PAGE
ועדת הכלכלה
50
13/12/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ו' בטבת התשע"א (‏13 בדצמבר, 2010), שעה 11:30

1.
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(4), (7), (8), 3(א) (תשלומי מנוי) – בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש

2.
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ב' (תקשורת), סעיף 5 (חוק הדואר) – בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט טיבייב – מ"מ היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

ישראל חסון

מנחם אליעזר מוזס

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ' (מ"מ)

שר התקשורת משה כחלון

חה"כ זאב אלקין

חה"כ נסים זאב

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ פאינה (פניה) קירשנבאום

עו"ד נגה רובינשטיין
-
היועצת המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד ליאת גלזר
-
הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

ד"ר אסף כהן
-
סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

עדי קאהן-גונן
-
אגף כלכלה, משרד התקשורת

כמאל טיבי
-
אגף הפיקוח על בנק הדואר, משרד התקשורת

דיאנה מגנאג'י
-
ראש מטה השר, משרד התקשורת

קובי שמש
-
יועץ השר, משרד התקשורת

שמעון בן דוד
-
יועץ השר, משרד התקשורת

יחיאל שבי
-
דובר משרד התקשורת

ערן פולק
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה סבן
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון פליישר בן-יהודה
-
סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

עו"ד איילת כהן מעגן
-
הלשכה המשפטית, חברת בזק

אורי שטיין
-
מנהלת מחלקת רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

יהל בן-נר
-
מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, חברת פרטנר

איתמר ברטוב
-
סמנכ"ל רגולציה, חברת סלקום

דורי צ'יקו
-
מנהל תחום ממשל, חברת סלקום

אבי רימון
-
סמנכ"ל רגולציה, חברת מירס

ערן גרף
-
מנהל רגולציה, בזק בינלאומי

עו"ד יעל כהן-שאואט
-
היועצת המשפטית, המועצה לצרכנות

ששי שילה
-
יו"ר חברת דואר ישראל

הרצל בר-מג
-
ממלא מקום מנכ"ל, חברת דואר ישראל

עו"ד פרלי שר
-
הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל

יואל נוה
-
מנהל בנק הדואר, חברת דואר ישראל

עו"ד אלון לוי
-
יועמ"ש, כרטיסי אשראי לישראל

עו"ד מיכל לב
-
יועמ"ש, לאומי קארד

עו"ד סמי מועלם
-
ישראכרט

דוד כהן
-
ישראכרט

עו"ד אתי בנדלר


עו"ד ניר ימין


עו"ד אלקנה אפרתי


רן סלבצקי (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ב' (תקשורת), סעיפים 2(4), (7), (8), 3(א) (תשלומי מנוי)

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ב' (תקשורת), סעיף 5 (חוק הדואר)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. נתחיל בבקשות לדיון מחדש ודיון מחדש. חבר הכנסת שאמה, אתה הסרת את בקשתך, הלא כך?

לא הסרתי. אני מתואם עם השר.

בוועדת הכלכלה מורידים בקשות לדיון מחדש באופן מסודר ומודיעים, או מבעוד מועד בכתב או במעמד הישיבה.

יש בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

מדובר על סעיף 2(9) להצעת החוק שמוסיף את סעיף 53א1. עניין ה"קומות" לא מופיע כאן. הביאו רק דברים שהמשרד מבקש לתקן.

אבל המשרד לא קובע כאן הכול. יש בקשה לדיון של חברת כנסת. מה ההצעה שלך?

אנו קוראים מן הנוסח שבעמודו הראשון כתוב "נוסח שהתקבל ממשרד האוצר לישיבת הוועדה ב-13.12.10". לדאבוננו הנוסח התקבל מן הממשלה רק אתמול בערב, לכן לא קיבלתם אותו לפני הדיון.

חפשו את פסקה (9), המתחילה במילים: "אחרי סעיף 53א יבוא". חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', אני מבינה שאת מדברת על סעיף 53א1 המוצע, שכותרת השוליים שלו היא "איסור הגבלה או חסימה". זה הסעיף הידוע כסעיף הניטרליות ברשת.

הגשתי רביזיה. אני מציעה לומר כי אם מי שנמנה על קבוצת מנויים מבקש מבעל רישיון להסיר חסימה או הגבלה, יהיה בעל הרישיון חייב להסיר את החסימה או ההגבלה.


כן מוצע לקבוע שאם בהוראה להסכם ההתקשרות לא ניתן לעשות זאת בציוד קצה רט"ן שניתן לו בהתקשרות האמורה, ייתן לו בעל הרישיון, על חשבונו, ציוד קצה רט"ן אחר, זהה או שווה ערך.


אדוני היושב-ראש, לא היתה לי שום כוונה לפגוע ב"קומות כשרות". התכוונתי שזה יחול למעט "קומות כשרות". אני מבינה שזה חשוב מאוד לקבוצה שנמנית עם "הקומות הכשרות", ולכן, גברתי היועצת המשפטית, אם אנחנו לא יכולים להגביל את "הקומות הכשרות" להצעה הספציפית שלי הרי אני מושכת את ההסתייגות שלי.

מה זה "קומות כשרות"?

אלה הטלפונים הכשרים.

אין לי כוונה להפוך את הטלפונים הכשרים לטלפונים טרפים. אבל אם משתמע שאין אפשרות להגביל בחוק – מה שלא רוצים גם חברי הכנסת מן המפלגות הדתיות והחרדיות לעשות, כפי שאמר חבר הכנסת מוזס, לערבב בין דת ומדינה – וזה פוגע בעצם ב"קומות" שלהם אז אני מושכת את ההסתייגות. אשמח מאוד להגיש את ההסתייגות ובתנאי שזה לא פוגע ב"קומות הכשרות".

כאשר התחלת לדבר נזכרתי בדיון האחרון שהתנהל כאן. אני מניחה שאת נסמכת אולי קצת על דברים שאמרתי בוועדה ובהתבסס עליהם הגשת את ההסתייגות, אז אנסה להבהיר את דבריי, ככל שאני זוכרת.


קודם כול, ברור שאין כוונה לפגוע במה שנקרא "הקומות הכשרות". "הקומות הכשרות", למי שלא בקיא בעניין, מדובר על קבוצת מנויים שמקבלת מספרי טלפון עם מה שמכונה "מכשירים כשרים". אלה מכשירי טלפון ניידים שמוטבעת עליהם איזו טביעה, שיהיה ברור שמדובר בטלפונים כשרים. אלה טלפונים שחסומים לכל מיני יישומים. ברור שאין כוונה להסיר את החסימות מן הטלפונים שעליהם מוטבע אותו סימן היכר, מפני שבאמת יכול להיות שזה יגרום להטעיה של אנשים, משום שמישהו יראה טלפון שמוטבע עליו סימן כשר אך בפועל יסתבר שהוא איננו חסום ליישומים כאשר אותה קבוצת מנויים אכן מעוניינת באותן חסימות.


אמרתי שאני סבורה שצריך להשלים את ההצעה, באופן שאם מישהו שנמנה על קבוצת מנויים – ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, הצעת החוק בנוסח כפי שאושר בוועדה לפני שהוגשה בקשה לדיון מחדש איננה מגדירה קבוצת מנויים. קבוצת מנויים יכולה להיות קבוצה שחבריה הם אלה שמקבלים את הטלפון הכשר, אבל יכולה להיות גם חברי קיבוץ מסוים.

או למשל קבוצת חברי כנסת.

יכולה להיות כל קבוצה שהיא. אני מנסה לחשוב מה מאפיין קבוצת מנויים. קבוצת מנויים היא קבוצה שחבריה אינם מעצבים בעצמם את חוזה ההתקשרות. חוזה ההתקשרות בינם ובין בעל הרישיון עוצב על-ידי אחד מחברי הקבוצה. כלומר, בא אחד מחברי הקבוצה לבעלת רישיון ואומר: אני מבקש שכל האנשים שאפנה אליך כחברי קבוצת מנויים יהיו חסומים ליישומים כאלה או אחרים בטלפון – לא יהיו להם כרטיסים, לא תהיה להם אפשרות לגלוש באינטרנט וכיוצא באלה. כאמור, אין לנו הגדרה, וזה יכול להיות גם קבוצת מנויים גדולה של מעביד מסוים, כאשר המעביד רוצה לחסום את עובדיו מאפשרויות לניצול מסוים של מכשירי הטלפון.

אני מבקשת להבהיר שכאשר מדובר בקבוצת מנויים, אנחנו לא מדברים על גורם אחד, נניח כמו הכנסת, שיש לו 100 עובדים למשל, אלא על כל מנוי שעומד בפני עצמו וביחד הם מחליטים להיות קבוצה, כמו בקיבוץ. לא הקיבוץ מתקשר כישות משפטית אחת, אלא 500 חברי הקיבוץ, כל אחד מהם מתקשר, אבל הם באים כקבוצה.

אני מסכימה אתך. אני רק רוצה לומר שגם לגבי מעביד, יכול להיות שהמעביד יגיד: תלכו לבעל רישיון מסוים, תתקשרו אתו, אני אממן לכם את חשבונות הטלפון בתנאי שתהיו מנויים על קבוצת מנויים מסוימת. זה בדיוק הבעיה שאמרתי, שהמונח הזה איננו מוגדר.


כאשר אחד מחברי הקבוצה מבקש מסיבה זו או אחרת לעזוב את הקבוצה, הוא מפסיד את כל היתרונות שהיו לו מבחינת הוותק, או את מה שהוא שילם עבור המכשיר. הצעתי במקרה כזה לא לאפשר ליחיד לכפות לבטל את החסימות באותו מכשיר, בוודאי שלא, אלא לחייב את בעל הרישיון לתת לו מכשיר חדש שלא קשור לחסימות, כמובן עם מספר אחר – אני לא מדברת כרגע על ניידות מספרים – או שווה ערך, כדי שאותו אדם לא ייחשב כמנוי חדש מבחינת ההטבות שיש לו אצל אותו בעל רישיון או אצל בעל רישיון אחר.

זה בעצם מה שאני מציעה. מצד שני, אני פוגעת ב"קומות כשרות".

מה שהצעתי לא פוגע ב"קומות הכשרות". זה מה שהצגתי, על כל פנים, בישיבה הקודמת.

"לפי העניין בעל הרישיון יקבע בהסכם ההתקשרות ביניהם" – הרי בנוסח החדש שהוגש על-ידי משרד האוצר יש תשובה לזה.

אין שום נוסח חדש.

זה מה שהצבענו עליו בישיבה הקודמת.

הנוסח של הממשלה לא מאפשר למי שרוצה לפרוש מאותה קבוצה. הוא חייב להיות מנוי חדש. זה המשמעות של הסעיף. אני סבורה שזה מרחיק-לכת.

זה היה בהסכמתך. חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ', מה את מחליטה? נצביע אם לפתוח את הדיון או לא?

תצביע. ברור לי על-פי מה שקורה כאן שאין לי רוב בכל מקרה. לפחות אצביע.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו, חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת זאב אלקין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

מי בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ לסעיף 53א1 [סעיף 2(9) להצעת החוק] – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

הצעת הרביזיה לא נתקבלה.


בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש הן של חבר הכנסת שאמה והן של משרד האוצר באותו סעיף.

משרד האוצר, לדאבוננו, לא הודיע לנו. הפתרון שלנו, מאחר וכבר הוגשה בקשה לדיון מחדש על סעיף 51א, היה וייפתח הסעיף, ואני מקווה מאוד שכן, גם משרד האוצר יוכל להגיש את הצעתו.

אנחנו בעד שהדיון ייפתח מחדש.

לחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' יש עוד בקשה אחת לדיון מחדש, מה שמופיע בסעיף ב' על סדר היום. היא מבקשת לקבוע כי ההוראות המוצעות לעניין תקרת הסכום שבעל זיכיון רשאי לגבות יחולו גם אם הביטול נעשה לאחר תום תקופת ההתקשרות.

בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

ברשותכם, אקרא את ההצעה. מוצע בזה לתקן את נוסח סעיף 2(7)(ב) ולמחוק את המילים "במהלך תקופת ההתחייבות", או לחילופין להוסיף לאחר "במהלך תקופת ההתחייבות" את המילים "או לאחר תום תקופת ההתחייבות לתוכנית התעריפים". אסביר את הצעתי.


הסתיימה תקופת ההתחייבות. אני מבקשת לתקן את זה ל"במהלך תקופת ההתחייבות". נניח שהחלטתי להפסיק את ההתקשרות באמצע תקופת ההתחייבות.


בתום הדיון שהתקיים ביום 24 בנובמבר 2010 בוועדת הכלכלה של הכנסת, אושר סעיף 2(7)(ב) לפרק ב' בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, בעניין הגבלת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רט"ן, הקובע כדלקמן: "ביטל מנוי של בעל רישיון את הסכם ההתקשרות עמו במהלך תקופת ההתחייבות, לא יגבה בעל הרישיון מאותו מנוי תשלום שלא היה נדרש לשלם אלמלא הביטול". משמעות סעיף זה כי חברות הסלולר לא יהיו רשאיות לגבות קנסות יציאה העולים על סכום התקרה הנקוב בחוק ממנוי שיבטל את הסכם ההתקשרות במהלך תקופת ההתחייבות.


ואולם ניסוח הסעיף אינו מונע לכאורה ביטול הטבה על מחיר המכשיר אם המנוי יבטל את ההתקשרות בתום תקופת ההתחייבות לתוכנית, לא במהלך התקופה אלא בסיומה. עכשיו בעל הרישיון יכול להגיד: יש דבר שנקרא קנס ניתוק, או קנס חנוכה, או קנס איני-יודעת-איזה.

הכול נכלל.

תסבירי לי איך זה נכלל. אני לא רואה שזה נכלל. אם היה נכלל לא הייתי מגישה הסתייגות.


מכאן נוצר פתח לפרשנות המיטיבה עם חברות הסלולר ועיוות מסוים, בכך שקנסות היציאה יוגבלו כאשר המנוי מבקש לבטל את ההתקשרות במהלך תקופת ההתחייבות של 18 חודשים, אולם אין הגבלה כלל על קנסות או על החזר ביטול הטבות אם המנוי מבקש לסיים את ההתקשרות לאחר תקופת ההתחייבות. מצב זה מאפשר לחברות הסלולר לעודד לקוחות להישאר בחברה בתנאיי המבצע ללא מחויבות ואז לקנוס אותם בבואם לעבור לחברה אחרת בעבור שווי ההטבה שניתנה כהנחה של מחיר המכשיר הסלולרי. האם אני מובנת?

