PAGE
27
ועדת הכספים

7.12.2010


הכנסת השמונה ערה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 14:45

הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

אורי אריאל

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

שרון גמבשו, משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר שוקי אמרני, משנה למנכ"ל משרד הפנים

יצחק בן דוד, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אמיר ברקן, ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

שרה אייל, מנהלת מחוז המרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק גרוסמן, מנהל חטיבת כספים ומנהל רשות הטבע והגנים

מודי אורן, סמנכ"ל רשות הטבע והגנים

ניר ברק, חבר קיבוץ בית אורן

עומרי כנען, מנהל אגף הרכזים, התנועה הקיבוצית

דוד לזרוס, מנהל חטיבת הכספים, קרן קיימת לישראל

ישי סוקר, סגן מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל

עו"ד אריה אריאלי, איגוד חברות הביטוח

אריה הרמן, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח

עו"ד אילנה סגיס, איגוד חברות הביטוח

דוד קשני, פורום לדיור ציבורי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

ברכות על הפיצולים במליאת הכנסת.

תודה. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הפיצויים לנפגעי השריפה ביערות הכרמל. אנחנו אחרי יום ארוך ואני רוצה שהדיון יהיה תמציתי. מדובר על אסון לאומי ואין ויכוח לגבי העניין הזה. כולם מסכימים לזה. גם ההתגייסות של ראש הממשלה, ההתגייסות של שר הפנים, ההתגייסות של השר לביטחון פנים, ההתגייסות של שר האוצר, השלטון המקומי, ראשי הרשויות. אחרי הדיונים שהתקיימו הבוקר אנחנו דנים על הפיצוי לנפגעי השריפה ביערות הכרמל.


אני זוכר מהתפקיד שלי כיושב ראש ועדת הפנים כי באותה עת התקיים דיון לגבי האסון של אולמי ורסאי והייתה הצעת חוק ספציפית לגבי העניין הזה מכיוון שיש בעיה עם תשלום במישרין, כאשר חוק מס רכוש לפיצוי נפגעים חל רק על דברים מוגדרים כמו נפגעי פעולות איבה. אנחנו ככל הנראה נצטרך גם לשמוע דיווח מהממשלה על מה שהיא עושה, גם מחברות הביטוח שהנציגים נמצאים כאן ובאיזה סדרי גודל אנחנו מדברים. ככל הנראה לא יהיה מנוס מחקיקת חוק בעניין הזה.


אני רוצה לציין שחברת הכנסת פניה קירשנבאום הכינה הצעת חוק עליה היא מחתימה את חברי הוועדה. עוד לא הנחת את ההצעה.

לא. היא כאן. אני רוצה להסביר את ההבדל ואולי כולנו נסכים שזה הפתרון הטוב.

בסדר, אבל לפני כן אני מבקש לשמוע את נציגי הממשלה.

אני אנסה בכמה משפטים קצרים להציג תמונת מצב. כמה נתונים לגבי תמונת המצב שידועה לנו כיום. אנחנו למעשה מדברים על נזקים במגוון רחב של תחומים, ממבנים שנשרפו, תשתיות, ביוב, מים, חשמל, כבישים, תקשורת, עסקים שנפגעו וכמובן שיקום היער. אני דווקא רוצה להתחיל בכל מה שקשור לדבר הבהול והדחוף ביותר והוא אותן 74 משפחות שלמעשה אין להם בית לחזור אליו. במסגרת הזאת התקיים אתמול דיון בראשותו של ראש הממשלה וניתנה עדיפות לסוגיה הזאת. יש מספר אופציות כדי לסייע להם במהירות המקסימלית למצוא קורת גג כאשר הכוונה היא לתת להם את זכות הבחירה, אם זאת תהיה אכסניה, בית מלון או לגור ליד הבית באמצעות אותם קרוואנים שישנם.


לעניין הקרוואנים אני חייב לומר שעל פי חוקי התכנון והבנייה יש צורך בתקנה שחתומה על ידי שר הפנים כדי להציב קרוואן בשטח חקלאי. כבר אתמול הכנו את התקנה והיום היא אושרה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה. ברגע שהפרוטוקול יצא, נעשה את הכל כדי שכבר היום שר הפנים יחתום על התקנה ובדרך הזו אנחנו נאפשר למעשה למדינה לתת את האפשרות לאזרח, אם הוא רוצה לגור ליד הבית שלו – ויש כמה אנשים שמעדיפים לגור ליד ביתם למרות הקשיים – לעשות זאת. האופציה הזאת תהיה קיימת.

מי שלא ירצה, יש לו אופציה אחרת?

כן. ניתנה הנחיה בקשר לכך. מדובר בבתי מלון או באכסניה כזו או אחרת. כרגע לא יודעים ויש קושי משום שעל פי חוקי התכנון והבנייה בית שנהרס, אין צורך בהיתר אלא אפשר לבנות במיידי.

עם תשלום אגרות או בלי תשלום אגרות, היטל השבחה וכדומה?

לא נכנסנו לקטע הזה. זה קטע של מיסוי. אני עוסק בפן של תכנון ובנייה בנושאים שהם בתחום האחריות של משרד הפנים.


אנחנו מדברים על 247 מבנים שנפגעו בצורה כזו או אחרת וכפי שאמרתי, מתוכם 74 נהרסו לחלוטין.


נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא לגבי הפעילות מול הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים אתן בקשר רציף ומלא יום יומי, עם ראשי הרשויות, כולל באמצעות הממונה על מחוז חיפה שמרכז את הנושא מול הרשויות, אלוף במילואים יוסף מישלב. הפעילות שם למעשה מתמקדת גם בתחום של היכולת של הרשות המקומית לבצע במהירות המקסימלית את אותם תיקונים ושיפוצים, מה שמוגדר בסלנג המקצועי באמצעות תב"ר, תקציב בלתי רגיל. כדי לזרז את הבירוקרטיה ולצמצם את ההליכים החלטנו שבמקום על פי החוק לכל פעולה צריך תב"ר נפרד, אנחנו נרכז את זה בתב"ר אחד כולל כדי למנוע את הסרבול ולצמצם עד כמה שניתן את הבירוקרטיה.


נקודה נוספת. אתמול התקבלה החלטה על ידי ראש הממשלה שכל אדם שכרגע הוא מחוסר בית, יקבל סך של 2,500 שקלים באופן מיידי, לנפש, כדי שיוכל להתארגן ולקנות את הדברים המינימליים. אתמול בערב נכנסו לפעילות כדי לאתר את האנשים, כדי שזה יהיה ברמה שמית כי צריך גם להחתים את אותו אדם על כך שהוא קיבל כסף.

אתם נותנים את זה בתנאי שחודש ייעדר מהבית.

לא. אנחנו מדברים על 219 אנשים שנמצאים בקטגוריה הזאת. אנחנו מאתרים כבר מאתמול, כך שתהיה לנו רשימה בתיאום מלא עם משרד האוצר, בהתאם לכללים ולנהלים, כדי שבסופו של יום הכסף יועבר לרשויות המקומיות ובמהירות המקסימלית יגיע לאנשים.

הכסף יגיע דרך הרשויות?

הפעילות שלנו היא מול הרשויות המקומיות. אני לא חושב שאנחנו כמדינה צריכים לעבוד מול האזרח כפרט. כל הפעילות מתבצעת. מדובר בחמש רשויות מקומיות בסך הכל הכללי שנמצאות בקטגוריה של דרישות תקציב.

מדובר על תשלום לנפש או למשפחה?

לנפש.

לא מותנה בכלום.

לא מותנה בשום דבר. מדובר בכסף צבוע שמועבר לרשות המקומית. כל מה שאנחנו מבקשים ממנה זה להעביר לנו רשימה שמית עם החתימה של האדם שקיבל את ה-2,500 שקלים האלה.


לגבי סך כל אומדן נזקים, על פי הערכות שכרגע קיימות – ואני חייב להדגיש שמדובר בהערכות כי כל יום מתגלים דברים חדשים בתחום הזה – אנחנו מדברים על רשויות כמו חוף הכרמל, עוספייה, טירת הכרמל, דלית אל כרמל, חיפה. אלה הן חמשת הרשויות המקומיות שהגישו לנו דרישות כאלה ואחרות ואנחנו נמצאים אתן בבדיקה כולל שמאים שנמצאים בשטח.

באיזה סכום מדובר עד עכשיו?

מה עם מוסדות ארציים שלא שייכים לרשויות המקומיות? כלא דמון, ימין אורד וכדומה.

