PAGE
28
הוועדה לזכויות הילד
14.12.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ז' בטבת תשע"א ( 14 בדצמבר 2010), שעה 09:30

יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

רונית תירוש

סביונה רוטלוי
- שופטת, יו"ר ועדת רוטלוי
ד"ר פרץ סגל
- ראש תחום, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד
- ממונה על זכויות אדם, משרד המשפטים

עו"ד הדס גבריאל-זני
- עוזרת משפטית לממונה, משרד המשפטים

עו"ד דניאל לויתן
- משרד המשפטים
כרמן צוקרמן
- מנהלת בית ספר, משרד החינוך

טובה בן ארי
- הממונה על חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

לירן שפיגל
- עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אודיה איפרגן
- הלשכה משפטית, מששרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ס רחל לוין
- מפקחת ארצית, תסקיר נפגע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונה פרבר
- אחות מחלקת סיעוד, משרד הבריאות

סנ"צ מאיר ברקוביץ
- ראש מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יובל אביעד
- משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה
עו"ס שמחה סחר
- נציגה, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ליאור שני
- מתמחה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

ד"ר יצחק קדמן
- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן
- יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

דורית וגנר
- מנהל מרכז מידע וסיוע לנוער בסיכון –אשדוד

דליה ישעיה
- מנהלת חטיבת הביניים "דורות", ראשון לציון

ד"ר תמר ארז
- חברת וועד המנהל של האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

רומן פרס
- סגן עיריית יוקנעם ויו"ר ועדה לקידום מעמד הילד

אתי בנימין
- יו"ר הנהגת הורים ארצית

שחר האס
- מנהל פרויקטים, מרכז ישראלי להעצמת האזרח

יובל ליפקין
- מנכ"ל, מרכז ישראלי להעצמת האזרח

נטע פת
- סנגורית, הסנגוריה הציבורית

יגאל אברהמי
- סטודנט בקליניקה לייצוג בני נוער, האוניברסיטה העברית

פארה חודורוב
- מנכ"ל "יוניסף" ישראל

מוריאל מטלון
- יו"ר "יוניסף" ישראל

יוני מברוך
- תלמיד

ארבל גל
- תלמיד

זיו כגן
- תלמיד

יובל אלגלי
- תלמיד

עו"ד נטע דגן
- ראש מערך הקליניקות

עו"ד סני כלב
- ראש הקליניקה לזכויות בחינוך

יצחק אקוקה
- סטודנט

אלעד בן הרוש
- סטודנט

רוני בן יוסף
- סטודנט

רועי יהב
- סטודנט

מעיין עובדיה
- סטודנטית

סבחה אבו עאבד
- סטודנטית

תאיר אורעד
- סטודנטית

טליה בראזני
- סטודנטית

בן ציון גרוסמן
- סטודנט

דניאל דינבורסקי
- סטודנט

ניל חברוני
- סטודנט

גדי טאיציאו
- סטודנט

יפה יגיל
- סטודנטית

רועי לייכטמן
- סטודנט

עידן פוריאן
- סטודנט

אדם רבינוביץ
- סטודנט

יסמין סלע-שגיא
- קשרי ציבור

אתי וייסבלאי
- מרכז המידע ומחקר, כנסת

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
יישום ההאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

בוקר טוב. הכנסת מציינת היום את היום הבינלאומי לציון זכויות האדם. מטבע הדברים היות וזו הוועדה היחידה בכנסת שנושאת לא לשווא את השם זכויות, ומאחר ומדובר בזכויות הילד חשבנו שמן הראוי שנקדיש את היום הזה לדיון בנושא יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בישראל. נציג את תמונת יישום האמנה כאן בישראל, את מה שקיים, גם את חצי הכוס המלאה וגם את חצי הכוס הריקה, כדי לטכס עצה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה שנופל קורבן כמו הרבה נושאים אחרים שיש עליהם הסכמה רחבה מקיר לקיר. אבל כמו כל נושא שיש עליו הסכמה רחבה מאוד היישום שלו תמיד בעייתי. יתכן שהסיבה היא גם שאין יד אחת בדרג המדיני שרואה את עצמה כאחראית לקדם את הנושא. הנושא הזה נמצא באחריות משרדי ממשלה לא מעטים: משרד הרווחה, משרד החינוך וכמובן משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד הבריאות. אולי זה שוב כדרך המנהג הישראלי שכל נושא שהוא באחריות כמה משרדים הילדים נופלים בין השולחנות.


אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון הזה נוכל להאיר ולהביא לידי כך שהרשות המבצעת – משרדי הממשלה, בשנה הקרובה יעשו עוד צעד גדול או קטן כדי להביאה ליישום. בשנת 1996 מונתה הוועדה הידועה בשמה בשם רוטלוי על שמה של השופטת סביונה רוטלוי שיושבת איתנו. .משך כמה שנים טובות עסקה הוועדה בגיבוש המלצות כמעט בכל תחומי הפעילות האפשריים לזכויות הילד. התוודעתי לסוגיה זו בהיותי שר הרווחה ולאחר מכן כיושב ראש ועדת החינוך לפחות בהיבטים הקשורים לשני משרדי ממשלה, שלדעתי, הם מאוד מרכזיים לעניין הזה. היום אנחנו נרצה לראות את המבט הכללי. אני מודה לשופטת סביונה רוטלוי שנענתה לבקשתנו להשתתף איתנו בדיון. ביקשתי ממנה לפתוח את הישיבה בדבריה. בבקשה.

תודה רבה על שהזמנת אותי. אני שוב מודה על שכינסת את כולנו. יושבים מי שמיצגים אינטרסים וזכויות של ילדים בתחומים שונים. בהעדר גוף מבצע, כמו שאתה הגדרת, מטעם הממשלה ליישום האמנה, אז שלפחות הכנסת תיקח על עצמה לפקח על כך. אני רוצה גם לציין בחיוב את הגשת הדוח של מרכז המידע והמחקר. זה דיון ראשון, לפחות שאני נוכחת בו, שיש איזה חומר בסיסי שכדאי להעביר אותו לידיעת לא רק אלה שנמצאים כאן.