הבנתי מצוין. אני יכול אפילו להסביר את ההצעה שלך.

נצביע מייד אחרי ההסבר המלומד של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'.

אתה מצביע כדי שיהיה רוב נגד ההצעה שלי? זה דבר חשוב.

חס וחלילה.

אז על מה אתה מצביע?

על הרביזיה שלך, האם בכלל פותחים את הסעיף לדיון או לא. תסיימי את ההסבר.

הבנתי שכולם הבינו את הצעת הרביזיה שלי. אני מבקשת שלא יווצר מצב שבתום תקופת ההתחייבות, אחרי שהלקוח סיים את הכול, יאמרו לו: עכשיו תשלם קנס ניתוק. שלא יהיה מצב שאחרי תקופת ההתחייבות מפילים עליו עוד קנסות. לכן אני מבקשת שבמקום המילים "במהלך תקופת ההתחייבות" ייכתב "לאחר או במהלך תקופת ההתחייבות". אני מבקשת להוסיף את המילים "לאחר".

אני סבורים שהנוסח הנוכחי של הסעיף מאפשר פרשנות שתפגע בצרכנים אם לאחר תקופת ההתחייבות לתוכנית חברות הסלולר יבקשו תשלום בגין המחיר המלא, מחיר המחירון של המכשיר. בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים הסברתי, והצגתי הוכחות לכך, ויש עוד עשרות מכשירים כאלה, שמחיר המחירון של המכשירים בחברות הסלולר גבוה פי כמה ממחיר המחירון בשוק החופשי. אנו סבורים שיש צורך בהבהרה לפחות, כדי שנהיה בטוחים שברגע שהלקוח עוזב את החברה, גם אחרי 18 חודשים, לא יבקשו ממנו תשלום אחורנית על הזיכוי שהוא קיבל על המכשיר. אפשר לפרש את הסעיף לכאן או לכאן. לכן חשוב לנו לשמוע שאכן זאת כוונת משרד התקשורת וכוונת המדינה, למנוע ניצול לרעה גם של התיקון לחוק. כפי שחברות הסלולר עקפו את הגבלת תקופת ההתחייבות ל-18 חודשים כאשר הם מפתים את האנשים לקנות מכשירים ולשלם במהלך 3 שנים בתנאי שימשיכו להיות לקוחות שלהם במשך התקופה הזאת ואז ייהנו מזיכוי מסוים, וכאשר אני בודקת את המחיר אצל המתחרים בשוק החופשי אני רואה שבעצם גם אחרי הנחה משלמים מחיר הרבה יותר יקר, לכן אני רוצה לוודא את העניין הזה.

במהלך תקופת ההתחייבות קנס היציאה הולך ופוחת ככל שמתקרבים לסוף התקופה. בחודש האחרון מכפילים את הסכום שנשאר באחד, וממש ברגע האחרון מכפילים באפס, כי כך נקבע בהצעת החוק. לכן לא סביר שאם ביום האחרון של ההתקשרות יצטרכו לשלם אפס אז יום לאחר תום תקופת ההתחייבות יצטרכו לשלם קנס.

אז מה הבעיה להוסיף את המילה "לאחר"?

מר יהודה סבן, תתייחס לנושא המכשירים.

קודם כול, אם לאחר תקופת ההתחייבות עם עזיבת החברה מוטל קנס אז זה עוד תקופת התחייבות לפי ההגדרה שהגדרנו. הגדרנו "התחייבות" ככזו שביטול ההסכם במהלכה יש בגינו תשלום קנס. אם מוטל קנס בתקופה שהיא ללא התחייבות, מבחינת החוק זה תקופה עם התחייבות.

לא הבנתי את ההסבר.

אם הלקוח סיים את ההתחייבות שלו ל-18 חודשים ובחודש ה-19 או ה-20 הוא רוצה לעזוב, ואומרים לו שמוטל עליו קנס עזיבה, סימן שהוא בהתחייבות, כי כך מוגדרת "התחייבות".

אבל כתוב 18 חודשים.

לא כתוב. אין כאן תאריך.

אם כך, הם יודעים שבעצם ההתחייבות היא ל-36 חודשים.

לא אמרתי תאריך. אמרתי ש"התחייבות" מוגדרת כתקופה שאדם מתחייב מול בעל הרישיון לעשות מנוי ל-X זמן ואם הוא מפר את זה מוטל עליו קנס. כך הגדרנו "התחייבות", דבר שההפסקה שלו לפני תום התקופה גוררת קנס, בין אם זה 18 חודשים ובין אם זה 36 חודשים.

את בעצם אומרת שהגדרת "התחייבות" יכולה להיות להרבה מאוד דברים, לא רק להסכם לגבי קבלת שירות מסוים או מכשיר מסוים או אמצעי כזה או אחר. זאת יכולה להיות התחייבות לגבי מכשיר או התחייבות לעסקה כוללת. כך את טוענת.

אני אומרת שההגדרה "התחייבות" היא דבר שאם אתה מפר אותו לפני סוף תקופת הזמן מוטל עליך בגינו קנס הפרה.

מה זה סוף תקופת הזמן? בעצם התגלה היום ש-18 חודשים זה בעצם לא סוף תקופת ההתחייבות.

לא כך אמרתי. לאחר תקופת ההתחייבות של 18 חודשים אם המנוי רוצה לעזוב לא מוטל עליו קנס.

כן מוטל עליו קנס.

אסביר בנפרד לגבי המכשירים. את דיברת על כך שימציאו קנס עזיבה, דמי ניתוק. אני אומרת: אם ייגבו דמי ניתוק על התקופה שלאחר 18 החודשים סימן שגם בה יש התחייבות.

אני מבקשת לחדד את השאלה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'. נניח שלצורך העניין יש התחייבות לקבלת שירותים במשך 18 חודשים, ועבור המכשיר משלמים במשך 36 חודשים. לצורך העניין, הסתיימה תקופת התחייבות לקבלת שירותים ואחרי 30 חודשים עובר הלקוח לחברה אחרת. בתקופה שבין 18-30 חודשים הוא נשאר באותה חברה בלי התחייבות.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה לא מקשיב.

אנחנו מקשיבים. אנחנו מנסים לעזור לך.

אני מבינה שיש לכם רוב כאן.

מי מדבר על רוב? אולי נצביע אתך.

אפסיק לדבר אם זה לטובתי.

ההוכחה הניצחת לכך היא הסעיף הקובע שלא יהיה רשאי בעל רישיון - - -

יש שאלה לשר התקשורת.

אני באמצע הצבת שאלה כדי שייתנו מענה.

רק רגע, לשר התקשורת יש שאלה למועצה לצרכנות.

עו"ד יעל כהן, האם את חוששת מכך שבסוף תקופת ההתחייבות חברות הסלולר ימצאו איזה שֵם – חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' קראה לזה דמי התנתקות – וישיתו קנס נוסף על הצרכן? לא זה החשש שלך?

אני מתכוונת גם לזה. אינני יודעת לְמה היא מתכוונת.

אדוני השר, כולם כאן מדברים ואף אחד לא מקשיב. אני לא אומר את זה לך.

כולם מקשיבים. בעקבות ההערה של חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' אנחנו חושבים על הפתרון. אנחנו לא עושים כאן דברים אוטומטיים, בניגוד לְמה שחושבת חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ'. אולי הצלחת לשכנע?

אתה עוד לא יודע בְמה היא היתה אמורה לשכנע.

על זה בדיוק התייעצנו.

אני מנסה עכשיו ליישר את הפערים מול השר. מה שחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' ומה שעו"ד ליאת גלזר מן הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אמרו, האם יכולות להיות כמה שכבות של התחייבות?

כן. התשובה, קודם כול, היא כן.

היא אומרת שההתחייבות שכתובה כאן, של 18 חודשים, היא לא בהכרח ל-18 חודשים בנושאים הבאים.

נכון, כך היא אומרת. הבנו את זה.

זאת בעיה.

השאלה היא, לצורך העניין, הסתיימה תקופת ההתחייבות לשירותים ונמצאים בתקופת תשלומים עבור המכשיר.

זה לא התחייבות. זה תשלומים.

אחת משתיים: אם לאחר תקופת ההתחייבות הוא ממשיך לקבל שירותים מאותה חברה, ולאחר 30 חודשים הוא רוצה להיפרד ממנה, יכולה החברה, לפי הטענה שמושמעת כאן, לומר לו: אתה יכול להתנתק מאתנו, אין בעיה, אין לך כבר תקופת התחייבות, אתה אחרי תקופת ההתחייבות של השירותים, אבל אם אתה רוצה להפסיק לקבל מאתנו שירותים תשלם כרגע עבור המכשיר. מחיר המחירון של המכשיר הוא 50,000 שקל, אנחנו נתנו לך אותו במחיר של 500 שקלים, עכשיו תן לנו את יתרת התשלום.

בדיוק על זה אני מדברת.

האם זה נמנע על-ידי הנוסח? זה לא ברור.

זה לא נמנע.

את זה אנחנו רוצים להסדיר.

יכול להיות שהממשלה תשנה את עמדתה.

אולי יש לזה תשובה. בואו נשמע את התשובה שלהם.

ברור שעל המכשיר חייבים להמשיך לשלם את התשלומים החודשיים כפי ששולם קודם לכן.

השאלה מה גובה התשלומים. אני לא מבינה מה הבעיה שלכם להוסיף את המילה "לאחר".

זה לא פותר את הבעיה שהצגת.

יש לזה תשובה או אין לזה תשובה?

אפשר להסביר ולהבהיר, אם צריך.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש בסעיף 51א(ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לדיון מחדש בסעיף 51א(ב) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה נתקבלה.

בקשת חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' נתקבלה והסעיף נפתח לדיון מחדש.


חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', נזפת בנו על ההתייעצות שנועדה להצביע אתך. איך יצאת עכשיו?

אני מתביישת בי ...

אני מציעה שאתם תקבעו את העיקרון, וחזקה על היועצת המשפטית המעולה של הוועדה שתדע לנסח את החלטת הוועדה לאחר שהוועדה תקבע את העיקרון.

עדיין לא שמעתי את התשובה של הלשכה המשפטית של משרד התקשורת ולכן לא גיבשתי עמדה. אינני יודעת אם אצליח לנסח, כי אולי יש לזה כבר תשובה.

הסעיף נפתח לדיון ואנחנו מבקשים, לפי העיקרון שהציגה חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' בסיוע של המועצה לצרכנות, לנסח את הסעיף מחדש.

מה ייאמר בו? מה העיקרון?

כדאי שהממשלה תתייחס להצעה.

הממשלה לא צריכה להתייחס. השר יתייחס. הוא הממשלה. הוא קיבל מנדט לנהל את משרד התקשורת.

אנחנו מבינים שיש שני אזיקים על ידיו של הצרכן: המסלול ומחיר המכשיר.

נכון, ולכן פתחנו את הסעיף לדיון מחודש.

טיפלנו באזיק של המסלול, ועכשיו צריך לטפל באזיק של מחיר המכשיר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שבהצעת החוק המשותפת שלנו זה כתוב.

הנה, השר אמר שהוא מגיש ערר. הערר הוגש על-ידי היועצת הטובה, הנאמנה והמסורה שלו גברת דיאנה מגנאג'י.

בעיניי מה שנוסף עכשיו הוא תרתי דסתרי. אפשר להבהיר את מה שחברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ' מבקשת?

נבקש להבהיר. מסתבר שלא רק אני לא הבנתי את הפתרון המוצע אלא גם היועצת המשפטית של משרד התקשורת לא מבינה את המוצע. אולי צריך להבין בכל אופן מה העיקרון שהוועדה רוצה לקבוע.

אני מציעה לוועדה לבקש התייחסות של חברות הסלולר.

אנחנו רוצים למנוע שבעזיבת החברה אחרי תקופת ההתחייבות המקורית לתוכנית - - -

הדבר היחיד שיכול לבוא כאן הוא פיקוח על כך שמחיר המכשיר במחירון יהיה ריאלי. אם חברה סיפקה מכשיר היא צריכה לקבל כסף עבורו. אחרת, אנשים יברחו אחרי כמה חודשים וייקחו את המכשיר. אבל, מצד שני, צריך שהמחיר יהיה ריאלי.

זה נמצא בסעיף היום.

המנוי ממשיך לשלם את התשלום החודשי.

הבעיה שמחתימים אותו על מחיר גבוה פי שתיים מהמחיר האמיתי של המכשיר והוא לא מרגיש את זה כי נותנים לו זיכוי כל עוד הוא מנוי.

תקנות הגנת הצרכן לא עונות על זה?

המנוי יכול לעבור חברה ולקבל אותו זיכוי.

ההצעה היתה של המועצה לצרכנות בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'. פתחנו את הסעיף לדיון. מר ברטוב, בבקשה.

ההסדר הקיים בחוק לא מאפשר את המהלך שהדיון הזה מתקיים לגביו, לפיו לאחר סיום תקופת ההתחייבות יאמרו למנוי שיתרת התשלומים משתנה כלפי מעלה לאור הפסקת ההתקשרות. האפשרות הזאת לא קיימת בלשון החוק. אני לא מייצג כאן את המחוקק, אבל אם התבקשתי להביע את דעתי אז, לגופו של עניין, החוק מכסה את האפשרות. אגב, הוא התייחס לזה גם בדברי ההסבר. מן ההתחלה התייחסו בדיוק לדברים הללו. לפחות לפי הבנתנו, החוק מכסה את זה לחלוטין.

אתה מדבר על תום תקופת ההתחייבות.

אנחנו מסכימים עם ההסבר.

במהלך תקופת ההתחייבות יש הסדר שמגביל – לא משנה מאיזו סיבה – את גובה התשלום שישלם הלקוח, ולכן לא משנה איזה הסבר הוא ייתן, האם בגלל הנחה שהוא נתן על המכשיר או כל הסבר אחר.

אנחנו מוכנים להסביר.

מר ברטוב, לוועדה נמסר לא אחת כי המחירים שגובות חברות הסלולר עבור המכשירים אינם מחירים ריאליים, הם מחירים שגבוהים בהרבה מן המחיר שניתן למצוא את אותו מכשיר במקומות אחרים.

אם כך, מה השאלה? אני מבין שנאמרה טענה כזאת אבל אני לא מבין מה השאלה שמופנית אלינו. השאלה אם יבוא לקוח שסיים את תקופת ההתחייבות - - -

וישנו לו את התעריף.

