר כבר התנסתה בנושא של הטילים, לגבי טילים משולב עם שרפות, אתם, כמערכת לשעת חירום, ערוכים למצבים כאלה?

אני לא פירטתי את זה, אבל ההיערכות של העיר היתה גורפת בכל התחומים. אנחנו נערכנו עם מרכזי פינוי למרכזים של קבלת אוכלוסייה, על כל שירותי הרווחה הנדרשים, לשמחתנו לא נזקקנו להם אלא במספרים מאוד מאוד קטנים, אבל מבחינה עירונית, ההיערכות היתה בסדר, והיה וקורה מצב, יכולנו לתת מענה לדברים שנערכנו אליו.

דובר ברמה המקומית בנושא מערך כיבוי והצלה, כבאים, כבאיות, משאבים וכן הלאה. אבל הפעילות שלכם, מעבר לזה, כי זה הנושא שעכשיו נדון ויש כל מיני הצעות לגבי האופן שבו הוא יידון ולגבי האופן שבו יופקו הלקחים, אבל הפעילות שלכם במרכז לניהול משברים וכן הלאה, היא גם תוצאה של הלקחים של מלחמת לבנון השנייה, ובעצם תרגלתם כאן עוד תרחישים, שהם רלוונטיים לתרחישי עורף, פינוי של אלפי תושבים בהתראה קצרה ואלמנטים נוספים, והשאלה שלי אם אפשר ללמוד מהמעין חזרה גנרלית הזאת שהיתה כאן בסוג של תרחישי עורף, באיזה עוד תחום זוהו פערים גדולים ומשמעותיים, חוץ מנושא כיבוי האש, שזה דורש דיון נפרד ומעמיק, שאני מקווה ומאמין שהוא ימשיך להתקיים.

העירייה נערכת למתן מענה לכל מצבי החירום, זה יכול להיות מלחמה, פיגוע, אירועים מסוכנים, אסון טבע. רוב הפתרונות הם פתרונות דומים, כלומר אין פה שוני גדול בין מצב למצב, יכולים להיות תרחישים שבלחימה יהיו אלמנטים מסוימים שלא קיימים בתרחיש אחר. אנחנו בשלב הפקת הלקחים עכשיו, אנחנו יודעים להגיד על שני צירים מרכזיים. ציר אחד זה ציר המיגון, כלומר אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להיות יותר ממוגנים במרכז ניהול המשברים שלנו, מתוך הראייה שכדי לנהל את האירוע בצורה טובה בשעת חירום אנחנו צריכים להיות ממוגנים בצורה מיטבית---

מרכז ניהול המשברים ממוגן, או גם הבתים---

בשלב ראשון זה מרכז ניהול המשברים. פה הייתי אומר את משל המסכות שנופלות במטוס, דבר ראשון בודקים האם טסים ואחרי זה ה... כדי שאנחנו נוכל לנהל בצורה אפקטיבית, אנחנו צריכים שיהיו תנאים מתאימים.

הציר השני שאנחנו מדברים עליו זה ציר של אמצעי שליטה ובקרה ותקשורת, מתוך ראייה שנמצאים ביניהם הרבה זירות במקביל ובכל זירה כזאת נצטרך לפרוש איזה שהוא מטה קרקע, או חפ"ק, או מטה משימתי אחר, אז אנחנו נצטרך אמצעי תקשורת אמינים כדי לנהל את הנושא הזה.

זאת אומרת שהפער הנוסף שאתה חושב שאתם מזהים זה בנושא הפיקוד ושליטה, הנושא של, בגדול, היערכות---

אכן כן. הרשות מוגדרת היום כעוצבת היסוד בעורף או לבנת היסוד בעורף, ראש העיר מוגדר כמפקד העיר, ומכאן אפשר לעשות השלכה ממש לעולם הצבאי, וכמו שבמערכת הצבאית יש אמצעי פיקוד ושליטה והיא צריכה לדעת לחבור לאחרון החיילים בשטח, כך צריך להיות לראש העיר את היכולות הללו.

---היקף מיגון הבתים, לא רק מרכז ניהול המשברים, כי גם כאן אנחנו בפער.

המנ"מ הוא מאוד חשוב, אבל לא להיות שהמנ"מ הוא פונקציה של יכולת ראש העיר לאסוף תרומות בחוץ לארץ. אנחנו חייבים עכשיו, לאור המסקנות שאנחנו מסיקים, מיליון וחצי דולר. אז עד שאני לא אמצא אותם, לא יהיה מרכז ניהול משברים וגם לא תהיה מפקדה נוספת שאליה אנחנו מוקפצים במידה ומרכז ניהול המשברים הזה חדל, או משהו קורה לו. זה בלתי נסבל. זה לא יכול להיות שמתרומות אני אקנה חפ"ק. הדברים האלה בעיר כל כך גדולה כמו העיר חיפה, העיר השלישית בגודלה בארץ, שהיא בהחלט הפכה להיות חזית, מטעמים כאלה או אחרים, חייבים שהדברים האלה יהיו. אתם מתארים לעצמכם שבצבא לא יהיו מפקדות ראויות? זה הרי לא בא בחשבון.

אז אתה מציע בעצם את סוג הזה של פרישה של משאבים?

למשל גם בחפ"ק שהוא מאוד מודרני, ותודה לאל העלו מטוס ללא טייס לאוויר בנושא של השרפה, אני רוצה להיות מחובר אליו. אין לי את הדיווייס הזה שמחבר אותי למל"ט הזה. גם פה, זה לא יכול להיות יוזמות פרטיות של ראש עיר משוגע. אנחנו כרגע במשא ומתן מאוד מתקדם, עם חברת אלביט. אלביט עושה ניסיון עלינו, לתת לנו מערכת שליטה בכל העיר. אני התניתי את מערכת השליטה הזו בזה שהיא מעמידה לרשותי מטוס ללא טייס. ברעידת אדמה אי אפשר לנהל את הסיפור הזה בלי מטוס ללא טייס, בלי שאני רואה את כל החלקים שהתבקעו חס ושלום וחס, ואני מבקש ממך להתפלל עבורי, שלא יקרה. בקדנציה שלי קורים מדי הרבה דברים, שאני ממש לא שמח שהם קורים. צריכים את העזרים האלה. אז אם הדברים האלה עולים 3 מיליון דולר, זה לא צריך להיות כסף שאי אפשר לקבל אותו. ואם יש עיר שלא יודעים איך לאסוף את הכסף הזה?

אז הקונספציה הזאת הוגשה בצורה מסודרת---

היא לא הוגשה עדיין בצורה מסודרת, בגלל שעוד לא עוכל הצורך הזה בינתיים. זאת אומרת, זה שלנו יש מרכז ניהול משברים, זה... לא ועדת חקירה, לא צריך לבזבז זמן, צריך כבר מחר בבוקר בירושלים להיות מרכז ניהול משברים, ומנ"מ-משנה, אליו מוקפץ ראש העיר והצוות שלו, במידה וקורה משהו. בתל אביב. בערים הגדולות, ב-15 הערים הגדולות זה צריך להיות, כי זה כמעט 80% ממדינת ישראל.

אז אולי, אדוני יושב ראש, שפיקוד העורף יבוא לעשות איזה שהוא סדר.

בואו נשמע את אריה.

שלום לכולם. אני מפקד תחנת הכיבוי. אנחנו איגוד מאוד טוב וגם הוכחנו את זה בשרפה האחרונה, שהכבאים והאיגוד עבדו בצורה טובה מאוד. יחד עם זה יש מספר בעיות שאני חושב שכדאי שיעלו פה. אני אתן לכם דוגמה פשוטה. אנחנו קיבלנו אישור לבנות תחנת כיבוי בנשר, מתוך מגמה לקרב את הכבאים לאזורים המסוכנים של האיגוד. קיבלנו אישור, קיבלנו כסף ממשרד הפנים, חצי לבנות את התחנה, חצי לקחנו הלוואה. כשבאים לאייש את התחנה בכבאים, אומרים לנו 'לא, כבאים לא תקבלו'. אז יש תחנה בנשר, אין כבאים. זה המצב.

מי אמר לכם שלא תקבלו?

ממשרד הפנים.

הנציב אומר 'אמנם אישרתי לכם את התחנה לבנות, נתתי לכם כסף לבנות תחנה, אבל כבאים אין לי לתת לכם'. אז למזלנו שאנחנו איגוד גדול וליושב ראש יש אומץ והוא איש רציני, הוא לקח על עצמו וגייסנו כבאים ואנחנו נאייש את התחנה, אבל זה יהיה על חשבון הרשות.

אותו דבר עם כבאיות. אנחנו משקיעים כל שנה מיליון שקלים כדי לתקן את הגרוטאות שמשרתות עדיין באיגוד. אין לנו הרבה, לשמחתי, אבל עדיין צריך לתקן אותן, זה מיליון שקלים. היושב ראש הבין את זה, אמר 'נקנה ארבע כבאיות חדשות, נוריד את העלות של המוסכים'. בירידה של העלות של המוסכים אנחנו נשלם את ההלוואות שאנחנו לוקחים. זה לא יכול להיות שכל שירותי הכבאות, הכל יבוא על חשבון העיריות. לעיריות גם ככה יש חינוך ולדאוג לזקנים וזה, לא יכול להיות שהכיבוי יישב על העיריות.

אני חושב שיש דבר שאתם יכולים לעשות במיידי וזה להוריד את גיל הכבאים. לא יכול להיות שכבאים ישרתו עד גיל 67. הכבאי שהגיע ראשון לשרפה, מפקד צוות, הוא בן 66, זה הכבאי הראשון שהגיע לשרפה. אין לי טענות אליהם, הם אנשים טובים, אנשים מקצועיים, אבל לעלות עם דוחף עשן לקומה שלישית בגיל 66, אף אחד לא מצפה ממנו שיעשה את זה. זה דבר שצריך לעשות במיידי, וזה בידכם.

תספר לי איך נראה חדר הבקרה שלכם, האם יש לכם מערכת קשר אחידה עם כל גורמי החירום האחרים. תספר לי קצת על הדברים האלה.

יש לנו רשת. זו רשת שבה מדברים כל כוחות החירום. ויש לנו רשת שלנו, שהיא היתה עמוסה מאוד, ואנחנו עכשיו נטפל בזה. נטפל בנושא הקשר, כדי שתהיה לנו, לאיגוד, רשת נוספת, שנוכל לעבוד במקרה כזה. האיגוד, אני רוצה שתבינו, שתוך כדי זה שאנחנו טיפלנו באירוע של השרפה בכרמל, היו לנו עשרות אירועים בתוך העיר חיפה. בקרית ביאליק היתה שרפה גדולה, חילצנו אנשים מתאונות דרכים. האיגוד המשיך לעבוד גם בשגרה, בנוסף לזה שהשקענו את כל המאמץ שלנו גם בשרפה בכרמל, לכבות אותה ולפקד על כל הכוחות שהגיעו לשם.

מהרגע שהתיישבנו, אחרי יום חמישי בצהריים, כשעברנו לאזור האוניברסיטה והתיישבנו ביחד, בסך הכל השטח עבד בסדר גמור, אני חושב. עיריית חיפה באמת עזרה לנו מאוד בנושא הזה, ואני חושב שהרפורמה בשירותי הכבאות, שכולם מדברים עליה, היא באמת צורך השעה, ואפשר לתקן את זה, זה לא בשמים, ואפשר לצאת קדימה, אם רוצים לצאת מהאירוע הזה, שהוא אירוע קשה, קדימה עם ארגון יותר טוב ויותר חזק ויותר שייתן תשובה באירועים מסובכים.

אחרי האירוע הזה, תן לי בכותרות, מה הדברים החשובים שעכשיו צריכים להתבצע מיד. בכבאיות כבר הצטיידתם? קיבלתם?

לא הצטיידנו בשום דבר. לא הצטיידנו אפילו ב-10% ממה שאנחנו צריכים. הצטיידנו במה שיכולנו. היינו רוצים להחליף עוד רכבים---

כמה כבאיות בסך הכל יש?

באיגוד יש לנו 34 כבאיות, כאשר היושב ראש שנכנס לפני 12 שנים, רמי דותן, עשה מעשה גדול וקנה עשר כבאיות לפני עשר שנים, הוא החליף את הגרוטאות שהיו לפני זה. היום הכבאיות האלה בנות 12-10 שנים, אלה היציאות הראשונות שלנו. ארבעה מהן אני יכול להחליף עכשיו עם הכבאיות החדשות שקנינו. אבל יש לנו רכבי מים משנת 1980, שעדיין נוסעים בהם, ויש לנו רכבי מים מ-1990, יש לנו רכבי שטח משנת 1990, שעדיין נוסעים באיגוד ועובדים באיגוד ואלה רכבים שהיינו רוצים להחליף אותם. אני לא חושב שרכב משנת 1990 או מ-1980 צריך לנסוע בשירות לכבאות והצלה, כשבטווחים של חמש שנים, שבע שנים, מחליפים רכבים.

אתם יודעים היום, יחד עם ראש העיר, וכל המערכת פה, לייצר למעשה נייר שאומר גם למשרד הפנים וגם למדינת ישראל, מה אנחנו צריכים כדי שיהיו לנו שירותי כבאות ראויים.

אין שום בעיה. יודעים בדיוק.

מה מבחינת ההיערכות שלכם לתרחישים של רבי קומות?

יש לנו תו"ל רבי קומות, אנחנו מאורגנים, רבי הקומות החדשים והבניינים החדשים שהוקמו בשנים האחרונות, סידורי הכבאות שלהם נמצאים בתוך הבניינים, הכבאים שבאים צריכים רק לבוא עם הביגוד המתאים, כל סידורי הכבאות נמצאים בתוך הבניין, הבניין מוגן, יש לו מדרגות חירום מוגנות אש, יש מערכות ניפוח מדרגות, שאנשים יוכלו להימלט, ציוד הכיבוי נמצא בתוך המבנה, אמור להיות בתוך המבנה, יש שם מערכות---

יש סולמות?

יש גם סולמות, במידה ואנשים נלכדו, אבל בסך הכל ברוב הבניינים החדשים, המודרניים, המתקדמים, סידורי הכבאות נמצאים בתוך הבניין עצמו, לא צריך לעשות שום דבר, אנשים יכולים ללכת לחדרי ביטחון, יש חדרי מדרגות שיש בהם מערכות תא לחץ, שאנשים יוכלו לצאת בשקט ובשלום. הסולמות מיועדים לאנשים שלא יכולים לצאת, יש אנשים שהם נכים, זקנים, שלא יכולים לרדת במדרגות, נצטרך לחלץ אותם. בכל מבנה מוגדרים מספר חלונות חילוץ, ליד זה יש רחבת חילוץ של מנוף והמנוף אמור להגיע ולחלץ את האנשים שלא יכולים לרדת בכוחות עצמם.

ויש מספיק מנופים מספיק גבוהים?

אף פעם אין מספיק מנופים, ואף פעם הם לא מספיק גבוהים.

בשאלה שלך יש אנכרוניזם בלתי רגיל. רבי הקומות שלנו נמצאים על רכס הכרמל, הסולמות שלהם נמצאים במפרץ חיפה. אז במקרה שאין פקקים ייקח חצי שעה להגיע, וזאת חצי שעה מאוד קריטית. אנחנו כבר שנים מבקשים לבנות בכרמל תחנה חדשה, זה עולה 7 מיליון שקלים לבנות תחנה חדשה, ועד היום היא לא בנויה.

הדברים ידועים, הדברים רשומים, גם התקן, 140, עלו עכשיו ל-160, עכשיו לקחו עוד 20 כבאים חדשים נוספים---

25.

25 נוספים, גייסנו, צעירים כולם, מה שנקרא דור ב', ואנחנו נמצאים ב-165 תקן, שזה כלום, לעשר רשויות.

זה התקן מלא מאויש או התקן שאושר?

כן. בגלל הסדרים של משרד הפנים, קיבלנו את בתי הזיקוק, זה עכשיו מוניציפלי של חיפה, והנמל, שהם תחום התמחות מאוד נקודתי, מאוד ספציפי, לכיבוי.