הוא מופיע באתר הכנסת, אבל זה שהוא מופיע באתר הכנסת לא אומר שזה ממלא את בקשתך.

נכון. אני מוכרחה לומר שלא בכדי הקדמת ואמרת שלא נעשו הרבה דברים. אני מוכרחה לחלוק על איזו אמירה שלך, אמרת שיש הסכמה רחבה על זכויות ילדים, אני מוכרחה לומר שלא רק שש שנות העיסוק בדוח אלא גם לאחר, ובעיקר לאחר מכן אני נוכחת שוב ושוב לדעת שאין הסכמה רחבה על זכויות ילדים. ההיפך הוא נכון. כל עולם המבוגרים יוצא במלחמת חורמה נגד זכויות לילדים כולל לצערי מערכת החינוך שהיא בעיקר זאת האמונה להיות המדריכה והמחנכת לערכים וזכויות בכלל ובפרט של זכויות ילדים ותלמידים.

אמרת משפט חמור.

אני בהמשך אפרט. אני רוצה לומר עוד בנוגע לדברי הפתיחה שלך שהבעיה נובעת לא רק במשרדים שיש להם אחריות משותפת, נכון ששם זה יותר מורכב. אפילו במשרדים שיש להם אחריות כמעט בלעדית, חוץ כמובן משרד האוצר שהוא אחראי על מעל כולם, גם במשרדים שיש להם אחריות בלעדית כמו משרד החינוך, ובעניינים מסוימים משרד הרווחה. הדברים לא מתקדמים ולצערי ואפילו נסוגים.


כאשר מוניתי בשנת 1996 לעמוד בראש הוועדה הייתי אופטימית ביחס לנכונות המדינה לדאוג לכך שמעמד הילד והילדה בישראל מבחינת הזכויות אכן ישתנו. כאשר הופעתי בז'נבה בשנת 2002 להציג את הדוח הראשון לאו"ם הייתי עדיין אופטימית. אז היינו בסוף עבודת הוועדה, ידעתי מה אנחנו עומדים להציע, הצבעתי באו"ם על ההצעות שעומדות לעלות הפרק. זכינו לשבחים לצד הביקורות. בשנת 2003-4 בעת שהגשתי את הדוחות לשר המשפטים ולשרים הנוגעים בדבר כמו שרת החינוך ושר הרווחה דאז, כל השרים הביעו תמיכה בדוחות והוספתי להיות אופטימית. בשנת 2010 לאחר הגשת הדוח השני לאו"ם לוועדה בז'נבה, ולאחר שבשנים האחרונות הורע מצב ילדי ישראל מכל בחינה אפשרית, על כך לא אפרט כי הדברים ידועים ומפורסמים בכל השנתונים, בכל המחקרים, על מצב העוני והחינוך. מה שעולה לדעתי שמדינת ישראל בשנים האלה, כתוצאה ממדיניות ההפרטה האכזרית, המדינה מתנערת מאחריותה לגורל ילדיה ואינה עומדת מאחורי ההתחייבויות הבינלאומיות שלה. עיינתי בדוח של ישראל לאו"ם, 250 עמודים באנגלית, ולא האמנתי למראה עיניי. ראשית הובהר לי שהדוח נכתב רק באנגלית מבלי שניתנה לאזרחי מדינת ישראל - - -

מי הגיש את הדוח?

משרד המשפטים, היחידה להסכמים בינלאומיים.


ההנחה היא כנראה שכל אזרח כולל ילדים במדינת ישראל יוכלו לקרוא את הדוח הזה. אני אומרת את זה כמובן בציניות, ויוכלו גם להתייחס אליו. הדוח הראשון הוגש בעברית ובאנגלית ואני קוראת למשרד המשפטים לתקן את המעוות. לדעתי הזכות למידע לאזרחי ישראל דורש שהדוחות יהיו שקופים לכל אזרח במדינת ישראל כולל ילדי מדינת ישראל.


שנית, כשקראתי את הדוח, מאוד שמחתי שדוח הוועדה שבראשה עמדתי מצוטט פעמים רבות אך משום מה העובדה הפשוטה שרוב הדוח לא יושם עדיין נשכחה ולא זכתה לא לאזכור וגם לא להסברים. הבחנתי שהמדינה מאוד מתגאה בדוח הזה אבל אני מוכרחה לומר שאני מתביישת בשם ילדי ישראל על אי ישומו. מאחר שלא נואשתי, אמרתי שאני יותר פסימית, לא נואשתי ואני עדיין מעורבת בניסיונות שונים ליישום את המלצות הוועדה ליישום האמנה. לכן אני רוצה לעדכן אתכם על התהליך שהתרחש מאז 2003. אני רוצה להזכיר שבכל ועדות המשנה של הוועדה ישבו כ-80 אנשי מקצוע, אבל בכל הוועדות המשנה ובוועדה המרכזית ישבו נציגי המשרדים הנוגעים ונציגי מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים. כך שלא ישבנו בבועה והחלטנו על דברים שלא קשורים במציאות הישראלית. הדברים עברו את סינונם של היועצים המשפטיים של המשרדים השונים, ולכן העבודה של הוועדה ארכה זמן מאחר שבאמת רצינו להגיש דוח מפורט ודוח מקצועי. אתחיל בנושאים השונים הכלולים בדוחות הוועדה. נתחיל בנושא החינוך.