עם מי שסיים אין לנו בעיה. אני מגיע היום למשרד של חברת סלולר ורוצה להתקשר איתה. היא קושרת אותי במסלול, ובזה טיפלנו, וקושרת אותי גם בכך שמוכרת לי מכשיר. אני לא מתמקח אתך על מחיר המכשיר. אתה רושם מחיר במחירון. מאחר ואני לכאורה מקבל הכול בהחזר אם אני "ילד טוב" אז אני לא בודק את זה. הבעיה, שהמחירים הללו לא ריאליים. מתי זה מתפוצץ? כאשר אני רוצה להתנתק ממך ואז פתאום מוצפת לי בפרצוף העלות של המכשיר.

אבל זה המחיר של המכשיר.

כאשר אתה עובר לחברה אחרת אתה מקבל את אותה הטבה.

עשינו הסדרה של זה.

זה נמצא כבר היום בהסדרה של הרישיונות של חברות הסלולר.

אני מבקש להודיע, מחר בשעה 9 בבוקר תתחיל ישיבה ארוכה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זאת הסיבה שדחיתי את התחלת הישיבה של ועדת הכלכלה לשעה 12:30 ואני מקווה שהישיבה תתחיל בזמן. הישיבה תהיה ללא הגבלת זמן.

אדוני היושב-ראש, יש לנו עוד הרבה מה לדבר על התקנות החדשות של שר התקשורת.

בפסקה שעליה מדובר כלולים שני סעיפים. אחד עוסק בהגברת תשלום והפסד הטבה בשל ביטול הסכם למתן שירותי רדיו טלפון נייד, והסעיף שלאחר מכן שהוועדה טרם קראה, טרם דנה וטרם אישרה עוסק בעסקה לרכישת ציוד קצה מבעל רישיון רדיו טלפון נייד. אני סבורה שבאותו סעיף, הסעיף הבא שהוועדה טרם דנה בו, סעיף 51ב, שעניינו בעסקה לרכישת ציוד קצה מבעל רישיון רדיו טלפון נייד, הגם שאין בו התייחסות לנושא הזה, הסעיף המוצע עוסק כרגע רק בביטול הסכם, איך בעל הרישיון רשאי לגבות את יתרת התשלום בשל אותו מכשיר, אני מציעה לשקול להוסיף שם הוראה שתקבע כי "מחירו לא יעלה על המחיר שהיה משלם המנוי לו היה ממשיך בהתחייבות שלו עד תום תקופת ההתחייבות". זה פותר לנו את הבעיה גם מן הצד השני.

בסדר. נראה את הנוסח.

אם כך, אני מציעה לא להכניס שינויים בסעיף 51א אלא בסעיף 51ב.

גברתי היועצת המשפטית, סעיף 51ב לא אושר כבר?

לא. עדיין לא קראנו אותו.

בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת שאמה בנושא איסור גביית תשלום כלשהו, וגם משרד האוצר מבקש להכניס איזה תיקון בסעיף 51א(ב).

ביקשתי רביזיה לגבי הגבלת גובה הקנס. לאחר התייעצות עם משרד האוצר, עם משרד התקשורת ועם הייעוץ המשפטי לוועדה, הייתי מבקש לשמוע את עמדת שאר החברים לאחר פתיחת הרביזיה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שאמה לפתיחת הסעיף לדיון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה לדיון מחדש בסעיף 51א – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

הבקשה של חבר הכנסת כרמל שאמה לדיון מחדש נתקבלה.


אגיד את דעתי, כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת. מכיוון שיש הצעת חוק לביטול מוחלט של קנסות היציאה לאפס אחוזים, והיא עכשיו בהליך של ערר בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואם אני לא טועה זה יידון ביום ראשון בשבוע הבא – אני מודה לגברת דיאנה מגנאג'י ולשר התקשורת על פעולתם הנמרצת בעניין הזה – אז אני בעד הורדה לאפס אחוזים.

בוודאי שגם אני בעד.

בבקשה, אם אתה רוצה לקבוע אפס אחוזים, כך תקבעו. אתם הריבון.

הצענו אפס אחוזים עוד לפני שהיתה הישיבה בוועדה הזאת.

אם היושב-ראש מציע לקבוע אפס אחוזים, אני תומך בכך.

אנו סבורים, ואמרנו את זה בדיונים הקודמים, שלא נכון לבטל לחלוטין את הקנסות. החברות נותנות הטבות ויש להן עלות לרכוש את הלקוח. אנו חוששים מאוד שאם נפחית את הקנס לאפס אחוזים זה יגרום לעליית מחירים בשוק ואנחנו לא רוצים לעשות את זה, בוודאי לא בדיון בוועדה.

ממתי אתה מודאג מעליית מחירים בשוק?

זה בדיוק המטרה של החוק הזה, להפחית מחירים בשוק.

אבל אתה פותח את השוק, אתה מכניס עוד לקוחות.

ה-8% נותן איזו גמישות במערכת ההתקשרות בין החברה ובין הלקוח. ה-8% נמוך דיו על מנת לא לכבול את הלקוח שיוכל לקבל החלטה מושכלת ולעבור לחברה אחרת. לכן 8% נראה לנו סביר.

אני רוצה לומר לשני חבריי מסיעת הליכוד שאם זה יהיה אפס אחוזים אני חושש שתהיה פגיעה בצרכנים. נכון שאני תומך בהצעת החוק שלכם, אבל היות וכאן זה כבר נסגר והצעת החוק שלכם רק נכנסת לעיבוד, אני מניח שנמצא את האיזונים המתאימים, גם שהצרכנים יוכלו לקבל הטבות וגם שלא ייפגעו.

גם אתה היית בעד. לא רק שני חבריך מסיעת הליכוד. הצבעת בעד הצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

חד-משמעית, כן.

וגם משרד המשפטים ומשרד האוצר הצביעו בעד וגייסו שם רוב לעצמם.

יש הבדל בין מה שקורה היום, בין מה שנסגר בחוק שאני מקווה שיסתיים היום ובין הצעת החוק של חברי הכנסת אקוניס ושמאלוב ברקוביץ' שתיכנס לתהליכי עיבוד ונמצא שם את כל האיזונים המתאימים. זה ייקח קצת יותר זמן. לצורך זה יש ועדה. לכן אני ממליץ להשאיר היום 8%.

אני מציע למשרד האוצר לקבל את עמדתו של שר התקשורת בערר.

בדבר הזה הם בסדר.

תהיה עמדת ממשלה אחת.

לא שמעתי אותך. תגיד מה יהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מה ששר התקשורת יחליט.

מצוין.

זה הזמן לדון בתקנים.

במסגרת הדיון על קנסות היציאה עלו הערות גם מצד היועצת המשפטית של הוועדה וגם מצד החברות לגבי לקוחות עסקיים. הסבירה כאן היועצת המשפטית של הוועדה שיכולה להיות בעיה משפטית עם לקוחות גדולים מאוד שיצרו התקשרות מדעת, או אפילו במקרים קיצוניים הם בעצמם הגדירו את תנאי ההתקשרות באמצעות מכרז ולכן אין היגיון בכך שההסדר יחול על אותם לקוחות. החברות העירו הערה דומה. אנו מקבלים את ההערה הזאת. אנחנו מציעים שההסדר לא יחול על כל קבוצת מנויים שרוכשת בהסכם 50 מכשירים ומעלה.

מה זאת אומרת?

כל מנוי שיש לו 50 מכשירים ומעלה יוחרג מן ההסדר.

כלומר הוא ישלם קנסות?

אסביר. לקוח שרוכש 50 מכשירים ומעלה הוא לקוח גדול. הוא יודע בדיוק על מה הוא חותם. לעתים הוא אפילו מגדיר בעצמו את תנאי ההתקשרות. למשל, כאשר המדינה יצרה התקשרות עם חברת "פלאפון" היא בעצמה הגדירה את כל התנאים. לכן אין שום היגיון בכך שהם ייצאו מן ההסכם הזה מבלי שיצטרכו לשלם שום קנס, כי הם הגדירו את ההסכם, לא חברת הסלולר. לכן אנחנו מציעים שכל לקוח שיש לו יותר מ-50 מכשירים, ההסדר הזה לא יחול עליו.

50 מכשירים – זה נשמע לי מעט מדי.

אדוני היושב-ראש, 50 מכשירים זה עסקה משמעותית מאוד. אדם שמחזיק 50 מכשירים יש לו הרבה יותר עובדים בחברה. אדם לא עושה עסקה כזאת בלי להיות מלווה בעורכי-דין ורואי-חשבון. זה מספר שבהחלט מבטא – אני סבור שמספר נמוך יותר מבטא, אבל לא אעסוק בכך כעת – אבל אין ספק שחברה שמתקשרת עם חברת סלולר ורוכשת 50 מכשירים מנהלת משא ומתן עם סוללה של יועצים בעניין הזה. זה מספר משמעותי מאוד, וזה נכון גם למספר נמוך מזה. אני מעיד כאן שגם עם רכישה של מספר נמוך יותר של מכשירים התהליך דומה, אבל אם זה המספר שנקבע אני לא רוצה להתווכח על המספר. זה בהחלט מספר שמבטא פעילות משמעותית והתקשרות משמעותית של החברה שלא נעשית כלאחר-יד.

זה חל רק על התקשרויות עתידיות?

לא. בוודאי על ההתקשרויות של העבר, זה קל וחומר. השאלה אם נכון לגבי התקשרויות עתידיות לומר שכל הסעיף הזה, שלא מאפשר גביית קנסות יציאה, - - - מתקשר למתן שירות ל-50 מכשירים זה אכן נכון, כי אני מזכירה שבקרוב מאוד אותו אדם יוכל לקנות את המכשירים במקום אחר ואז יעשה התקשרות רק לגבי קבלת שירותים. השאלה אם במקרה כזה, כאשר הוא לא קונה את המכשירים, הוא לקוח מספיק גדול כדי לעצב את תנאיי ההסכם במשא ומתן שלו מול בעל רישיון.

לכן צריך להגדיר קווים, כי גם אם הוא עבר מחברה אחרת הוא יכול לבוא עם המכשירים שלו ולנהל אותו תהליך.

השאלה היא עד כמה יש לו באמת אמירה משמעותית בעיצוב הסכם ההתקשרות.

עם 50 קווים – יש לו אמירה משמעותית מאוד.

אינני יודעת.

עם לקוחות כאלה עיקר ההוצאה היא על הפעילות השוטפת. הרי הם לא משלמים כמעט בכלל על המכשירים. מבחינתם ההתקשרות המשמעותית היא התשלום עבור השימוש של העובדים שלהם, בוודאי חברות שנוסעות לחוץ-לארץ. הנושא המשמעותי בעולם הזה הוא הקווים ולא המכשירים, בוודאי בכמות של 50 מנויים בחברה.

ערכנו כאן דיון צדדי. נקבע 50 מנויים רטרואקטיבית ו-100 מנויים עתידית.

אם כבר, להיפך, 100 רטרואקטיבית ו-50 עתידית.

לא. רטרואקטיבית 50 מנויים, משום שנעשו התקשרויות.

זה יהיה הנוסח: 50 מנויים רטרואקטיבית ו-100 מנויים עתידית.

אני מבקש להתייחס לנושא הרטרואקטיביות. אני מגיש כאן למעשה את תחינתי ואת בקשתי בפני השר ובפני נציגי הממשלה. אני מייצג כאן את חברת "מירס". אנחנו חברת הסלולר הרביעית. עיקר לקוחותינו הם עסקים. יש לנו טכנולוגיה נחותה משל המתחרים. אנחנו מספקים שירות חיוני למדינת ישראל, שהוא שירות הווקי-טוקי. בלעדיי השירות הזה באסון הכרמל אף אחד לא היה מסתדר.


אנחנו חייבים להיות הרבה יותר תחרותיים מהמתחרים שלנו. לכן אנחנו מממנים ללקוחות בצורה מלאה את ערך המכשיר. לקוח עסקי שבא ל"מירס" איננו משלם על המכשיר. הוא חותם על הסכם ליסינג שמשולב עם הסכם תקשורת ובהתאם להסכם הזה הוא משלם אך ורק תשלום קבוע, שכולל גם את המכשיר, אבל לא ברור לפי ההסכם כמה משלמים עבור המכשיר וכמה עבור השירותים. זה נוהג שקיים כבר 15 שנים, שקבענו אותו כדי להקל על הלקוחות שלנו, כדי שיהיה להם קל יותר לקנות את המכשירים שלנו. אלה מכשירים מיוחדים, מכשירי ווקי-טוקי. הם יקרים יותר והם שונים מן המכשירים של החברות הסלולריות.


כיום אנחנו מממנים 110 מיליון שקל. אם החוק יוחל בצורה רטרואקטיבית, מבחינה תיאורטית נפסיד 110 מיליון שקל. בהנחה שלא כל הלקוחות יעזבו, אנחנו מעריכים שמדובר כאן בהפסד של עשרות מיליוני שקלים.


יש כאן חוסר הגינות, משום שהלקוחות של החברות האחרות, אם רוצים לעזוב, צריכים לשלם גם את ה-8%, או 0% או כמה שייקבע לגבי כולם, אבל ממשיכים לשלם עבור המכשיר. החלה רטרואקטיבית גורמת לכך שאני לא יכול לגבות את הערך המינימלי שמגיע לי עבור המכשיר. זה תחרות בלתי הוגנת.


אסביר שוב. מאחר והשיטה אצל חברות הסלולר האחרות שונה ובהן ממשיכים לשלם עבור המכשיר בכל מקרה, גם אם נוטשים את הרשת, אני נותר בלי כלום ולא יכול לגבות. מדובר על הפסד של עשרות מיליוני שקלים, וזה גם יגביר אצלנו את הנטישה בצורה לא הוגנת. זה פשוט פוגע בנו בצורה שאינני יכול לבטא אותה.

מה אתם מבקשים? יש בעיה עם המודל העסקי שלכם.

לא ידענו שיחוקקו את החוק הזה. הוא לא היה אמור להיות רטרואקטיבי.

אבל אי אפשר לחוקק חוק לכל מודל עסקי של חברה.

אבל כשבונים משהו בצורה רטרואקטיבית צריך להתחשב.

מה אתה מבקש?

אני מציע שמקום שחברת סלולר מימנה את מלוא ערך המכשיר, תוכל החברה לגבות את הערך השיורי של המכשיר. לא אכפת לי להגביל את זה לערך השוק, אם חושבים שאנחנו ניפחנו מחיר, ואפשר גם לקבוע איזו תקרה של 60 שקלים בחודש לכל היותר ולהגביל את זה. אני מוכן לוותר גם על כמה לקוחות פרטיים שעשינו להם מימון ולהחיל את זה אך ורק על עסקים, או על עסקים שיש להם 3 מכשירים ויותר.