לפני חודש היה פה סנטור צרפתי בשם גרואין, שמנהל איתנו רומן ארוך, והוא כבר אירח אצלו במחוז שהוא נשיא שלו, את הכבאים, על פי בקשה שלי, לאימונים, והוא בא לפה לפני חודש, וכל הדיון היה שהוא לוקח את הכבאים ומכשיר אותם לכיבוי שרפות במנהרות. לנו יש עכשיו מנהרה חדשה, אין לנו מושג איך לטפל בה ואנחנו כבר הקדמנו את כל הדברים האלה. זאת אומרת הולך לצאת צוות לצרפת, על חשבון הצרפתים, כדי לעשות את הדברים האלה.

עכשיו אני שואל את עצמי, אם אני צריך ללכת לנסות עם כל מיני גויים ואחרים, כי ממשלת ישראל לא מממנת לי את הפתרון.

הקמת בית ספר לכבאות.

זאת הנקודה. לא צריך ועדת חקירה, אני אתן לך בעשר נקודות מה צריך לעשות, ואני לא אקספורט. בעשר נקודות אני נותן לך מה צריך לעשות, באיזה לוחות זמנים, פשוט כי אנחנו פה, אנחנו עובדים עם זה, זה הכל.

מה עם הרחבת כח אדם באמצעות שירות אזרחי בהנחה שה---

אני שמעתי שאריה דרעי בא עם הרעיון של החרדים.

לא, זה רעיון שאנחנו בדקנו אותו לפני---

קודם כל חרדים היום משתלבים בהרבה מקומות, הם יעשו את הפעולה הזאת והם יעשו אותה מצוין, המשמעת שלהם היא עילאית---

אדוני ראש העיר, את הנושא הזה בדקנו לפני כחודשיים, חלק מההתנגדות היתה דווקא מהאיגודים שלא רצו ש---

כי בשבת הם לא---

שחששו שזה יבוא על חשבון תקנים, אז הם אמרו 'אנחנו לא רוצים לקבל מתנדבים'.

צריך להזכיר את זה. חוץ מזה, למה החרדים צריכים להיות מתנדבים? הם צריכים להיות כבאים במשכורת.

לא, אם זה שירות אזרחי.

שירות אזרחי, שנתיים לא מספיק? ואם כבאי חרדי רוצה להתגייס, שיתגייס לשלום, אני משוכנע שזה לא יעורר שום התנגדות בשום מקום, מתוך ידיעה שבשבת ובחג הוא לא משתתף, אלא אם כן זה פיקוח נפש.

קודם כל, יונה, זה לא נכון. מבחינת פיקוח נפש, כמו בזק"א, תאמין לי, הם יתנדבו ראשונים, לפני כולם. לא זאת הנקודה.

נכון, אין שום בעיה. הניסיון שלי בעבודה של חרדים הוא מצוין.

אין בעירייה שום דבר שגורר פניות של אנשים שרוצים להתגייס, יותר מאשר כיבוי אש. זה לא יאומן כמות האנשים הצעירים שרוצים להיות כבאים, זה פשוט לא יאומן.

כל ילד קטן אומרים לו 'כשתהיה גדול, תהיה כבאי'.

השאלה היא, האם הניסיון במגדל שלום בתל אביב לפני כחודש, זה מאוד מאוד מטריד את כל המערכות, כי שם ההתמודדות היתה מאוד בעייתית.

אומרים לי שבכל הבתים הגבוהים שבונים בתל אביב אין סולמות בסדר גודל הזה.

לכן אני שואל. גם בעיר יש לך, לא מגדל שלום, אבל יש מספיק מגדלים. השאלה היא אם אתם ערוכים לזה, חלילה וחס, שאם קורה---

מה הגובה המקסימלי של הסולמות שלנו? מה זה אומר?

קומה 13.

אני רוצה לשמוע את הדובר של מגן דוד אדום. כולם אומרים שאם מצב הכבאות היה כמו המצב של מגן דוד אדום, היינו במקום אחר. אז אל"ף, האם זה נכון, האמירה הזאת, ובי"ת, תספר לנו קצת על ההיערכות שלכם והאם אתם צריכים משהו.

עם תחילת האירוע הבאנו צוותים שהחזיקו כוננות מיידית. ממש איך שהתחילה השרפה הראשונה בעוספיה, יצאו לשם הסגנים שלי, יחד עם צוותים של ניידות טיפול נמרץ ואמבולנסים רגילים, להחזיק כוננות. כשזה התחיל להתפשט ולאור האירוע שהתקרב ובסופו של דבר המצער שקרה, אנחנו היינו בשלב הזה עם תגבור מאוד גדול של צוותים, גם למרחב וגם למרחבים שכנים. אנחנו הגענו לשלב של האירוע רב הנפגעים עם בסביבות מאה האמבולנסים סביב המרחב פה, כשחלק גדול זה מהמרחב והרכבים הנוספים וכל צוותי האמבולנסים, הפרמדיקים והנהגים החובשים הבכירים שלנו שהיו, הגיעו למרחבים שכנים.

לאחר האירוע המצער אנחנו חברנו לחפ"ק האחוד שנוצר באוניברסיטה, משם כולנו דיברנו, פעם בכמה שעות עשינו ישיבה בינינו ובדקנו, כל אחד אמר את שלו ולפי זה עשינו הערכות מצב. אני יכול לומר בכנות שקיבלנו גיבוי מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד מסודר מהמרחבים השכנים שצמודים למרחב כרמל, אבל את החיבוק הגדול קיבלנו מראש העיר ומצוות העובדים פה. זה היה מדהים לראות את החיבוק, את היחס, וזה באמת ייאמר לזכותם, בקטע של ההבנה המשותפת במהלך השנה, כשבסופו של דבר מה שעובד בשגרה עובד גם בחירום, וכך זה באמת עבד. אנחנו קיבלנו את כל מה שהיינו צריכים במקום, כל פנייה שלנו, שפנינו לחפ"ק העירוני, התקבלה בברכה וטופלה מיידית.

ובסך הכל מבחינת מגן דוד אדום, נערכנו בהתחלה עם כוחות בשלב מסוים עם כוחות מסוימים ולאט לאט הורדנו חלק מהכוחות, כשהותרנו כוננות במספר מקומות, כולל טירת הכרמל, ניר עציון ובאוניברסיטה, כאשר החפ"ק ישב באוניברסיטה ונתן את המענה מבחינת כל המקומות שהצטרכנו לתת תשובה.

העובדה שהיו בעיות לכיבוי אש ולאחרים, איך זה השפיע עליכם, עם התפקוד עם גורמי החירום האחרים, הסנכרון איתם, עם התיאום איתם, גם התיאום מבחינת מקומות האש, גם מבחינת התניידות, גם מבחינת מיקום הנפגעים. האם זה עבד טוב, לא עבד טוב, מבחינת הסנכרון של כל מערכות החירום?

מבחינתנו הדברים עבדו מצוין. ברגע ששלחנו צוותים של מגן דוד אדום לאירוע מסוים, חברנו לצוותי הכיבוי ואם היינו צריכים גם לבדוק את זה לפני כן בחפ"ק, היינו בודקים את זה בחפ"ק. החפ"ק העביר לנו נתונים לאיזה איש כיבוי או לאיזה שוטר להגיע במקום מסוים וממנו, שם לקבל את הפצועים, או את הנפגעים ששאפו עשן, ולפנות אותם למקומות הבטוחים יותר.

אדוני ראש העיר, הבאתי לך הפתעה, שאני משתדל שהיא תהיה איתי בדרך כלל בכל הסיורים, לפחות שקשורים לתחומים האלה, וזו גב' קרן טרנר ממשרד האוצר. אני רוצה לשמוע ממנה מה התכניות שלה עם העיר חיפה. אני גם רוצה התייחסות לגבי שיקום הטבע, שיקום של שמורות הטבע, הר הכרמל, מבחינה סביבתית, מה---

שאלת לגבי השיקום, גם תוך כדי האירוע אני שמעתי מהמפקדים של הציוד הכבד, יש ויכוח עצום בין הגופים הירוקים, אם לעשות שבילי אש, אם להכניס היברנטים, לא להכניס היברנטים. היברנטים זה אלה שאתה מחבר והמים יוצאים. אני חושב שצריך לעשות שבילי עזר, זה פוגע ביופי הכללי של הפארק, אבל זה היה משאיר לנו חלק מהפארק. ככה אין לנו כלום ואין לנו יופי, ולהכניס היברנטים זה דבר---

אם הרוח חזקה, זה עדיין היה עוזר?

זה ודאי היה עוזר, האש לא היתה עוברת ממקום למקום, אלא---

---

אתה יודע מה? את דניה שבילי האש האלה הצילו. ברור שהרוח העיפה גיצים מהאוויר, אז צריך לפתור את הבעיה הזאת וגם צריך להחליט... יש התגייסות עצומה בכל העולם לתרום עצים, אז צריך לנהל את זה באיזה שהיא צורה.

למרות שעדיף לא לעשות שום דבר, לתת לטבע---

המומחים של אוניברסיטת חיפה נותנים לטבע לעשות את שלו. בעצם השרפה יוצרת איזה שהם תהליכים באדמה וגם את זה ראינו כבר ב-98'.

גב' קרן טרנר, מה התכניות לגבי חיפה?

אגב, קרן טרנר זה שם של קרן כספית רצינית.

קרן טרנר, היא תמיד עם הכסף.

לגבי העיר חיפה. קודם כל, מר יונה יהב, אני מברכת אותך על הצוות שלך, על ההיערכות ועל הסדר שאתה עושה פה בעיר, ובאמת אני חושבת שהתושבים של עיריית חיפה הם במצב טוב יותר מהתושבים של הרבה מאוד יישובים אחרים. זה המצב העצוב שקורה בארץ, גם המצב הכספי---

מעניין שחדשות לבקרים עולות הצעות חוק בכנסת להפקיע מאיתנו ארנונה, כדי להפוך אותנו גם לעניים. אז אני מבקש לרדת מהמגמות הנלוזות האלה שרוצים לקחת מאיתנו ארנונה ולהעביר למקומות אחרים. בכל המקומות האחרים, כשתהיה גבייה של 96%, אני מבטיח לך שכל מקום ניתן לניהול. כשיש גבייה של 96%, כל מקום ניתן לניהול, ולא להתחיל להפקיע את ההפקעות האלה, שכל הזמן אנחנו צריכים להילחם נגדן, שלא תהיינה, כי זה יהפוך אותנו לנון פורדנטים בצורה מוחלטת.

לא, אני חולקת עליך בעניין הזה. אני חושבת שכמה ערים בפריפריה גם ב-100% ארנונה יתקשו לנהל.

לא שומעים אותך וכל מלה שלך יקרה.

הם לא יכולים לנהל לא רק בגלל שהם לא יודעים לנהל, אלא גם בגלל שהארנונה לא מספיקה, כי אין להם אזורי תעשייה ואין להם בנייני משרדים. רעננה עשירה לא בגלל שהאזרחים משלמים 100%, אלא בגלל 42 מיליון שקל בשנה ממקומות תעשייה ומשרדים. אז לא לבלבל את הציבור שהעיריות קורסות בגלל שראשי הערים לא יודעים לנהל. העיריות קורסות בגלל שאין להן מספיק הכנסה.

אני אמרתי דבר הפוך, שיש עיריות שגם אם ינהלו---

בבקשה. חבר הכנסת מג'אדלה, אין לי פטיש פה.

אבל יש לי זכות להגיב, אז אתה לא צריך פטיש.

אני מתייחסת לשאלה שלך, אנחנו שומעים הרבה מאוד ביקורת על משרד האוצר, ויש משהו מאוד מתסכל ועצוב בעניין הזה, כי בעצם עד 2008 היו הרבה ועדות חקירה, כולם ידעו מה המצב, כולם יודעים את הכשלים שיש במבנה הקיים, שהמבנה הקיים לא יכול לשמש את מדינת ישראל בשעת חירום, ואם יש מדינה שזקוקה לעורף חזק ומוכנות לשעת חירום זו מדינת ישראל. ב-2008 הגיע אגף התקציבים ואמר 'יאללה, אני לוקח את זה, אני שם הצעה'. השר בר-און הוביל את העניין הזה אז, יחד עם הממונה על התקציבים, מר ויניקוט. הוא אמר 'אנחנו הולכים עם זה ומביאים לממשלה הצעה, עם שינוי סדרי עדיפויות'. היה ברור שרפורמה שלמה תחייב הקצאת מקורות מאוד מסיבית לעניין הזה, ויש מערכת התחשבנות מאוד מורכבת, הרי הנכסים, הרכבים במימון משותף, הנכסים הם בבעלות האיגודים שמורכבים מהעיריות, והיה ברור שהולכים לעשות מהלך כזה. ב-2008 קיבלנו החלטת ממשלה עם העקרונות של הרפורמה. אגב, לעניין הכבאים המבוגרים... ובעצם כולם מדברים על הרפורמה כאילו זה דבר ברור, אבל משרד האוצר הוא זה ששם את זה על הפרק ב-2008. מאז לא נעשה הרבה, נשלחו מכתבים ממשרד הפנים שחסרים הרבה מאוד תקציבים למערך הכבאות ובעצם החלטת הממשלה מיולי השנה היא בעיניי החלטה שמטפלת בעניין בצורה הוליסטית. היא לא רק מקצה כספים ואומרת 'אוקי, הנה, קחו עוד תקציבים', שמהם הרבה מאוד הולך לכח אדם ויחסית מעט להצטיידות, היא אמרה 'בואו נעשים 100 מיליון שקלים', רובם יילכו לציוד, לפערים מידיים, אבל קבעה גם לוחות זמנים לקידום הרפורמה. כן, סוף סוף הממשלה באה ואומרת 'בואו נטפל בזה כמו שצריך, לא נַתְנֶה, ניתן משהו מיידי, אבל---

למה זה לא היה קודם?

את הכסף נתנו, אבל לוחות הזמנים כבר לא התקיימו. הרי לא הוגש התזכיר---

העניין הוא קודם כל שצריך לומר על הממשלה הקודמת, שהתקבלה החלטה במאי 2008, ואחר כך כשהיו טיוטות החוק, פוזרה הכנסת. זאת אומרת הכנסת פוזרה ולא היה ניתן להמשיך לקדם את החוק. אבל אחר כך, בדיון שהיה, ומבקר המדינה מציין את הדבר הזה, התנה אז שר האוצר יובל שטייניץ, הוא לא עשה את מה שאת אומרת עכשיו, שהוא אמר 'כן, נעביר בשלב הראשון הצטיידות מהירה, אבל בואו נמשיך עם הרפורמה', אלא הוא אמר 'אני לא אעביר כלום, עד שלא תהיה רפורמה'. וברגע שהגיעה הטיוטה של מבקר המדינה אל שולחנם של השרים, אז פתאום התעוררו וקיבלו את ההחלטה המהירה להעביר 100 מיליון, שמתוכם הגיעו 35 מיליון.

ודיברו על איזה שהוא משהו אמורפי, על רפורמה בתסקיר חוק ש---

יפה, אבל---

אומרים רפורמה, קודם כל הציבור צריך לדעת את האמת, הוא גם צריך לדעת את הכוונות הסמויות. באותה הזדמנות שמפעילים רפורמה כדי לייעל את השירות, רוצים למנוע מהעובדים התאגדות. זה מה שתקע את הרפורמה, זאת האמת. אף אחד לא יכול לעבוד עלינו בעיניים. מה שתקע את הרפורמה הטובה ביותר הזאת, שמקצה 574 מיליון שקל, ובאמת מעלה את מערך הכבאות לסדר יום אמיתי ורציני להתמודדות בשעת חירום, זה שתבעתם והתניתם את הכל במניעת העובדים להתארגנות והתאגדות, וזה מה שתקע את הרפורמה. תסירו היום את הדבר הזה, שמונעים מהעובדים להתארגן, ואז הכל יילך חלק ובלוח זמנים הרבה יותר קצר ממה שאתם מציעים.