בנושא החינוך הוגשו שתי הצעות לחקיקה. האחת נוגעת לזכויות התלמיד על מנת שבחוק זכויות התלמיד, הרזה והמצומצם, יכללו זכויות שמגיעות לילדים ולתלמידים, זכויות המגיעות על פי האמנה בדבר זכויות הילד. ההצעה השנייה נגעה בהגדרת הזכות לחינוך על בסיס שוויוני. הגדרנו מה הם הפרמטרים שבאחריות המדינה שהיא אומרת שהיא נותנת לילדים את הזכות לחינוך ועל מה היא מחויבת. ההצעה האחרונה לזכות לשוויון בחינוך איכותי הוגשה כהצעת חוק פרטית על ידי חברת הכנסת יולי תמיר. אבל כשהיא הפכה להיות שרת החינוך הנושא לא קודם - - -

לא הוגשה הצעת חוק ממשלתית?

לא. מאז פורסמו דוחות מסמרי שיער על הגברת הפערים במערכת החינוך בין חזקים לחלשים, אך דבר לא נעשה כדי שהמדינה תגדיר את מהות הזכות לחינוך ואת מידת האחריות שלה למתן החינוך לילדי ישראל. בדוח ישראל לאו"ם יש התעלמות מוחלטת מהנושא הזה. לא שלא מוזכר שם נושא השוויון אבל הוזכר כמה המדינה עשתה כדי לשנות את זה. אני חולקת על המאמצים שאכן משרד החינוך השקיע כדי לכסות על הפערים ובמיוחד אני רוצה כרגע להדגיש שהמדינה לא הגדירה את מהות האחריות שלה כשהיא אומרת שלכל נער ונערה בישראל יש זכות לחינוך. לכן אפשר יהיה אחר כך לצמצם את זה לארבע שעות לימוד, אולי אחר כך לשלוש שעות לימוד. אפשר לצמצם הרבה דברים כאשר לא מוגדרת מהות האחריות של המדינה.


בהצעה הנוגעת לחוק זכויות התלמיד, אני מוכרחה לשתף אתכם. אחרי שהגשנו את ההמלצות ישבו אנשי משרד החינוך, המחלקה המשפטית, שלוש שנים נוספות, שלוש שנים שעולות הרבה כסף למשלם המיסים, ודנו בחוק זכויות התלמיד. הפכו והפכו אותו ושינו פה סגנון ושינו שם סגנון. אני נפגשתי עם שרת החינוך יולי תמיר לפני כארבע שנים ואז נאמר לי שהחוק מוכן לחקיקה, אז. כמובן שמאז לא נעשה דבר וההפך הוא הנכון. לצערי אני מוכרחה לומר שבמערכת החינוך יש השתקה מכוונת של זכויות התלמיד. זכויות התלמיד הפכו לביטוי מגונה, לביטוי שמביא איתו, כביכול, את כל הרעות של מערכת החינוך, אם זה אלימות, אם זה העדר סמכות של המורים וכדומה. אפילו לאחרונה ניתנה רוח גבית לחברת הכנסת עינת וילף להציע הצעת חוק לבטל לחלוטין את חוק זכויות התלמיד.

צריך לאחל לה מזל טוב כי אתמול היא ילדה את בנה הבכור.

מזל טוב. אני מקווה שהבן הזה יזכה לכל הזכויות על פי האמנה.


ההשתקה של מערכת החינוך ניכרת אפילו ביום זכויות הילד. יש יום שנחוג בכל העולם והוא יום החתימה על האמנה ב- 20 בנובמבר. בכל העולם הוא נחוג בכל מערכות החינוך. בישראל לא. אני מוכרחה לומר שזה בצורה מכוונת. חבל לי על כך כי אמרתי בפתיח דבריי שדווקא מערכת החינוך היא המערכת שהייתה צריכה להתגייס יותר מכל מערכת אחרת כי אצלה כל הילדים נגישים במשך שתים עשרה ויותר, כי זה מתחיל מהגן. דווקא כאן יש השתקה של מערכת החינוך חלקה בגלל אי הבנה של מהות הזכויות, מהן בכלל הזכויות, בגלל אי הבנה מצד ארגוני המורים על מהות הזכויות. אני יכולה רק להצטער על כך שהדבר קורה במערכת החינוך שלנו ובמיוחד לאור העבודה שכשישראל הצטרפה לאחרונה ל- OECD היא התחייבה מבחינה בינלאומית לקיים את כל האמנות שהיא חתומה עליהן כולל האמנה בדבר זכויות הילד.


בקיצור, במערכת החינוך יש נסיגה מאוד גדולה בכל הנוגע להטמעת זכויות הילדים. בזמנו נעשו ניסיונות להפצת פנקס זכויות התלמיד. אני יודעת שבהרבה מוסדות הפנקס נשאר במחסנים. היו ניסיונות לאחר מכן להביא את זה בדרכים אחרות, גם זה לא נעשה. קראתי בדוח לאו"ם, זה אפילו משעשע, שהייתה השתלמות למורים בנושא זכויות הילד או התלמיד. כמובן לא כתבו כמה מורים השתתפו. אני מניחה שאולי השתתפו בה כמה עשרות מורים, אם זו הייתה השתלמות אחת, בוודאי לא אותם אלפים רבים של מורים שראוי היה שהם יבינו את מהות הזכויות שלהם כבני אדם וגם של ילדים כבני אדם. אני חושבת שלא מאוחר לתקן את העיוות הזה וצריכה לצאת מכאן קריאה למערכת החינוך להפעיל את האמנה בדבר זכויות הילד, לפרסם אותה במערכת החינוך, לדאוג לכך שהמורים, כל הצוות, כל התלמידים וההורים יהיו מודעים לשיח הזכויות, למהות הזכויות וכמובן לאחריות שלהם כלפי נושא זכויות אחרים. עד כאן הדוח בנושא החינוך.