אפשר לקחת את ההגדרה שבחוק הגנת הצרכן, שמדברת על שימוש שהוא בעיקרו עסקי, כלומר גם אם עסק קנה למשפחתו עדיין אותם מכשירים שניקנו לצרכים אישיים הרטרואקטיביות תחול עליהם.


כל שאני מבקש, להשוות את מצבנו למצב של יתר החברות הסלולריות, כי אחרת אתם גורמים לנו נזק בלתי רגיל. אני סבור שלא זאת היתה כוונת הממשלה. המטרה בעיקרה היתה להגן על משקי הבית, והרטרואקטיביות הותנתה בכך שיוכיחו שההסכם מקפח. זה חוות הדעת של משרד המשפטים. אני סבור שאי אפשר לטעון שהסכם שפועל כבר 15 שנים וחל על לקוחות גדולים כקטנים הוא מקפח.

עו"ד רימון, בזמנו בניתם מודל עסקי כזה כדי להיות אחת החברות שנכנסות לתחרות, ובגלל המודל העסקי שלכם אולי הגדלתם את מספר הלקוחות. אולי אתם צריכים לשנות את המודל העסקי שלכם.

מכאן והלאה נתיישר לפי רוח החוק, ננסה למצוא מימון אחר. מכאן והלאה נסתדר, בצורה כזאת או אחרת. ייתכן שזה יגביל אותנו, אבל מצבנו יהיה כמו של כולם. רטרואקטיבית אני לא יכול לשנות דבר שעשיתי כל-כך הרבה שנים. זה נזק בל יתואר. אני סבור שאין לאף אחד כוונה לעשות את זה. אני לא פוגע באף אחד. ההסכמים שלנו עם הלקוחות הוגנים, אבל בפרט עם העסקים שמקבלים תנאים מעולים. אין אף אחד כמונו במשק, רק אנחנו מממנים בצורה מלאה. לקוח לא צריך להוציא ביום הראשון שום הוצאה וזה מסייע לו מאוד. זה כמו שיבואו אל חברות הליסינג ויגידו להן: תשמעו, כל מי שמחזיר לכם את המכונית לפני הזמן אל תגבו ממנו את יתרת התשלום.


אני מבקש להוסיף עוד דבר. רוב הלקוחות העסקיים הם קטנים. 80% מהם מחזיקים בין 3-10 מכשירים. זה לא אנשים שצריך לרחם עליהם, הם מרוויחים יפה גם כאשר הם עסקים קטנים.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. בשבוע שעבר הוועדה אישרה ביטול קנסות והפחתה שלהם ל-8% רטרואקטיבית ולכל הלקוחות. היום אנחנו מבקשים, לאור פניות שהגיעו אלינו ומחשבה נוספת, להחריג מכך עסקים גדולים או גדולים מאוד. ההצעה של חברת "מירס" בעצם מקרבת אותנו מאוד למצב שהיה לפני תיקון החקיקה. הם מציעים להחריג מעל 3 או 4 מכשירים.

אני מדבר רק על הרטרואקטיביות.

אבל רק בצורת מימון מסוימת.

אנחנו מבקשים, ואני סבור שזה הדבר הנכון, כפי שמר סבן הציג, ללקוחות גדולים, שיש להם השפעה משמעותית מאוד על אופי ההסכם, ו-50 מכשירים או הסכמים, גם אחורה וגם קדימה, מעיד על לקוח מספיק גדול, ללקוחות הללו לא צריך להתנות תנאים לעניין הקנסות, כמו גם תנאים אחרים. אלה לקוחות שיודעים להסתדר לבד. הדוגמה הכי בולטת היא כמובן המכרז של החשב הכללי לעובדי המדינה. הוא קובע את התנאים, הוא עושה מה שהוא מוצא לנכון והחברות מציעות לפי המודל שהוא מציג.

במכרז החשב הכללי מדובר על אלפים, לא על 50 או 100.

לכן אנו סבורים שגם אחורה וגם קדימה ההסדר הנכון הוא ביחס לסדר גודל של 50 מכשירים או מנויים, לפי העניין.

האם אותם תנאים מופיעים גם בהסכם לגבי 1,000 מכשירים וגם בהסכם לגבי 2 מכשירים? זה אומר שהתנאים שמופיעים בהסכם המצומצם יותר לא טובים או מקפחים?

בכל מקרה, תסתכל גם ההיפך, גם מנויים בחברות אחרות יוכלו לעבור אליך ולהשתמש באותם מכשירים.

אף אחד לא יכול לעבור אליי עם המכשירים של מישהו אחר.

אני מציע שנצא להפסקה של 10 דקות.


(הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-13:10)

אנשי משרד האוצר, אנחנו יכולים להתקדם ולקבוע 50 לקוחות רטרואקטיבית ו-100 לקוחות עתידית?

נצטרך לנסח את זה.

תגידו את העיקרון שלכם.

אפשר לקרוא את העיקרון, אבל הוא יצטרך להיות כפוף לתיקון הנוסח. נקרא את הנוסח, אך הוא רק נוסח עקרוני שמאגד את העקרונות. הוא צריך לעבור עוד נסחות והידוק של הנוסחים.


בסעיף 51א, בסעיף קטן (א), אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של "מנוי", ובאותה הגדרה אנחנו מציעים להחריג מהמנוי. ""מנוי" – למעט מי שהתקשר בהסכם התקשרות עם בעל רישיון לצורך מתן שירותי רט"ן עבור 50 משתמשי קצה; על אף האמור, לעניין הסכם התקשרות שנחתם לפני מועד תחילתו של חוק זה, במקום 100 יבוא 50". צריך לראות אם להכניס את זה בסעיף התחילה או כאן, אבל זה העיקרון. אתם הרי רוצים להפריד בין 100 ו-50. אתם רוצים שמהיום והלאה זה יהיה 100.

זה עדיין לא הוחלט. הנוסח יקבע, קודם כול, שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על מנוי שנעשתה עמו התקשרות למתן שירות ל-100 מכשירי קצה, ובסעיף התחילה ייאמר שזה לא יחול לגבי מנוי שנעשתה אתו התקשרות לפני תחילת החוק לגבי 50 מכשירי קצה.

מי בעד הסעיף?

לפני שמצביעים על הסעיף אני מבקש לומר שהעברנו גם למשרד התקשורת, גם לוועדה וגם לכל המשרדים הנוגעים בדבר התייחסות, וגם רואים לפי השינויים שהוכנסו בחוק הזה כל הזמן. היישום של החוק הזה, משמעו שמכאן ואילך אני צריך – ואני לא טוען כנגד החוק, אני טוען רק לגבי מועד התחילה שלו, שלא יובן אחרת – היישום של החוק הזה משמעו שצריכה להיות מפותחת תוכנה שכל הזמן מחשבת לכל מנוי את יתרת התשלומים ומכניסה לכל חשבון את יתרת התשלומים העתידית שלו. זה פיתוח מורכב מאוד. אין דרך לעמוד בפיתוח כל-כך מורכב עד 1 בינואר, ואתם גם רואים את כל השינויים שהוכנסו לחוק עד עכשיו. אנחנו לא יכולים להשלים את זה מראש. אני מבקש לתת לזמן כדי שנוכל להיערך.

על כמה זמן מדובר?

מדובר במיליוני לקוחות שאני צריך כל הזמן לחשב את יתרת התשלומים שהם צריכים לשלם.

אתה טוען שטכנית לא תוכלו לעמוד בזה עד ינואר?

בדיוק.

זאת הטענה היחידה?

הם מבקשים דחייה של מועד התחילה.

מדובר על פיתוח יכולת.

אתה מדבר רק על ייִדוּע הלקוח. לא על המהות.

ייִדוּע הלקוח הוא חלק מן המהות. אני צריך להיות מסוגל שיהיה לי כל הזמן נתון מחושב של יתרת התשלומים.

על המהות אין לנו ויכוח.

אין ויכוח על המהות. אני מדבר רק על מועד התחילה.

במועד התחילה יש שני דברים: המהות ומה כותבים בחשבונית. אני מוכן לתת לך דחייה בכתיבה בחשבונית, אבל לא לתת דחייה על המהות. זה עוזר לך?

קודם כול, זה עדיף על כלום, אבל עליכם להבין, אני לא אומר את זה כדי להתפשר. החישוב הזה בלתי אפשרי. גם אם הלקוח יתקשר בטלפון אצטרך להגיד לו את יתרת החוב שלו בכל רגע נתון. ההדפסה בחשבונית היא קטע טכני יחסית. אני צריך שלנציג שלי תהיה תשובה בכל רגע שיתקשר אליו לקוח וישאל אותו מה היתרה שלו.

זה לא בעיה. אוי ואבוי עם החברות הטכנולוגיות של הסלולר לא יידעו לעשות את זה. אתם כל הזמן מתפארים עד כמה אתם מתקדמים.

אנחנו באמת מתקדמים ומתפארים בזה.

אז עם כזאת אפליקציה קטנה אתם לא מסתדרים?

זה לא אפליקציה קטנה. אם איזה מומחה יגיד שזה אפליקציה קטנה, אני מושך את ההצעה. זה אפליקציה מורכבת מאוד. בשלב בו הדיון הזה נמצא לא הייתי מביא אמירה טכנית ומסתתר מאחוריה אם זאת היתה אפליקציה קטנה. זה לא היה ראוי. גם לא הייתי טורח לפנות למשרד התקשורת ולמשרד האוצר להסביר להם את העניין אם מישהו מקצועי היה אומר לי שזה אפליקציה קטנה. זאת אפליקציה מאוד-מאוד מורכבת.


ישאלו אנשי המקצוע במשרד התקשורת האם אלה דברים בעלמא, יקחו מישהו לבדוק. אגב, קיבלתי אוזן חמה, לא כתף קרה, בעניין הזה מאנשי המקצוע. אני לא רוצה לדבר בשמם. זאת אמירה מהותית ורצינית. זאת רפורמה משמעותית. אנחנו לא באים לדחוק בה כדי להרוויח דבר או שניים. אנחנו באים לעמוד בלוחות זמנים ריאליים ומבקשים לקבוע לוח זמנים ריאלי להיערכות לעניין הזה.

לְמה אתם צריכים להיערך?

אני צריך תוכנה שמסוגלת לחשב בכל רגע נתון את יתרת התשלומים. זה תוכנה מורכבת שבפיתוח שלה צריך להכניס את הפרמטרים של החקיקה ושתהיה מסוגלת לעשות בכל רגע את החישוב הנדרש לכל אחד מן הלקוחות. אני צריך להיות מסוגל לתת מענה בכל רגע נתון לכל לקוח איך מחושבת היתרה שלו ביחס לתוכנית הנותרת שלו ויתרת הזמן שיש לו, וכל לקוח שונה בלוח הזמנים ושונה בתוכנית. לא היינו מעלים את זה עכשיו רק כדי להרוויח עוד זמן.

אנחנו מדברים על ה-8%? מה הבעיה לחשב 8% כפול חשבון כפי שהוגדר בממוצע בשנה האחרונה? איזה חשבון מסובך יש כאן?

ה-8% הוא לא 8% כפשוטו, כי זה 8% רק אחרי שלוקחים את כל החשבוניות. החשבוניות היום הן ברמת הלקוח, על-פי כמה שמשתמשים. זה להיכנס לתוך החשבון של הלקוח ולבדוק כל חשבונית של המנוי הספציפי שביקש להתנתק, להוציא מזה את המחיר של ציוד הקצה, כי הוא לא נכלל, כי אמורים לגבות, אחרי כן לחשב את ה-8%, להשוות את זה לקנס היציאה או להחזר שווי ההטבה הקיים אצלו היום, כי אנחנו לא יכולים לגבות רק את ה-8%. את ה-8% שאתם קובעים עכשיו צריך להשוות למה שקיים ללקוח בהסכם ההתקשרות שלו היום, כי נוכל לגבות רק את הנמוך מבין השניים. זה אומר שצריך לשמור את הנתונים הישנים ולהשוות ביניהם ורק אחרי כן לעשות חישוב של ה-8%.

חודש ימים יספיקו לכם להיערך? תהיו הוגנים.

לא. בדקנו את זה באופן מעמיק מאוד. אחרי שהלחצנו את המערכת ללוחות זמנים ריאליים שאנו סבורים שהם אפשריים, אנחנו מדברים על 6 חודשים.

באופן תיאורטי, תוך כמה זמן יסתיימו ההתחייבויות של האנשים?

בואו נהיה לארג'ים, ניתן חודש וחצי להיערכות. אני ממליץ שתסכימו לחודש ימים.

בתוך 9 חודשים בממוצע זה לא חל אחורנית, כי זה נגמר באופן טבעי. אתה רוצה 6 חודשים. קודם כול, אני מודה לך שאתה לא רוצה 9 חודשים. במכתב ביקשתם 9 חודשים. חבר כנסת רוברט טיבייב הציע הצעה נדיבה מאוד. אמליץ לוועדה להחליט על חודש, למרות שאני לא שלם עם זה. אני סבור שזה לא נכון. אני משוכנע שאתם יודעים לתת מענה הרבה יותר מהיר מאשר תוך חודש ימים, אבל אנחנו לא רוצים לקחת צ'אנסים וגם שלא ייפול עליכם ביום אחד. אני מקווה שמצבכם טוב ושכל הלקוחות שלכם לא מחכים רק ליום הזה כדי לרוץ אליכם ולהשתחרר מכם. אם אני מנסה לאזן בין הבקשה שלכם ובין טובת הצרכן, 30 ימים זה מספיק. העירה מנהלת הוועדה, כאשר אתם מייקרים את המחירים העדכון הוא באותו רגע, אז אפשר גם לעדכן את זה.

ממש לא.

אולי ניתן חודש ל"פלאפון", חודש ל"מירס", חודש ל"סלקום" ועוד חודש לזה, בסך הכול 4 חודשים.

אני רוצה להצטרף לדבריו של מר איתמר ברטוב. ב-98% מן החוק הזה אף אחד לא התווכח לגבי המהות. ערכנו בדיקות יסודיות מאוד לגבי הזמן שייקח לנו להיערך. אם לא תתנו לנו זמן ואם לא תבינו שעדכון בחברת סלולר, אפילו עדכון קטן – ואני חיה את זה כבר שנים רבות – הוא דבר מאוד-מאוד מורכב: צריך לתת פקודה לארגון, שירות לקוחות צריך להבין את זה, אלפי נציגים, מערכות הכספים צריכות לתמוך בזה, מערכות IT צריכות לתמוך בזה, אנשים צריכים לקבל מידע נכון, אחרת נהיה חשופים לתביעות ייצוגיות. אני סבורה שהכנסת לא רוצה לחשוף אותנו ברמה המשפטית. אף אחד במשרד התקשורת – ואני לא באה בטענות, אני רק אומרת דבר שהוא נכון עובדתית חד-משמעית – לא בדק כמה זמן באמת יידרש לנו כדי להיערך לדבר הזה.