חבר הכנסת מג'אדלה, השבוע הצבענו בכנסת על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי. אם הצעת החוק שמונעת התאגדות מהעובדים---

אני יודע, אבל מה מנע ממנה עד השבוע הזה?

אני כופר בתמונה הזאת. רפורמה זה תהליך מאוד מורכב, לעומת זאת השרפה זה דבר פשוט ובמכה אחת, ואחרי זה עושים את כל מה שהיה צריך לעשות קודם. ברור שרפורמה זה דבר תהליכי ומורכב, בכל שטחי החירום, לאו דווקא נושא הכבאות, שאי אפשר להתקשקש בלי סוף ולהשיג את הכל בלי באמת לא לעשות כלום, כי מדובר במצבי חירום. אני לא מזלזל בדברים אחרים, ישנם מערכת חינוך, הבריאות, וכל מיני דברים שהם גם תהליכיים, אבל אסונות, אסונות טבע ואסונות אחרים, אלה דברים שיכולים לקרות בכל רגע נתון ופה צריך לעשות דברים הרבה יותר מהר. לא צריך 12 שנות לימוד כדי להבין את זה. חבל לבזבז 12 שנות לימוד על זה. שרפה, מגן דוד אדום, כמו שאמר ראש העירייה, אלה שירותי חירום, חירום זה מיידי. ולכן לא צריך יותר מדי דוחות, גם לא צריך פה יותר מדי ועדות חקירה שיבדקו מה היה. אנחנו צריכים ועדת בדיקה שתגיד מה יהיה, זה הכי דחוף. רק בחודש האחרון היו שרפות שזכו למעט מאוד תשומת לב, פחות אפילו מהקריסה של סלקום. היתה במגדל שלום שרפה בקומות העליונות, לא קרה שום דבר, אז לא קרה שום דבר. והיה פה אסון ב---

---נס גדול.

נס, נס, אבל אנחנו לא מחכים לנסים. והיה בקריות פה, שלושה נהרגו בדליפת חומרים מסוכנים. בחלם, כשקנו מכונת כיבוי חדשה, ישבו חכמי חלם שבוע לחשוב מה לעשות עם המכוניות הישנות. בסוף הם החליטו שזה יהיה לאזעקות שווא. פה אצלנו, אנחנו לא כמו חלם, את המכוניות הישנות שולחים לשרפות האמיתיות.

ולכן עם כל הבדיקות ועם כל הרפורמות, יש כסף שצריך לשחרר אותו, האוצר, גב' טרנר, את האוצר פה, שלחו אותך. תגידי לאוצר, שם למעלה, האוצר צריך, אני לא רוצה להשתמש בביטוי 'כיבוי שרפות', זה יהיה נכון במקרה הזה, אבל האוצר צריך באופן מיידי, עוד לפני השלמת כל הרפורמות, לעשות את הדברים הכי חירומיים קודם כל, שממילא יצטרכו לעשות אותם, ואת הרפורמה לעשות יותר בנחת.

שאלה קצרה של חבר הכנסת פלסנר ואני אתן לך להמשיך.

הסנטימנט שאני שומע גם מחבר הכנסת אורבך וגם מראש העיר, שכולנו יודעים מה צריך לעשות ובואו רק נעשה את זה, ואני מתחבר לזה, אבל אני רוצה להכניס קצת קורטוב של ריאליזם לעניין הזה. הרי דיברה גב' טרנר על ההחלטה מיולי 2010, החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאה של 100 מיליון שקלים. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, הרי את פקידה מקצועית, שמייצגת את הממשלה, כמה בפועל מה-100 מיליון האלה הוצאו? הרי ראינו שהם לא באים לידי ביטוי בתקציב של 2011 ו-2012, אז מה שיצא, כמה יצא בפועל? אנחנו יודעים, זה היה בנוי מ-40 מיליון של האוצר, 30 של משרד הפנים ו-30 של הרשויות. משרד הפנים אמר, בשם הרשויות ובשם משרד הפנים, שאין לו את הכסף, ולכן אני סקפטי. הבנתי שהאוצר מהחלק שלו כבר התחייב על משהו כמו 26 מיליון. זאת אומרת החלטת ה-100 מיליון המפורסמת, בפועל היא היתה החלטה של 26 מיליון, והיתר לא מופיע בתקציב המדינה. אותו דבר באותה החלטה מפורסמת של יולי, שבה את אמרת שכבר נכנסו והתחילו לטפל בסוגיה אחרי קיפאון של שנתיים, מאז מאי 2008, והיה שם גם דיבור שתוך חודש להגיש תזכיר לשינוי מבני. מה עם התזכיר הזה, אנחנו רואים שהוא לא הוגש. כלומר האם סגורים בכלל על העקרונות? כי יש כאן הרבה מאוד ויכוחים.

ולכן אני מבקש שיבדקו לנו את השאלה הזאת. כמובן יש את תוצאות הסקר שהזמין ראש הממשלה לגבי מערך הכבאות, האם הוא הגיע, כיוון שזה היה עוד חסם בפני המשך הרפורמה, זה שהוא צריך קודם לקבל עוד סקר.

לאור שלוש השאלות האלה, אדוני ראש העיר, אני קצת סקפטי לגבי התובנה שלך שכולם יודעים מה צריך לעשות ו'יאללה בואו נעשה את זה'. אני חושב שאם לא יוקם כאן גוף עם שיניים, שיישב על הממשלה וילחץ אותה וידרוש ממנה דיווחים ויהיה דיון של אחריות אישית, כמו בוועדת וינוגרד... הרי אתה יודע שרוב הפקת הלקחים ממלחמת לבנון נעשתה תוך כדי הפעולה של ועדת וינוגרד וכל הזמן עדכנו אותם באסמכתאות כי כולם רצו לצאת בסדר. אני אומר שהנושא הוא כל כך מורכב, ולא בכדי הוא נתקע, כי יש כאן המון מורכבויות, של ועדים, של הסתדרות, של מבנים, של חלוקות סמכות, של כסף, ולכן אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב בעוד שנה ועוד שנתיים, אלא אם כן יהיה את האיום הזה של ועדת חקירה, בין אם היא ממלכתית, שתוקם כאן ביום שלישי בוועדה הזאת, או בין אם היא תוקם על ידי הממשלה. זו ועדה שהיא גם תבדוק וגם תסייע, אבל היא גם תיצור איום כדי שכל הדברים האלה לא יהיו, כמו שאמר מבקר המדינה, בבחינת הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

ואז, בעקבות כל מה שנאמר כאן, יהיו שני שירותים; שירות עני, בפריפריה, ביישובים קטנים, ושירות עשיר, חזק, לעיריות חזקות. זו התוצאה.

בעצם הרפורמה היא הלאמה של השירות, בניגוד למה שייחסה חברת הכנסת יחימוביץ באחד מהדיונים, שגם פורסמו בתקשורת האחרונה, לא מדובר בהפרטה, לא מדובר בעובדים זרים שנכנסו למערך הכבאות, מדובר בהלאמה, להפוך את מערך הכבאות לרשות ארצית לכבאות, משהו שיכול להסתכל בראייה ארצית, משהו שימתן את הפערים בין הרשויות החזקות והחלשות, ותושבי מדינת ישראל ראויים לכזה שירות. אנחנו חשבנו שכזה מערך שמזכיר יותר את המשטרה או את הצבא, לא ראוי שפעילות החירום שלו תהיה נתונה לשביתות וללחצים של עובדים, הפעילות של הכבאים בעניין של רישוי עסקים, אותה לא התנינו בעניין הזה.

לשאלתך, חבר הכנסת פלסנר, לעניין 70 מיליון.

100 מיליון.

100 מיליון, 70 המדינה ו-40 הרשויות. החלטת הממשלה מיולי אומרת ש-100 מיליון שקלים יוקצו לעניין הזה, 40 מיליון מתקציב האוצר, 30 מיליון מתקציב משרד הפנים ו-30 הרשויות המקומיות נדרשות לשים על העניין הזה. ה-30 מיליון של משרד הפנים, נקבע בהחלטה שיש להם שנה להקצות את הכספים האלה, משרד האוצר הקצה את ה-40 מיליון עוד השנה, 30 מיליון באשראי להתחייב, 30 מיליון במזומן נמצאים כבר בהצעת התקציב המקורית של מערך הכבאות. כלומר עם אישור התקציב נמצאים כבר 30 המיליון, ומשרד הפנים הקצה את חלקו, יחד זה 70 מיליון, שהם בהחלט בהתאם להחלטת הממשלה. 30 מיליון זה המטצ'ינג שנדרשות הרשויות לשים וכיוון ש---

30 מיליון של הפנים נמצאים בתקציב 2011 של מערך הכבאות?

כן.

חבר הכנסת פלסנר, תשמור את זה לדיון ביום שלישי.

כי מה שהוצג לנו בוועדת הכספים היה אחר. היה רשום שתקציב ההצטיידות היה 10 מיליון ב-2010 ו-10 מיליון ב---

ביום שלישי יהיה לך את שר הפנים, את שר האוצר, את סגן שר הביטחון, כי שר הביטחון בחוץ לארץ, אז יהיו את כל הגורמים והכל יהיה בסדר.

חבר הכנסת פלסנר, לאורך המון שנים, לאורך ההיסטוריה שלנו, היו פוגרומים כנגד היהודים ואיש לא זז. נאלצו להיהרג שישה מיליון ואז הדברים התחילו לנוע. לאור האסון המחריד של הפעם יש אווירה שרוצים לנוע, לכן אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק חוק מיידי, מיידי, לגבי הרשות, ואחר כך נראה איך היא מתמודדת. קודם לירות את החץ ואחר כך לצייר את המטרה, ולא להתמזמז, כי ככל שיתמזמזו, ייכנסו עוד 7,000 כוחות שיפריעו לעסק. את זה צריך לעשות השבוע, השבוע. אפשר להתאחד קואליציה ואופוזיציה ולעשות את ההחלטה הזאת ולהעביר את החוק קודם כל על הקמתה של רשות---

זה אושר.

בטרומית. ראינו כבר איך אתם מעבירים בשלוש קריאות את ה---

אתה יודע מאיזה קדנציה? מהכנסת ה-15, 16, 17 ו-18.

לא משנה, אחר כך תעשה את השינוי, קודם תקבע את העובדה המרכזית.

לא עניתְ לי לגבי הסקר שביקש ראש הממשלה לגבי מערך הכבאות, לפני שהוא מחליט.

אנחנו הקצבנו---

גב' טרנר. זה לא עכשיו אתם מדברים.

מה שלא אמרת, גב' טרנר, זה לגבי ההרשאות. אנחנו הגשנו חשבון ועוד אין לנו הרשאה להוציא את הכסף.

זה מה שרציתי לשאול, בחיפה, אם יש להם הרשאה להתחייב על משהו מיידי כמו בטירת הכרמל.

להבנתנו, בחיפה עיקר ההוצאות הן הוצאות מים והוצאות כיבוי אש, אותן אנחנו בוחנים במשרד, לכל הרשויות, זה יתנהל במרוכז. אזרחים קיבלו וגם יישובים קיבלו חשבונות מאוד גבוהים בשל השרפה, ופה אנחנו מנסים למנוע את זה. לכן זה לא דרך משרד הפנים, אלא אנחנו מרכזים את העניין הזה, עכשיו בוחנים את העניין---

יש לנו הוצאות שקשורות בביטול אירועי תרבות ענקיים, יש כל מיני. כל הדברים האלה. ולזה הגיע הזמן גם שייתנו לנו הרשאה. אז מתוך 5 מיליון, תנו לנו חצי להוציא מיד.

אנחנו נבחן את העניין, זה לא---

הגשנו, ודאי, מה, אנחנו לא מסודרים?

נבחן את העניין יחד עם משרד הפנים.

מטריד אותי שאת מחייכת.

פשוט זה רגיל שתרבות זה תל אביב, הם לא יודעים שחיפה היא עיר תרבות.

נציג המשטרה עכשיו, בבקשה.

אני המפקד הראשון שהגעתי לשרפה. די מהר התבררו הממדים. בשלב הראשון פינינו את האוכלוסייה של עוספיה, שהאש התקרבה אליהם. שוטרים עזבו את בשגרה, מהר מאוד ביקשתי טיפול נמרץ, כי אין מספיק, טיפול נמרץ זה קוד שמקפיץ תחנות שלמות לעזרה. מהר מאוד הגיע מפקד התחנה, מהר מאוד הגיע מפקד המרחב, שלקח את האחריות, תחנת חיפה קיבלה את האחריות על בית אורן, ... פיקד על עוספייה ודליה. אחרי שמפקד המרחב עשה את החלוקה לאזורי האחריות, מפקד המחוז הזעיק את כל היסמ"מים של הצפון, את כל הטרנזיטים של הצפון, כל מנהלת בצפון נחלקה לפינוי אוכלוסייה. היו שתהו למה כל כך מהר, אבל מסתבר שהיינו צריכים אותם. אני הקפצתי את שלוש המשמרות, משמרת בוקר, משמרת צהריים וגם משמרת לילה ירדה, והם צריכים להתארגן לשגרה למחרת, אבל לא היה מספיק. באמת הגיעו כולם די מהר, הכל נעשה מהר, אבל כנראה שהאש עברה מקום. כשאני עזבתי את בית אורן וירדתי למטה, אחרי שראינו כבאים שנלחמים שם כמו אריות באש, אי אפשר לתאר את זה, כבאית עולה על ההרים של בית אורן ומסתעף אחריה פקק, בגלל שהיא לא נוסעת, והיא יכלה להגיע לאזור הזה יותר מהר, כי כשאני ירדתי... אם הכבאית היתה נוסעת, היא היתה מגיעה. וכל מי שהיה אחריה גם היה מגיע. גם במשטרה נאלצנו להזעיק כוחות, אני שוב אומר שההחלטות שם היו מהירות, להזעיק את כל היסמ"מים של המחוז הצפוני, את כל הטרנזיטים בשלב כזה מוקדם, זאת החלטה של מישהו שמאוד מבין ומקצועי שצריך לעשות את זה. הפינוי של הכלא היה קשה, אחרי זה אני הייתי אחראי גם על הפינוי של שכונת דניה, ולכוחות הזה לוקח זמן להגיע.

עוד משפט אחד על מה שהמשטרה אמרה, כנציג של המשרד לביטחון פנים. אנחנו לא דנים על המשטרה ולא על היקף כח האדם של המשטרה, אבל אנחנו מדברים על אירוע מרכזי, שהמשטרה, כמו שנאמר פה, ריכזה שם הרבה מאוד כוחות. והיה ואירועים כאלה יהיו בנוסף, כמו שקרה בחיפה בשעת חירום, אני חושב שגם על זה צריך לערוך דיון , ואני ממליץ ליושב ראש, שמכיר את הבעיות של המשטרה, בהחלט לתת את הדעת עוד לפני הפקת לקחים מהאירועים הבאים.

ברשותך, שתי מלים. אני חושב שכן נכון לומר לפרוטוקול, אדוני היושב ראש. עיריית חיפה זאת עירייה שמוכנה לחירום, מהאירועים שדיברנו עליהם, גם שריפה וגם מלחמת לבנון השנייה. הצוות עבד ללא דופי, אנחנו היינו צמודים לראש העיר, כולל ההתלבטויות, והתלבטויות לא קלות.

לגבי הבעיות שעלו כאן, סך הכל נזקים בתוך היישוב לא היו, כי האש נעצרה. הוגשה רשימה של 5 מיליון שקלים, שבנויה בגדול משני סוגים, נזקים על מים, הכבאיות שמילאו מים, ויש גם ביטול אירועים שהיו כאן, נשמע את זה גם במקומות אחרים, ויש גם את נושא אגרת הכיבוי. אני רוצה רק לומר לחברי הוועדה שהסיכום לגבי מחירי המים. אנחנו ביקשנו שאיגודי הערים לכבאות לא יחייבו את האנשים, לא יוציאו להם חיוב. רק זה חסר, בן אדם שנשרף לו הבית, עוד מקבל אגרה לשלם. זה הולך להיות מרוכז אצל נציב המים ואנחנו והאוצר נעשה את השינוי ולא נכניס את זה ל...