אנחנו מתמקדים בנזקים שמדווחים על ידי הרשויות המקומיות. כפי שציינתי, אנחנו מדברים על בקשות ודרישות שהוגשו על ידי הרשויות המקומיות כאשר מבחינתנו המחוז הולך ובודק, אבל אלה לא אומדנים סופיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 160 מיליון, בקשות שהוגשו לנו על ידי הרשויות המקומיות. זה הנתון שיש לנו כרגע. כמובן זה כפוף לבדיקות שייערכו על ידי הגורמים המקצועיים במשרד האוצר ורשויות אחרות שעוסקות בתחום הזה.

כמה תושבים אתם חושבים שיפוצו ב-2,500 שקלים? על איזה מספר מדובר?

אמרתי את המספר. 219 אנשים. ההגדרה היא שהסיוע ניתן ל-74 משפחות שאין להן לאן לחזור.

תודה רבה. שרון גמבשו, אנחנו יודעים לגבי הנושא של מוסדות ציבור, תכף חברי הכנסת יתייחסו לזה, ואני רוצה לדעת לגבי המשפחה הבודדת שנשרף הבית שלה או נשרף חלקית או נגרם לה נזק והיא לא מבוטחת. אני מבין שלא הגיעו נציגים מרשות המסים.

לשם שינוי אגף התקציבים מייצג אותם.

יהודה נסרדישי אמר לי שאתה תייצג גם אותו. בסדר.

אבל מה יכול לעשות נסרדישי? זה לא מס רכוש כי זה לא הוכר כנפגע טרור.

מה שעושים משרדי הממשלה וגם גורמים אחרים, מדברים אתי בטלפון ואחרי כן מתקשרים אליך ואומרים לך שזה מתואם אתי. אמרתי לו שאני לא מסכים. הוא אמר ששרון גמבשו מייצג אותו. זה לא מתואם אתי. הוא דיבר אתי וזה לא מתואם. אני חשבתי שרשות המסים כן צריכה להיות כאן כי הם אנשי המקצוע. אם חס וחלילה הייתה שם פעולת טרור, הם היו מגיעים.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שהמפקח על שוק ההון, פרופסור עודד שריג, משתמש במפקחים ובשמאים של הרשות והם כן מסיירים בשטח והם כן נותנים לו חוות דעת. במקרה הזה הוא כרשות מסים, אין לו מה לעשות בעניין הזה.

שרון, אני משפחה שיש לה בית שנפגע. מסיבות כלשהן הבית לא מבוטח. מי שמבוטח, הוא מבוטח. אתה כממשלה יכול לשלם לי, אם אתה רוצה, במסגרת החוק הקיים?

לא.

ברשותך, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לפתוח בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני יומיים וקבעה שיהיו מספר צוותים בממשלה כאשר צוות אחד הוא בראשות אייל גבאי שיבחן וימפה את כל הפגיעה שיש בתשתיות ובנכסים פרטיים ולא פרטיים ויגיע עם המלצה תוך שבעה ימים. יש צוות שאמור לטפל בכל מה שקשור בחי ובצומח תוך 21 ימים. יש צוות שאמור למפות את הפגיעה בתשתית הכבישים והתחבורה. יש צוות שאמור לטפל בנושא הרווחה, חיזוק האוכלוסייה, טיפול בנושא הטראומה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכולי. יש צוות של משרד האוצר שאמור למפות את כל הנכסים לרבות ההיבט הביטוחי, הכיסוי הביטוחי של הנכסים האלה.


כרגע לתת תשובה מהמותן, איך אני מתמודד עם הנכס שקיים לגבי ביטוח או לא, כשאני לא יודע מה ההיקף ואם בכלל קיימים נכסים כאלה, קשה לי. אני יודע לומר שאותה החלטת ממשלה תחמה את כל התהליך הזה בזמן. היא קבעה שתוך ארבעה ימים ממועד ההחלטה, מיום ראשון – זה אומר עד סוף השבוע הזה – אנחנו באמצעות השמאים שלנו שכבר מתרוצצים בשטח אמורים לעשות מיפוי של כל הנכסים, לדעת לגבי כל נכס ונכס, אחרי בדיקה, גם הנדסית וגם שמאית, מה אומדן הנזק, וגם לדעת אם יש לו כיסוי ביטוחי או אין לו כיסוי ביטוחי.


עם הדבר הזה אמורים להגיע למשרד האוצר עד סוף השבוע. קיבלנו ארבעה ימים נוספים – קרי, עד תחילת שבוע הבא – לגבש תוכנית שתאמר איך אנחנו מתמודדים עם הדברים. כמובן מי שמבוטח, מבוטח. גם בהיבט של מי מבוטח, המדינה תסייע באמצעות אגף שוק ההון בכל מה שקשור בהקדמות, בטיפול ממוקד של הממשלה, של אגף שוק ההון מול חברות הביטוח על מנת שייתנו הקדמות ויזרזו את התהליכים כי המטרה היא להחזיר את האוכלוסייה מהר ככל הניתן לשגרה. ככל שיהיו מקרים בהם אין ביטוח, אנחנו נצטרך לאמוד את היקף הנזק ולהציג חלופות לפתרון.


לשיטתי, אין צורך בתיקון חקיקה. החוק הקיים, אמנם מס רכוש לא רלוונטי לעניין הזה, אבל במידת הצורך הממשלה סוברנית לקבל החלטת ממשלה ולתת מענה נקודתי. איך זה יקרה, באיזה היקף זה יקרה ואם יש צורך שזה יקרה ---

אתה משפטן?

למה?

היא לא יכולה לעשות את זה.

החלטת ממשלה יכולה.

זה להבנתי ויש כאן ייעוץ משפטי של משרד האוצר ואם תרצו, הוא יוכל להתייחס.

מי זה הייעוץ המשפטי של משרד האוצר? זה הדבר הכי מעניין עכשיו. אני המשפחה שגרה בגבעת וולפסון, יש לי דירה והיא נשרפה. אין לי ביטוח. אתה, הממשלה, רוצה לתת לי את הפיצוי. אתה יכול לתת לי על פי החוק?

אנחנו ניתחנו את המצב הזה עם תחילת האירוע וחד משמעית התשובה היא כן. זה על סמך חוק יסוד: הממשלה וסמכות שיורית לממשלת ישראל לקבל החלטה מהסוג הזה. היא צריכה להיות כמובן עומדת בכל כללי הסבירות של הדין המינהלי, אבל לממשלה יש סמכות.

למה בוורסאי לא עשיתם את זה?

בוורסאי כנראה לא פנו אלינו ולא נדרשנו לשאלה.

מי לא פנה אליכם?

הוא לא היה אז במשרד האוצר.

תגיד שאז למדת בישיבה אבל אל תגיד שלא פנו. אני פניתי.

כשהאוצר רוצה, גם מטאטא יורה.

אני אומר לך שנגיע לרגע בו הם יאמרו שהם מרימים ידיים.

אדוני היושב ראש, יתרה מזאת, לגבי חקיקה, צריך לזכור שנכון שבאופן תיאורטי-אקדמאי יש חקיקה ראשית, אבל כאשר מדובר בהקצאת משאבים, וזה נכון תיאורטית ככלל, אבל כאשר מדובר באירוע תחום, אירוע נקודתי, גדול ככל שיהיה, הרבה יותר נכון לנקוט בכלי של החלטת ממשלה מאשר בכלי של חקיקה.

שרון, תשלים את הדברים.

החל מפרוץ האירוע אנחנו עוסקים בעניין הזה באופן שוטף לרבות הסיורים בשטח של כל הגורמים באוצר, כולל מתן מענה ראשוני ומיידי בנהלים הכי מקוצרים שמצאנו.

יש לך היום הערכה כמה הממשלה תצטרך להשקיע? הערכה גסה.

לא. אבל אני חושב שלא ירחק היום היות והחלטת הממשלה חייבה את כל הממשלה לעבוד בתהליכים הרבה יותר קצרים ומזורזים. אני מניח שעד שבוע הבא תהיה לנו תמונה הרבה יותר ברורה, ואם אנחנו נמתין, נוכל לתת תמונה מקצועית ולא הערכה.

שרון, אנחנו לא מתכוונים לנסוע לחוץ לארץ. אנחנו כאן.


חבר הכנסת אורלב.

אני חושב שהסוגיה הזאת של העבודה מול האזרחים, אם ישאירו כל אזרח להתמודד באופן אישי מול חברת הביטוח, אני צופה צרות קשות ורבות כי מטבע הדברים חברת ביטוח, מאינטרסים שלה, פועלת בכיוון ידוע ובכיוון מסוים. אף על פי שאני בטוח שיושבים שם אנשים טובים ומבינים את גודל האסון, אבל חברת ביטוח היא חברת ביטוח ובדרך כלל היא נוטה לצמצם ככל האפשר את הפיצויים הניתנים לאדם. אני צופה כאן צרות צרורות.