לא כדאי לך להיכנס לזה.

לכן אני אומרת באחריות מן הצד שלי שייקח לנו זמן רב להיערך. בארכה של חודש או חודש וחצי – אתם אולי סבורים שאתם עושים לנו טובה, אבל האמת היא שזה פשוט לא מספיק. אנשים יחכו שעות על הקו עד שנציג יגיד להם את הסכום לחיוב וזה רק יפגע בצרכנים. אני רוצה לומר לפרוטוקול, אנחנו רוצים לא להיות חשופים לדבר הזה. אם אין הבנה לגבי הזמן שייקח לנו להיערך, זה בעייתי, וחבל.

חודש לא מספיק?

לא, ממש לא מספיק.

אתם יודעים כבר זמן רב שזה מה שהולך להיות.

אנחנו היום ב-13 בדצמבר ואפילו היום יש תיקונים. איך את אומרת שאנחנו יודעים? איך אפשר להגיד דבר כזה בכלל? בכל דקה יש שינוי. לפני 10 ימים זה בכלל היה 8% גם אחורה וגם קדימה, גם עסקי וגם פרטי. אנחנו לא יכולים כל פעם להיערך ימינה ושמאלה.

הדבר היחיד שמשתנה הוא שיעור הקנס. כבר זמן רב מדברים על ביטול קנסות יציאה וגם הוגשו הצעות חוק בעניין זה. זה גם מופיע בחוק ההסדרים.

לא רק זה. גם הם הודיעו שיבטלו את קנסות היציאה.

"פרטנר" היתה אחת החברות הראשונות שהודיעה שהיא תבטל את הקנסות.

אני לא מתווכחת על זה. אבל צריך לזהות את הלקוח במערכות. אם הלקוח רוצה לעזוב ולעבור ל"סלקום" צריך לדעת מי זה, לשמר אותו, להציע לו הצעה. אלה דברים שאורכים זמן. אי אפשר להתעלם מכך. אם אתם מתעלמים, עליכם רק לדעת שאתם מתעלמים לחלוטין, זה הכול. אנשים פשוט יחכו שעות על הקו כדי לקבל אינפורמציה. זה הכול.

גם ככה הם מחכים שעות.

אם את דואגת לצרכנים, זה הזמן שלך להתערב.

תגידו להם 8% מן התשלום הנותר, זה מספיק.

אין בעיה, אם החוק יקבע שזה מה שאנו יכולים לומר, אנחנו נאמר. אני בטוח שלא זאת כוונת משרד התקשורת. אני בטוח שמשרד התקשורת רוצה שלקוח שמתקשר אליי יקבל מידע מדויק, ואנחנו נעשה את זה, וזה חשוב, ואני מכבד את זה. אגב, כל בדיקה של העניין הזה על ידי משרד התקשורת – אני אכבד אותה ואעמוד מאחוריה. אני מבקש לבדוק את העניין הזה בכובד-ראש. זאת בקשתי. אני לא מבקש את זה ב"שלוֹף". אני אומר מראש, אם אפשר להשאיר את העניין הזה להחלטה של משרד התקשורת, שמישהו שמכיר את המערכות יגיד מה משך הזמן שנדרש לצורך הפיתוח – אני אעמוד בזמן הזה, שלא יהיה לכם ספק.

היתה כאן הצעה של המשרד. 30 ימים נראה לי בסדר. אם יהיו בעיות, נדבר בהמשך.

אפשר לקבוע, בצד ה-30 ימים, שלשר יהיה שיקול דעת לתת לנו הארכת מועד אם ימצא לנכון שיש בכך צורך?

סליחה, דחיית תחילה של חוק בעייתית מאוד.

רק הסעיף הקשור לקנסות היציאה.

מדובר על דחיית התחילה לגבי לקוחות שההסכם איתם נחתם לפני תחילת החוק.

בוודאי. אני לא יכול לטעון קדימה שהעניין מסובך. לזה אני יכול להיערך עכשיו. אני חותם עם לקוח ומכניס את ההסכם למערכת.

בשיקול הדעת של שר התקשורת.

אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה מבחינתי, איך אני רואה את הדברים, והוועדה יכולה כמובן להחליט כרצונה. אלפי, אם לא עשרות אלפי לקוחות מצפים לראות מה תהיה החלטת הוועדה. הם רוצים לדעת מתי הם יוכלו להתנתק מחברת הסלולר שאליה הם כבולים היום ולעבור לחברה אחרת בלי לשלם קנסות יציאה. מה בעצם הוועדה אומרת היום בסופו של דבר? הוועדה לא החליטה מתי תהיה התחילה, זה נשאר פתוח. אנשים לא יוכלו לכלכל את צעדיהם. זה בעייתי.

כבוד השר, אנחנו מזמינים את הנציג שלך לבוא אלינו, לשבת אצלנו יומיים ולראות את המשמעות. בבקשה תבואו ותראו, אין בעיה, הכול שקוף ופתוח.

אפשר לקבל החלטה בעוד כמה ימים ובינתיים לבקש ממשרד התקשורת לבחון את העניין הזה?

אין אפשרות טכנית כזאת.

אולי אפשר לקבוע שהשר יהיה רשאי לדחות את תחילת הסעיף הזה לגבי הסכמים שנערכו בעבר ב-30 ימים נוספים, או בתקופה שלא תעלה על ...

אבל בכול מדובר על הסכמים שנערכו בעבר.

אפשר שהשר יהיה רשאי לדחות את התחילה לתקופה שלא תעלה על X ימים, כפי שייקבע בחוק הראשי. אז תהיה איזו מסגרת כללית ויידעו על מה מדובר. אפשר לכתוב שהשר רשאי לדחות לתקופה שלא תעלה על 30 ימים נוספים, או בסך הכול על 60 ימים.

אז החוק ייכנס לתוקף באופן מיידי ותהיה לי אפשרות לדחות?

מתי יעשו את זה? צריך לעשות את זה כבר במהלך 30 הימים.

במהלך השבועיים.

אבל החוק עוד לא נכנס לתוקף, אז איך תקבל החלטה על סמך זה שהחוק עוד לא נכנס לתוקף?

השר יעשה הערכת מצב, יבדוק.

אחרי 30 ימים יצטרך להחליט אם מוכן להאריך את זה או לא.

לא, אני לא מוכן. תצביעו על חודש ימים.

כלומר, תהיה ארכה של 30 ימים בלבד.

כלומר, הסעיף הזה יחול מ-1 בפברואר 2011.

העיקרון הוא כדלקמן: הוראות תחילתו של סעיף 51א לחוק התקשורת כנוסחו בחוק זה לגבי מנוי שביטל את הסכם ההתקשרות בינו ובין בעל רישיון כאמור באותו סעיף – ב-1 בפברואר 2011. לגבי הסכמי התקשרות שנעשו לפני תחילתו של החוק – התחילה ב-1 בפברואר 2011.

בכל זאת אנחנו מציעים לשקול לקבוע לפחות את 1 במרס 2011. עברנו כאן תהליך חקיקה כל-כך ארוך, עם כל-כך הרבה סעיפים משמעותיים. לא הייתי עומד על העניין הזה אם לא הייתי משוכנע שיש בעיה אמיתית, ולא משנה מה נעשה, לעמוד בזמנים שנקבעו לנו. מדובר כאן במהפיכה ובשינוי אך לא מתקיים דיון על הדברים הללו. אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו לא מסוגלים לבצע. הרי לא משנה אם ינערו אותנו. אם אנחנו לא מסוגלים, לא נוכל לעשות את זה. אני מציע לשקול שוב לתת לנו לפחות עד 1 במרס.

זה לא דיון תיאורטי.

אגב, לקוחות לא עוזבים. אני סבור שהדבר הבסיסי הוא שכאשר לקוח מתקשר אוכל לתת לו תשובה.

שיהיה ברור שכל החלטה שמתקבלת כאן היום מתקבלת ברמה שרירותית לגמרי. לא נערכה בדיקה של העניין הזה. רק שיהיה ברור, לפרוטוקול. זה הכול.

אנחנו מציעים לקבל את הסעיף כפי שהוצע, כאשר יינתן חודש ימים. ככל ששר התקשורת, בזמן שנותר עד שהחוק יעלה לקריאה השנייה והשלישית, יחשוב שצריך לשנות את הסעיף או להאריך את המועדים, הוא יוכל להגיש את זה בהסתייגות.

כלומר, הוא ינצל את התקופה על מנת לבחון את כל הנתונים, וככל שימצא לנכון יוכל לבקש תיקון.

אם כך, אני מציעה אחרת. אני מציעה שהשר יודיע שהוא מבקש להגיש הסתייגות, שהוא יהיה רשאי לדחות את מועד התחילה בשלושים ימים נוספים, וכמובן שעד שאכין את הצעת החוק להנחה השר יכול למשוך את ההסתייגות.

או למשוך את כל הצעת החוק ...

"תחילתו של סעיף 51א לחוק כנוסחו ... לגבי מנויים שביטלו הסכם התקשרות שנחתם לפני 1 בינואר 1011 – תהיה ב-1 בפברואר 2011", וההסתייגות של השר: "השר יהיה רשאי לקבוע כי המועד יוארך ב-30 ימים נוספים".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 51א, על-פי העקרונות שהוצגו – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל פה אחד.

אדוני השר, אני רושמת הסתייגות מפיך, אלא אם כן תודיע לי שאתם חוזרים בכם מן ההסתייגות.

נמשיך בקריאת סעיפי הצעת החוק.

חבר הכנסת רוברט טיבייב מחליף כממלא מקום יושב-ראש הוועדה את חבר הכנסת כרמל שאמה, שמחליף את חבר הכנסת אופיר אקוניס.

נקרא כעת את סעיף 51ב. אנו מציעים בסעיף איזה תיקון ואקרא כבר את הנוסח המעודכן. אגיד מראש, שלעומת הנוסח שמופיע בכחול, ביקשנו למחוק את סעיף קטן (ב). ייתכן שאחר-כך בעריכה לא יהיה צורך בכלל בסעיפים קטנים בסעיף הזה. אקרא כרגע שני סעיפים קטנים, זה יהיה נוח יותר, אבל בעריכה נהפוך את זה לסעיף אחד.

אז לא יהיה גם צורך בהגדרה "כרטיס אשראי".

נכון. לכן אני אומרת שיהיה צורך בסוף רק בסעיף אחד, בלי סעיפים קטנים.



"עסקה לרכישת ציוד קצה מבעל רישיון רדיו טלפון נייד
51ב.
(1) בסעיף זה –







"בעל "בעל רישיון" – כהגדרתו בסעיף 51א;"



אין צורך בהגדרה "כרטיס אשראי" כי אין בה שימוש מכיוון שאנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן (ב).







"(ב) הוסכם בין מנוי לבין בעל רישיון על תשלום לשיעורין עבור ציוד קצה שרכש המנוי מבעל הרישיון, וביטל המנוי את הסכם ההתקשרות עם בעל הרישיון, לא יהיה רשאי בעל הרישיון להעמיד לפירעון מיידי את יתרת התשלומים של המנוי עבור ציוד הקצה שרכש כאמור, בשל הביטול."



אסביר את הסעיף. עו"ד בנדלר, את רצית להוסיף כאן הבהרה בעקבות הדיון הקודם.

לא הבהרה אלא הוראה.

זאת הבהרה, מכיוון שלכולנו כאן ברור שזה יהיה המצב.


אנחנו מבקשים בסעיף הזה להגיד שכאשר המנוי מבקש להיפרד מבעל הרישיון, היום יש פרקטיקה שעל-פיה לוקחים את כל יתרת התשלומים שלו, כאמור מחיר המכשיר מחולק ל-36 תשלומים, וכאשר המנוי מבקש לעזוב אומרים לו: "בסדר, עכשיו את כל מה שנותר לך לשלם עד הסוף תשלם לי בבקשה בתשלום אחד". אנחנו מבקשים למנוע את הפרקטיקה הזאת ולומר בעצם שהמנוי ימשיך לשלם את התשלומים כפי ששילם קודם לכן. הוא מפסיק להיות מנוי של בעל הרישיון, אבל את התשלומים על ציוד הקצה הוא ימשיך לשלם. כמו כאשר קונים כל מוצר אחר בתשלומים, ממשיכים לשלם. הכוונה, שברורה גם למפעיל, היא שהמנוי ימשיך לשלם את התשלום החודשי ששילם קודם לכן עבור המכשיר – 50 שקל בחודש, 100 שקל בחודש. אפשר להבהיר את זה כפי שעו"ד אתי בנדלר ביקשה.

הכוונה למחיר המכשיר, כלומר לחלק היחסי באותה תוכנית שכולל את המכשיר עצמו. לפעמים אומרים למנוי שהמכשיר עולה 19 שקלים והתוכנית שווה 34 שקלים, אז ה-19 שקלים של המכשיר זה מה שעל המנוי להמשיך לשלם.

אם אומרים לך בהתחלת ההתקשרות שמחיר המכשיר הוא 1,000 שקלים ומחלקים ל-10 חודשים, לצורך עניין, כל חודש 100 שקלים, אז תמשיך לשלם 100 שקלים בחודש עד סוף התקופה.

למען הסר ספק, ונבדוק בשלב האחרון של הנוסח אם אכן יש בכך צורך, ייקבע כי יתרת התשלומים עבור ציוד הקצה תהיה יתרת התשלומים שהיה משלם המנוי אילולא ביטל את הסכם ההתקשרות. כלומר, שמחיר המחירון לא יהיה שונה ממחיר החיוב.

אנחנו סבורים שזה ברור, אבל אפשר להבהיר את זה, שלא יהיה אפשר לא להבין.

זה לא נותן מענה לפער בין המחירים הגבוהים של המכשירים שנגבים על-ידי חברות הסלולר.

לא, אבל בזה עסק סעיף אחר שבו ביקשנו להרחיב את התחרות, להקל על הייבוא.

דווקא נשמע הגיוני.

שלא תהיה אפשרות לבטל את ההטבות שקיבל המנוי.