כנ"ל לגבי עלויות המים. ביקשנו מראשי הרשויות את חשבונות המים של דצמבר ושלושה חודשים אחורה, להעביר ישירות אלינו, יבדקו אותם ועלויות המים יכוסו על ידי המשרד.

זה פחות או יותר חצי מה-5 מיליון והחצי השני הוא לפעולות שראש העיר ביצע אותן עם הפינוי וכולי.

---משלמים על המים של הים?

לא, אנחנו לא סופרים את המים של הים.

חברי הוועדה, אתם תשמעו את שר הפנים ביום שלישי. אני רוצה להגיד שהגיע הזמן שפעם אחת יעשו סדר בין הגורם האחראי שנמצא בשטח לבין הגורם שמקבל החלטות. אם בא משרד הפנים ואומר 'אני צריך בשביל המהלך הזה 500 מיליון שקלים', ואומרים לו 100 מיליון, אז מי שמקבל את האחריות על הפחות, 400, הוא יצטרך לדעת על מה הוא מחליט. זו נקודה שראוי להקשיב לה.

תודה.

היו דיונים עם נציב הכבאות. באחד הדיונים הציגה נציבות הכבאות לשנת 2011, 70 מיליון שקלים כדי בעצם לצמצם את הפער, וזה ה-100 מיליון שיהיו ביולי השנה. זאת אומרת, זה כן תאם את---

אבל היו 600 מיליון שמשרד הפנים הציג לכם---

משרד הפנים, גם כשזה היקפים קטנים יותר, מציג שהוא צריך תוספת עלות---

אנחנו נדבר על זה ביום שלישי.

אנחנו סיכמנו כאן בדיון על היערכות לתרחישי עורף שראשית צריך לשים את האצבע על המקום שיש בו את הפער הכי משמעותי לגבי אירוע גדול ורחב, חוץ מנושא מערך כיבוי האש, זה כל הנושא של מיגון בתים, מרחבים מוגנים דירתיים, רעידות אדמה ותרחישים של מחסור במרחבים דירתיים מוגנים. אם יש נושא מקרו אחד שיש בו פער גדול מול תרחישים שאנחנו יודעים שלצערנו הם מאוד ריאליים, זה הנושא הזה, ושווה עכשיו לנצל את האווירה ולשים את זה על סדר היום.

חבר הכנסת פלסנר, את האווירה ניצלנו ב-2006, והתחלנו מסע של בניית ממ"דים, ואז החלטתי שבשבועיים אנחנו נותנים את הרישיון. שבועיים רישיון, עוד לפני שינוי החוק, החלטתי שמרחב מוגן דירתי יהיה 15 מטרים. כרגע בנויים 2,500 ממ"דים בעיר. כמה מהם לדעתך מתוך 2,500 בונים במסלול ירוק של שבועיים?

לא יודע.

אתה מוכן לנחש? 40. למה? מכיוון שאזרחי ישראל, היהודים, חושבים שמי שגר מסביב זה שוויצרים ואפשר להתנגד ואפשר לעשות את המוות, ולקחת אחד את השני לבתי המשפט ולוועדות ערר. רק 40 מרכזי מיגון דירתיים הלכו במסלול ירוק, אתה מאמין? מתוך 2,500.

אבל זה מצב---

אתה אומר גם בשינוי תכנית מתאר 38, לגבי אחוזי התנגדות של---

אני חושב שמרכז מוגן דירתי זה צורך ואם נהרסת קצת הגינה, אז כפרה על הגינה. זה מספיק דברים על חוסר סדר עדיפויות? ועדת התנגדויות. בנינו ועדת התנגדויות, שגב' חדוה אלמוג עומדת בראש, תשמע את הסיפורים.

חברים, אני מבקש לסכם סיכום ביניים את החלטות הוועדה לביקורת המדינה. קודם כל הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לחזק את ידיהם של ראש העיר, של גב' חדוה אלמוג, סגניתו וממלאת המקום של ראש העיר, בעלי התפקידים בעיר, ולהודות להם על העבודה החשובה שנעשתה, וחשוב גם להזכיר את זה, גם במלחמת לבנון השנייה וגם עכשיו באירוע הזה, שהוא בהיקף הרבה יותר מצומצם, אבל גם היקף משמעותי בראייה קדימה. אנחנו מחזקים את ידיכם על הפעולה הזאת, גם של הממונה על המחוז ופעולותיו החשובות, מר משלב, וכרגע להחלטות הספציפיות.

קודם כל, ראש העיר, אתה וצוותך יודעים באמת מה הדברים שנחוצים לכם היום כדי גם ללמוד לעתיד וגם כדי לשקם את מה שצריך היום, ולענות גם על הצרכים של העירייה בעת הזאת. אני מבקש ממך, כל נייר דרישה שאתה מציב כלפי משרד האוצר ומשרד הפנים, אם תרצה את סיוע הוועדה לביקורת המדינה, תכתב את הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה ואנחנו נעקוב שאכן אתה תקבל את מה שאתה זקוק לו. אני גם מאמין, אדוני ראש העיר, שמה שאתה מבקש זה באמת מה שאתה זקוק לו. עיריית חיפה היא עירייה יציבה וחזקה ואני בטוח שהעזרה שתבקש היא עזרה שבאמת אתה צריך ולא תראה בזה איזה שהיא הזדמנות. לכן אני אומר לך שברגע שתיידע את הוועדה לביקורת המדינה מה סך הדברים שאתם מבקשים, אנחנו, כחלק מפעילות הוועדה, נעקוב ונוודא שאתם אכן מקבלים את הסיוע הזה.

אני רוצה בהזדמנות הזאת גם לשלוח לעיר חיפה את תנחומינו הכנים על מותה של אהובה תומר מפקדת תחנת משטרת חיפה, שחירפה את נפשה באירוע הנורא הזה ובאסון הנורא הזה, ומכאן תנחומינו למשפחת תומר ולמשפחת חיפה כולה ולמשטרת ישראל על הדבר הזה.

באותה מידה, סביר להניח שחלק מהדברים שהועלו כאן על ידי איגוד הכבאות חיפה והאזור, זה גם חלק מהדברים שחייבים להגיע לידיעת הוועדה לביקורת המדינה, לבדיקת הצרכים המיידיים, כדי שאנחנו נעקוב. דוח מבקר המדינה, שאנחנו הולכים---

אם אפשר ספציפית לחיפה.

---הדברים שנדרשים פה. הוועדה לביקורת המדינה תעסוק מיום שלישי, ביום שהיא תתחיל את הדיון המרכזי שלה, בדוח מבקר המדינה. משם, אני מעריך, אנחנו נפרק את זה לגורמים ונדון פרטנית בדברים. המטרה היא, מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, לייצר את מאזן האימה הנדרש בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, כדי לוודא שהממשלה מקיימת את מה שהיא הבטיחה. אם הממשלה תגיד שהיא לא מוכנה, זו החלטה שלה, אני לא צריך להגיד לממשלה מה לעשות, אבל אם היא כן מחליטה ולוקחת על עצמה לטפל בדברים והתחייבה לטפל בדברים, צריך לוודא שאכן הדברים האלה מתבצעים.

גם בנושא שהעלית, נושא מרכז ניהול משברים, החפ"קים, וכל הדברים האלה, הם דברים שחשוב גם שיגיעו לידיעת הוועדה לביקורת המדינה.

אנחנו עוברים לתחנה הבאה, שזה עוספיה ולאחר מכן בית אורן.

סיור בעוספיה

מערך שירותי הרווחה בעצם מבוסס על העובדים הסוציאליים, שעובדים במחלקות ואני מדבר בעיקר על עוספיה, ובעצם כשפרצה השרפה, המערך הזה התגייס לטובת הרשויות המקומיות, יחד עם המחוז והמשרד. נכון לעכשיו, המשרד עובד מול שני אנשים, אחד זה תכנית שיקום שמוגשת לוועדת מנהלים כלליים, בראשות המנהל הכללי של משרד הרווחה. אנחנו חושבים שצריך להשקיע ברשויות שנפגעו, ברמה החברתית והקהילתית, בדגש על בית אורן, על עין הוד ועל יישובים נוספים, וגם על עוספיה.

התכנית הזאת מחולקת להתערבות מיידית, התערבות לטווח בינוני והתערבות לשנתיים, שלפי דעתנו ייקח לנו לשקם את כל הנזקים שנגרמו לקהילה.

הדבר השני, שר הרווחה היה פה בביקור, גם בעוספיה, ואנחנו, מתקציב משרד הרווחה, נתנו 150,000 שקל לכל רשות על מנת לתת פתרונות ומענים, גם לאוכלוסיות שנפגעו, וגם בעיקר לאוכלוסיית הרווחה. המשרד נתן את זה מתקציבו השוטף לטובת הרשות המקומית.

המהלך השלישי שאנחנו עושים, גם על פי החלטת ממשלה, שאנחנו מתכללים את כל הפעילות של המגזר השלישי והעמותות לטובת השיקום הקהילתי והחברתי של הרשויות.

בהקשר הזה אני חייב לציין שאנחנו השתתפנו בעיקר כחלק מרשות החירום הלאומית, של פינוי האוכלוסייה, בדגש על אוכלוסייה של אנשים שבזמן הפינוי היו צריכים לקבל פתרונות יותר מורכבים מהאוכלוסייה הרגילה. פינינו אנשים עם נכויות, אנשים עם פיגור שכלי, קשישים, לטובת מסגרות חוץ ביתיות שלנו, שהמשרד העמיד לטובת הקהילה. תודה.

אני רוצה להבין, תסביר לי קצת יותר מה המשמעות של החלטת הממשלה להטיל על השר הרצוג את האחריות. תפרט לי קצת יותר את האחריות הזאת, על מה היא מדברת.

האחריות, לפי הבנתנו, מדברת על שיקום של הקהילות, כאשר חלק מהקהילות, שלא מוכרות כל כך למערכת הרווחה באופן כללי, אבל לנו, כמשרד, יש ניסיון גם עם קהילות חזקות, כמו למשל הקהילות בעוטף עזה שפונו בזמן ההתנתקות ויש לנו ניסיון של השירותים הקהילתיים שלנו לעזור לאנשים בקהילה להתארגן כקבוצה ולהעצים אותם כקבוצה, על מנת שלא ייווצר מצב שאנשים, כמו שראש המועצה פה אמר, כל היום יישבו ויחשבו מה קרה להם ועד כמה הם מסכנים, אלא בעצם יהיה להם מנוף לצמיחה והתחדשות. אנחנו לא מדברים רק על צרכים פיזיים, אלא אנחנו מדברים גם על צרכים רגשיים וגם בין האנשים לבין עצמם.

השר הרצוג עשה חפיפה עם גב' מרים פיירברג על העניין הזה?

אני לא יודע מה השר הרצוג עשה, אבל אני בטוח שלשר הרצוג יש הרבה כוונות טובות וגם הרבה דברים מעשיים שהוא עשה. הוא היה פה, למשל, בזמן האירועים עצמם, גם בעוספיה, ואנחנו הצענו ביוזמתנו לכל ראשי הרשויות המקומיות בכל דבר ובכל צורך שיש להם, גם במושגים של האוכלוסייה הנזקקת, וגם במושגים של בנייה והעצמה של קהילה---

נדבר על זה אולי בבית אורן ובנאות, כי שם יש יותר פגיעה בבתים. פה הבנתי שלא היתה פגיעה בבתים, בסופו של דבר, נכון?

כתוצאה מהשרפה כן, זה צבע וכל מיני דברים.

כן, אבל לא נשרפו בתים לגמרי.

לא.

אני שואל, מי יטפל או מי אחראי לטפל בשיקום של אותם אנשים גם בהיבט הפיזי וגם בהיבט, כמו שאמרת, האישי, המשפחתי?

אנחנו מקימים, חוץ מהקטע הקהילתי, גם מרכזי סיוע למשפחות. אני מעריך שביום שני המנהל הכללי שלנו יגיש את התכנית שלו למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. אנחנו ביקשנו כרגע תקציב של 3-4 מיליון שקלים על מנת לסייע למשפחות בנושאים האלה שאתם כרגע מדברים עליהם, ואני לא מדבר רק על הצד החומרי, אלא בעיקר על הצד הפוסט טראומטי.

החומרי, מי מטפל בחומרי? מי הממשלה קיבלה החלטה שיטפל בשיקום הבתים?

יושב לידך נציג של משרד הפנים. אנחנו לא מטפלים בצד החומרי, אנחנו מטפלים רק באוכלוסיות שלנו, שיש להן צרכים חומריים. אנחנו לא מטפלים בכלל האוכלוסייה, אלא רק מהאספקט הקהילתי והאספקט הטיפולי. בתקציב שאנחנו מקווים שיאושר לנו, של 4 מיליון שקלים, אנחנו ניתן את מרב הסיוע לשלוש הרשויות שעליהן אנחנו מדברים.

תודה. זה אחד הדברים שאנחנו נעקוב אחריהם, לגבי שיקום האנשים. אתה לקחת על עצמך משימה לא פשוטה ומורכבת ואני מקווה שתצליחו.

אני רוצה קצת לשמוע, ברשותכם, מה הצרכים שלכם היום. אתה דיברת על זה, 'אל תפטרו אותי בצינור גומי', אבל תסבירו לי מה הייתם רוצים שיקרה, מה הציפיות שלכם, האם כבר הצבתם איזה שהיא דרישה לממשלה, כדי שנבין מה הדרישות ונדע מה לעשות.

צהריים טובים. כל מי שהגיע לפה, כל הוועדות, כל המנהלים הכלליים, ראש הממשלה, אני חושב שיש דברים שהם די ברורים שחשבתי ואמרתי את זה לא פעם אחת.

אני רוצה שבחים קודם כל לפיקוד העורף, לכל האנשים שסייעו פה, משרד הביטחון, מר משלב, וכל האנשים שעמדו לצדנו, גם אזרחים מבחוץ ומבפנים, אבל ישנם דברים שציפיתי, לאחר אסון כזה, בכדי באמת למנוע או להיערך לאסון הבא, שיכול להגיע, אין לנו שליטה על הדברים, היו דרישות מינימליות בסיסיות שיכלו באמת להקטין את הנזקים, או יכול להיות שהיינו מונעים את כל האסון הזה, אם זה היה לנו, כמו שאמר ראש הרשות. זו הפעם אולי העשירית במפגשים כאלה שאני אומר, כבאית, כל כך קשה לממשלה להעמיד כבאית או שתיים לעוספיה במיידי? זה דבר הכי בסיסי.

אין תחנת כיבוי.

אין לנו---

איפה תשים את הכבאית?

אבל אם יעמידו כבאית פה, שתוכל לתת מענה, אז אפשר... מה זה תחנת כיבוי?

אפשר לשים כבאית סתם ברחוב?

לא ברחוב, אנחנו נדאג לה למקום, זה הדבר הכי פשוט, אבל לפחות---

ישנן כמה רשויות שאין להן תחנת כיבוי ויש להם כבאיות.

אבל עדיף, חבר הכנסת חסון, מאשר לחכות לכבאית שתגיע אחרי שעה ועד שהיא מגיעה, לא יודע איפה האש היתה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי מחסן החירום. אני הייתי פה בחפ"ק של המועצה לאורך כל האירוע הזה. חיפשתי מטף כיבוי, חיפשתי רנאור, חיפשתי מפה, חיפשתי... כלום, אבל כלום. אני חושב שכולם יודעים מה התוצאה. אחרי הפירוד לא מצאנו פה כלום במועצה הזאת. אין לנו את כל הדברים האלה. דבר בסיסי בכפר של 11,300 נפשות אין מחסן חירום? מה יקרה אם מחר תהיה רעידת אדמה? מה יקרה אם מחר לא יודע איזה אסון יהיה? מחסן חירום, כל כך קשה לתת הנחיות מיד לספק את כל הציוד ולהקים אותו?