לכן אני רוצה להציע שבמקרה הזה, כמו שנאמר זה טיפול נקודתי וכנראה אפשר לתחום אותו כך שלא יהיו לו השלכות לגבי מקרים אחרים, תהיה החלטה שהמדינה לוקחת את האחריות מול האזרחים. אזרח ייתן ייפוי כוח למדינה והמדינה תעבוד מול חברות הביטוח. אני אומר לך מניסיון גם באירועים אחרים שההתמודדות מול חברות הביטוח תביא למשפטים אין קץ וזה לא ייגמר. מאחר שמדובר בקשת רחבה מאוד של פעילויות, לא רק של אותם אזרחים, גם של המפעלים וגם של המשקים, זה סובב את כל העולם, לכן צריכה להיות החלטה אסטרטגית של הממשלה. הואיל והיא אמרה לקצר את הבירוקרטיה, היא לא תוכל לקצר את הבירוקרטיה של האזרח מול חברת הביטוח. לחברת הביטוח יש את הנהלים שלה והמדינה לא מוסמכת להורות לחברת הביטוח מה שהיא מוסמכת להורות למשרד הפנים או למשרד אחר.


כמובן אסור שתהיה אפליה בין מי שיש לו ביטוח לבין מי שאין לו ביטוח. זה כלל שני. אם המדינה לוקחת אחריות, באמת אין אפליה בין מי שיש לו ביטוח לבין מי שאין לו ביטוח. תאר לך שמי שיש לו ביטוח יעבוד מול המדינה והמדינה תהיה רחבת לב, ומי שצריך לעבוד מול הביטוח, וחברת הביטוח מטבע הדברים – ושוב, יושבים כאן נציגי איגוד הביטוח ובאמת אין לי שום דבר נגדם – רוצה לצמצם בהוצאות וזה תפקידה.


צריכה להתקבל החלטה שלגבי כל הפעילויות שייעשו לשיקום, יש פטור מאגרות, היטלים, מסים וכל הדברים האלה. לא עולה על הדעת שאדם ישלם פעמיים. פעם אחת כשהוא בנה את הבית ועכשיו, כשהוא צריך לשקם אותו, הוא צריך לשלם שוב. גם זאת החלטה שצריכה להתקבל.


בחוקי התכנון והבנייה יש תקנים שונים של בנייה שהתקבלו. בית שנבנה לפני 1976 לא היה צריך לבנות לפי תקן של רעידות אדמה ועכשיו אם הוא בונה מחדש, הוא בונה לפי תקן רעידות אדמה וזה עולה יותר.

ממ"דים.

כן. ב-1991 התקבל חוק שכל בנייה מחייבת ממ"ד. מי יממן את הממ"ד הזה? האזרח יממן את הממ"ד הזה? עוד יהיה לו היטל השבחה ויאמרו לו שהנכס שלו הושבח.


לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם הסוגיה הזאת צריכה להיפתר וצריכה להתקבל החלטה שכל הדברים האלה, המדינה חייבת לקחת על עצמה.


סוגיה נוספת. במלחמת המפרץ הראשונה המדינה לקחה על עצמה לשקם את הבתים שנהרסו בסקאדים ואז קבלן אחד לקח את הכל, המדינה עשתה מכרז. אני לא רוצה שיקרה מצב שאדם לוקח את הקבלן, והקבלן פושט את הרגל. אני מצפה שבמקרה הזה גם בביצוע ובשיקום, המדינה תעשה היא את ההסדרים, היא תשכור את הקבלנים, היא תקבל את הנושא הזה על עצמה. על ידי כך נהיה בטוחים שהדברים האלה יבוצעו.

בנייה תקציבית?

המדינה תעשה מכרז בין הקבלנים והיא תתקשר אתם. ההתקשרות עם הקבלנים תהיה של המדינה ולא של האזרח. אזרח פשוט שעומד מול קבלן, אלה צרות צרורות. לא כל משפחה בקריית וולפסון או במקום אחר צריכה לעמוד מול הקבלן.


לגבי המוסדות הארציים. אני נדרש לעניין מאחר שבין המקומות שנפגעו ביותר מצוי כפר הנוער הדתי ימין אורד שעושה עבודת קודש ויש בו קרוב ל-500 חניכים בתוכם כ-150 חניכים שהם עולים גם מברית המועצות, במסגרת תוכנית נעלה, וזה ביתם היחיד, פלוס כמה עשרות אנשי צוות. נשרפו שם למעלה מ-20 בתים, נפגעו הפנימיות, נפגע בית הספר, נפגעה הספרייה. זה מוסד ארצי. כלא דמון הוא של הממשלה, כך שאני לא יודע מה יהיה אתו. האוניברסיטה בחיפה שנפגעה. יש מוסדות ארציים, כפר סטרין נמצא שם, שאני לא בטוח שהרשויות המקומיות הן אלה שדואגות כי אלה בעלויות ארציות שלא שייכות לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות לא מטפלות שם לא בהיבט הרווחה ולא בשום היבט אחר אלא בהיבטים המוניציפאליים של מים, ביוב וכדומה.


צריכה להיות התייחסות מיוחדת לנושא הזה. כמו שמטפלים מול הרשויות המקומיות, צריכה להיות זרוע שמטפלת מול המוסדות הארציים.


יש שני ישובים חקלאיים שנפגעו מאוד קשה וזה בית אורן שנפגע מאוד קשה וניר עציון שנפגע פחות. הבתים של ניר עציון לשמחתנו לא נפגעו באופן ישיר, מלבד כמובן פיח ועוד כל מיני דברים, אבל העסקים של ניר עציון, כמו בית המלון, כמו מפעל ההסעדה הגדול מאוד, כמו משק החי, נפגעו. יש לזה פגיעות ישירות ופגיעות עקיפות. אני חושב שהדברים ברורים. מפעל כזה מושבת כמה ימים, מפעל הסעדה ענקי שהוא אולי הגדול ביותר בצפון הארץ, או בית הארחה גדול שעכשיו משותק לכמה ימים טובים – אמנם אין שם שריפה ישירה אבל הכל פיח ושחור - ולא שמענו איך הדברים האלה יסודרו. כלומר, צריך להבין שאנשים לא רק גרו במקום אלא גם התפרנסו במקום. לא שמעתי כאן את משרד החקלאות האומר איך חושבים לפצות את המשקים החיים גם של בית אורן וגם של ניר עציון. לא שמעתי את משרד התיירות אומר איך הוא מתכוון לפצות את ענף המלונאות.


עצתי לכל הדברים האלה היא שתיים. האחת, שהממשלה תיקח אחריות ישירה על הכל. האזרחים והגופים ייתנו ייפוי כוח לממשלה שתעבוד מול הגורמים השונים. השנייה, במסגרת החוק הקיים, אני אומר לך שגם אם תהיה החלטת ממשלה, אני צופה צרות צרורות. אני לא מבין למה אי אפשר לעשות חוק נקודתי שיחיל על המקרה הזה את אחד החוקים הכי רלוונטיים, או אותו חוק לפיו פעלו לשיקום נפגעי מלחמת לבנון השנייה, שלהערכתי, אגב, ולמיטב ידיעתי כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה פעל לא רע, או כפי שהציעה חברת הכנסת פניה קירשנבאום – וכבר חתמתי לה על הצעת החוק – במסגרת חוק נזקי טבע. להשאיר את הדבר הזה באוויר ככה סתם, לא.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר אדוני היושב ראש הוא שאני מצפה ממך, ואני בטוח שכך תעשה, שעכשיו מדי שבוע תתקיים כאן ישיבת מעקב על מנת שהרשות המבצעת תדע שידה של הכנסת כבדה עליה ואנחנו מקיימים מעקב צמוד, גם אם לצורך זה צריכה לקום ועדת משנה. אני מציע שתקום ועדת משנה או הוועדה במליאתה, אם אתה יכול מבחינת לוח הזמנים בגלל סוגיית התקציב, כדי להבטיח טיפול מהיר ויעיל בסוגיה הזאת. תודה.

תודה רבה. אורי אריאל ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

אני רק רוצה לומר תודה להחלטות של הממשלה שעכשיו צריך לבחון את היישום שלהן.

אנחנו נבחן את זה.