ההטבות שמצויות בצריכה – זה דבר אחר. הסעיף הזה קובע: אם הפסקתי את ההתקשרות, אני כבר לא מנויה יותר של בעל הרישיון, אני ממשיכה לשלם על ציוד הקצה את התשלומים החודשיים. כמו כאשר אני קונה מקרר ומשלמת ב-36 תשלומים, עכשיו אמשיך לשלם את התשלומים עבור ציוד הקצה.

כאילו לא ביטלו את העסקה.

עשינו רגולציה, שהלקוח יכול לקחת את המכשיר שלו וללכת לחברה אחרת ולקבל גם את הזיכויים. אומרים לו: אם דיברת ב-100 שקלים בחודש תקבל זיכוי של 50 שקלים. זה ברגולציה אחרת.

זה ברור. יש הערות? אין. אני מאשר את סעיף 51ב, עם התוספת, פה אחד. נמשיך הלאה.

צריך להתייחס לסעיף התחילה, מתי זה ייכנס לתוקף.

הסעיף שקראנו, כמו שאר הסעיפים בחוק, ייכנס לתוקף עם תחילת חוק ההסדרים. הסעיף הזה קובע שכאשר מנוי עוזב את החברה היא לא יכולה להאיץ את התשלום עבור ציוד הקצה שלו.

זה בסדר, אבל צריך לדבר על זה. לא טריוויאלי שזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

למה לא?

כי זה מצריך פיתוח רציני של המערכות, בדיוק בשל הסיבה שהסברתי קודם. אנחנו צריכים לדעת, כאשר המנוי עוזב, להמשיך להוציא לו חשבוניות רק על ציוד קצה. זה לא דבר טריוויאלי במערכות.

צריך להבין שהיום כל לקוח שלי שאני מוציא לו חשבונית הוא אך ורק לקוח שיש לו קו טלפון ב"סלקום". אלה לקוחות שאני יודע להוציא להם חשבוניות. עכשיו מבקשים שאוכל להוציא חשבוניות גם ללקוחות שהם כבר לא מנויים, שהתנתקו, ואחרי שהתנתקו אצטרך להמשיך להוציא להם חשבוניות. הם לא מופיעים אצלי כמנוי פעיל במערכת. זה דבר שדורש פיתוח.

אין לך את זה בזיכרון של המחשב?

במערכות המחשוב הוא מופיע, אבל אני לא יודע להפיק לדבר כזה חשבונית.

להפיק לו חשבונית על כל הסכום אתה כן יכול?

זה ברגע הניתוק, אז הוא עוד לקוח שלי.

ואתה ממשיך להיות בקשר עם הלקוח הזה ולהזמין אותו לדיונים בבתי-המשפט.

אתה צודק, אבל זה לא להנפיק חשבונית. יש הבדל בין שליחת חשבונית ובין הליך גבייה. אלה שני דברים שונים.

עכשיו מתחילים להמציא דברים. הייתי ממש הוגן אתכם.

כבוד היושב-ראש, העובדה שניתנה לנו ארכה בסעיף הקודם, אין זה אומר שאנחנו לא צריכים ארכה גם כאן. אני לא מבינה את הכיוון. אנחנו צריכים זמן להיערך. אנחנו חברות ציבוריות גדולות. אנחנו צריכים לדעת לא לספור כמנויים את האנשים שמקבלים מאתנו חשבונית רק על ציוד קצה. יש לזה השלכות כספיות, יש לזה השלכות מבחינת דוחות כספיים. זה לא צחוק. נתתם ארכה בסעיף הקודם, בסדר, תודה רבה, היא לא מספקת, אבל צריך לתת ארכה גם כאן. זה לא אחד במקום השני. מר יהודה סבן גם יודע שאנחנו צריכים ארכה.

אנחנו לא יודעים על צורך בארכה.

אני רוצה להסביר על מה מדובר כאן. העיקרון אושר. חוק ההסדרים כולו, בסעיף אחר שלו נקבע שהוא נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2011, אלא אם כן יש הוראה ספציפית אחרת. כאן לא הוצעה שום הוראה אחרת, ולכן נקודת המוצא היא שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2011. באות החברות בעלות הרישיון ואומרות: הסעיף הזה, שמחייב אותנו להמשיך לחייב בתשלומים עבור מכשיר קצה בלבד, מחייב אותנו להוציא חשבוניות למי שאיננו מנוי שלנו, וזה דורש זמן היערכות. לנקודה הזאת אני צריכה לקבל תשובה מקצועית, האם זה נכון או לא נכון.

את מי את שואלת?

את משרד התקשורת ואת משרד האוצר.

לא תקבלי תשובה. הם לא בדקו.

אומרות בעלות הרישיון שכל החשבוניות שהוציאו היו רק לגבי לקוחות ואין להם מערכת שיודעת לזהות את מי שאינם לקוחות.

מה זאת אומרת? על מה הם מדברים? אני לא מבינה. ראשית, זאת תחרות. יקטינו ללקוחות את התעריף ואז הלקוחות יישארו אצלם.

מישהו ממשרד התקשורת יכול להתייחס לזה?

אנחנו לא יודעים על הצורך בהארכה.

אתם לא יודעים כי לא בדקתם.

אבל הלקוח לא עזב אתכם. הפרטים שלו במחשב. אתם יודעים את המספר שלו, היכן הוא גר ויש לכם את מספר כרטיס האשראי שלו.

זה לא קשור.

אני לא מבינה למה כל מה שלא מתאים לכם אתם אומרים שאיננו קשור.

אסביר. יש לי מנוי שאני מנהלת אותו במערכת מסוימת עד היום. אני יודעת שהוא קנה אצלי מכשיר והוא גם צורך ממני שירותים. מחר אני צריכה לדעת להמשיך להוציא למנוי הזה חשבוניות רק על ציוד. צריך לנתק אותו מן המערכת הזאת ולהעביר אותו למערכת אחרת.

תעשו לי טובה, לא צריך לזלזל באינטליגנציה שלנו.

אני לא מזלזלת. אני אומרת דברים שנבדקו על-ידי מערכות ה-IT שלנו. שהם יגידו שאני לא צריכה.

הבנו את הרעיון. אני מבקש לשמוע את התשובה של הייעוץ המקצועי של משרד התקשורת.

אנחנו מתנגדים. אנחנו רוצים שהסעיף הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

בדקתם את זה?

כמי שעבד ב"סלקום" אתה מכיר את המערכות ויודע את הקשר שבין billing ובין היות האדם לקוח פעיל ברשת.

לדעתנו סביר שתוכלו לעמוד בדרישות בנוגע לציוד קצה ב-1 בינואר.

אני רוצה לראות רפורמה אחת שעוברת בממשלה ב-13 בדצמבר ושהמדינה יודעת להיערך אליה ב-1 בינואר. אין דבר כזה. כל הזמן אתם משנים את החוק ואתם מצפים שאנחנו נהיה מוכנים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהם ירגישו שיש להם עם מי לדבר.

עבור כל ספקי השירותים, בטעות או שלא בטעות, הם יודעים תוך יום אחד לחייב תשלומים.

אתם יודעים שהחוק הזה עומד להיחקק. אתם שולחים יפה מאוד חשבונות של קנסות, של תשלומים, תוך שנייה.

של קשר עם ספקי תוכן חיצוניים.

יפה שאתם מנסים. את יודעת יפה מאוד שלפני שבועיים ביקשתי, באשר למלאי, לתת לכם 3 חודשים, כי זה נשמע לי הגיוני.

נכון, וגם כאן זה הגיוני.

לא. כאן זה לא הגיוני. כאן יש לך לקוח, את יודעת שהוא כבר לא צורך מכם שירותים של שיחות, אבל הוא חייב לך כסף. הוא מופיע בחשבונות שלכם. כולנו ניהלנו מערכות של חשבוניות.

הוא כבר לא מופיע כלקוח. זאת בדיוק הנקודה.

מה, הוא מת?

מבחינת מערכת הגבייה – כן, הלקוח הזה כבר "מת". מבחינת מערכת הגבייה אנחנו לא יודעים להוציא חשבונית כזאת.

מדובר כאן בחברות ציבוריות. משרד התקשורת לא בדק את זה, הוא סתם אומר.

שמענו. הבנו. שמענו גם את העמדה של משרד התקשורת.

אני מבקשת להבהיר שבפני הוועדה אין נתונים כדי שתוכל להביע עמדתה בעניין הזה. לכן בנושא הזה אין לוועדה ברירה אלא להסתמך על אנשי המקצוע. יושב כאן נציג משרד התקשורת ואומר בקול ברור ובטוח שברור לו שניתן לעשות את זה.

נשמח לקבל התייחסות לשאלה איך משרד התקשורת יודע את זה, על בסיס מה, איזו בדיקה הוא ערך וכיצד הוא מבין את זה.

גם נציגי משרד האוצר לא סותרים את הטענה הזאת.

ההחלטה על הצעת החוק נתקבלה בממשלה באמצע חודש יולי 2010 והוגשה לכנסת לפני זמן רב. החברות ראו את הצעת החוק הזאת ויכלו להיערך מבעוד מועד. אנו סבורים שלא נכון לדחות את התחילה.

חברי הכנסת הכניסו שינויים, כולל היום, בהצעת החוק שאתה אומר שהיינו צריכים להיערך אליה כבר לפני כמה חודשים.

ידעתם שהצעת החוק הזאת תתקבל. מה חשבתם, שבסוף תצאו מזה? ידעתם שזה יבוא. גם אם לא היום אלא עוד שבועיים או עוד חודש, אבל זה יבוא.

אבל אתם מכניסים כל הזמן שינויים, כולל היום. היום לא הוכנסו שינויים?

אילו שינויים? בינתיים השינויים לטובתכם. כל פעם אתם באים עם משהו ומכניסים שינויים לטובתכם.

גם אם השינוי בא לטובתנו צריך להיערך לזה.

מרגע שתצאו מכאן, תתחיל להיערך.

יש הערות נוספות? צריך להעלות את זה להצבעה?

סעיף 51ב אושר. הם ביקשו לדחות את התחילה. הבקשה נדחית. אף חבר כנסת לא מציע לדחות את התחילה אז אין על מה להצביע.

נעבור לסעיף הבא.

אנחנו עוברים לסעיף 2(4) להצעת החוק, שמתקן את סעיף 15א.


"(4) בסעיף 15א –




(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:





"(א) נקבעו תשלומים לפי סעיף 15(א)(1) בעד שירותי בזק הניתנים בידי בעל רישיון (בסעיף זה – שירותי הבזק), רשאי בעל הרישיון להציע סל תשלומים חלופי למקבץ של שירותי הבזק בהתקיים כל אלה:






(1) בעל הרישיון הגיש לשר בקשה להצעת סל תשלומים כאמור שבה פירט את סל התשלומים החלופי ותנאיו, וכל מידע נוסף שדרש השר לתתו לעניין זה (בסעיף קטן זה – מידע משלים), וכן המציא לשר האוצר העתק מהבקשה ומהמידע המשלים כאמור;






(2) חלפו 30 ימים ממועד הגשת הבקשה לפי פסקה (1) או 15 ימים ממועד קבלת המידע המשלים בידי השר, לפי המאוחר, והשר לא הודיע לבעל הרישיון על התנגדותו לבקשה;






(3) חלפו 15 ימים נוספים מהמועד האמור בפסקה (2) והשר לא הודיע לבעל הרישיון על התנגדותו של שר האוצר לבקשה.





(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), הודיע השר לבעל הרישיון, בהסכמת שר האוצר, במהלך התקופה שתחילתה במועד הגשת הבקשה לפי סעיף קטן (א)(1) וסיומה בתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3), כי הוא מאשר את הבקשה, יהיה רשאי בעל הרישיון להציע סל תשלומים חלופי למקבץ של שירותי הבזק, החל במועד ההודעה כאמור.




(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)" יבוא "בסעיפים קטנים (א) או (א1)";"

אני מבקש שתסבירו את הסעיף.

התעריפים של "בזק" מפוקחים, אבל כחלק ממנגנון הפיקוח "בזק" יכולה להציע סלי תשלומים חלופיים, הצעות מהצעות שונות כמו, למשל: תשלם כך וכך שקלים בחודש ותקבל 500 דקות שיחה, דברים מן הסוג הזה שהם לא תעריף קבוע ותעריף לדקת שיחה כפי שמופיע בתקנות.


הפרוצדורה הזאת קיימת מזה שנים. כאן מוצע לשמר את אותו מנגנון, אבל לשנות את תהליך האישור. עד היום בתהליך האישור החברה היתה מגישה בקשה לשר התקשורת - - -

משהו בשיטה היה לא בסדר?

תן לי רגע לתאר אותה. שר התקשורת היה בוחן את הבקשה ואם היה סבור שאפשר לאשר את הסל היה מבקש את הסכמתו של שר האוצר. שר האוצר היה בוחן ונותן את תשובתו, ואם שר האוצר היה אומר שהוא מסכים אז שר התקשורת היה מאשר את סל התשלומים החלופי.


התהליך הזה, מטבע הדברים, ארך זמן. השינוי העיקרי שמוצע כאן הוא לקבוע לוח זמנים לשר התקשורת ולשר האוצר, שאם לא ענו במהלך אותו לוח זמנים יראו את ההצעה כמאושרת. הם גם יכולים על-פי ההצעה כאן להקדים את תשובתם, ואם תשובתם חיובית לתת את תשובתם לפני המועד שנקבע.


אופן הבחינה האם לאשר את הסל או לא, העקרונות לכך נקבעו על-ידי ועדת גרונאו שהגישה את המלצותיה בשנת 2008. נקבע שם מנגנון מסוים איך לבדוק את הסלים. נכון להיום, במגזר של הקווים הרגילים "בזק" יכולה להציע סלים שנותנים עד 40% הנחה מהתעריפים הרגילים, ובמגזר PRI – לקוחות עסקיים גדולים – יכולה להציע עד 25%. אנחנו מניחים שתוך מספר חודשים מצומצם מאוד הם יגיעו לנתח שוק כזה שיאפשר גם להם לתת גם במגזר הזה הנחות עד 40%.


אם אני מנסה לסכם, מוצע כאן לשנות את מנגנון האישור. לא את העקרונות של האישור ולא את העובדה שצריך שני שרים כדי לאשר סל, אלא את הפרוצדורה.

אגב, הכול בהתאם להמלצות ועדת גרונאו שאומצו על-ידי שר התקשורת.

יש הערות?