אז אני מאוד מבקש מהוועדה הזו, באמת, שלא תהיה עוד שיחה, להוציא את הדברים לפועל. אני רוצה לראות שהדברים מתחילים לזוז. אני בינתיים שומע, יתכנסו, יחליטו וידונו ויישבו. תכל'ס, זה היום השביעי-שמיני שאנחנו יושבים בישיבות ולא יוצא מזה כלום.

חכה, רק התחילו.

אני מאוד מקווה. התחילו, התחילו.

אני כבר שבוע העליתי פגמים, עם שלושה ילדים בבית אין לי חשמל.

ראש המועצה ייצג אותך, יש לך פה ראש מועצה ורבלי, מוכשר.

ראש המועצה עבד כל כך קשה בשבילנו, אבל אין לו---

הוא הציג את הדברים מעולה.

הילדים גרים אצל ההורים, מה אפשר לעשות? מה הפתרון? אין לנו חשמל בבית, לקחתי מאצל השכנים. אתמול היה ברד, התפוצץ כל הבית שלי. הילדים גרים אצל ההורים, אז מה הפתרון?

עוד אחד שמתח כבל, אתה רואה?

מה אפשר לעשות? הילדים אצל ההורים, אני פה, כל היום... במקרה באתי לפה, לדבר עם וג'יה, עם ראש המועצה, הוא עבד כל כך קשה. אבל מה התשובות?

יש פתרון שהממשלה תקבל החלטה בשבוע הבא, כפי שהממשלה בעבר, בראשות שר האנרגיה דאז, שחל, מינתה ועדה והיא קבעה ש-9,470 בתים שהיו בשטח שיפוט של היישוב, יקבלו טופס 4 כדי לחבר אותם לחשמל, כי בלאו הכי עד שראש המועצה יזוז ועד שהוועדה המקומית תזוז, ועד שוועדה מחוזית תזוז ועד שהמועצה הארצית תאשר, זה ייקח חמש שנים. לא יכול להיות שאנשים שבנו את ביתם על אדמה שלהם, שאין עליה הפקעה ציבורית ואין עליה כביש ואין עליה שום דבר שמונע מבעל הקרקע לבנות את ביתו, אין להם דבר אחד, שהוא לא בקו הכחול של הכפר מלפני 35 שנים---

חבר הכנסת מג'אדלה, אני לא רוצה--

אם הוועדה לביקורת המדינה, כמפקחת, תמליץ בפני הממשלה להקים את ועדת ברקוביץ מחדש כדי שתדון בזה בפרק זמן של שלושה חודשים, נוכל להביא בשורה טובה לעשרות אלפי בתים.

חבר הכנסת מג'אדלה, אני מעדכן את הנוכחים, אני לא רוצה להיכנס לזה; אנחנו קיבלנו פניות, נושא החשמל בעוספיה יעלה על שולחנה של הוועדה לביקורת המדינה ואנחנו נדון בזה ואני מקווה מאוד שגם נעזור.

הוועדה לביקורת המדינה קבעה תאריך לדיון, ב-25.1.2011, בשעה 13:00, יש דיון על חיבור בתי עוספיה-דליה לחשמל.

מר משלב, אתה רוצה להתייחס לעוספיה?

כן, בקצרה. קודם כל הוגשה רשימה מפורטת של 4 מיליון שקלים לצרכים מידיים, אנחנו מכירים ברשימה הזאת, ובגלל זה כבר יש לווג'יה הרשאה להתחייב על 3 מיליון שקלים והיום, לשמחתי, התחילו לעבוד על שיקום הנזקים המידיים. חסר עוד כמיליון שקלים, אנחנו בעבודה מול האוצר, אני לא חושב שזה יהווה בעיה, אנחנו מטפלים בעניין.

לגבי הנושא של חשמל, מומלץ למצוא פתרון לבעיה. יש פה בעיה, אני לא ארחיב כאן, נדרש איזה שהוא פתרון לסוגיה---

הפתרון צריך להיות לסוגיה של החשמל, איפה שהוא לא מחובר לבתים, כי אחרת תקום אינתיפאדה במקום אחר.

מה שיסוכם לגבי החשמל במקום, גם בדליה וגם בעוספיה, לא רק בעוספיה.

לגבי המחסן, בשבוע שעבר אישרתי למועצה תקציב של 150,000 שקלים ממשרד הפנים להקמת המחסן במיידי, את הציוד כבר הבאנו מחדרה, כל מה שהוא צריך יהיה. אני רק אבקש שיאיצו את בניית המחסן.

מר משלב, מה לגבי התשתיות שראש המועצה דיבר עליהן? מה שהוא אמר זה דבר מאוד הגיוני, להשקיע באותן תשתיות שבשרפה קטנה כבר מתכלות, אין טעם לאשר אותן.

קודם כל, כל הנקודות שווג'יה העלה, אני רואה אותן בחיוב רב. צריך רק לזכור, אני במקרה הזה לא רוצה להתייחס פרטנית, צריך למצוא פתרון, בעדיפות עליונה כרגע כל מה שנשרף חלקית, או לא חלקית, אבל בהחלט כרגע שכונה בלי מים ונותנים לה את צינור הפלסטיק הזה, צריך לתת לה גם פתרון קבע. זאת נקודה מאוד חשובה, בעיניי. אין לסוגיה של התשתיות הקבועות תקציב כרגע, אבל בהחלט זה מוצע והוא יעמוד לדיונים מול המשרדים השונים.

כרגע מה שהוא צריך במיידי, יש לו.

מר חזי לוי.

לגבי הטענה של רכב כיבוי. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים, בעיר הכרמל, ובוורסיה הקודמת של דני בוסקילה, הרבה פעמים ניסינו להקים פה תחנת כיבוי. עלות של תחנת כיבוי ישנה, שזו תחנה עם 9 כבאים ושני רכבי כיבוי, 3 מיליון שקלים בשנה. נכון להיום המענה הוא---

חוץ מהמבנים.

חוץ מהמבנים, אני מדבר על עלות שוטפת של צוות כיבוי ושני רכבי כיבוי, 3 מיליון שקלים בשנה.

תחנת פארק הכרמל נותנת מענה ביום יום, התחנה שנמצאת באוניברסיטה, לדליה ועוספיה, כ-200 שרפות בשנה. המענה הוא מהיר, גם ביום השרפה אנחנו לא הגענו בתוך שעה, הכל מוקלט, הכל ממוחשב, ג'י פי אסים, הכל הועבר לוועדת הבדיקה של משטרת ישראל, אנחנו לא מדברים על שעות, מדברים על 15 דקות וזו כבאית ישנה, היא הגיעה לפה תוך 15 דקות.

בעיית הבעיות זה למה יש פה 200 שרפות בשנה, בעיקר בחודשי הקיץ, זה אותן מזבלות. כמות המזבלות שיש בעוספיה ובדליה היא בלתי ניתנת לתיאור בכלל. בכל ואדי, בין היישוב לוואדי יש מזבלות מאולתרות, בדיוק כמו אלה שגרמו לשרפה ביום חמישי. אנחנו מתמודדים, ובאמת הממונה על המחוז עשה עבודה אדירה לגבי לתת איזה שהוא פתרון למזבלה בעוספיה, באמת מכל הממונים על המחוז עד היום מר יוסף משלב הוא היחידי שהצליח לעשות איזה שהוא מעשה עם המזבלה ואנחנו מברכים אותו על זה, אבל כל אותן מזבלות קטנות גורמות לנו הרבה מאוד שרפות, אנחנו מתמודדים גם ביום יום ואנחנו פונים אליכם ואנחנו נמשיך לפנות.

עוד נקודה מאוד מאוד חשובה שביקשו ממני להבהיר; מאז הפירוד, חוב של עוספיה לשירותי כבאות חיפה כ-3 מיליון שקלים. החוב של דליה מתחיל להיות משולם, החוב שלכם, אנחנו לא קיבלנו אפילו שקל אחד עד היום. מדובר על שלוש שנים---

קצת דיוק לא יזיק.

לא, אבל אם דורשים, צריך גם לקיים.

בסדר, אבל קצת דיוק לא יזיק.

אבל אלה בערך הסכומים.

מבחינת תושבי המקום, ואתה שמעת את זה מהמפקד שלי בעיריית חיפה, אנחנו קלטנו 25 כבאים חדשים, מתוכם יש נוכחות של עוספיה, יש לנו ארבעה קצינים בכירים בשירותי כבאות חיפה, אחד מהם מפקד יחידת החילוץ, שהם תושבי עוספיה, יש בסך הכל 12 כבאים שלכם פה. זה שאתם לא רחוב הנרקיס ורחוב הירדן ורחוב זה, זה נכון מאוד, הבעיה הכי גדולה שלנו, כשאנחנו---

סליחה, מה המרחק בין נשר לבין הכבאות אצלכם?

3,700 קילומטרים.

וכמה הושקע בתחנת נשר?

4 מיליון שקלים.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, בבקשה.

רק שאלה, מר לוי. לגבי כבאית בלי תחנה, מה הבעיה לשים פה כבאית קבועה?

אין דבר כזה כבאית בלי תחנה. הכבאית צריכה להיות מרושתת.

מר לוי, אני מכיר הרבה רשויות שיש להם כבאית בלי תחנת כיבוי אש. יש להם מחסן עירייה ומחסן חירום, ששם שמים את הכבאית ומפעילים את הכבאית לפי הצורך.

שירותי כבאות בחיפה הם בסטנדרטים אחרים. מה שקורה במצפה רמון ובדימונה, ששם יש כבאית אחת, אבל---

אני אומר לך, באור יהודה תראה כבאית במרכז הארץ, בתוך מחסן.

אני גם מכיר. הכבאי שם עובד במפעל ומסתובב עם ביפר וזמן התגובה שלו זה כמעט 40 דקות, וזה במקרה שהוא נמצא ביישוב ולא יצא. זה לא רציני. תחנת כיבוי צריכה להיות מרושתת כחדר מבצעים, ומוזנקת, כי תחנת הכיבוי נותנת מענה ראשוני עם שלושה כבאים מינימום.

צריך שתהיה בעוספיה ובדליה תחנת כיבוי, חובה. אני מצטרף לדברים שאמר ראש הרשות, חובה שתהיה תחנת כיבוי, צריכים לדעת שזה עולה 3 מיליון שקלים בשנה בלי המבנה, בלי הביורוקרטיה.

אני חושב, חבר הכנסת מיכאלי, שלמדת כאן דוגמה לעובדה שהמערכת היא לא מערכת אחת, שיש גוף שעושה ככה וגוף שעושה אחרת. כשתקום הרשות, זה יהיה אחרת, אני מקווה.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שלא צריך לעשות אלתורים. אלתורים היו טובים בשעת חירום, בשעת מצוקה, בשעת שרפה. כרגע אנחנו אחרי זה, כרגע צריך להביא פתרונות מערכתיים לשני היישובים, עוספיה ודליה. כי שניהם כמעט יישוב אחד לנושא של חירום. גם בנושא כבאות, גם בנושא שעת חירום לאסונות חלילה אחרים, צריך לבנות מערך פתרונות מערכתי שכל הגורמים הנוגעים בדבר ישלבו ידיים.

אני רוצה לומר לראש המועצה, מזל, מזל מאוד חשוב בחיים, שיש ממונה על מחוז שהוא חלק מכם ומכיר את הבעיות ויודע מיד, בלי לבדוק ולהתייעץ ולשאול ולתת פתרון מיידי, אבל הדבר הזה הוא לא קבוע. שום דבר לא יכול לבוא במקום פתרון מערכתי מסודר לשני יישובים גדולים שביחד הם יותר מכמעט 30,000 תושבים. זה לא יכול להיות ואי אפשר לעשות היום מתן מענה לשעת חירום לאסונות שונים. זה לא רק שרפה, זה גם רעידת אדמה, זה גם דברים אחרים שאנחנו מכירים אותם. הם צריכים להיות משולבים במערך פתרונות סדיר, אזורי, וגם מקומי. זה המענה האמיתי.

תודה.

חבר הכנסת פלסנר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שמה שנחשף, וראינו את זה גם במקומות אחרים, הוא שככל שהפער בין היכולות שיש בפועל ליכולות של כיבוי והתמודדות עם האסונות, ככל שהפער בין מה שצריך לבין מה שיש, יותר גדול, כך נדרשת יותר גבורה, יותר יכולת אלתור וגם יותר מזל. הרי בסופו של דבר, מה שאנחנו מבינים פה ורואים את זה בתצלומי האוויר, אם הרוח היתה פונה לכיוון הלא נכון, היינו מתמודדים עם תרחיש הרבה יותר גרוע. היה לנו כאן מזל והיתה גבורה וככל שאנחנו נהיה יותר ערוכים ולא נעסוק בכיבוי שרפות אלא במניעתן, אנחנו לא נצטרך להיות גיבורים, אלא עדיף להיות מוכנים מאשר גיבורים.

אפרופו כל שאלת המוכנות, אני חושב שצפות ועולות כמה סוגיות שקשורות ספציפית בעוספיה. קודם כל המוכנות בנושא של פערים בתשתיות. דיברנו על חשמל, שאני שמח על כך שיתקיים דיון בוועדה, וצריך, כמו שאנחנו רואים ביתר הנושאים, לקיים פיקוח הדוק ומתמשך ורציף. פערים בתשתיות המים, כי באמת, כמו שאנחנו רואים, המזל והגבורה הצילו אותנו הפעם, אבל כדי שבפעם הבאה זה יהיה יותר רציני, צריך לראות איך נותנים מענה, וזו ההזדמנות לשים כאן תכניות על סדר היום. מה שאני חושש, וזו כן הזדמנות לשים את זה על סדר היום, זה לא רק לדאוג לאותו חדר ב-100,000 או 200,000 שקל שיש בו רמאור, או איך שקוראים לזה, אלא באמת לראות מה הפערים לתרחישים אחרים, בין אם זה רעידות אדמה, תרחישי חירום, תרחישים של כיבוי אש. נושא אחד שדובר עליו זה כבאית פה ותחנה, אבל יש כאן דברים הרבה יותר משמעותיים, שממה שאני רואה, נראה לי שפערי המוכנות הם הרבה יותר משמעותיים וכאן התפקיד שלכם לשים על סדר היום את הצרכים כדי שלא נגיע למצב, עוד פעם, שהגבורה ויכולת האלתור הם מה שייתנו את המענה.

חוץ מזה, בסוגיה שלא קשורה לעוספיה, אלא ברמה היותר רחבה, העלה כאן מר חזי לוי את עניין המשרפות או המזבלות הלא חוקיות. אני קיבלתי לא מעט פניות מציבור מהרבה מקומות בארץ על זה, שכנראה שכשרוצים לחסוך היטלי הטמנה ואולי גם להשתמש במתכות, אז יש תמריץ ויש היעדר אכיפה. אני לא מכיר את הבעיה כאן באופן ספציפי, אבל אני יודע שיש את זה בלא מעט מקומות בארץ, וזו סוגיה שמשרד הפנים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, צריך לקחת, כי המשרד להגנת הסביבה עוסק בנושא היטלי הטמנה, וכנראה שאין כאן מספיק תמריץ שלילי, במובן של אכיפה וקנסות, לעשות את זה. אני לא יודע מה היקפי השרפות שנתקלתם פה ובמקומות אחרים, אבל אני מקבל את הרושם שיש כאן סוגיה אמיתית, שזו גם ההזדמנות שלנו לטפל בה.

תודה.

חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב ששמענו ממקור ראשון את הדברים שבשטח, שמתרחשים כנראה הרבה מאוד זמן. הפער בתשתיות יצר פה בעיה יותר קשה מאשר חיפה וטירת כרמל, שהתמודדו עם הבעיה. לצערנו, את המגזר אנחנו שומעים המון זמן על פערים בתשתיות ומתי אנחנו באים ומגלים את אמריקה? כשקורה אסון כזה נוראי. אני חושב שאין ספק שהפיצוי, לא במובן של פיצוי נזק, אלא הפיצוי של תיקון התשתיות שראש המועצה העלה בפנינו, צריך להיות הרבה יותר מתקנים מאשר בכל מקום אחר. אם במקום אחר מתחילים באמת בכבאית אחת או שתיים, פה זה לא עניין של כבאית אחת או שתיים, פה העניין הוא הרבה יותר ובכל התשתיות שכרגע דיברנו עליהן. אני לא מדבר כרגע על בעיית חשמל, שזו בעיה ישנה ונושנה, עם הרבה עקרונות מאוד חשוכים בעיניי, אני לא יודע למה לא פותרים את הבעיה הזאת, אבל אני מדבר על בעיות פשוטות של מים, שכרגע העלו פה. המים זה בעצם גם דברים אחרים, זה נושא של כבאית שבאה ולא מצליחה למלא מים במקום וצריכה לצאת החוצה ולחזור אחרי 20 דקות. אין ספק שזה יוצר בעיה נוספת, שחס ושלום לא יקרו פה אסונות חוזרים ויותר גדולים ואנחנו שוב נבכה על זה ושוב נגיד, ידענו ולא עשינו.

לכן חייבים להתייחס, לאו דווקא לעוספיה, אלא לכל היישובים שמסביב, שהתשתיות שלהן הן ברמה הרבה יותר גרועה.

בקצרה, אני אומר. לפי מה שאנחנו שומעים, כאן לא צריך רפורמה. כאן צריך סתם מכונית של כיבוי אש ותחנה. זאת אומרת, כל הזמן כשמדברים על רפורמות, מחכים שנה, שנתיים ושלוש ומהלך שלם. בכל מהלך שלם, בכל רפורמה שיחליטו עליה, היא תצטרך להחליט על כמה דברים מאוד בסיסיים, אז את הדברים הבסיסיים האלה צריך לעשות עוד לפני שגומרים את כל המהלכים של הרפורמה. אלה דברים מאוד אלמנטריים, המצב ביישובים שמסביב לחיפה, לא בחיפה, הוא הרבה יותר גרוע מאשר בחיפה. חיפה היא עיר גדולה, יש לה את הצרכים המיוחדים שלה, עם רבי קומות גם וכל הדברים האחרים. ולכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים, חוץ מהפיקוח על השינוי המערכתי שיהיה במהרה בימינו, תשובות בחודשים הקרובים ובשבועות הקרובים באופן מיידי, לא על נזקי השרפה שזה כבר עכשיו אני מקווה שקורה, אלא על מניעת נזקי השרפה הבאה באופן מהיר.

תודה רבה.

אנחנו צריכים לסכם את הדיון. אתה רוצה להגיד עוד משהו?

אני רוצה שני משפטים. מה שאני רוצה להגיד, בבקשה, בקשר לאדון חזי לוי. אני חושב שחלק מהדברים שלך, תסלח לי, רחוקים מהאמת, לא אנחנו שגרמנו למזבלות האלה, יש גם אנשים מבחוץ. ככה התמונה שמצטיירת, שאנחנו אנשים שזרקנו ועושים את המזבלות---

אני לא אמרתי ש---

תן לי לסיים, בבקשה.

הנה, הוא לא אמר. הלאה.

כי הרושם והתמונה שמצטיירים, שיש הרבה מזבלות ובגללן השרפות האלה. צר לי להגיד לך שאנחנו, בעוספיה, די יודעים לשמור על הטבע ועל המקומות האלה ויודעים לשמור טוב על הטבע.

זה הבית שלכם, מה זה. אם אתם לא תשמרו, אז מי ישמור?

בנושא של סגירת הפערים, והתייחס לזה חבר הכנסת מיכאלי בצורה יפה, אני חושב שצריך לסיים את העניין הזה במהירות האפשרית.

ויש לי בקשה לוועדה לביקורת המדינה, בבקשה לקבוע ולקצוב לוח זמנים מדויק על מנת לטפל בכל הדברים האלה.

הדבר האחרון, יש לנו בעיה עם הירוקים ועם איכות הסביבה ורשות הגנים, שיש לנו בעיה רצינית פה בקטע הזה, ואני מקווה שוועדת הכנסת, וכל הרשויות בכנסת, יידעו הפעם לכופף אותם ולא לגרום לנו לצרות. חלק מהמזבלה וחלק מהתכניות, ואי אישור תכניות בכללותן בכפר עוספיה ובכפרים האחרים, זה כתוצאה מהירוקים ורשות הטבע והגנים, והפעם אני מקווה שכן יהיה לזה סוף לכל ה---

חזי, אם היתה לנו כבאית היינו חוסכים לכם את העלות של הג'מבו. תהיה בטוח.

אבל אז איך ראש הממשלה היה יכול להצטלם?

תבדוק את העלות ואז תבין מה אפשר לעשות פה בעוספיה בעלויות כאלה.

זה פחות מעניין להצטלם על כבאית. מה לעשות.

---חבר הכנסת אקוניס, להגן על ראש הממשלה.

אני פה ואני אגן על ראש הממשלה.

חברים, בכל זאת אי אפשר להתעלם מהעובדה שהעלות של הסופר טנקר יכלה לכסות ארבע כבאיות.

כמה עלה הסופר טנקר?

6 מיליון שקלים.

זאת אומרת זה תקציב לשנתיים לאותה תחנה שאתם---

בסדר, אבל היתה שרפה. זו חכמה בדיעבד.

חברים, אלה ההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה; קודם כל אני מבקש להודות לך, אדוני ראש המועצה, לך ולצוותך ולכל מי שעסקו בפעילות באמת באותו סוף שבוע קשה במסגרת אסון הכרמל. אני חושב שאלה רגעים, ראינו את זה גם ברשויות האחרות, שבהן המנהיגות המקומית באה לידי ביטוי וברגע האמת באה לידי ביטוי, המדינה באה אחר כך. ברגע האמת באה המנהיגות המקומית ועל זה אני רוצה בשם הוועדה כולה לברך אתכם על פעילותכם ולהזכיר לכם גם, ואתם יודעים את זה יותר טוב ממני, הטבע, הסביבה, זה הבית שלכם פה, הוא חשוב לכם בוודאי כמו שהוא חשוב לכל אחד, ולכן אני מעריך ויודע ומקווה שאנחנו ביחד נעשה את הדברים כדי לעשות.

אני רוצה לומר לך מה מבחינתי משמעות הדיון הזה. אנחנו באנו לשמוע ולחוש ולהבין. הוועדה לביקורת המדינה, במסגרת סמכויותיה, תעקוב עכשיו אחרי ביצועי הממשלה לגבי הדברים שהיא קיבלה עליהם החלטות ולגבי הדרישות שיבואו מהשטח. כמו שאמרתי לראשי הרשויות האחרות, אני אומר גם לך, אם הוצאת כבר נייר דרישה כולל, או תוציא נייר דרישה כולל, אני מציע לך לייצר העתק לוועדה לביקורת המדינה, אליי, ואנחנו מתכוונים, במסגרת דיוני הוועדה, לעקוב אחרי דרישות שבאות מהשטח וביצוע שבא מצד הממשלה. אנחנו נעמוד בסיוע הזה ומצטרף לעניין הזה כמובן דוח מבקר המדינה שהצביע על הבעיות ומתוך הדוח הזה אנחנו למעשה רוצים לתקן את הדברים שצריך לתקן והוועדה לביקורת המדינה תעקוב אחרי הדברים האלה.

אני גם מתכוון לזמן דיון נפרד, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים, בעניין סוגיית המזבלות, כדי שגם נטפל ונבין את הסוגיה הזאת, לדעת איפה נמצאת האמת.

רשמנו בפנינו את עניין המחסן, שהופנה כסף להקמת המחסן. הודיע את זה הממונה על המחוז, זה עם הציוד ועם כל המשמעויות.

רשמנו גם שיש בקשה ל-4 מיליון ויש כבר הרשאה להתחייב ל-3 מיליון והתחילו לעבוד ואנחנו מצפים שהמיליון הנוספים---

בוא נשאל את גב' קרן טרנר, אכן, קרן?

נכון. מה עם המיליון הנוספים?

3 מיליון הועברו כדי לתת מענה מיידי. יש סוגיות של תשתית, הסוגיה התקציבית היא סוגיה משנית, כי יש בעיה משפטית בעניין הזה, זה לא סתם המים והחשמל, זה חלק מהפערים. נתנו 3 מיליון הרשאה למשרד הפנים, מר משלב ריכז את העניין הזה, כדי לאפשר לרשות לכסות על פערים מיידיים, וכל השאר ייבחן.

מה זאת אומרת ייבחן?

ייבחן זה לשבת ואיפה שלדוגמה דרשה הרשות 2 מיליון שקלים לצינור ביוב קבוע מבטון והמשפטנים אומרים שלא ניתן---

למה אומרים שלא ניתן?

כי זו שכונה לא חוקית או משהו כזה.

טוב, בסדר.

שנהרוס את הבתים ואז יתחילו לעזור. באמת נו. כל דבר זה לא מתוכנן, כן מתוכנן, זה המצב, זה מה שיש בעוספיה.

אני מציע לאוצר להעביר את הכל לכבאות, 3 מיליון שקלים, כדי שמחר לא יוכלו להגיד שיש חוב רובץ על העירייה.

...

לחוב?

גם.

החוב של 3 מיליון שקלים, להעביר לכבאות.

שקל אנחנו לא חייבים לך, שקל.

ההצעה של חבר הכנסת אורבך, השלמת פערים המיידיים. זה המבנה היום,. אנחנו רוצים להקים רשות ארצית לכבאות אבל המבנה היום הוא מבנה של איגודים. תקציב הכבאים עצמם, תקינת כח האדם היא 50% מדינה, 50% הרשות, וגם הציוד, כלומר פערים של רשויות מקומיות, זה לא העיר חיפה, אלא רשויות פחות איתנות פיננסית, הם פערים שבהם---

גב' טרנר---

זו אחת הבעיות.

את יודעת שכשאני קורא לך גב' טרנר, הכיוון הוא לא טוב. עם כל הכבוד, הדברים האלה טובים לפני אסון הכרמל. כל ההסברים היפים, המפולפלים והזה, עכשיו זה צריך להיות אחרת, אין מה לעשות. זה צריך להיות אחרת. אתם לא יכולים לחזור על אותם טקסטים שהביאו אותנו לסיטואציה של היום. באמת. את לא יכולה לבוא עם אותם טקסטים עכשיו, זה שיש איגודים, אנחנו יודעים, זה שזה 50%-50%, ראינו לאן זה הגיע. עכשיו יש כאן עזרה מיידית שצריכה להינתן, יש כאן התייחסות שצריכה להינתן.

יש מקומות, בדימונה, אני לא בטוח שכזה דחוף שתהיה תחנת כיבוי, אבל במקום כזה שהוא אזור מיוער, עם סיכוי גבוה של דלקות ושרפות, הכי הגיוני שתהיה פה תחנה.

גם שיטפונות.

כל הדברים. קרן, יש פה היגיון לתחנת כיבוי. לכן אני אומר, ה-50% האלה וכל ההסברים האלה המפולפלים עכשיו, אני לא מקבל אותם. הם טובים לפני אסון הכרמל, הם לא טובים עכשיו. אני לא אתן לך לענות, כי את תעני לי ביום שלישי. ביום שלישי יהיה לך הרבה זמן לענות לו. יהיו לך גם שרים שיעזרו לך שם אולי, או לא.

אנחנו לא אומרים דבר שונה, גם לי יש בעיה עם מערך הכבאות כמו שהוא היום, גם לי יש בעיה עם הפערים.

אז צריך עכשיו לחשוב מחוץ לקופסה.

אנחנו אלה שצועקים את זה כבר שנתיים.

אז לחשוב מחוץ לקופסה.

משפט אחרון של ראש המועצה ואנחנו גומרים את הדיון.

ביום ראשון, 20 ליוני 2010, כתבתי לכבאות. אני כתבתי, הנדון: הקמת תחנת כיבוי אש והצלה בכפר עוספיה. ואני כתבתי כך: הקמת תחנת כיבוי והצלה בכפרינו עוספיה ודלית אל כרמל והפארק, כי זה צורך חיוני ומיידי.

חברים, אני בתוך תאגיד שאין לי קול שם, אני לא יכול להתוות מדיניות. אני בתאגיד, אבל אני לא בהנהלה. כל אחד שייקח את זה לפינה שהוא רוצה, ואם אתם רוצים, אני מוכן לעזור לכם לאיזה פינה לקחת את הדברים. זה סוג בניית תאגידים במדינת ישראל.

זה שאין לך ייצוג, יש לך הנחות בתשלומים?

אין לי הנחות והם מבקשים ממני עכשיו את הכסף של עיריית הכרמל. זה ההבדל. את עיריית הכרמל. שמשרד הפנים ישלם את זה, למה אני צריך לשלם את זה?

אנחנו חושבים שאם ישנו מקום מוכה אסון, לא בית ופחות בית, וזה חשוב, זה היישוב הזה. היישוב הזה איבד גם את העצים שלו ואת הנוף שלו ואת הקשר שלו, הן לצמחים והן לשיחים והן להרבה אנשים שהיו יחד איתו. לכן אני אומר לכם שהתחנה הזו זה ייהרג ובל יעבור, לא יעזור.

אנחנו נוסעים עכשיו לבית אורן.

חברים, שלום לכולם. אנחנו שמחים מכל אחד שבא לבקר אותנו, שבא לראות את כל האירועים מקרוב. לא רק לראות, אלא גם לחוש. נכון שעכשיו כבר אין ריח בעקבות הגשם, אבל עד לפני כמה ימים גם הרגשנו את הריח באופן הרבה יותר עוצמתי.

קודם כל אני רוצה מאוד להודות לכל מערכת הכיבוי שפעלה ללא דופי בכלים שהיו להם ובנכונות שהיתה להם, אבל זה מה שהיה, כי אולי המדינה לא נתנה מספיק, אבל בואו נעזוב את זה. אז קודם כל אני מודה לכולם ואני מודה לכל חבר כנסת שמגיע לפה, כי אני משוכנע שאין כמו מראה עיניים.

המועצה האזורית חוף הכרמל מבינה שזה מהלך שצריך להוביל אותו אחרי המלחמה והוא מהלך לא פשוט, אבל אנחנו מאמינים שאם נעשה את זה בצורה טובה, מרוכזת, דרך המחוז, כי יש פה ממונה מחוז שפועל בצורה יוצאת מגדר הרגיל בכל הרמות שהן, ואני חושב שרשויות מול מחוז, מול כל המשרדים השונים, זה יכול לעבוד מצוין.

מה צריך לעשות היום? מה המשימות שעומדות בפניך היום?

אתמול, שלשום ומחר בבוקר; איך משקמים את היישוב ברמה כזאת---

אולי לשכפל את משלב.

---שאנחנו נותנים עזרה ראשונה על מה שקורה פה מסביב, חשמל, ביוב, תקשורת, מים, אבל בטווח המאוד מאוד מיידי, איך מקימים פה קרוונים, קרווילות, לאותן המשפחות שהן כרגע חסרות דיור. כרגע הן גרות בבית המלון ואנחנו צריכים כבר מיום שלישי או רביעי להתחיל לעבוד בשטח, עם מערכת שתתחיל להוביל תשתיות וקרוונים. תשתיות כרגע זמניות לקרוונים, מים, ביוב, תקשורת, חשמל, ובמקביל להכין תכנית על כל בית אורן ועל כל המבנים שנהרסו, שנצטרך לבנות אותם מחדש. יש מתחם אחד של הקרוונים ומצד שני צריך להכין תכנית לעבודה לגבי כל הבתים שנהרסו.

יש חלוקה ברורה של המשימות? מי צריך לשאת בהוצאות, מי צריך לבצע? יש ויכוחים ומתווכחים איתך על דברים, או שמוסכם שהמדינה צריכה לפצות, לתת את הכסף, לתמוך, מי בונה, מי משלם. יש הסכמות על הדברים האלה?

דני, בבקשה.

אני גזבר המועצה.