אני מצטרף להצעה שיהיה מעקב. אם יהיה מעקב, כל ההצעות שיועלו כאן מדי שבוע יקבלו ביטוי ויהיה פתרון.

אנחנו באמת שומעים שיש הרבה רצון טוב. אני דיברתי על הנושא אתמול במליאת הכנסת. בהתחלה הייתה החלטה של הממשלה, החלטה מאוד נבונה, להעביר את הטיפול בנפגעים לחטיבה להתיישבות וזאת כי החטיבה להתיישבות פטורה ממכרזים ויש לה במלאי מספיק מבנים יבילים אותם אפשר היה לספק כבר עכשיו.

הנהלים שם גמישים.

הנהלים די גמישים ובמיוחד מאחר שהיא פטורה ממכרזים ויש לה את המלאי. אפשר היה כבר בימים אלה להעמיד את המבנים האלה לרשות המשפחות.


ההחלטה שונתה. האחריות הועברה למשרד השיכון כאשר משרד השיכון, כדי להביא מבנים כאלה, הוא צריך לצאת בקול קורא, למכרזים, וזאת כבר סחבת. אני שואלת למה זה נעשה, למרות שאני יודעת שאין לך תשובה על כך. אני מעירה על כך ומביאה את זה לתשומת לב. הנה, זאת התחלה של סחבת.


לנושא הנפגעים בחקלאות. אני יודעת שאגף שוק ההון עושה עבודה מאוד טובה ויש הערכות של הביטוח, של ביטוחי המשנה, כמה נפגעים וכולי. עדיין אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב שאלה הערכות ואיך זה יבוא לידי ביטוי, אנחנו צריכים לעקוב אחר זה. אם צריך להקים לשם כך ועדת משנה נוספת, אני לא יודעת. אם תרצה לקיים על זה דיון במליאת הוועדה, בבקשה. אם לא, יש ועדת משנה לנושא ביטוח ואפשר להמשיך לעשות את זה גם שם, אבל זאת החלטה שלך כיושב ראש הוועדה.


הקרן לנפגעי חקלאות היא מאוד דלת אמצעים ואני לא בטוחה שהיא תוכל לכסות את כל הנזקים. כאן יש לי שאלה לאוצר והיא כמה הם יהיו מוכנים להזרים כספים לאותן קרנות שיצטרכו לפצות אנשים כי בכל הקרנות אין כסף והאוצר יצטרך לשלם עבור עוד הרבה דברים. למשל התשתיות מבוטחות אבל לא מבוטחות באופן מלא אלא בערכים היסטוריים ואפילו לא בערכים נומינליים.

מבוטחות בלירות.

מוועדת המשנה אני יודעת שמחלפים וכבישים מבוטחים בערכים היסטוריים ולא בערכים נומינליים. זאת אומרת, הפערים יהיו גדולים ויצטרכו להזרים הרבה כספים לנושאים רבים.


אני רוצה להסביר בשתי מלים על מה מדבר החוק הזה. החוק אומר שהנושא בו מטפל מס רכוש הוא נפגעי פעולות איבה או אסון טבע.

רק מלחמה.

נכון, אבל יש גם קרן לאסונות טבע. שם לא מוגדרת שריפה כאסון טבע. מה שקורה זה שאם למשל הממשלה תחליט לפצות, היא תלך לחוק ואנחנו לא יודעים איך לעשות את זה כי שריפות לא נמצאות ברשימה.


אני מציעה שנכניס את זה לרשימה אבל בתנאי שלא בגין כל שריפה שמתקיימת יהיה פיצוי אלא לצורך כך יצטרך להיות אישור של שר הפנים והשר לביטחון פנים, אלה שאחראיים נקודתית על כל מקרה כזה. אם שני השרים יחתמו שבמקרה הזה השריפה נמצאת בהגדרה של אסון טבע, זה ייכנס, אבל לפחות תהיה כבר רשימת המלאי.

בלי שר האוצר?

בלי שר האוצר. אני רוצה להניח את הצעת החוק, ואם החוק יהיה מיותר, אני אשמח על כך, אבל אם הוא לא מיותר, אני לא רוצה למצוא אותנו כאן בעוד חודש נפגשים באותו פורום ואז היועץ המשפטי אומר שחשב אבל זה לא הסתדר וזה לא נמצא.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן.

תודה אדוני היושב ראש. קודמיי דיברו לגופו של עניין ואני רוצה לחדד נקודה נוספת. שרון, כאן חייבים כממשלה שמישהו אחד ירכז את הנושא הזה. אני מצטער שהטילו את זה על ראש עיר טובה ומוכשרת כי יש לנו כמה שרים בלי תיק שאין להם מה לעשות והם יכלו לטפל בזה. סליחה, אין להם הרבה מה לעשות. בממשלה מתקבלות החלטות וכאשר שר יושב בממשלה הוא נפגש עם השרים האחרים.

לא ייאמן. אתה מאוד עדין.

הניקוז של כל הבעיות, כפי שציין כאן שוקי, בנושא של תשתיות, ביוב, תקשורת, עסקים, עסקים קטנים ועסקים בינוניים, זה ברמת המקרו, אבל גם משפחה-משפחה, ישוב-ישוב, מבני ציבור-מבני ציבור, הכל חייב להתנקז למקום אחד.


אני מסכים עם זבולון אורלב שהאזרח לא יכול לעמוד מול חברות הביטוח ומול הגופים השונים. אני גם לא רוצה שיהיו הבדלים כאשר אחד שביתו מבוטח, כביכול יש לו כיסוי, והשני שאין לו ביטוח, אין לו כיסוי. אני חושב שהמדינה, אותו מיניסטר או אותו גוף או מינהלת שאתם תחליטו בממשלה אצל מי מתנקז הכל, יטפל בכך ואז זה יורד כלפי מטה וכל אחד ספציפית מתייחס למקרה זה או אחר.


את זה חייבים לעשות אדוני היושב ראש וחייבים לקיים דיוני המשך. יש לנו ניסיון מר בנושאים אחרים, באסונות אחרים, ואנחנו חייבים להכין הצעת חוק נקודתית לנפגעי האסון הזה ביערות הכרמל.


גם אני חתמתי על הצעת החוק. חשוב כרגע להניח את הצעת החוק. אנחנו צריכים לראות אם היא מקיפה את כל בעיות האזרח, של הפרט ושל הכלל, ואם צריך, נוסיף.


לגבי פטור מחובת הנחה, זה דחוף בשני מסלולים. הלוואי, כמו שאמרו כאן חבריי, החוק יהיה מיותר, אבל כאשר נצטרך אותו, שלא יתחיל הטיפול מחדש. אם החוק ירוץ ביחד עם כל מה שמסתובב מסביב, אם נצטרך את החוק, תמיד נוכל להפעיל אותו.


אדוני היושב ראש, אני חושב שאם לא נעמוד עם יד על הדופק, למרות שיש לנו דיונים ארוכים כאן לגבי התקציב, לא נפעל נכון. פעם בשבוע כבודו ימצא שעה לפחות לקבל עדכונים. אפשר גם להקים ועדת משנה, אבל כפי שיחליט היושב ראש, כי המטרה היא להיות כל הזמן עם יד על הדופק.


שרון, הכי חשוב זה להחזיר את השגרה, להחזיר את האזרחים למסלול חיי השגרה שלהם, אם זה על ידי קרווילה, קרוואן, לעזור בבניית הבית שלהם. לא תגיד שבינתיים הוא ייקח סכום מסוים על מנת שיתחיל לשפץ את הבית שלו ואחר כך תבואו אליו ותראו את יתר הדברים. המטרה היא כמה שיותר מהר לחזור לגרה.

תודה רבה. חבר הכנסת מולה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, ברמת קבלת ההחלטות. ציון, באמת אל תיפגע.

הפסקתי להיפגע.

בממשלה הזאת יש לפחות ארבעה-חמישה שרים מובטלים.

לא מובטלים.

אמנון, לא הפרעתי לך.

ממשלת שרון הראשונה יכלה לפתוח שירות תעסוקה.

זה לא משנה. בסדר. פתחנו לשכת תעסוקה, בסדר? הלשכה הזאת נסגרה ויש ממשלה חדשה.

מולה, אני רוצה להציע לך הצעה. אתה יכול לומר כל מה שאתה רוצה, אבל אני רוצה לייעץ לך. היות שהמקצוע שלי הוא אופוזיציה, אני לפעמים עוזב את המקצוע והולך בהתנדבות לקואליציה. הממשלה נכון לרגע זה – אני לא מדבר על האסון, עליו דיברנו בבוקר – עושה בדיוק את כל הנדרש. אלא מה, אני אומר לך בתור אופוזיציה, סתם, שהם לא ישמעו, חכה להם בסיבוב, תראה שיתחילו החריקות ואז תתעורר. עכשיו תן להם את כל הקרדיט.