אני נציגת המועצה לצרכנות. הגשנו אתמול בקשת הבהרה, סוג של התנגדות, אבל אם נשמע שיש לכך הצדקה אז כמובן נסיר את ההתנגדות. אין כאן עניין של התנגדות, אבל אנחנו רוצים להבין. אנחנו חוששים שמשרד התקשורת ומשרד האוצר מתפרקים, או עלולים להתפרק מן הסמכות שלהם לבחון ולבדוק את כל סל השירותים שחברת "בזק" במקרה הזה תציע לציבור. אנו חוששים מאוד מן המעבר ממנגנון של אישור בהחלטה פוזיטיבית למנגנון של אישור שבשתיקה. אנו חוששים שהמשרד יהיה מוצף בבקשות אישור, לא יוכל לבחון את הבקשות אחת לאחת באופן רציני ופשוט יתפרק מן הסמכות שלו. הכול יעבור רק מכיוון שמועד ה-30 ימים עבר. לכן אנחנו חוששים מאוד מן הדבר הזה. לא ברור לנו מדוע צריך לעבור ממנגנון של אישור פוזיטיבי לאישור שבשתיקה. זה פשוט לא מתיישב לנו.

השאלה האם יש חשש לחשד.

אנחנו מקבלים את ההצעה של המועצה לצרכנות להוסיף תקנים למשרד התקשורת ...


אין כוונה לעשות כאן איזה שינוי כדי שנתחיל להתרשל ולא לבדוק את הבקשות של "בזק".

זה ברור לנו.

מצד אחד, יש כאן בהחלט כוונה לעבוד על הדברים. מצד שני, אני מסכים שזה נותן ל"בזק" איזה ביטחון שתהליך האישור לא יתמשך עוד ועוד, כי זה הצד השני. הצד השני, שלפעמים בגלל סדרי עדיפויות וקדימויות הדברים נמשכים יותר זמן ו"בזק" ממתינה ומצפה ומצפה. אין ספק שמנגנון כזה יציב חרב מעל משרד התקשורת להתייחס לבקשות מהר ולהקדיש לכך את המשאבים הראויים כדי שלא יקרה שהדברים יאושרו בלי שהספקנו להסתכל עליהם.

אז אפשר להסתפק בקיצור המועד.

להערכתנו לוחות הזמנים שנקבעו כאן מספיקים לנו כדי להתייחס – 30 ימים ועוד 15 ימים מן המועד שיוגשו הבהרות כאשר אנחנו מבקשים הבהרות. אין מה לעשות, צריך לסמוך על משרד התקשורת.

אין לנו מה לעשות אלא לסמוך על הממשלה.

אני נציגת "בזק". רק במילה אחת, באשר לחשש שמובע כאן, כפי שאמרו כאן גם נציגי הממשלה, ניתן כאן די זמן לממשלה לבדוק בצורה יסודית מאוד כל בקשה כזאת. נקבעו בסך הכול 60 ימים לבדיקה. אני סבורה ש-60 ימים זה המון זמן. בסך הכול אפשר להגיע עד ל-60 ימים. למשרד האוצר יש עוד ימים על פני משרד התקשורת.


בנוסף, מדובר כאן בהצעות שאמורות להיטיב עם הצרכן, הצעות שאמורות לתת לו הנחות על התעריפים שיש היום בתקנות. לכן את רק צריכה לשמוח, כמי שמייצגת את הצרכנים, שהלקוחות יוכלו לקבל הנחות בזמן קצר. מה שקרה עד היום, שלמרות שבחוק נקבע "60 ימים" לעתים – כפי שאמר כאן בעצמו סמנכ"ל כלכלה של משרד התקשורת – לוקח לממשלה המון זמן, לפעמים בגלל סדרי עדיפויות, והלקוח לא מקבל את ההטבות בזמן.

יש הערות נוספות? סעיף 15א נתקבל.

אנחנו עוברים לסעיף 5 להצעת החוק, שמתקן את חוק הדואר.

מר בר-מג ומר נוה, אתם מכירים את השינוי שמציע המשרד?

כן.

"תיקון חוק הדואר
5.

"גביית תשלום
88יב.
החברה בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת לפי סעיף 88א(א), רשאית לגבות תשלום סביר בעד שירות כספי שהיא נותנת, ככל שלא נקבע תשלום בעדו בתקנות לפי סעיף 88י(א)(1); בסעיף זה, "שירות כספי" – למעט השירות האמור בסעיף 88א(א)(6).""

"וסעיף 88א(א)(5)", שעניינו שירותי עזר. כלומר, שני הסעיפים הללו צריכים להיות מוחרגים מן ההסדר הזה. הסעיף שנוגע למתן שירותי עזר מוסדר במסגרת סעיף 88ה רבא ולכן אנו סבורים שאין צורך שיופיע כאן.

תעצרי כאן, כי תצטרכי להסביר את זה במסגרת ההסבר שלכם את כל הסעיף.

אסביר את ההיסטוריה של הסעיף הזה. משרד התקשורת פרסם תיקון חקיקה שנוגע לדרך פעילותו של בנק הדואר במתכונת שונה מן המתכונת שקיימת עד היום, באופן כזה שבנק הדואר יהיה גוף עצמאי יותר מאשר היה עד היום, עם נושאי משרה, עם פעילות עצמאית יותר, עם יכולת פיקוח משמעותית יותר על בנק הדואר ועם אפשרות, בין היתר, של בנק הדואר לתת שירותים כספיים שלא נמצאים היום במסגרת התקנות שקובעות את השירות ואת התעריף שבמסגרתם ניתנים השירותים הכספיים.


חברת הדואר ובנק הדואר ביקשו מאתנו לשלוף את הסעיף הספציפי הזה שנמצא בתוך התסקיר שפורסם וטרם הגיע לדיון בוועדה הכלכלה, או טרם אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, על מנת שכבר עם אישור החוק הנוכחי יתאפשר להם לתת שירותים כספיים, הגם שלא אושרו מלכתחילה על-ידי השר, גם לעניין מתן השירות וגם לעניין התעריף שנקבע.


אישור הסעיף יאפשר לבנק הדואר לתת שירותים נוספים על השירותים שניתנים היום, בגמישות, באופן כזה שהשירותים יינתנו ללא קביעת תעריפים על-ידי משרד התקשורת.

אולי נציגי חברת הדואר יציגו דוגמאות ויבהירו את הכוונה.

בנק הדואר מספק שורה ארוכה של שירותים שמנויים, כמובן, בחוק, והשירותים הללו בעצם הגדרתם על-פי חוק הדואר, התעריף עליהם מפוקח על-ידי השרים, שר התקשורת ושר האוצר. כרגע יש שורה שלמה של שירותים שמופיעה בתקנות והתעריף שלהם קבוע בתקנות שגם הוועדה הזאת מאשרת.

תציג דוגמה או שתיים לשירותים כאלה.

לדוגמה שירותי הגבייה של בנק הדואר. בבנק הדואר כאשר משלמים חשבונות למוטבים כאלה או אחרים התעריף שבנק הדואר גובה מן המוטב, לדוגמה חברת "בזק", חברת החשמל או חברות אחרות, קבוע בתקנות ולא ניתן לשינוי, לא ניתן למתן הנחות או כל דבר אחר. הוא קבוע כתעריף פיקס בתקנות.


עלה צורך לבחון חלק מן התעריפים בשירותים שקיימים היום בתחרות – וחלק גדול מן השירותים שנותן בנק הדואר מצויים היום בתחרות מול גופים פיננסיים אחרים – באופן שלשרים תהיה סמכות בעיקרון להוציא את התעריפים האלה מפיקוח. היום על-פי חוק הדואר לא ניתן כלל להוציא את השירותים הללו מפיקוח וחייבים לקבוע אותם בתקנות, חד-משמעית. הסעיף הזה מאפשר לשרים, בהנחה שיחליטו שתעריפים מסוימים או שירותים מסוימים מצויים בתחרות ולכן נכון להוציא אותם מפיקוח, לעשות כן. זאת היתה בעצם בקשה שלנו, שתעריפים כאלה יוכלו לצאת מפיקוח.


בנקודת הזמן הזאת ובשינוי הזה אין בכדי להוציא שום תעריף מפיקוח או לשנות שום דבר בתקנות. התיקון הזה בעצם מעניק את הסמכות לשרים להחליט, אם יחליטו, להוציא שירותים מסוימים מפיקוח.

אני מבינה שהתחרות היא מול תאגידים בנקאיים אחרים.

התחרות היא מול תאגידים בנקאיים אחרים ומוסדות כספיים אחרים או נותני שירותי מטבע וכל מיני דברים אחרים. אגב, כמעט כל השירותים של בנק הדואר ללא יוצא מן הכלל, למעט אולי שניים, מצויים בתחרות, ולפעמים בתחרות עזה מאוד.


משיקולים של הגנת הצרכן ומשיקולים ראויים אחרים לעתים, שהמדינה רוצה לספק שירותים לאוכלוסיות מסוימות בתנאים מסוימים, התעריפים נמצאים בפיקוח. בדוגמה שציינתי עכשיו, תעריף הגבייה של בנק הדואר – התעריף הזה ניתן לגופים גדולים מאוד שיש להם אלטרנטיבות, והם גם מפעילים אלטרנטיבות באמצעי גבייה אחרים. שם לפעמים, בשל היות התעריף הזה אחיד, נוצרים עיוותים.


שוב, אנחנו מנהלים דיון מול המשרדים בנושא התעריף הספציפי הזה, אבל הסעיף הרלוונטי הזה בסך הכול מאפשר לשרים, בהנחה שהם ונציגיהם במשרדים המקצועיים יגיעו למסקנה שנכון להוציא תעריף של שירות מסוים מפיקוח, לעשות כן.

אני רוצה להבהיר. התשלומים הללו, שירצו להוריד מהם את הפיקוח, מופיעים בתקנות הכספים שמובאות לאישור ועדת הכלכלה?

נכון.

ככל שיבקשו להסיר פיקוח מסוג של שירותים כספיים, זה יצטרך להיעשות בתקנות השירותים הכספיים אשר יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

נכון.

זאת אומרת, ועדת הכלכלה של הכנסת תצטרך לתת דעתה על כל שירות כספי שמנוי היום בתקנות, וככל שירצו להסיר מהם את הפיקוח כדי לאפשר את החלת הוראות הסעיף המוצע יהיה צורך להביא את זה קודם כול לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. האמנם כך?

כן.

כן, כי זה שינוי בתקנות.

זה כדי להניח את דעת כל המשתתפים. אישור הסעיף הזה לא יאפשר הסרת פיקוח משירותים כספיים ללא תיקון בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה להשלים את ההתייחסות של חברת דואר ישראל. יש לנו הסתייגות ממילה אחת בנוסח, מן המילה "סביר". קודם כול, אני מבקש להבהיר, כדי שלא יבלבלו, אנחנו לא מדברים על התשלום שאנחנו גובים מן הלקוח בדלפק, כי אנחנו לא גובים תשלום מן הלקוח בדלפק. ללקוח הרגיל שבא לשלם את התשלומים שלו אנחנו נותנים את השירות בחינם. ככל שמדובר כאן על תשלומי גבייה, מדובר על גבייה מן המוטב, לא מן הלקוח שבא לשלם את חשבון החשמל או את חשבון הטלפון שלו בדלפק.

יש הגדרה למילה "סביר"?

המילה "סביר" נמצאת גם בחוק התקשורת וגם בחוק הדואר מזה עשרים שנים. בעינינו החשש הזה הוא חשש בעלמא.

סליחה, לא סיימתי את דבריי. זה לא הוגן. רק התחלתי להגיד שיש לי הסתייגות, לא הסברתי את ההסתייגות שלי והיועצת המשפטית הנכבדה מתפרצת לדבריי ולא מאפשרת לי להשלים אותם.

נשאלתי אם יש הגדרה למילה "סביר".

תנו לי להסביר מדוע אני מסתייג. מדברים כאן על נוהל שוק התקשורת. לא על "בזק" ולא על סלולר. אנחנו מתמודדים כאן בכלל בשוק אחר, בשוק הבנקים, בשוק הפיננסים. בשוק הזה, בשוק של הבנקים ושל הפיננסים שאיתם אנחנו צריכים להתחרות, אנחנו המתחרה הכי קטן והכי חלש, ועלינו מטילים את ההוראה הזאת, שיהיה תשלום סביר, בעוד שהבנקים יכולים לקבוע איזה תשלום שהם רוצים.


למה בכלל הכניסו את האפשרות להוציא את זה מפיקוח? בצדק, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הבנקים כאשר כופים עלינו לקבוע מחיר שהוא פונקציה של העלות. אמרנו: הבנקים לא גובים תשלום שהוא פונקציה של העלות אלא פונקציה של הסכום, עם גבול תחתון וגבול עליון. באנו למשרד התקשורת ואמרנו: תאפשרו לנו גם כן לשחק באותו מגרש כמו הבנקים הגדולים. אמרו לנו: בסדר. בא משרד האוצר ואמר: אני לא יכול לתמוך במחיר שהוא לא תלוי-עלות, כי אם זה מחיר שאינו תלוי-עלות הרבה יותר קשה להגן עליו. מחר כאשר התיקון הזה יעבור יבואו הגופים הגדולים הללו, שלהם לא כדאי להשתמש בשירותים שלנו במחירים שאנחנו נקבע בשיטה החדשה, ויגישו תביעה משפטית נגדנו. הרי מדובר יהיה בתעריפים שהם בסמכות שלנו, שאנחנו קבענו אותם, אז הם יגישו נגדנו תביעה משפטית ויגידו שהמחיר אינו סביר, והם גם ימחישו את זה. הם יגידו: הנה, עובדה, זה לא תלוי-עלות. עולה לכם אותו דבר לגבות סכום של 10,000 שקלים כמו סכום של 50 שקלים, אז למה על 10,000 שקלים אתם גובים יותר? זה מחיר לא סביר. על 10,000 שקלים יש לכם רווח של 200%. יהיה לנו קשה מאוד להגן על זה בבית-המשפט.

אגיד מראש שיש לי בעיה עם ההגדרה של המילה הזאת.

הבעיה ברורה. אין הגדרה מדויקת ל"מחיר סביר". צריך לזכור שמדובר כאן על שירותים שנמצאים בפיקוח ומסירים מהם את הפיקוח. כאשר יש פיקוח הכול נקבע: נקבע המחיר ונקבעים דברים אחרים. כאשר מסירים מפיקוח, יש אפשרות להסיר מפיקוח ולהגיד: תעשו כל שתרצו; אבל יש גם אפשרות פחות קיצונית, להגיד: תעשו כל שתרצו, אבל מה שאתם עושים צריך להיות סביר. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות ספציפיות, אם כי אני יכול להציג דוגמאות.