הכל ידוע, אבל תשמע את זה ממנו.

אנחנו מחלקים את זה לשתיים; יש את הנושאים של התשתיות הציבוריות, שהמועצה פועלת מיום ראשון למעשה באופן אינטנסיבי, וזה כולל את הביוב הציבורי, שהנזק הוערך בלמעלה מעשרה מיליון שקלים. הביוב, תוך כדי השרפה, זרם לאורך הכביש הראשי, מול כביש עין הוד. הביוב הזה כבר שוקם, כלומר היום הביוב זורם למרכז טיהור שפכים. זה שלב ראשון. כבר מתחילים לעבוד, המועצה מתחילה לעבוד, זה ייקח בין ארבעה לשישה חודשים לסיים את כל המבנים הציבוריים.

הדבר השני שהתחלנו לעבוד בו, מלקחים של שנים קודמות באירועים כאלו, זה כריתת עצים, וראיתם כאן באזור, ופינויים. זו עבודה שעובדים כאן היום 30 צוותים בכל היישובים, התחלנו עם 14, היום הם 30, וזו פעולה די קצרה שתיקח בערך שבועיים. ולאחר מכן נמשיך לטפל בתאורה הציבורית ובניקיון של כל היישובים, מבחינה ויזואלית והכל.

דבר נוסף אנחנו מטפלים, וזה המועצה באופן ישיר, בכל אותם האנשים שפונו מבתיהם ונמצאים היום בבתי הארחה. רוב האנשים של בית אורן היו בנחשולים, חזרו מבית ההארחה בית אורן, וחלק אנחנו מטפלים בשכר דירה, לשכן את האנשים בצורה סבירה. קיבלנו אישור גם מהאוצר וגם דחיפה מהאוצר לא להיות קטנוניים ולא ביורוקרטיה ולסגור את כל הנושא של שכר הדירה, אם זה לאנשים שבתיהם נפגעו לזמן קצר, ואם זה לזמן ארוך, מעל שנה, ישבתי גם היום עם בית אורן ועין הוד, שהנושא הזה ירוץ.

זה השלב שהמועצה מטפלת כדי שלכל תושב תהיה כתובת והכתובת היא המועצה ואנחנו משלמים באופן ישיר. מתחילת התהליך התחייבנו, אנחנו מכספי המועצה, מעל 5 מיליון שקלים, קיבלנו כבר הרשאות תקציביות וגב' טרנר כל הזמן אומרת לי שאני לא אהיה מודאג.

אז תהיה מודאג.

אני גזבר ותיק ו---

סליחה, כל הכסף עובר דרך המועצה ואתם אחראים גם על הפרטים והמשפחות?

כן, כן, אני משלם אפילו מזון, וגם חיתולים וגם הכל. הכל מגיע אלינו.

תתאר לנו את הטכניקה, אותו תושב, למי הוא פונה? לראש המועצה שלו, לראש הכפר שלו? או ישירות אליך?

מאחר והכסף התחיל לזרום כאן לכל הכיוונים וביקשנו גם מבית אורן, בית אורן זה קיבוץ מסודר עם היררכיה, עם מנהל, עם הנהלה, ביקשנו שכל פנייה של תושב תעבור דרך הכפר אליי. דרך מרכז המשק אליי. ואותו דבר בעין הוד.

אותו דבר בימין אורד?

יש מזכירוּת? היא מגיעה אליי. דוגמה, הם קנו עכשיו ציוד דחוף לביטחון, הם מביאים את החשבונית, אני כבר שילמתי את הכסף. כלומר שם המשחק הוא, מבחינתנו, מהירות התגובה והכתובת והמהירות היא קריטית. אין מצב שנתחיל עכשיו להתווכח עם אנשים אם זה 3,000 שקלים לשכר דירה או 3,500. גם שר האוצר, גם המנהל הכללי של האוצר, גם ראש אגף התקציבים, כשהיו במועצה, אמרו לנו ש'אנחנו נהיה נדיבים בנושא הזה', כי בסופו של דבר זה יהיה פתרון מהיר וגם יותר זול.

אלה הדברים של המועצה ואני חושב שהכתובת היא ברורה, אנחנו עובדים מול המחוז, מול האוצר, מול משרד הפנים בצורה באמת, בינתיים לי אין טענות.

הנושא השני שכרמל העלה, זה התיקון של מחנה הקרוונים, שראיתם פה, ושיכון הקבע של היישוב. במקביל צריך להביא את הקרוונים, לשקם, בבית אורן מדובר ב-על 30 משפחות, עוד 6 או 8 משפחות נסדר כאן בשכר דירה, כאשר יש כאן שוכרי דירות שהיו פה, יש כוונה להוציא אותם החוצה, לתת להם שלושה חודשים שכר דירה, ובמקומם לשכן חברים שיש להם בעיות של דירה. כלומר 30 קרוונים ועוד 8-6 משפחות

כמה משפחות יש בקיבוץ בסך הכל?

110.

כשאנחנו מדברים על הקרוונים, או המבנים היבילים, או הקרווילות, ומבני הקבע, כולל תשתיות מים וביוב, חשמל, כבישים, מדרכות, יכול להיות שמשרד השיכון יעשה את זה או החטיבה להתיישבות של הסוכנות תעשה את זה, למועצה יש גם כושר ויכולת לבצע חלק מהעבודות האלה תוך כדי עבודה. המגמה של המועצה שכתובת אחת תעשה את הכל מא' עד ת' ולא ייכנסו כאן שניים או שלושה קבלנים ויתחילו לריב מי יעשה מה.

אני רוצה לשמוע את מר רומח, ספר לנו קצת. לא היית בדיונים הקודמים, אז ספר לנו קצת איך אתה רואה את הדברים ואיך אתה רואה את הדברים קדימה מבחינת הציפיות שלך מהמערכת.

קודם כל זאת היתה שרפה באמת בממדים גדולים, אנחנו עשינו גיוס כללי של כל הכבאים בארץ כבר ביום הראשון, שזה דבר שלא היה לנו עד היום, כולל לא במלחמת לבנון השנייה. למרות שזה היה בתא שטח קטן באופן יחסי, אם אני משווה למלחמת לבנון השנייה, אז זה היה גדול בממדים והיו לנו המון השתלטויות מקומיות. בהרבה מקומות השתלטנו על האש, אבל זה היה נכון לחמש הדקות הקרובות, אחרי זה זה השתנה, הרוח שינתה כיוון, האש דילגה ממקום למקום ובסך הכל היינו במצב שכל הזמן האש שלטה בנו ולא אנחנו שלטנו בה.

אנחנו הכנסנו בשיא כמות של קרוב ל-600 כבאים בשטח הזה ו-170 רכבי כיבוי. אלה מספרים שאנחנו לא מכירים, גם לא ממלחמת לבנון השנייה. השארנו בכל הארץ מה שאנחנו קוראים הקו האדום, בכל התחנות בארץ. קו אדום זה המינימום שצריך להישאר בכל תחנה בארץ. מיום שבת בבוקר תגברנו חלק מהתחנות שנשארו עם מינימום כבאים, כי התחילו המון הצתות, המון שרפות יער, היה לנו ביום שבת מעל 35 הצתות כאלה, בעיקר בגליל, דרך ואדי ערה, אבל גם בנגב. במשמר הנגב היתה שרפה עם 12 מוקדים בבת אחת. אז היינו מוציאים כוחות מכאן, מתוך שטחי הכינוס, לטפל בשרפות האלה וחוזרים לפה. גם עם המטוסים, הוצאנו מטוסים מתוך הזירה פה לטפל באותן שרפות, בעיקר בגליל, השרפות שהיו על קו המצפים.

כשהעבודה הסתיימה, ביום ראשון בערב, אז התחלנו בתהליך של הפקת לקחים. יש לנו שלושה דברים במקביל. אחד זה הפקת הלקחים. כיוון שכל שירותי הכבאות בארץ, כולל כבאות אילת, שלחו לכאן אנשים, אז אנחנו עושים תהליך שכל שירות כבאות לומד או בודק את עצמו, ואז אנחנו עושים את זה ברמה הארצית ומפיקים את הלקחים ברמת מפקדים ומנחילים אותם לכולם. זה דבר אחד.

הדבר השני שאנחנו עושים, אנחנו עושים ביקורת נזקים. מה עבר עלינו מבחינת אובדן ציוד, מבחינת פגיעה ברכבים, מבחינת שעות העבודה, כי היו גם שעות עבודה מטורפות.

הדבר השלישי, וזה אני מוכרח לומר שהוא נכון לגבי כל הרמות, בכל הרמות מתכוננים לבאות. למה אני מתכוון במתכוננים לבאות? יש איזה שהיא תחושה בכבאות שהפעם הדברים ישתנו, אנשים באמת מתחילים לחשוב על איך הכבאות תיראה מחר בבוקר, סוף סוף יהיה שינוי. כשמדברים על זה, מדברים על השינוי הארגוני ועל גיוס עובדים ועל פרישת תחנות. למשל מזמן רצינו לפתוח תחנה בין עוספיה לדליה, עכשיו רואים את זה הרבה יותר ממשי. זו לא התחנה היחידה, אבל מה שלא הצלחנו לעשות כל השנים, היום כבר מסתכלים על זה כעל דבר שהוא יותר קרוב ויותר מיידי ומקווים.

מר רומח, כמה השתתפו הכבאיות הצה"ליות?

אנחנו קיבלנו 16 כבאיות, סיוע של חיל האוויר. אני רוצה לומר לך שהאנשים הטובים האלה, כיוון שיש להם כמות מים גדולה ועוצמת מים, הם היו מאוד מאוד מאוד יעילים, הם עזרו לנו מאוד. אנחנו השארנו אותם עד יום ראשון בערב ואז שחררנו אותם, כדי לא לפגוע בכוננות של חיל האוויר.

יש גם ביחידות כבאיות, הם לא יעילים מבחינת פעילות בשטח?

לכלל צה"ל, לא לחיל האוויר, יש, אם אני לא טועה, 32 רכבי כיבוי שמוצבים בבסיסי תחמושת. הרכבים האלה הם, רובם ככולם, מאוד ישנים, כי בעצם הם צריכים לתת מענה לרדיוס מאוד קטן, הם לא צריכים לצאת ולנסוע למרחקים גדולים. בהם לא נעזרנו. נעזרנו ברכבים של חיל האוויר, שכולם חדשים, מאוד טובים, מאוד יעילים, וסייעו לנו רבות.

מה זה ההצתות האלה, שאתה אומר כבדרך אגב? מה אנחנו יודעים על זה?

אנחנו יודעים להגיד שבחלק גדול מהמקרים אנחנו יכולים להגיע לנקודה שיש אינדיקציה שהיתה הצתה, או פחית---

זאת אומרת אלה היו הצתות מכוונות, לנצל---

לנצל את המומנטום.

על רקע לאומני?

סביר להניח.

לא על רקע רומנטי.

לא על רקע רומנטי. גם האזורים שהיו, גם המאפיינים הם בכיוון הזה.

בעניין הזה אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה, אם אתם יכולים לעדכן אותנו, במסגרת מה שאפשר לעדכן על החקירה לגבי ההצתות, גם ההצתות המשניות שהיו וגם לגבי האירוע עצמו?

לנו אין שום פירוט בקשר לחקירות. אנחנו נדרשנו ללוות אתכם ולדבר איתכם בתחום אחריותנו, זה פינוי יישובים בתחום כרמל. זה התחום שלי. בכל מה שקשור לחקירה, כל הנושא הזה נוהל על ידי מרחב חוף, יש צח"א שמתעסק בנושא הזה.

ביום שלישי נתעדכן על זה.

יש איזה סכנה בהפצת השמועה על ההצתות? חברות הביטוח, שהן טוענות שהן לא אחראיות על זה, בגלל שזה לא שייך לאסון טבע, אלא מישהו הצית את זה. כאן נכנס הגורם הפלילי ובגלל זה ישללו את האחריות השילוחית שלהן.

על זה נחשוב.

נציג קרן קיימת לישראל, ספר לנו קצת מה מבחינתכם.

אנחנו השתתפנו מתחילת השרפה. בשיא היו לנו כאן 12 כבאיות, שזה 60% מכח הכיבוי בארץ. יש לקרן קיימת לישראל כבאיות שלה, אנחנו הצטיידנו ב-11 כבאיות---

בקיצור לכולם יש כבאיות, חוץ מלאיגוד הכבאיות.

אנחנו הצטיידנו מתרומות ומתקציבנו בכבאיות חדשות, שאני מבין שהשירות גם רוצה להצטייד, אלה כבאיות מיוחדות---

אלה רכבי יער מצוינים, אתם קוראים להם יערית. אנחנו אפשרנו אותם, אנחנו חושבים שהרכב הזה הוא טוב מאוד ליערות. אנחנו הספקנו להצטייד בשניים, הם הספיקו להצטייד בהרבה יותר.

בשיא היו לנו פה 12 כבאיות, אחת מהן לא יערית, ו-120 איש.

מראש קבענו עם החפ"ק שאנחנו תופסים את קו היער הדרומי, בין דליה לעוספיה לבין ניר עציון, זה באמת מה שעשינו החל מהיום השני. ביום הראשון השרפה היתה רק ביער עוספיה ושם עבדו כולם. אנחנו ראינו שביערות הצלחנו למתן את האש והנזקים שלנו, בסך הכל היערות שנשרפו, הם יחסית קטנים. הם גדולים מאוד, הם אלפי דונמים, אבל קטנים יחסית לסך הכל. אם היום הגודל של השרפה, לפי מדידות שלנו הוא קרוב ל-30,000 דונם, לא 40 ולא 50, כמו שפורסם---

טוב לדעת, זה נתון חשוב.

זה נתון חשוב מאוד, גודל היערות שנשרף הוא בערך 10% מזה, 3,000 דונם.

מבחינת יערות ממש, רק 3,000 דונם.

כן, מסך הכל של הרבה יותר שיש לנו.

להבהרה, השטח הזה של הכרמל מוחזק בין רשות הטבע והגנים, שזה רוב השטח, והשטח היערי, שהוא באחריות קרן קיימת לישראל. זה שתי אחריויות שונות.

בסך הכל רק 30,000 דונם נשרפו.

פחות מ-30,000 דונם, ופחות מ-3,000 דונם יער.

אנחנו השתתפנו בכיבוי לא רק בשטחי היער, אנחנו משתתפים בכיבוי בכל השטחים הפתוחים, כשאנחנו יכולים. למשל בבית אורן, כשהשרפה בערה והבתים בערו, קיבלתי בקשה ממפקד האיגוד בחיפה, מר אריה רגב, לסגור את הקו מערבית לקיבוץ, כדי שלא יחזור חזרה, ואנחנו הצלחנו לעשות את זה תוך כמה שעות, עם שתי כבאיות בלבד.

נפגשנו היום עם המחוז של רשות הטבע והגנים, גם אנחנו עוסקים בהפקת לקחים מהשרפה עצמה. יש לנו, לצערנו, ניסיון בשרפות יער. לגבי הצתות ביערות, בזמן שהיתה פה שרפה, זה ביערות שאנחנו מנהלים. קיבלנו עזרה רבה מאוד מסוג מסוים של מתנדבים, השומר החדש, אני מניח שאתם מכירים אותו, והם עזרו.

לגבי העתיד הקרוב, החלטנו ביחד שבשלב ראשון לא עושים דבר, אלא הדברים המסוכנים, כמו שמר כרמל סלע אמר, נתנו רישיון כריתה לכל מה שצריך ומסכן חיי אדם. זה ברור שעצים שנופלים בתוך קיבוץ בית אורן לא שווים חיים של אף אחד וחייבים להוריד אותם ומהר. כמו שהסברנו, תוך שבועיים, אני מקווה שזה באמת יתבצע. גם אנחנו עושים עבודות משלנו ליד היערות,היערות שלנו פתוחים לקהל, קשה מאוד לעצור את האנשים, ועושים עבודות שיקום.