אין בעיה. אני חושב שכשאתה רואה את תהליך קבלת ההחלטות, מותר גם להעיר ולהאיר. כשיש לך שרים בממשלה, בממשלת ישראל – בוגי אילון, דן מרידור, יוסי פלד, מיקי איתן – אתה יכול לקרוא להם תוך שנייה אבל כל הטיפול הזה צריך להתרכז אצל מרים פיירברג? היא ראש עיר. אין לה שום אחריות מיניסטריאלית לעניין.

היא יודעת לבצע.

אני לא נגדה. אני לא פוגע בה. היא לא הכתובת. אני מדבר עכשיו על אחריות מיניסטריאלית שהייתה צריכה להיות לממשלה. אבל בואו נעזוב את זה. אני עוזב את העניין הזה. הציבור ישפוט, התקשורת תשפוט וגם אנחנו חברי הכנסת.


אני רוצה לשאול דווקא את נציג האוצר. מכל מה שראינו, מעבר לפגיעה האישית באנשים שבתיהם נשרפו, האם אתם מתכוונים גם לסייע לאותן הרשויות שנפגעו, רשויות כרשויות? האם אתם מתכוונים לסייע להם בתקציב מיוחד?


דיברתי עם דוקטור חיים פרי ובני הנוער במקום, חלקם באו מבתים קשים והפנימייה הזאת היא ביתם. הוא אמר לי שביום ראשון, כשהם חזרו ללימודים, הוא לא יודע היכן הוא ילמד אותם כי אין לו מקום. הוא מחפש עכשיו מתקן צה"לי וכן הלאה, מקום בו אפשר יהיה ללמד אותם. מדובר כאן ב-500 ילדים עם כל הצוות שצריך ללוות אותם. למקום הזה יש אופי דתי, אופי מאוד מיוחד, עם מערכת חינוך מאוד מסודרת. אני לא יודע אם הבירוקרטיה לא תקשה. זאת אומרת, אם ביום ראשון בבוקר לא יהיה מענה לאותם 500 ילדים, זה אומר שאין להם היכן להיות. זאת הסיטואציה. אני מקווה שגם לשאלה הזאת – ואני חס וחלילה לא מקל ראש בבתים, באנשים הפרטיים שנפגעו – תהיה תשובה כי המוסד הזה נפגע מאוד קשה והייתי רוצה לבקש שתתנו התייחסות מיוחדת למוסד הזה.


אדוני היושב ראש, אני ממליץ לך ולעצמנו, וכדאי שנהיה יותר אפקטיביים, שבאחד הימים כאשר ועדת הכספים תוכל היא תבקר באותם אזורים.

הוועדה לביקורת יוצאת לשם ביום ראשון.

כל אחד עושה את תפקידו. לוועדת הכספים יש את האחריות הכספית. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקרת את המחדלים שהיו. אני ממליץ שאולי תוך שבועיים, אם יתאפשר לך אדוני, שוועדת הכספים תקיים את דיוניה באחד הישובים ואז נבחן את כל ההחלטות, אם הן אפקטיביות או לא אפקטיביות.

תודה רבה. רונית תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. שלושה דברים ואני אתחיל בימין אורד. זה תלוי אם מי מדברים שם ואת מי שואלים. חיים פרי עמד בראש הפנימייה, אבל אנשים שנמצאים שם עכשיו אומרים שנשרפו בתים של הסגל ונשרפה הספרייה אבל לבתי התלמידים לא נגרם נזק.

לא, גם הפנימיות.

גם הפנימיות.

זה שיבש להם את החיים וכרגע הם משוכנים בפנימיות. פיזרו אותם. מינהל חינוך התיישבותי במשרד החינוך מטפל בכך. אין ספק שצריך לתת לזה קדימות משום שאלה גם ילדים בלי הורים ואני מכירה את התנהלות משרדי הממשלה ויודעת שהיא איטית. אני לא יודעת איך עושים את זה, אבל בהחלט צריך לסייע שם ככל שניתן.


שני דברים שאני רוצה להוסיף על דברים שכבר נאמרו. אני חושבת שחבר הכנסת אורלב הציע שהממשלה תיקח על עצמה וכולי וכולי. אני לא כל כך ממהרת להטיל עליה כי היא דווקא עובדת יותר לאט. אני חושבת שבהקשר של הביטוחים – ואתה חושש ממצב שמשפחה תצטרך להתמודד מול חברת ביטוח כזאת ואחרת – אפשר לבקש. כמו שראש הממשלה לקח את כל המנכ"לים והקים ועדה אחת גדולה וכל אחד הוא בעצם הכתובת וצריך לתת פתרונות, גם הממונה על הביטוח יכול להיות הכתובת לאותה משפחה שחשה סרבול מול חברת ביטוח כזו ואחרת, אם בכלל. אני יודעת שיש חברות שאפילו כבר נתנו ואני מעריכה שדווקא חברות הביטוח תעבודנה מהר ונכון, אבל אם לא, לפחות יוכרז על הממונה על הביטוח כמי שהוא הכתובת לכל משפחה שצריכה כתובת והוא יוכל לעזור לה.


הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה דבר שלא עלה כאן והוא באשר להרוגים, אלה שלצערנו הרב נשרפו. אני לא יודעת איך מתנהלים מול המשפחות שלהם מבחינת הביטוחים, האם זה נחשב לתאונת דרכים, האם זה נחשב לתאונת עבודה, אבל לכל מינוח כזה יש משמעות גם כספית.

אגף שיקום נכי צה"ל פרס את חסותו על האוכלוסייה, על כל הסוהרים והשוטרים.

והתלמיד?

אני לא יודע.

והכבאים?

הכבאים הם לא עובדי מדינה. התלמיד והנהג של האוטובוס. טוב שהעלית את זה. תודה. יצחק קליין, המשנה למנכ"ל כלל ביטוח.

אני מכלל ביטוח. יצחק היה צריך לצאת.

אנחנו סיכמנו שמחברות הביטוח ידברו שני נציגים ובקצרה.

כן. אני ארצה לשמוע מה אומר הפיקוח ואשמח לדבר אחריו.

בסדר. הפיקוח. מר גבאי, סגן בכיר באגף שוק ההון. מה אתה אומר באופן מעשי?

שני דברים חשוב לי להדגיש, גם בהקשר של מה שנאמר כאן וגם בכלל. אינני מתכוון להתייחס לנושא הפיצוי באופן כללי. אני חושב שאמר שרון שהוקמה ועדה שבוחנת את הדברים לעומק והיא תגיש את מסקנותיה על בסיס הנתונים והעובדות.


נקודה אחת שרציתי לומר. נאמרו כאן הרבה דברים האם חברות הביטוח יקשו ויהיו בעיות, אבל אני לא מתכוון לומר שחברות הביטוח, כל אחת מהן תעמוד בכל דבר ודבר, אבל אנחנו מבטיחים שני דברים: האחד, אנחנו נבצע מעקב שוטף אחרי הדברים, והשני, כבר עם פרוץ האירוע, אני חושב שעמדנו מול כל החברות באופן ישיר, מול המנכ"לים שלהן, וזיהינו התגייסות עוד לפני שפנינו בפתיחת מוקדי חירום, בירידה לשטח, במתן מקדמות. אנחנו גם דחפנו את מי שלא עשה כן לעשות את זה. עד כה ההתגייסות הייתה ברמה שהיא מעבר למה שנדרש על פי דין. אנחנו כמובן נבטיח, נוודא ונפעיל את סמכויותינו במידה שיהיו בעיות בנושא הזה על מנת שהדברים יעבדו כשורה.


לגבי אמירות כלליות. אני לא צד ואין לי אמירה לגבי הכיסוי והפיצוי שיינתן, אבל דבר אחד חשוב לזכור. צריך לקחת בחשבון מה המשמעות של פיצוי גורף של כולם בצורה אחידה מבחינת ההשפעה של זה על הרצון והמוטיבציה של אזרחים לבצע ביטוח בעתיד. במידה שכל גורם שלא ביטח יקבל בצורה זהה כמו גורם שביטח –

זה טיעון ממש מקומם. אני מרגיש בושה שאתה אומר את זה. הייתה שריפה והיא לא באשמת האזרחים. עם כל הכבוד, אל תטיף לו מוסר אם הוא רוצה להיות מבוטח או לא רוצה להיות מבוטח. אתה תדאג שלמדינה שלך יהיו שירותי כיבוי אש.