משרד הרווחה – אני אתחיל כאן בחצי הכוס המלאה. הנושא של זכויות הילדים שהוא מעבר משיח הגנה על ילדים לשיח של זכויות תפס דווקא במערכת הרווחה שהיא מערכת מאוד מגוננת. ניתן ביטוי להשתתפות ילדים בוועדות החלטה, אף כי יש מקום לשיפור בנושא הזה. לאחרונה הושלם פיילוט בנושא השתתפות ילדים בהליכי בית משפט למשפחה בשיתוף יחידות הסיוע של משרד הרווחה ומשרד המשפטים –הנהלת בתי המשפט. עמדתי בראש הפיילוט הזה במשך שנתיים, הוא לווה במחקר מלווה של מכון ברוקדייל. אני מאוד מקווה שהוא יזכה כעת, זה נעשה באמצעות תקנות ששר המשפטים התקין, ואני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להוסיף עוד בתי משפט בעתיד הקרוב. חשוב לומר שהפיילוט הזה הוכיח שכל מי שהשתתף בהליך הזה הסתכל עליו בחיוב, חשב שזה הליך מבורך בין אם זה ילדים, בין אם אלו עורכי דין, בין אם אלו הורים, למרות שבתחילה הייתה התנגדות מאוד גדולה מצד עורכי דין והורים להשתתפות. עלה דבר מאוד מעניין שידבר אל ליבך, אחת התוצאות הנלוות למחקר לימדה את יחידות הסיוע שילדים שהוריהם נמצאים בהליך פרידה או גירושין זקוקים לטיפול שאינם מקבלים. מספר הילדים האלה הצביע על צורך מאוד חשוב של משרד הרווחה ואולי גם של משרד החינוך, להיערך לצורך הזה.


לאחרונה הוקמה ועדת היגוי, שגם הסכמתי לעמוד בראשה, לנסות ליישם את אחת המלצות שלנו בדוח לייצוג משפטי לילדים בהליכים אזרחיים. הכוונה להתחיל בבתי משפט לנוער בהליכי נזקקות. אני מאוד מקווה שאם יהיה דיון נוסף בוועדה הזאת אני אוכל לבשר שהפיילוט אכן החל. כעת אנחנו בשלבי גישוש. בשנת 2004 הוגש הדוח שלנו, ואני מדברת כעת על 2010 שש שנים אחרי הגשת הדוח. זו חצי הכוס המלאה.


חצי הכוס הריקה היא לצערי יותר מחצי. אם אתה זוכר כשהגשתי בפניך את דוח ועדת המשנה דובר על הצעת חוק להשמה חוץ ביתית של ילדים, בהתייחס לאמנה ולפנימיות. אני לא יודעת אם כולכם יודעים שילדים מושמים באומנות במדינת ישראל מבלי שיש חקיקה ראשית שמסדירה את ההשמה.

לעדכן אותך שהצעת החוק הפרטית שלי זכתה להחלת רציפות, ובלבד שאני אמתין להצעת חוק ממשלתית. לשמחתי, אומנם הממשלה הניחה הצעת חוק בנוגע לאמנה, עברה ועדת שרים והונחה הצעת חוק ממשלתית, למיטב ידיעתי לפני כשבועיים, חדש לחלוטין ואני מאוד מקווה שאחרי שהוועדות יגמרו את העיסוק שלהם בחוקי ההסדרים למיניהם נאחד את ההצעות ונקדם אותן. הצעת חוק מטעם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ושר הרווחה והשירותים החברתיים.

כאן עברתי תהליך מאוד ארוך של מספר שנים שהוצא נושא הפנימיות והוחלט להתחיל באמנה, ברכתי על כך כי לפחות בשלב הראשון יתחילו עם האמנה, יהיו זכויות לילדים באמנה ואני מקווה שאחרי זה יהיו גם זכויות ילדים - - -

לא אמרתי לך שהחוק שלי מבטיח מקום לכל מי צריך מקום באמנה אבל הוא מסדיר קצת יותר את סוגיית האמנה.

ההתנגדות של משרד האוצר להצעות החוק הללו לא הייתה משום שמדובר בהענקת שירותים, זה לא חוק שמעניק שירותים. זה חוק שמסדיר והוא צריך כסף לפיקוח.

הייתה הצעת חוק פרטית של רן כהן שרצה להבטיח שאחרי כל החלטה של ועדת החלטה או צו בית משפט שמחייב השמה חוץ ביתית שינתן לכך מכסה או בשפתו של משרד הרווחה 'הוועדה'. שתי מילים שמאחוריהן עומד כסף. אגב אני כשר הרווחה אמרתי לו להמתין כי הייתי בקרב עם משרד האוצר להציל משהו, אבל בינתיים התפטרתי. כנראה בשבוע הבא תונח הצעת חוק פרטית מחדש. הפעם תפסת מרובה לא תפסת, הגשתי הצעת חוק רק על צווי בתי משפט. כלומר אם יש צו בית משפט להשמה חוץ ביתית אז תהיה חובה של המדינה להעמיד את התקציב 'הוועדה' או המכסה. שהאוצר ייתן כסף.

האמת היא שכל נושא "חוק הנוער טיפול והשגחה"' טעון רוויזיה רצינית. זה חוק שאנחנו נתקלים בו בכל פעם שיש סנסציה, אם מעריבה, אם מכה, ואז יש ישר תלונות אל הרשויות. שוכחים ש"חוק הנוער טיפול והשגחה" איננו מחייב את המדינה להתערב במצבים של סיכון. זה רק אומר לפקיד הסעד להפעיל את שיקול הדעת שלו אם הוא יכול להגיש הצעה טיפולית. אם הוא לא יכול להגיש הצעה טיפולית הוא לא יפנה כי אין לו כסף. זה באמת חוק שצריך לשבת עליו ולדון ברצינות בשינויו המוחלט.

אתמול גם עברה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שנכנסה לספר החוקים, גם הצעת חוק פרטית שלי, שעושה רוויזיה בחוק האימוץ. נמצא כאן דוקטור פרץ וזו הזדמנות להודות לך. זו רוויזיה מאוד מקיפה שעבדו עליה קשה גם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה, וגם בוועדת ברנר ובוועדת גרוס. גם לזה לקח שש שנים.