עניין המחיר הסביר קיים. נכון שדואר זה אולי תקשורת אבל זה לא טלקום, אבל בכל בתחום הטלקום, בכל התעריפים הלא מפוקחים של חברות הסלולר ושל "בזק" באינטרנט וכולי כתוב שהתנאים והמחירים שהם קובעים צריכים להיות סבירים. אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להתערב כאשר נחשוב שהדברים אינם סבירים.


סבירוּת היא לאו דווקא עלות. למשל בדוגמה שהציג מר הרצל בר-מג, אם יסתבר שכל השוק נוהג בדרך מסוימת וגם הדואר, כאשר יבוא להתחרות עם השוק, ינהג בדרך דומה, אני לא רואה איך מתחרה יוכל להגיד: "רגע, הדואר לא בסדר כי הוא עושה דבר לא סביר. הוא עושה מה שאני עושה, אבל מה שהוא עושה לא סביר".

אתה רוצה להגיד להם שלא ישתוללו.

בדיוק, נכון.

אני רוצה להוסיף עוד דבר, ברשותך. השירותים הכספיים שמספקת חברת הדואר הם איזה יציר מיוחד של החוק, משום שהם לא בנק במובן הרגיל של המילה שנמצא בפיקוח המלא והרגיל של המפקח על הבנקים וכיוצא בזה. כל ההטבות שניתנו לבנק הדואר, ניתנו כדי לאפשר לו לתת שירותים כספיים בעיקר במקומות שבהם אין אלטרנטיבה אחרת, בפריפריה וכולי, במקומות שבהם הם כמעט מונופולין, שיש שם סניפי דואר, אשנבי דואר וכיוצא באלה. לכן בעצם אין להם תחרות באותם מקומות. דווקא בשל כך, על רקע העניין הזה אמרו מלכתחילה שכל התעריפים שלהם יהיו תחת פיקוח, כדי לוודא שהשירות האוניברסלי שהם נותנים בכל מקום בארץ, תהיה דרך לבחון את התעריפים שלהם. כעת מוצע בעצם להסיר את הפיקוח מסוג מסוים של שירותים, אבל עדיין אלה שירותים כספיים שניתנים גם במקומות מרוחקים.

כרגע לא מוצע להסיר מפיקוח שום דבר.

הסעיף הזה בעצם מאפשר הוצאה מפיקוח של שירותים כספיים עתידיים. משיוסר הפיקוח מאותם שירותים כספיים שמהם יוסר הפיקוח, השאלה היא אילו תשלומים תוכלו לגבות. המחוקק אומר: סליחה, אנחנו עדיין מכירים בכך שאתם חריגים בנוף הבנקאות, עדיין לא הפכתם להיות בנק רגיל, ואנחנו רוצים לוודא שהשירותים הכספיים שתתנו שיוסר מעליהם הפיקוח יהיו במחיר סביר. למשל עובדים זרים שתאגידים בנקאיים מסרבים בכלל לפתוח להם חשבון, או למשל מקומות מרוחקים שיש צורך עדיין שהתשלום שנגבה מהם יהיה בגדר הסבירות. לכן אני סבורה שיש חשיבות רבה למילה "סביר" בהקשר הזה. אם הממשלה לא היתה מציעה את זה, אני הייתי מציעה.

יש כאן רק טעות אחת שאפשר להתייחס אליה. אני מעריך שהממשלה את אותם שירותים שאת מדברת עליהם לעולם לא תוציא מפיקוח, או לפחות לא בעתיד הנראה לעין. אני סבור שאין כאן מזימה של הממשלה לפגוע בכל האנשים בפריפריה שמהם גובים דמי ניהול חשבון כאלה או אחרים ואין להם אלטרנטיבה ומחר לתת לחברת הדואר לעשות כל שתרצה. זה לא המקרה. הסעיף הזה נולד, כפי שאמרנו קודם, בהקשר של תעריפי הגבייה של בנק הדואר, שם לא גובים מן האדם מן הפריפריה ולו שקל אחד.

המונח הזה מופיע גם לגבי חברות הטלקום.

גובים את זה מחברת החשמל, ממדינת ישראל, מ"בזק", מגופים גדולים שהם שרוצים לקבל את השירותים. למה נדרשת הפעילות הזאת? כי היום אותם שירותים ניתנים גם על-ידי גופים אחרים. שירות של תשלומים ניתן היום לעשות גם באינטרנט, גם באמצעות כרטיס אשראי, בכל מיני אלטרנטיבות אחרות.

אתה יודע שיש אוכלוסיות שזה לא נגיש להן ואין להן אלטרנטיבה.

אבל לא גובים מהם ולו שקל, ולא יגבו מהם אף פעם.

מצד אחד, אני מבין את משרדי הממשלה, כי לא יהיה פיקוח וכביכול תהיה לכם אפשרות להעלות את המחירים ולעשות כרצונכם. מצד שני, המילה "סבירות" נותנת כביכול מין פיקוח.

שסתום מסוים לתעריפים.

נכון, מסגרת כללית מאוד.

השאלה שלי אחרת. מי לוקח אחריות על המחירים?

השר.

כפי שהוא עושה בכל נושא אחר.

האם אתם סומכים על השר?

אנחנו תמיד סומכים על השר. אני אומר רק דבר אחד. המילה "סביר" כתובה בחוק. להערכתי יכול מחר בבוקר כל אדם לקרוא את החוק ולטעון בבית-המשפט שהתעריף שנגבה ממנו איננו תעריף סביר, ואז הדבר הזה מגיע להכרעה בבית-המשפט ולא על-ידי השר.

זה לא סעיף אזרחי. זה סעיף הסדרתי. האדם שיחשוב שהמחיר לא סביר יפנה אל השר. יחשוב השר שנכון להפעיל את שיקול דעתו ולהתערב, כך יעשה. זה לא סעיף מתחום המשפט האזרחי שמקנה עילת תביעה.

סליחה, עם כל הכבוד, שהולכים לשנות את החוק ולקבוע שחברת דואר ישראל יכולה לקבוע את התעריף אז הראשונה שתיתבע היא חברת דואר ישראל ולא משרד התקשורת, כי היא קבעה את התעריף, לא משרד התקשורת. הבנקים המסחריים לא מרחפת מעליהם סכנה כזאת, כי בחוק שנוגע להם לא מופיעה המילה "סביר" והם יכולים לקבוע כרצונם.

כמה בנקים אתה מכיר כמו שלכם? בואו נהיה הוגנים.

אנחנו חייבים לתת את השירותים שלנו בפריפריה, ונמשיך לתת אותם בפריפריה בלי שום קשר לתעריפים הללו כי זה חובה שקיימת בתנאיי הרישיון.

אתם תמשיכו לתת את השירותים, אבל אילו תעריפים תגבו שם? הרי תספקו אותו שירות בתל-אביב ובשלומי.

התעריפים שאנחנו גובים מן האזרח בתל-אביב ובשלומי הם בחינם, אנחנו לא גובים ממנו כלום. הכוונה בכלל ל"בזק" ולחברת החשמל. מה, את מגינה עליהם?

מבחינתנו אם הוועדה לא רוצה לאשר את הסעיף, זה החלטה שלה.

אפשר גם להשאיר הכול בפיקוח.

בשורה התחתונה, אנחנו מברכים על הסעיף. היתה לנו הסתייגות לגבי המילה "סביר". אנחנו חיים בשוק שאינו שוק הטלקום, שבו כל השחקנים, אלה שלא מפוקח עליהם המחיר, נקבעה להם המילה "סביר" בחוק. הסמכות להוציא תעריף מפיקוח - - -

המילים "תשלום סביר" מופיעות בחוק בהרבה מאוד מקומות.

זה מושג מקובל. נראה לי קצת מוזר בכלל לטעון אחרת. המשמעות של מה שנאמר כאן, שכאילו זה מגביל אותם באיזה אופן. האם הכוונה לקבוע תעריף לא סביר? אני לא מצליחה להבין.

אסביר לך מדוע. כאשר גובים תשלום שעולה יחד עם הסכום, מישהו יכול להגיד - - -

למה שיהיה לא סביר לעשות את זה? אני לא מצליחה להבין. אם זה סביר – זה סביר, ואם זה לא סביר – זה לא סביר.

אני אפגש עם זה אחר-כך בבית-המשפט.

ממש לא, כי הסעיף לא מקנה עילת תביעה אזרחית.

אני לא מבינה את הטיעון הזה. זה נכון כל פעם שהמונח הזה מופיע בחקיקה.

המושג הזה מוכר, לא רק במקרה שלפנינו.

אמרנו רק דבר אחד. אני רוצה להגיד את זה בפעם האחרונה ואני סבור שבזה אפשר לסיים את הטיעון. העובדה שהמילה "סביר" מופיעה בכל עולם הטלקום, כפי שאמר קודם ד"ר אסף כהן, נכונה, והעובדה שהיא מופיעה בדואר, בשירותי הדואר, גם נכונה. לגופים המתחרים היום בשירותי בנק הדואר אין בשום צורה והסדרה חובה לקבוע תעריפים סבירים, לא לנותני שירותי מטבע, לא לבנקים, לא לגופים פיננסיים. ייתכן שיש להם מנגנוני הסדרה אחרים.


אנחנו מברכים על הסעיף שמאפשר להוציא מפיקוח, על-פי שיקול דעת השרים, שירותים מסוימים שהשרים יגיעו לידי מסקנה שניתן להוציאם מפיקוח. היתה לנו הסתייגות מהמילה "סביר".

בלי המילה "סביר" לא יהיה סעיף.

מה החשש?

החשש שלנו שיבואו שרי הממשלה הרלוונטיים ויגידו: השתכנענו שבשירות מסוים יש תחרות. הרי הם לא יוציאו שירות מפיקוח לפני שהשתכנעו שתהיה תחרות. כאשר אנחנו מתחרים, אנחנו רוצים להתחרות בתנאים שווים. כאשר למתחרים שלנו אין הגדרה שקובעת שהמחיר שלהם צריך להיות סביר, ואילו לנו יש, הרי יש כאן תחרות לא הגיונית ולא הוגנת, זה הכול.

אני ממש לא רואה בזה בעיה. כל הרעיון שלפיו סבירות קשורה לעלוּת בא ממקום שאין בו תחרות, ואז בודקים את העלות, כי אומרים: אם אין תחרות איך אדע שהמחיר סביר? בואו נראה את העלוּת. במקום שיש בו תחרות ערה ונקבע מחיר מסוים בתחרות הזאת והדואר מציע מחיר דומה או נמוך, לא נמוך בצורה קיצונית אבל נמוך יותר כדי להתחרות, הטיעון שכל השוק מוכר ב-50% מן העלות וגם הדואר מוכר ב-50% מן העלות אבל בדואר מכיוון שכתוב "סביר" אזי אסור לו למכור ב-50% מן העלות, הוא צריך למכור בעלות וחצי, טיעון כזה שיבוא מן הצד של המתחרים כנראה לא יהיה לו בסיס. אני לא רואה את החשש של הדואר.


מצד שני, אני כן רואה את החשש שאם לא ייכתב כאן "מחיר סביר" יהיה קשה מאוד לשרים לקבל החלטה בכלל להוציא משהו מפיקוח. הסיכון מאוד-מאוד גדול. אם לא כתוב בכלל "סביר" אז או שהכול יהיה מפוקח או שיאפשרו להם לעשות בכול את מה שברצונם לעשות.

זאת עמדה הפוכה לעמדה של הדואר.

נכון.

הוא תומך בעמדת הממשלה, בהצעת הממשלה.

אם יש תחרות אז למה שהם יעשו מה שהם רוצים?

יש הערות נוספות? נעלה את הסעיף להצבעה.

עם התיקונים שהיועצת המשפטית של משרד התקשורת הציעה: "למעט השירות האמור בסעיף 88א(א) פסקאות (5) ו-(6)".

מה לגבי 3(ב)?

הם הסכימו.

אין להם ברירה אחרת.

הם לא רוצים ללכת נגד השר.

גם אין לכך הצדקה.

לפני שנצביע על הסעיף אני רוצה להסביר גם לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', כי לא השתתפת בכל הדיון, המילה "סביר" מקובלת לא רק בסעיף הזה אלא גם בחוקים אחרים. זה מושג מקובל. נעלה את הסעיף להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 5 להצעת החוק (תיקון חוק הדואר) – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

נשאר נושא אחד שאנחנו לא בטוחים אם הוועדה הצביעה עליו או לא. מדובר על סעיף 3 – חוק התקשורת (בזק ושידורים), תחולה והוראת מעבר.

לא הצביעו על הסעיף בגלל אפשרות דחיית המועד על-ידי השר.

הוחלט על דחייה ל-1 בפברואר 2010 והשר יוכל להגיש הסתייגות. זה הוקרא, אך למען הסר ספקות עדיף שהוועדה תצביע על הסעיף.

אני מאשר את סעיף 3.

וגם העניין של ה-50 ו-100, כי ייתכן שהוא יעבור בסעיף התחילה. אמרנו שייתכן שנחריג את ה-100 ואת ה-50.

ההגדרה של "עסקי".

אם העיקרון אושר, את הנוסח הוועדה לא צריכה לאשר, בין אם זה יהיה בסעיף זה או בסעיף אחר.

לא בטוח שהוועדה הצביעה על אישור העיקרון. לפיכך אנחנו מבקשים, למען הסר ספקות, להצביע גם על זה.

תחזרי, אם כך, על איזה סעיף את מבקשת שהוועדה תצביע.

בסעיף 51א רבא, באשר להגדרת "מנוי".

הסעיף נתקבל.

אני מבקשת לרשום לי הסתייגות לגבי הבקשה שלי לדיון מחדש שלא נתקבלה.

את לא ביקשת הסתייגות. ביקשת דיון מחדש.

נכון. אני רוצה שתירשם לי הסתייגות במליאה.

ההסתייגות של חברת הכנסת יוליה שמאלוה ברקוביץ' היא לגבי קבוצת מנויים, כך שמנוי יחיד הנמנה עם קבוצת מנויים יהיה רשאי להשתחרר מחסימה או הגבלה ללא צורך להתקשר עם בעל רישיון כמנוי חדש. זה מופיע על סדר היום.

גברתי היועצת המשפטית, לא שמתי לב אם תיקנת את סעיף 2(7)(ב), הסעיף על קנסות יציאה, שאמרת שנתקן אותו כשנדון בסעיף הבא ולא נגיש הסתייגות.

כן, זה נכלל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30
PAGE
50