זבולון, למה אתה לא אומר שהיה מחדל ולכן קרתה השריפה?

אני לא נכנס לאמירה של לפצות או לא לפצות.

אתה עושה מזה פילוסופיה, שאנשים בעקבות זה לא ירצו לעשות ביטוח.

הדבר הזה צריך להילקח בחשבון במסגרת הכוללת מאחר שגם בתוך הביטוח מהסוג הזה בדיוק יש גם ביטוח רעידות אדמה. האם התקדים הזה אומר שכל נזק שיהיה בעתיד, יבואו ויאמרו שכמו במקרה הקודם תפצו בצורה גורפת ומלאה, בין אם ביטחת ובין אם לא?

זה נזקי טבע.

לגבי חלק מההצעות שהועלו כאן, יש כאן קצת בעייתיות לגבי יישום. לגבי קרן לנזקי טבע, זאת חברה לביטוח שפועלת על פי ביטוח ולא ניתן לעשות ביטוח בדיעבד. לגבי הרצון לבוא ולשנות את מערכת היחסים שבין אזרח תובע לבין חברת הביטוח, איך יפצו ובאיזו צורה, צריך לבחון את הנושא. לא נראה שיש מקום להתערב אלא רק להשלים את מה שלא מכוסה במידה כזאת ואחרת.


כפי שאמרתי, ואני מסכם, צריך לזכור שבמקרה הזה שהיה מקרה קיצוני, הנזקים הישירים לחברות הביטוח שנקטו בשמרנות גם בהובלה שלנו וגם עם מוטיבציה עצמית לגבי נזקים מסוימים שספגו, הם נזקים נמוכים מאוד שהועברו לביטוח משנה. אני חושב שברמה מדינית נכונה ההתנהלות הזאת יותר מאשר המוטיבציה שתיווצר מעתה ושיאמרו שבמקרה שיהיה אסון, כמו רעידת אדמה, יש תקדים, אנחנו נבוא למדינה ונאמר לה שתפצה.

לא, רק במקרה שיהיה מחדל. למה אתה חושב שיש התגייסות כזאת?

לי אין אמירה ודעתי לא רלוונטית אם זה היה מחדל או לא היה מחדל. אני מדבר על ההשפעה הכללית.

אני לא הולך להתווכח אתך פילוסופית. דרך אגב, אני הייתי הולך לתביעה ייצוגית נגד המדינה.

נכון.

עם כל הכבוד, אני משלם מסים, אני עושה הכל, המדינה חייבת לתת לי את השירות הזה.

אל תדאג. זה יקרה.

לכן אמרתי למולה קודם להירגע ולחכות בפינה. עכשיו תן את כל השבחים לממשלה. הנה, הוא כבר התחיל. חברות הביטוח.

שלום ותודה. חבר הכנסת אורלב, לא ציפיתי שאני אצטרך לבוא ולהגן על כבודן של חברות הביטוח.

אמרתי מראש שאין לי שום טענה ואתם פועלים בצורה ראויה.

אם יש לי דירה בקיבוץ, אני בעל הבית של הדירה שלי?

בטח.

בית אורן. אני אענה לך.

אני מבוטח אצלך. אתה כלל ביטוח?

לא. אני מנכ"ל ביטוח חקלאי.

אני מבוטח אצלך. קרה אסון והבניין שלי נשרף, חלקו או כולו. אתה משלם לי מהר?

מאוד.

מה זה מאוד?

עוד לפני שמישהו העלה כאן הצעה לתת 2,500 שקלים למשפחה, אני כבר העברתי לכל משפחה ביום שישי 10,000 שקלים על חשבון ובלי שמות. את השמות אוספים רק עכשיו.

אבל הנזק שלי הוא 250 אלף שקלים.

אני יודע.

איך אתה יודע? עוד לא הגשתי לך.

כי הבית שלך מבוטח אצלי. זה רק ארבעים שמות.

מתי אני אקבל את ה-250 אלף שקלים?

ברגע שתתחיל לעשות את ההוצאה.

אני אקבל מיד.

כן.

אז למה ביקשת רשות דיבור?

כדי לספר לכם מה קורה.

אתה תממן את הממ"ד שאני צריך לבנות עכשיו כי יש בנייה חדשה?

בוודאי שלא.

אתה תממן את התקן החדש של הבנייה שאני צריך לבנות לפיו?

לא.

ודאי שלא.

עוד שאלה אליך. היה ריהוט בבית. לפי איזה ערך אתה מחשב את הריהוט? ריהוט חדש, ריהוט ישן?

אם לא ביטחת ריהוט, לא תקבל.

חבר הכנסת אורלב, אני במקרה משלם לפי חדש, אבל אתה תשלם לפי מס רכוש, לפי ישן.

אתה משלם לפי חדש?

תמיד. זאת הפוליסה. מס רכוש ישלם לפי ישן.

זבולון, אתה מעלה נקודות נכונות, אבל אנחנו עדיין לא שם.

אם לא ביטחתי את תחולת הבית, אתה גם מממן?

מה שביטחת, ביטחת. מה שלא ביטחת, המדינה צריכה להיכנס לזה.

אתה משלם רק מה שמבוטח.

אנחנו הורדנו מהשם מוסד לפילנתרופיה ומלכ"ר.

אצלך יש השתתפות עצמית?

כן, מאוד גדולה, 500 שקלים.

על כל דבר או על כל הבית?

על כל דבר. פעם אחת.

מר הרמן, אני מודה לך.

אני חייב לומר מילה אחת. חברים, גם ניר עציון וגם בית אורן, אני יכול לדבר בשם שתי חברות הביטוח, היום, כשנתנו לנו פעם ראשונה להיכנס, כי לפני כן לא נתנו לנו, אנחנו שם בצוותים מוגברים. אם יש ארבעים בתים בבית אורן שנפגעו, יש לנו שם עשרה אנשים.

אני מברך אתכם על כך. אני מקווה שנישאר עם הברכה לאורך זמן.

פנימיית ימין אורד. אני מכלל ביטוח.

מבוטחים אצלכם?

הפנימייה מבוטחת אצלנו בחברה. אתמול היה היום הראשון שאפשר היה להגיע למקום.

הפנימייה או הכפר?

הכפר. כל המקום. אני הייתי שם, עברתי מבנה-מבנה עם שמאים, נתתי למנכ"ל ביד שיק של 500 אלף שקלים וברגעים אלה אנחנו אוספים – בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש יש שם מספר מבנים מועט שנהרסו וכל השאר ישוקם במהירות האפשרית, עד שאתם כאן תמנו את המדינה והיא תקבל ייפויי כוח.

רק רגע. אל תגידי לנו מה לעשות. אני באמת רוצה לעשות אצלך ביטוח אבל אני עוד לא אמרתי מה אנחנו הולכים לעשות. אני קודם שומע אותך.

מאוד נעלבתי מהסטיגמה שמוטלת על חברות הביטוח.

איזו סטיגמה? זה דווקא רעיון טוב להיעלב. גם אני נעלב לפעמים סתם.

אני רוצה לומר ששמעתי בתשומת לב את חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו מבקשים לתת לנו לעשות את עבודתנו כפי שעשינו כל השנה.

את תכף תשמעי את הסיכום.

אנחנו ממשיכים לעמוד לצד המבוטחים שלנו כי בדיוק לשם כך הם רכשו את הביטוח וחס וחלילה אם אנחנו לא עומדים בזה, יש את הממונה על שוק ההון והביטוח.

שאלה. קודם כל, אני מאוד מעריך את מה שעשיתם. האם לכפר יש נזקים שהביטוח איננו מכסה?

כפי שאמרתי, אתמול היה היום הראשון שהצלחנו להגיע לשם. ממראה עיניים שלנו ושל השמאי שהיה אתי, כל מה שניזוק מכוסה בפוליסה.

תודה רבה. רואה חשבון גבאי, אתה עוקב אחריהם?

עוקב ועד כה הם פועלים בצורה עצמאית.

אבל אתה עוקב וגם מחר אתה עוקב ולא רק היום.

כן.

כל הזמן.

כן.

את רצית לומר משהו? בבקשה. אחרי כן נועה מהשלטון המקומי.

אני ממשרד החקלאות. אני מתנצלת, הקול שלי כך בגלל העשן במקום. שר החקלאות הנחה וקרן נזקי טבע, השמאים, מסיימים כבר מחר את כל השמאות של השטח החקלאי. חבר הכנסת אורלב, לשמחתי כל משק החי יצא שלם ולא נפגע. הלול של בית אורן שווק בבוקר יום חמישי. אין פגיעה במשק החי בכל האזור.