נושא נוסף שהתקשורת מרבה לעסוק בו קשור בילדים נפגעי עבירה, בעיקר עבירות מין אבל לא רק. בזמנו הצענו ש"בחוק נפגעי עבירה" יהיה פרק נפרד שמיועד לקטינים ושיתייחס לצרכים של קטינים נפגעי עבירה, על הצורך ללוות אותם לבתי משפט, להעניק להם את כל ההגנות הדרושות לפני, בעת ואחרי. לצערי הרב בגלל התנגדות האוצר כאשר הוכנסו כל מיני תיקונים התיקון הזה לא הוכנס. ראיתי שהוגש נייר עמדה מטעם "נגה" ואני כמובן מאמצת אותו בשתי ידיי.


בנושא ה"חוק הפלילי", דווקא כאן זכינו לשינויים לפני שנה וחצי, "חוק ענישה וטיפול" עבר שינוי אחרי עבודה של חמש עשרה שנה שבחלקה התחילה על ידי יהודית קרפ ואחר כך על ידי הוועדה שבראשה עמדתי. שני עניינים חשובים לא נכללו בתיקון, האחד הזכות להליך חלופי. אנחנו הצענו בהצעה שלנו לתיקון החוק הפלילי כדי שילדים, הנערים והנערות לא יופנו ישירות לתיוג בהליך הפלילי זה תהייה זכות להליך חלופי - - -

הצעת החוק הזאת שלי והיא מעוכבת למרות שמשרד הרווחה תומך, היא מעוכבת בגלל התנגדות משרד האוצר.

נכון. כאן אני אומר שזה דבר מקומם מאוד. כשמשרד האוצר מתנגד זה מיליון כסף, מתנגד - ההצעה נופלת. הייתי מצפה שיבוא מישהו מכם ויגיד למשרד האוצר שרוצים לראות דוח של שיקולי עלות תועלת לטווח הקצר והארוך. הנושא של הליך חלופי יחסוך למדינה הון תועפות. המדינה משקיעה, אתם יודעים שלהחזיק ילד בבית הסוהר או במעון נעול, עולה כמו שלוש או ארבע משכורות של קצין מבחן, אולי אפילו יותר.

אני כבר מזמין דוח ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, דוח עלות תועלות של אמצעים חלופיים, עם הדוח נגיש לאוצר. אגב עשינו את זה עם חוק השילוב בזמנו, הראנו דוח עלות תועלת של חוק השילוב.

זה בדרך כלל לא משכנע את האוצר.

את השרים האחרים זה ישכנע.

אני חושבת שאם זה נעשה בתבונה ובשכל באמת יהיה אפשר להתמודד עם טענות של עלויות, באמת אין לנו כסף לכל דבר. אבל זה דבר שאפשר להוכיח אותו בוודאות.

בואו נדבר ביושר, ההתנגדות של האוצר, אם זה שר אחד בוועדת החקיקה אז יש רוב נגדו, אבל ההתנגדות של האוצר גורמת לכך שגם שרים אחרים מצביעים איתו, זאת הבעיה. כי האוצר אומר להם "חבר'ה אין שום בעיה תצביעו בעד אני אקח מהמשרד שלכם, אני יודע מאיפה לקחת את הכסף כדי לבצע את החוק הזה". אני יודע מה אמרו לי כשהייתי שר.

הנושא האחרון שאני רוצה לעלות, זה הנושא שהעלנו בדוח הכללי שלנו - לעגן את עקרונות האמנה בחקיקה. זה נושא שעלה מספר פעמים וירד - - -

זה קיים באיזו מדינה?

אחד לאחד אני לא בטוחה שזה קיים, אבל האחריות הזאת, העקרונות האלה נכנסים אפילו בחוקות, יש היום חוקות שהעקרונות האלה נכנסים, החוקות החדשות בעולם מכניסות זכויות של ילדים על פי העקרונות של האמנה לתוך החוקה שמחייבת את המדינה הרבה יותר מחוק. זה לא שלוקחים את כל האמנה והופכים אותה לחוק, זה בוודאי לא אפשרי אבל מספר עקרונות שישמשו אמות מידה בכל חקיקה אחרת וגם יבטאו את האחריות של המדינה.

צריך לשקול את זה שוב. אין שום גוף ממשלתי מרכזי שנושא הילדים יעמוד בראש מעייניו, אין תכנון למדיניות לילדים, גם לא תכנון כלכלי. אם מישהו רוצה לדעת מה בדיוק מוצע בתקציב המדינה בנושא הילדים לא ימצא את זה. דוגמה בולטת לחוסר המדיניות יכולנו לראות בנושא "עם הפנים לקהילה". בשנים האחרונות סכומים עצומים הוצאו לפרויקט "עם הפנים לקהילה" - אימוץ של ועדת שמידט.

יחד עם זאת שכחו שיש הרבה הרבה הרבה אלפים של ילדים בסיכון שלא יכולים להשתלב מחדש בקהילה. הילדים האלה נזרקו החוצה ולצערי הרב חלקם הגדול ממתין להשמות. זה מראה שלא הייתה מדיניות שלקחה בחשבון את כל המרכיבים. בארצות אחרות יש מיניסטריונים לילדים, יש נציגויות לענייני ילדים שמקדמות חשיבה, תכנון, מדיניות ועשייה שקשורים בזכויות ילדים. בזמנו הובטח על ידי שר המשפטים דאז, טומי לפיד זכרונו לברכה, שבמשרד המשפטים יהיה אדם על תקן מיוחד לדאגה ליישום האמנה בדבר זכויות הילד בחקיקה בישראל. לצערי הרב לא אופשר תקן למטרה זו.


אני חושבת שהגיע הזמן לצאת מהכרזות על חשיבותם של הילדים ולעבור למעשים, ולהוכיח שהמדינה אכן מעוניינת בילדים של היום ולא רק באזרחים וחיילים של המחר. תודה.