לגבי החודשים הקרובים, נראה מה קורה. באביב הקרוב קרן קיימת תיכנס לכריתה של רוב העצים השרופים בשטח שהיא מנהלת, רשות הגנים תשקול את זה עדיין. כמו שאמרתי, 3,000 מ-30,000 דונם.

בעתיד הרחוק יותר, רוב הנטיעה תיעשה טבעית, על ידי זרעים. אורן ירושלים זה אורן טבעי לכרמל והוא יזריע את עצמו, בין אם נרצה או לא נרצה. השאלה היא השלב הבא, בעוד שלוש-חמש שנים. אנחנו נשב ואנחנו לא נחליט עכשיו מה יקרה בעוד חמש שנים.

אתה יכול לתת הערכת מצב מה קרה לבעלי החיים פה?

זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו שמענו מרשות הטבע והגנים, רוב בעלי החיים האיטיים, הזוחלים, הרמשים, פורקי רגליים, כל הקטנים כמעט מתו. היתה שרפה, וניצב רומח יכול לאשר את זה, בטמפרטורות הרבה יותר גבוהות משרפת יער רגילה. אם שרפת יער רגילה לפי המחקרים מגיעה ל-600 מעלות, השרפה פה הגיעה ל-1,500 מעלות ואני אגיד לכם גם למה. בשרפת יער רגילה נשרף תת יער, הצמחים הנמוכים, קצת צמרות. כאן זה שרפת צמרות שרצה. בשרפת צמרות, בין, דרך אגב, אם זה אורן או אלון, זה לא משנה, היו השמצות שאורנים הם דליקים, זה לא מדויק, צמח שנדלק הוא נדלק, יוצר גזים, בדומה לדירה שנשרפת, ואז בטמפרטורה מתאימה הגזים האלה פשוט מתפוצצים. פיצוץ, שרפה מהירה, וזה קרה פה הרבה מאוד. אני הייתי בזמן שהאוטובוס נלכד, עקפתי אותו פחות מדקה לפני שהוא נלכד, אני לא ידעתי מה יקרה לו, אני עברתי כבר בחום תופת, אבל רק אולי שתיים-שלוש שניות.

ככה עברה השרפה לקיבוץ בית אורן. היא למעשה קפצה ממקום למקום. היא לא שרפה בבת אחת שטחים והתקדמה, היא קפצה, 100 מטרים ו-200 מטרים. רואים את זה בתמונות. יש לנו תמונות בעזרת הצבא של המזל"ט שצילם פה בלילה. אנחנו גם נעזרנו בו, זו שיטה שידועה בעולם ואני שמח שהיא נכנסה, על מנת לדעת איפה בדיוק זה בוער. בשלב מסוים אף אחד לא ידע בדיוק איפה השרפות קורות. השרפה התחילה ממקור אחד ומהר מאוד, תוך שעות מעטות, התפצלה לשבע-שמונה שרפות גדולות משל עצמן. מנהלי השרפה בחפ"ק היו צריכים להחליט איזה שרפות לכבות ומתי, סיפור סבוך. אנחנו יודעים איך לעבוד עם זה, אבל---

לכן גם כל הזמן דיברו בהתחלה על הרבה מוקדים וכולם כיוונו להצתות. כל המוקדים האלה שדיברו עליהם בהתחלה זה פשוט דילוגים. היה מקרה שראיתי במו עיניי, השרפה דילגה למרחק של יותר מקילומטר.

זה יכול לקרות. בקיצור, השרפה פה גם יצרה מזג אוויר משל עצמה. השרפה מושכת חמצן, אם הרוח הולכת לכיוון ממזרח למערב, או תעתעה בנו והלכה מדרום מזרח, לא משנה הכיוונים, השרפה בעצמה משנה כיוונים ולכדה כבאים, גם כבאים שלנו, גם של שירותי הכיבוי. פה אני חייב לציין את העזרה של המטוסים, אף אחד לא דיבר עליהם, המטוסים פה עשו את ההבדל.

בשרפה כזו, שלא שירותי הכיבוי ולא קרן קיימת יודעים איך לטפל בה, מבחינת העוצמתיות והמהירות שלה, המטוסים עשו את ההבדל, ואנחנו מאוד מקווים שיקנו את המטוסים. אנחנו לא יודעים מה יקרה. מלקחי עבר, ואני ראיתי את המטוס שהיה פה לפני 15 שנה בכנרת ועשה תצוגה יפה, שהחליטו לא לקנות אותו, אני מקווה מאוד שיקנו אותם וזה יהיה לטובת כולם. אם חיל האוויר יחזיק את המטוסים האלה... אמנם, נכון, אלה מטוסים שטובים רק לכיבוי, הם לא יודעים להפציץ ולא יודעים לירות, הם יודעים לנחות על מים, לקחת שישה קוב ולהטיל על השרפה, ובמרחקים של הכיבוי בארץ, זה שום דבר. אם יהיה מטוס אחד כזה או שניים, הם לא עוזרים בכלל, כל העניין היה, ומי שהיה בשרפה יודע, הוא הגלים של המטוסים, ארבעה וחמישה ושישה מטוסים שיודעים לעבוד לבד, ודרך אגב הם יודעים לעשות שינוי תוך כדי גיחה. למשל המטוס השלישי רואה שהשני כיבה, הוא ישר משנה משימה, תוך כדי טיסה. אלה דברים שלומדים בעולם. הטייסים שלנו בהחלט, אלה שהיו במטוסים, יודעים לעשות את העבודה, אני מאוד מקווה שיקנו אותם.

ובבעלי החיים הגדולים היתה פגיעה?

ראינו כבר בעלי חיים מתים ביער, כל מיני בעלי חיים, החל מתנים וכלה בצבאים. וגם בעלי החיים שנשארו, הציפורים למשל, שיכלו לעוף, אין להם יותר בית גידול. חיה לא יודעת איך לבנות בית מחדש. היא מתרגלת בימי חייה לבית שלה, לקן שלה, למאורה שלה, לאוכל שלה. ברגע ששרפת הכל, היא לא מבינה שום דבר, היא הולכת המומה על הכביש, וגם כבאים וגם אנחנו ראינו חיות המומות על הכביש, עד היום רואים אותם, מי ששם לב רואה אותם, ולדעתי ייקח הרבה שנים עד שבית הגידול הזה יצמח. בהתחלה יהיו נבטים קטנים, אחר כך---

יש לי שאלה אחת. האם בבדיקה העצמית שלכם היום יש גורם אובייקטיבי, לא אתם, שבודק בכלל את כל התכנון שלכם בעצים כל כך רבים, בכמות כזאת, סמוכים כל כך ליישובים. אני יודע שעצים זה טוב, הכל ירוק ויפה, אבל זה הופך להיות מלכודת מוות ליישובים מסביב ליערות האלה.

ביישוב שאנחנו נמצאים, בבית אורן, רשות הטבע והגנים יזמה, יתקנו אותי חברי הקיבוץ, קו חיץ מסביב לקיבוץ. מה זה קו חיץ? קו חיץ זה לא דבר סטרילי שלא בוער בו כלום, יש בו מעט עצים שאמורים לא להעביר את האש. אבל פה, כמו שאמר ניצב רומח, אש שקופצת 100, 200 ו-500 מטרים, שום קו חיץ לא יכול לעזור. זאת אומרת, אם אתה אומר שעצים קרובים ליישוב מזיקים מבחינת שרפה, אתה צודק, זה נכון. מי שבחר לגור פה, בחר לגור בתוך יער. מי שאוהב לראות את העץ כשהוא יוצא מהחלון, לא ירצה שהעץ הזה ייכרת, והיו לנו הרבה קונפליקטים.

אני אוסיף משפט קצר. האש קפצה ממקום למקום, מימין אורד לעין הוד, ודבר אחד מאוד מוחשי קרה בכל היישובים, גם בבית אורן וגם פה; במקום שהתושבים לא עזבו והיתה כבאית בפנים ופתחו צינורות מים, הצילו לא מעט בתים. ורומח, מהאוויר, אומר, 'תעזבו את המקום', 'תעזבו את המקום, מלכודות אש', חברים שנשארו והצילו את בתיהם, אכן---

זה בכל זאת סיכון.

נכון, נכון, אבל זה רק אומר שבהיערכות העתידית כל יישוב הר, שנמצא בקו יער, צריך כבאית. לא גדולה, אבל כבאית.

אנחנו מסכמים את הדיון. יש מישהו שרוצה להגיד משהו בסוף היום הזה, שלא נאמר?

הממונה, אתה רוצה להגיד משהו?

בשלושה משפטים קצרים. ראיתם בסך הכל היום את רוב הרשויות, את דליה לא ראיתם ועוד שתי גבעות, אחת נקראת גבעת וולפסון והשנייה יללת התנים, ושם יש נזקים גדולים מאוד. השטחים האלה הם לא שטחי מועצה חוף כרמל, לא עוספיה, לא דליה, זה נקרא שטח גלילי, אין לו אבא, אין לו אמא, אני ביקשתי מראש המועצה לטפל בזה ואנחנו נסגור את העניין.

דיברת הרבה על המיפוי של הצרכים. אנחנו מיפינו את כל הצרכים והעברנו את זה הלאה. היום האומדן המעודכן השלישי עומד על 189 מיליון, לא סופי, מתוך זה לכל מועצה יש את המשימות המיידיות. אני לא יכול להגיד שיש לזה צוואר בקבוק. כל מי שהעלה את הבעיות, עברנו על המשימות, קיבלו הרשאה. מר דני אדלר פה קיבל הרשאה והאוצר לידו, ואני גם לא מצפה שתהיה בעיה.

ניר עציון וימין אורד למי הם שייכים?

ניר עציון שלנו.

אתם נערכים לקליטה של הילדים גם בגבעת אולגה וגם בתוך היישוב עצמו?

הסוגיות הלוהטות שצריך לטפל בהן, ואנחנו בעיצומה של העבודה; אחת, זה לגבי הנושא של התקנות. הותקנו תקנות, התקנות נותנת מענה בתוך קו כחול, בתוך תכנית בניין ערים, אלא שהמקום שכרמל, ובצדק, ליישוב רוצה, זה מה שמתאים לו חברתית, המבנה הטופוגרפי, ראית, אי אפשר לשים קרוונים במקומות האלה, אין בררה אלא לשים את זה איפה שרוצה ראש המועצה. זה מחוץ לתב"ע, התקנות לא חלות שם, אפשר לקדם תכנית, לא יודע כמה זמן זה לוקח. אני יודע שהבעיה הזאת חונה לפתחי ואני מחויב למצוא לה פתרון וזו סוגיה מספר אחת.

הסוגיה השנייה, אתמול בבוקר היו צריכים להתחיל לעבוד על היבילים שיהיו לאנשים עוד חודש, חודש וחצי. מהר מאוד צריך להחליט מי עושה את היבילים האלה ולהתחיל לעבוד עליהם.

מי צריך לעשות את זה?

הנושא הזה בדיון כרגע. מר כרמל סלע הציע איזה שהוא מענה.

והסוגיה השלישית זה מבני הקבע, למרות שזה נראה זמן, אין באמת זמן. אם אנחנו רוצים שתוך שנה אנשים יגורו בבתים במקום ההריסות האלה, אז זה משרד השיכון. אנחנו נוודא מולו שהוא מקדם את התכניות כבר היום, כדי שנגיע בעוד שנה באמת שהיישוב הזה ייבנה.

בסוף בסוף בסוף, מה עושים עם האנשים המסכנים שנשרף ביתם? ניתן מענק של המדינה, 2,500 שקלים ל-260 אנשים. כרגע כל המאמץ מופנה, יחד עם מר כרמל סלע, ויש פה ראש מועצה, אני מתחנף אליו ואין לי שום כוונה להתחנף אליו, שבאמת עשה פה עבודה יוצאת מן הכלל, הוא ואנשיו, המהנדס, והאיש היקר הזה, שאתם לא פוגשים אותו כל יום, לא שבת, לא יום ולא לילה, אני חושב שגם בפורום המכובד הזה ראוי להעריך את האיש וצוותו.

אם הוא ניצח את מרים פיירברג, אז הוא כנראה באמת...

אני רציתי לחזור הביתה בשלום, בסך הכל.

אנשי הליכוד לא פה, אז קל להגיד את זה.

לא, חס וחלילה, אני מפרגן למרים, היא יודעת את זה.

לפני שאני מסכם את הדיון, מישהו רוצה להגיד משהו?

לפני שאתה מסכם, אנחנו גם מצטרפים לתודות על כל העבודה הקשה שנעשתה פה וכל הארגונים וכל ארגוני ההצלה והביטחון שפעלו בשטח, הודינו להם כבר בתחילת היום, לא רוצה לחזור על כולם, אבל באמת אנחנו חושבים שעיקר המעשה, מצד אחד ההצלה נעשתה, אבל עכשיו מתחילים הימים האפורים והקשים של כל התושבים ויש פה בעיות שאני לא צופה פתרון מהיר וזריז, כפי שאולי אנחנו מניחים. לכן אני מחזק את ידם ואנחנו צריכים להיות אולי יותר בפיקוח, יותר להשגיח שכל הגורמים שצריכים לתת את המענה, שייתנו את המענה ולא ימרחו את זה.

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

תודה על האירוח, חבל שזה בנסיבות האלה, אבל נבוא בימים ירוקים.

חברים, קודם כל אני רוצה להודות לצוות הוועדה לביקורת המדינה שסייע לי לעשות את זה, בראש ובראשונה למנהלת הוועדה, חנה פריידין, שעזרה ועוזרת לי בעבודתי כיושב ראש הוועדה, לריקי, שניהלה את הפרויקט ואת התיאום, לחנה השנייה, שגם עוזרת לי בוועדה, לדובר הוועדה, מר יגאל אמיתי, שרשם כל מלה שאמרתם, לרון מרגלית, העוזר שלי, וגם ליוסי טובול, עוזר שלי, שגם ניהל את זה יחד עם הצוות.

לכל מי שהשתתפו בדיון, אני מאוד מעריך את העובדה שהשתתפתם והייתם ותרמתם. אני חושב שזה היה חשוב, ובגלל זה עשינו את זה בהתראה של זמן קצר. חשבתי שלפני הדיון ביום שלישי חשוב לבוא ולראות את הדברים בעיניים ואחר כך, כל מה שנעשה מהיום ואילך, יהיה לנו הרבה יותר קל אחרי שראינו את הדברים.

אז תודה לכל המשתתפים ולכל מי שעוסק במלאכה הזאת. לך, אני אומר, מר כרמל סלע, קודם כל אני מודה לך גם על האירוח, חבל שבנסיבות כאלה, אבל יש לך משימה חשובה, ואני אומר לך עכשיו מה שאמרתי לכל ראשי הרשויות האחרות. אני מציע שכל מכתב דרישה, כל דבר שאתה מפנה, כל בקשה שאתה מבקש, תכַתֵב את הוועדה לביקורת המדינה, אותי, ואז בוועדה אנחנו נוכל לפקח, לעקוב, לוודא שאכן הדברים האלה יבוצעו על ידי הממשלה. אנחנו לא הממשלה, הממשלה התחייבה התחייבויות וקיבלה החלטות, אנחנו הרשות המחוקקת, יש לנו את הסמכות והיכולת לפקח על הממשלה ולוודא שהיא עומדת בדברים שהיא התחייבה.

גם לך, מר רומח, דיברנו על אזור באר שבע, אזור הדרום, ובסוף הצרה באה מצפון, אבל גם מצדכם, דברים שהם חשובים.

ואני אומר גם לכם, בעלי התפקידים, אם יש דברים שאתם חושבים ביום יום שלכם, שקשורים לעניין הזה, שאתם רואים שלא מקודמים, לא מבוצעים, לא קורים בסדר זמנים, תיידעו את הוועדה לביקורת המדינה. אני אומר את זה גם לך, מר משלב, ותודה על ההשתתפות שלך בכל הדיון הזה. ואני באמת מבקש מכם לעדכן אותנו ולהגיד לנו, כדי שנוודא שהדברים יבוצעו ויבוצעו כהלכה.

הישיבה ננעלה