לא זה מה שטוען ניר עציון.

תאמין לי ששלושה לילות לא ישנתי.

את אחראית על תנובת החלב שלא תפחת?

היא תפחת.

ברגע שהיא תפחת, אנחנו מטפלים בזה כרגע.

האנשים טוענים טענות אחרות. לא יעזור שום דבר, אני אומר את מה שאני רוצה. תקשיבי למה שהם כותבים לי: "לא ידוע עדיין על נזק לפרות בגין ריחות, עשן ורעש. הנזק יורגש בשינוי בתקופה הקרובה בתנובת החלב. נגרמו גם נזקים למלאי המזון לפרות במרכז המזון".

אני אתייחס. במסגרת שיקום תשתיות, הנחה השר להכניס את ארבעת הישובים לתוכנית, את ניר עציון, בית אורן, עין חוד ועין הוד. כבר אתמול היינו עם צוותי המהנדסים ואנחנו מקווים שתוך שבוע כבר תהיה תוכנית עם אומדן העלויות וייכנסו לעבודה ב-2011.


לגבי שיקום היער והמרעה, יש צוות שעובד עם אנשי מקצוע של משרד החקלאות עם רשות הטבע והגנים ומכין את כל האומדן לגבי שיקום היער והמרעה. כל תופעה של נזק בשטח, אנחנו נטפל בהתאם.


בקשה אחת. אין לנו דרך להגיע לבעלי כרמי הזיתים במגזר המיעוטים.

למה? למה אתם לא יכולים להגיע אליהם?

פניתי לראשי המועצות - מדובר בקרקעות פרטיות ובחלקות קטנות – וביקשתי לקבל מהם את הרשימה של בעלי החלקות שנפגעו. אני אודה על עזרה כדי שנקבל את הרשימות בהקדם האפשרי.

תודה רבה. נועה, השלטון המקומי.

גם אריה מצליח ממרכז השלטון המקומי הצטרף לצוותים באזור הכרמל כדי להכין איזשהו אומדן עלויות שיוכן על ידי השלטון המקומי וגם הוא יוגש כמובן למשרד הפנים ולמשרד האוצר.


כפי שאמר שוקי אמרני, יש דברים שאנחנו צריכים לעשות כפעולות מיידיות. יש לנו חשש מאוד גדול שכתוצאה מהפסולת שהצטברה, עם הגשם הראשון, אנחנו הולכים לפגוע באורח קשה מאוד בכל מערכות הניקוז של האזור. אנחנו צריכים באופן מיידי לבצע ניקוי מאוד מסיבי של התשתיות, מה שמחייב אותנו להעסיק קבלנים מסביב לשעון בפטור ממכרז כרגע. אנחנו צריכים אתכם לעזור לנו לעבוד מהר. אם צריך פטור ממכרז, שיהיה פטור ממכרז. אם אנחנו צריכים עבודות דחופות, שנוכל לבצע עבודות דחופות. אם אנחנו צריכים כוח אדם כרגע, לאפשר לנו לקחת אותו.

הם מודעים לזה. טוב שהעלית את זה.

אנחנו חייבים את האישור הזה מיידית.

טוב שהעלית את זה. הם מודעים לעניין הזה.


מודי אורון מרשות הטבע והגנים. משפט.

הלב עם המשפחות שנפגעו בנפש וברכוש. גם לנו ברשות יש עובד מגבעת וולפסון שביתו נשרף ואנחנו מטפלים בו, ויש עוד עובדים מישובים אחרים, כולל בית אורן, שנפגעו.


השטח שנשרף ברובו, חוץ מהישובים עצמם, הוא גן לאומי, כארבעים אלף דונם, 35 אלף דונם, ומה שחשוב לי לומר כאן, מעבר למאמץ הגדול שעשו עובדי הרשות במלחמה – אנחנו נלחמנו בעיקר על החי בר והצלחנו לשמור עליו – שהשטח הזה מארח כשני מיליון נופשים, מבקרים ומטיילים במשך השנה. אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה ברמה הלאומית לשקם את המקום כמה שיותר מהר בנושא הזה של החניונים, של השבילים, של המקומות בהם אנחנו נוהגים לטייל. לדעתנו יש לזה חשיבות גדולה. אנחנו פועלים כמובן במסגרת החלטת הממשלה, במסגרת הוועדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראשה ואנחנו מבקשים שבבוא היום, אם זה יבוא לכאן, יעשו את הדברים המתבקשים.

תודה רבה.

איפה מקומה של קרן קיימת בעניין הזה? אני זוכר מה היה עם קרן קיימת במלחמת לבנון השנייה. קרן קיימת, אחרי מלחמת לבנון השנייה, באה אלינו וגם אליך לוועדת הכספים וביקשה עזרה ואמרה שההוצאות שלה היו אדירות ואין לה מספיק כסף. הם ביקשו ותבעו מהמדינה להשתתף בעלויות ובהוצאות שלהם. אני יודע שחלק מהיערות שנפגעו הם של קרן קיימת אבל יכול להיות שאני טועה.

יש כאן מישהו מהקרן הקיימת?

כן.

אני רוצה לדעת מה חלקה של הקרן הקיימת ומה יש לה לומר.

אתם לא ביקשתם את רשות הדיבור.

ביקשנו. הוזמנו לדיון.

בבקשה אבל אתה לא רשום לזכות דיבור. תאמר בקצרה. חבר הכנסת מולה העלה שאלה.

אני אחלק את דבריי לשניים. קודם כל, אני שמח שחבר הכנסת מולה הזכיר את הקרן הקיימת.

כן, הרבה פעמים הוא מזכיר דברים טובים. לפעמים הוא מזכיר לא כל כך דברים טובים טובים אבל ברוב המקרים טובים.

אנחנו עדיין מחכים לטיפול והחלטה בתביעה שלנו של 65 מיליון שקלים לנזקים ועלויות השיקום שלנו שהיו במלחמת לבנון השנייה. בינתיים אנחנו רצים מועדת ערר אחת לשנייה והעסק הזה עדיין תקוע.


קרן כיבוי אש אווירי. חלקנו בקרן הוא רק 30 אחוזים מתוך 10 מיליון שקלים ונוצר מצב שקרן קיימת עם הקופה הכחולה שלה מממנת את הכיבוי האווירי, ואני מדבר על ההוצאות שהיו עד לפני שבוע ולא מדבר על ההוצאות הנוספות שתהיינה.


זה לגבי העבר. מי שיכול לדבר על הנזקים של השבוע האחרון זה ישי סוקר וברשותך, תן לו לומר כמה משפטים.

יש לך שני משפטים.

סך הכל השטח שנפגע, כמו שמודי מרשות שמורות הטבע אמר, הוא כ-40 אלף דונם, מתוך זה כרבע, 10,000 דונם, יערות נטע אדם, יערות שבטיפול קרן קיימת. את היערות האלה בכוונתנו לשקם, רובם בנטיעה. גם אנחנו חושבים, כמו רשות שמורות הטבע, שצריך להחזיר את הירוק כמה שיותר מהר כי זה חלק מאיכות החיים שלנו. העלויות בכללותן, עלויות הכיבוי שהיו לנו – לקרן קיימת יש צי של כבאיות - וכ-120 עובדים ביחד עם 12 כבאיות חדשות שרכשנו לאחרונה עבדו מסביב לשעון בעזרה לרשויות הכיבוי בכיבוי השריפה. עלויות הכיבוי שלנו היו כשני מיליון שקלים. אנחנו מעריכים את עלויות השיקום הנופי של החלק שלנו, של ה-10,000 דונם, בכ-35 מיליון שקלים, ממוצע של 3,500 שקלים לנטיעה של דונם.


אנחנו מאוד ממליצים, ואנחנו חברים בוועדה בראשות המשרד להגנת הסביבה, בנושא תשתיות, להיכנס בדחיפות לנושא של שיקום דרכי יער ויצירת קווי חיץ גם במקומות שנשרפו אבל בעיקר גם ביערות הכרמל. למזלנו רוב הכרמל לא נשרף וכדאי מאוד להיכנס בהקדם וליצור קווי חיץ ותשתית דרכים כזאת בעתיד, במידה שיהיו שוב שריפות, נוכל לדכא אותן מהר כשהן עוד קטנות כי אסור שבעתיד שריפות יגיעו לממדים כפי שהגיעו אליהם עכשיו. הקונספציה צריכה להיות, לפחות לפי מה שאנחנו מאמינים, טיפול ממשקי ביער על ידי דילולים וגיזומים, יצירת קווי חיץ ודרכים צפופות, תצפיות שמגלות מהר את האש, שולחות כבאית או שתיים במהירות לנקודת עשן, ומדכאות את השריפה במהירות האפשרית. זה מה שאנחנו עושים במקרה של שריפות.