האמת היא שאני לא אומר שאני מופתע מהמסקנה הדי מטרידה והביקורת החריפה שלך על ההתנהלות. אבל זה עניין אחד כשאתה חושב בינך לבין עצמך והעניין האחר הוא שיושבת כאן מי שעמדה בראש הוועדה, השופטת סביונה רוטלוי ומטיחה את הדברים האלה באופן ישיר ובשפה מאוד מאוד ברורה כלפי הרשות המבצעת שכוללת כמובן את כל משרדי הממשלה. אני יכול לומר לך שלאור דברייך שאני מעריך, ככל שזה תלוי בי, אנחנו נקיים עכשיו מעקבים די שוטפים על יישום האמנה בכל משרד ומשרד. אני מניח שדיון מעמיק עם כל משרד לא ניתן לעשות במסגרת כל כך גדולה. נייחד את היום לאיתור הבעיות האמיתיות. אני כבר רואה שתי מסקנות, האחת, לבקש ממשרד המשפטים לתרגם את דוח האו"ם לשפה העברית ולדאוג להפיצו, ובוודאי גם לוועדה. שנית, לבקש ממרכז המידע ומחקר את דוח עלות תועלת של אמצעים חלופיים.

אשמח אם נציגי המשרדים שידברו יתייחסו לעניין שגם אני ציינתי וגם השופטת סביונה רוטלוי ציינה וזה העניין של האחריות הכוללת לזכויות הילד על ידי כל משרדי הממשלה. כאן כל אחד דואג לפניה שלו ואין ראיה לאומית אחת כוללת.


סדר הדיון, ראשית נאפשר לכמה ארגונים מרכזיים שעוסקים בנושא הזה, המועצה הלאומית לשלום הילד, "יוניסף" לומר את דבריהם, אחר כך נציגי המשרדים השונים, הנהגת ההורים הארצית ואז כמובן נעבור לארגונים. חברי הכנסת יכולים להשתלב בכל שלב בדיון. דוקטור יצחק קדמן בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך שכינסת ישיבה מיוחדת לנושא הזה. שנים זה לא נעשה בוועדות הכנסת וטוב שזה נעשה כעת. אני גם חושב שהקהל הגדול שנמצא כאן נותן תחושה, לאור דבריה של השופט סביונה רוטלוי, שבכל זאת אנחנו לא לבד. בכל זאת יש עוד רבים וטובים, ואולי פחות ממה שהיינו רוצים, אבל יש רבים וטובים שעניין הילדים וטובת הילד יקר לליבם. אני אומר את זה גם לגבי עובדים מקצועיים בתוך משרדי הממשלה ובוודאי לארגונים הוולונטריים וגם לגבי אנשים אחרים שעוסקים בזה. אני חושב שטוב שמפעם לפעם ואפילו לצורך הבריאות הנפשית שלנו שנחזק האחד את השני כי המלחמה בעניין הזה לא פשוטה.


הבנתי את הדברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי לא רק בשורות עצמן אלא גם בין השורות. אני רוצה לתת לך אדוני דוגמה. לפני למעלה מעשרים שנה עוד לפני שהייתה האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, אנחנו הוצאנו את הצהרת זכויות הילד בישראל. כשקראתי אותה שוב לקראת הדיון הזה, למרות שהיא נכתבה לפני למעלה מעשרים שנה, לא נס ליחה. מצד השני אתם תראו דבר מאלף, על ההצהרה הזאת חתמו 20 חברי כנסת, ערבים ויהודים, חרדים וחילוניים, כל סיעות הבית כולן, לא היה אחד שלא חתם. יש כאן שמות כמו הנשיא עזר וייצמן זכרונו לברכה, מוטי גור זכרונו לברכה, יבדלו לחיים ארוכים שמעון פרס ואנשים אחרים. כולם, כולם חתמו עליה בנפש חפצה. אני לא אסתכן ולא אהמר יותר מדי, אם הייתי היום מנסה להחתים על אותו נוסח לא רק שלא היינו מגיעים למאה ועשרים חברי הכנסת, אני לא בטוח שהיינו עוברים את מחצית הבית. משהו השתנה ולא לטובה.


לפני כמה שנים השתתפתי יחד עם השופטת סביונה רוטלוי ביום עיון מיוחד ונתתי שם הרצאה שהכותרת שלה "עלייתה ונפילתה של מהפכת זכויות הילד, מהפכת שלא הייתה". המשפט הזה אולי מגדיר את כל מה שאני חושב על הנושא הזה. היום אנחנו במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיינו לפני עשר שנים וגם לפני עשרים שנה גם במבחינה פרקטית וגם מבחינה אידיאולוגית. אני רוצה לעצור כאן ולומר משפט אחד לשם האיזון, נמצאים כאן נציגים נכבדים של "יוניסף", מיד אני אמשיך בקו שהתחילה השופטת סביונה רוטלוי, אבל אני רוצה לומר מלה אחת. כלפי העולם אני לא מתבייש במה שישראל עשתה למען ילדים. צריך להגיד גם את המשפט הזה. יש לנו הרבה מאוד דברים שיש להתגאות, גם בחקיקה, גם בפעולות משרדי הממשלה, בוודאי בפעולות של הארגונים הוולונטריים שפועלים בישראל שעושים גדולות בעניין הזה. אין לנו במה להתבייש כשפנינו לעולם. כן יש לנו במה להתבייש כשהפנים שלנו לילדים שלנו. שם הסטנדרטים שלי, ואני רוצה שהם יהיו של כולם, הם הרבה יותר גבוהים. חצי כוס מלאה זה מאוד יפה אבל לא מספיק טוב בשביל הילדים שלנו.