תודה רבה. נועה, אני רוצה לומר לך שני דברים. ראשית, אמר לי שרון גמבשו בשקט, והוא רוצה לומר את זה בקול אבל אני לא נותן לו, שהם נותנים לכם את כל הכסף כדי לבצע את הדברים הללו, כמה כסף שיידרש.

זה לא רק כסף. אני צריכה את העניין הבירוקרטי. אין ספק שכסף אנחנו נקבל.

מה שהם ביקשו עד עכשיו, הוא נתן.

אני מדברת על העניין הבירוקרטי.

היא מדברת על פטור ממכרז.

היא מדברת על הבירוקרטיה.

הבנתי. מה שהוא אמר, הוא אמר שעד עכשיו הם נתנו את הכסף הנדרש לעניין. נועה מעלה את הנושא של העתיד ושל הבירוקרטיה. בסדר גמור.

כבוד היושב ראש, אני ביקשתי רשות דיבור. אני נציג של חברה קטנה מאוד שנקראת התנועה הקיבוצית אבל בנושא של הנזק הזה, אני חושב שיש מקום, עם כל הכבוד ליתר הגופים, לומר כמה מלים לוועדת הכספים המכובדת.

בבקשה.

התנועה הקיבוצית פועלת כתף אל כתף ולא מבחינה אם זאת פנימיית ימין אורד או מושב שיתופי ניר עציון או עין הוד. אנחנו פועלים ביחד. אני חושב שזה יהיה מאוד מעניין לוועדה המכובדת לדעת שמי שמנע במידה מכרעת את השריפה בימין אורד אלה החברים מקיבוץ החותרים שפונו מהקיבוץ שלהם והם, עם הכבאית שלהם משנות ה-50, עלו לפנימייה ובדרך היו צריכים לתקן את הקלאצ' וכך הצילו את ימין אורד. אני מצטרף לדברים שאמרו נציגי הקרן הקיימת. צריך לחזק את מערכות כיבוי האש של הישובים ולא להוריד אותם אזוקים מהקיבוצים, כמו שקרה לחברי בית אורן.


אמנם ימין אורד מבוטח באופן מלא, אבל הביטוח בקיבוץ בית אורן, הפוליסה שלו היא עד שלושה מיליון דולר, בעוד שהנזקים כפי שהוערכו על ידי מהנדסי המועצה, רק על המבנים, הם 36 מיליון שקלים, שזה קצת יותר מתשעה מיליון דולר. השאלה כאן איך סוגרים את הפער הזה וזה דבר מיידי ביותר.


אני עוד ממליץ לוועדה שמכיוון שהרצון של חברי הקיבוץ לחזור כולם ביחד לקיבוץ, חלק מהפתרונות הם שהם יגורו בבית ההארחה של הקיבוץ ועל ידי זה למעשה נחסמת יכולת הפרנסה של הקיבוץ לאורך זמן, מה גם שגם הבננות נפגעו.


מה שאני אומר לכבוד היושב ראש שמנהל את הדיון בצורה מאוד נמרצת שכדאי לעקוב לאורך זמן. לא להתייחס רק לנקודת המצב היום כי חלק גדול מההפסדים יהיה לאורך זמן, כשנדע איך נפגעו הבננות, בתי ההבראה והחינוך. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. רבותיי, אני ישבתי בצהרים עם יושב ראש ועדת הכספים של קרואטיה ואמרתי לו שאנחנו עם שיש בו הרבה מחלוקות אבל אנחנו יודעים להתאחד לפעמים בשמחה אבל לצערנו הרב פעמים רבות בעצב ובאסון. אמרתי לו שאנחנו עם שיודע להתאחד.


חבר הכנסת מולה, אני מציע לך להצטרף לדברים שלי. אני באמת – לא בציניות - מברך גם את ראש הממשלה, גם את הממשלה, גם את משרד החקלאות, גם את משרד האוצר, גם את משרד הפנים, את כולם שהתגייסו לעניין הזה ברצינות אמיתית. אני מברך את חברות הביטוח, אני מברך את הממונה על שוק ההון, חוץ ממשפט שהיה מיותר, אבל בסדר. אתם עוקבים אחרי זה, והכל מצוין. באמת, התגייסות אמיתית מה שאכן צריך לעשות.


ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין חוק דוגמת חוק ורסאי והיא הכינה את הצעת החוק הזאת. אני לא מגיש אותה. יש לי אמון מלא בממשלה שאכן תעשה את כל מה שנדרש. אין צורך בחוק. אמר היועץ המשפטי במברגר, והיועצת המשפטית נטע דורפמן גם היא מסכימה לעניין הזה, שחוק יסוד: הממשלה מאפשר לעשות הכל. אני מאמין לכם.

הוא אמר בתנאי סבירות.

בסדר. סמכות שיורית. בסדר גמור. כל הקרדיט הוא שלכם. אני לא נוגע בעניין הזה. בעוד שבועיים, עד שבועיים, אני מכנס את הוועדה.

שבועיים זה הרבה זמן.

אתה חבר כנסת עם ניסיון. עד שבועיים אני אכנס שוב את הוועדה או כדי לשבח אתכם שוב ולומר שבאמת כל מה שנעשה, כל מה שדובר כאן בוצע והכל בסדר, או שאנחנו נראה את הליקויים ואם צריך בכל זאת להניח הצעת חוק, אבל אז כבר נהיה עצבנים ונניח את הצעת החוק בעצבים, אם חס וחלילה יהיו תקלות.


אני מבקש גם את הסכמת האופוזיציה לסיכום הישיבה.


ועדת הכספים משבחת את כל הגורמים הנוגעים בדבר, את הממשלה, את משרדי ממשלה, את חברות הביטוח, את כולם. אני מדבר על הסעיף הזה ולא על הסעיף בו דנו הבוקר.

שלא ישתמע מזה שאתה משבח את המחדלים של כיבוי אש.

במלחמת לבנון, כאשר קריית שמונה הופגזה, משרד החינוך השקיע כסף רב במקלטים בבתי הספר. כשבאו לבדוק את זה, כל המנהלים אמרו להמר תודה רבה, חוץ ממנהל אחד שקראו לו יעקב מחפש. הוא אמר שהוא אף פעם לא אומר תודה. שאלו אותו למה והוא אמר שלאה ידעה את ראובן, שמעון, לוי, הגיעה ליהודה ואמרה שהפעם אודה לה', ותעמוד מלדת. כשאתה אומר תודה, זה נעצר. הוא אמר שלכן הוא לא אומר תודה. אני סתם מספר לך סיפור.

אנחנו יכולים לומר שרשמנו בחיוב.

אני משבח.

אני לא.

זה לא הדיון של הבוקר אלא זה הדיון להתגייסות כל הגורמים כדי לפצות את האנשים הפרטיים. אלה גם חברות הביטוח, אלה גם המשרדים הייעודיים וכל האנשים התגייסו לעניין הזה. מהניסיון שלי, אני קצת סקפטי. האם ההתלהבות תרד בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אני קצת חושש. אני מאוד מקווה שאני טועה.


אנחנו נכנס את הוועדה עד שבועיים מהיום ואני אבקש לקבל מכולם דיווח, גם ממשרדי הממשלה, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד החקלאות, גם ממשרד הפנים, גם מחברות הביטוח, מכל מי שנוגע בדבר. אנחנו נתכנס שוב ואני מקווה שהישיבה הבאה תהיה ישיבה קצרה.

אני מבקש להעיר הערה לסיכום. אני הייתי מסכם את הישיבה אחרת, אבל אני מבטל את דעתי מפני דעתו של היושב ראש. כגודל הסבלנות, כך יהיה גודל הזעם. אתה נותן להם קרדיט עצום והם צריכים לעמוד בו.

לא אמרתי את זה?

הוא אמר עד שבועיים.

על הזעם לא שמעת? אמרתי הכל.

לא אמרת את זה בטון הנכון.

אני אומר את זה בשקט. אמרתי את זה גם על הצעת החוק שמונחת כאן אבל אני לא מניח אותה ולא מחתים את חברי הוועדה אלא היא נשארת אצל היועצת המשפטית.


אני מודה לכם גבירותיי ורבותיי ושלא נדע יותר אסונות כאלה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05