שאלו אותי פעם איפה אני ממקם את ישראל במקומות השונים בעולם ביחס לילדים וזכויות הילד, אני תמיד אומר "אנחנו במקום לא טוב באמצע". מקום טוב באמצע זה רק בהצגות תיאטרון. שם באמצע זה מקום טוב אבל בשביל הילדים שלנו אמצע זה לא מספיק טוב. אנחנו לא מוכנים שיהיה לנו חיל אוויר שיהיה פחות מהטוב ביותר בעולם. אנחנו לא מוכנים להשלים עם כך שרמת האוניברסיטאות שלנו תעלה על הרמה של אפריקה, אנחנו לא מוכנים להסתפק בזה שהתזמורת הפילהרמונית שלנו תהיה מהטובות באסיה. למה דווקא כשאנחנו מגיעים לילדים אנחנו צריכים להתפשר? אנחנו צריכים לשאוף עבור הילדים שלנו להיות בצמרת, ואנחנו לא.


אני אעלה כמה נקודות כדי להשלים דברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי. אחד הדברים שהיא לא הזכירה ואני מניח שמקוצר הזמן, זאת הבושה הכי גדולה שיש לנו בעניין זכויות הילד, זה השיא שאנחנו מחזיקים בו והוא מספר הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. אין עוד אף מדינה מערבית בעולם במצב הזה. זו בושה וחרפה ! 36% מהילדים הם מתחת לקו העוני. אני רוצה להזכיר שבשנת 1980 היו מתחת לקו העוני 8% מהילדים בישראל. זאת אומרת שאנחנו יכולים אם אנחנו רוצים. לא נורווגיה, לא ארץ אחרת, לא היינו אז מדינה עשירה יותר היינו כן עשירים בערכים שלה. משהו השתנה כאן במערכת הערכית שלנו שלא מאפשר לנו להשקיע בילדים. אני רואה בכל הצעת חוק כמו אלה שהזכרתם ורבות אחרות עניין תקציבי גרידא, שברוב המקרים הוא גם מוטעה לחלוטין.


נושא נוסף שלא הזכרת אותו הם הילדים והבריאות. מדינת ישראל הרסה גם את השירותים הטובים שהיו לה. אין כפרה לפשע של הרס שירותי בריאות התלמיד. אין כפרה לפשע הזה! אגב, בעניין הזה ברוח ההפרטה של להפריט את המדינה הזאת לדעת, היה מוכן משרד האוצר לשלם הרבה יותר כסף, לא לחסוך כסף. זה מופיע בדוח מבקר המדינה. מדינת ישראל שילמה יותר כסף כדי להפריט שירות ולהפוך אותו לגרוע יותר. את זה רק אנחנו מסוגלים. גם להוציא יותר כסף וגם לתת שירות יותר גרוע. אגב, נושא הבריאות שאני לא ארחיב בו, מצריך הרבה עבודה מפני שהילדים בפריפריה לא זוכים לשירותי הבריאות להם זוכים הילדים שבמרכז. יש בישראל לפחות 100,000 ילדים שאין להם ביטוח בריאות כלשהו בגלל בעיות במעמדם. זה אומר שאם הם חולים הם לא יכולים ללכת לרופא.

אני רוצה להזכיר דבר שבשוליים, דבר שאסור שיהיה בשוליים כי מרוב שאנחנו מתעסקים בחמור ביותר כמו הילדים בסיכון, מצבי סכנה איומים, אנחנו שוכחים דברים שהם אולי פחות אלמנטאריים אבל הם חשובים, זכות הילד למשחק ולבילוי בשעות פנאי למשל. אנחנו לא מדברים על זה כי זה נחשב לוקסוס. זה לא לוקסוס.

זכות הילד היא לא שלא יתעללו בו או לא ישתמשו נגדו בענישה גופנית, זה עדיין נושא שמדינת ישראל והחברה הישראלית לא השכילו להבין, אולי כעת יתחילו כשישמעו על מחקר חדש שרק בשבוע שעבר מדען נורווגי דיבר עליו בכנס באירלנד. הוא הוכיח שילדים שחיים בפחד מפני ענישה גופנית, גם אם הפחד לא טראומה של חרדה נוראית, אבל פחד קבוע מפני ענישה גופנית מאבדים 10% מה- איי קיו שלהם. אולי זה חלק מתוצאות המיצב שאנחנו כל כך מצרים עליהם, מבחני פיזה ומבחנים אחרים אולי גם קשורים לעניין הזה. אנחנו לא מספיק עוסקים בהגנה על ילדים מפני הברכה שיש בה גם קללה של העולם הווירטואלי ועולם האינטרנט. זה שדה מוקשים חדש שאנחנו נותנים לילדים ליפול בו באופן חופשי. כאן אפילו אין איזה משרד ממשלתי שיעסוק בדברים האלה.

אנחנו צריכים לא רק להישאר מאחור ולעסוק רק בזכויות הבסיסיות ביותר של ילדים, שלא ירצחו אותם ושלא יתעללו בהם, אנחנו צריכים לדאוג גם לרווחתם. בעיקרון של לא רק הישרדות אלא גם של התפתחות. לא מספיק שנדאג רק להישרדותם של הילדים בישראל. גם זאת לא תמיד אנחנו מצליחים לעשות. אנחנו צריכים גם לדאוג להתפתחותם התקינה. הגיע הזמן שכל משרדי הממשלה יבינו שהילדים בישראל הם השקעה, הם נכס ולא נטל תקציבי.

אני רוצה לסיים בסוף במשפט אחד. גם משרד החינוך וגם משרדי ממשלה אחרים צריכים להבין שזכויות של ילדים הם לא משחק סכום אפס. אצלנו יש הרגשה, אולי זו תכונה ישראלית, שאם אתה נותן למישהו משהו זה על חשבונך. אפילו החיוך, אל תחייך כי אתה מפסיד חיוך אחד משלך. מתן הגנה ומתן זכויות לילדים איננו בא על חשבון אף אחד, זה לא על חשבון ההורים, לא על חשבון המורים, לא על חשבון הממסד. אם אנחנו נדע לבאר נכון גם למורים, גם להורים ובעיקר לילדים מה המשמעות האמיתית של זכויות. זכויות זה לא לעשות מה שבא לי, יש מי שבכוונה מסיט את הוויכוח ויוצר רושם שזכויות של ילדים זה הזכות להפריע, להרביץ, להשתולל, להתחצף. אין באף הצהרה או אמנה זכות כזאת. זאת לא זכות. יש מי שמסלף בכוונה את המונח זכויות הילד כדי להקל עליו להתנגד לקונספט. אני רוצה שאנחנו נלמד את המורים, את ההורים ואת הילדים מהי המשמעות של זכויות. זכויות הולכות יחד עם אחריות.

אני רוצה לסיים במכתבון קטן שקיבלנו מילדה מבית ספר. אנחנו כחמש עשרה שנה מנהלים מערכת הדרכה מסועפת במערכת החינוך של ניידת זכויות הילד. כתבה לנו ילדה מכיתה ג' שהשתתפה בפעולת הדרכה כזאת. היא כתבה במכתב שמאז שהם עברו את ההכשרה בנושא זכויות הילד יש פחות אלימות בבית הספר. לא יותר – פחות. היא גם הסבירה למה. היא אומרת "היום כשהבנים באים ורוצים להרביץ לי אני אומרת להם לא למדתם שזכותי שלא יגעו בי, שזכותי שלא יפגעו בי". כך אנחנו צריכים ללמד את נושא הזכויות שיפסיק לאיים על עולם המבוגרים ויבטיח להם שאם נשקיע בילדים ובזכויות שלהם, לזכויות אמיתיות, לא רק שיהיו לנו ילדים מאושרים יותר אלא חברה טובה יותר.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש בבקשה. בדקתי ומצאתי שמתוך המאה עשרים חברי כנסת שחתמו נשארו תשעה חברי כנסת שחתמו בזמנו. אפשר לעשות ניסוי לא להראות להם שום דבר ולבוא אל התשעה ולבקש לחתום. אני מעריך שכל התשעה יחתמו כולם. חיים אורון, מיקי איתן, בני בגין, בן אליעזר, משה גפני, עוזי לנדאו, דן מרידור, בנימין נתניהו, עמיר פרץ, ראובן ריבלין.

ראשית אדוני היושב ראש אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת. כמו שאמר יצחק קדמן גם לי לא זכור שהתקיימו ישיבות בנושא אבל אני חושבת שיש איזו התעוררות בנושא זכויות הילד, אולי בגלל שמישהו ניסה לבטל את זכויות התלמיד. יש התעוררות ויש דיון וטוב שכך.


ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת דוח בהצעתה של טובה בן ארי שממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך ושעושה עבודה נפלאה כנגד כל הסיכויים. אני חושבת משום שהיחס לנושא משתנה במשרד בקדנציות המתחלפות, לכן צריך לעגן את זה וגם את התקציב כדי שלא יגדל דור אחד שקיבל את המידע ומודע לזכויות ודור אחר שלא מודע. צריך עקביות בנושא ולכן אנחנו צריכים לעשות רגולציה בנושא.


ביקשתי ממרכז המידע והמחקר להכין לי מסמך, לשמחתי עשו אותו, אומנם זה לקח להם הרבה זמן, כאמור זה על פי הצעתה של טובה בן ארי - - -

הוא הגיע בזמן.

אני מודה גם לאיתי פידלמן ומריה רבינוביץ שכתבו, ולשרון סופר שעמדה בראש הצוות. המסמך מעניין מאוד ובקצרה אני רוצה רק להאיר ולהשמיע למי שהמסמך אינו מצוי בידו. כבר בדברי הרקע אני רואה הצדקה לניסוח הצעת חוק. כתוב ברקע "בשנת 2003 פרסמה ועדת האו"ם לזכויות הילד הצעות כדי ליישם את המטרות האמורות" היא מציעה את זה לכלל אומות העולם ובוודאי למדינות הנאורות. בין ההצעות "הקמת גופים סטטוטוריים שיבטחו את רווחת הילדים ואת השמירה על זכויותיהם. יאפשרו לילדים ולמבוגרים כאחד גישה למידע בסוגיות אלה וגם יאפשרו הגשת תלונה על פגיעה בזכויותיהם של ילדים או על הפרה של זכויות אלה". כיום אין בישראל מנגנון ייחודי סטטוטורי המבטיח את יישום האמנה לכן אני חושבת שמכאן אפשר לשאוב את ההצדקה לניסוח הצעת חוק כזאת.


נמצאת כאן סקירה על מדינות בעולם שיש אצלן נציבות זכויות הילד, ומוזכרת אוסטרליה. כתוב לגבי כל המדינות המוזכרות שהגוף הוא גוף עצמאי כאשר במרבית המקומות הוא ממומן על ידי המדינה ולא במקרה של דוקטור יצחק קדמן שעושה כאן עבודה נהדרת והוא בעצם נתון לחסדי תרומות, פעם יש ופעם אין ופעם יש יותר - - -

זה דווקא טוב. הוא לא תלוי בממשלה.

גם כאן הם לא תלויים, הם גופים עצמאיים. יש איזו השתייכות לגוף כזה או אחר וזה תלוי במדינות, אבל זה גוף עצמאי שממומן באופן קבוע על ידי המדינה. זה מה שצריך להיות מאומץ על ידנו. במקרה של אוסטרליה זה ממומן על ידי הפרלמנט של הטריטוריה וזה מעניין שהיא כפופה לזכויות הילד. שם זה כפוף לוועדה. סמכויותיהן של הנציבויות מעוגנות בחוק הנציב ובזכויות הילדים וכדומה. באירלנד דבר דומה אבל העומד בראשה ממונה על ידי נשיא המדינה, הנציבות שם כפופה לנשיא ולפרלמנט ומתוקצבת על ידי משרד האוצר. בכל מקרה הפעילות מוסדרת בחוק הנציבות. אגב בכל המדינות הפעילות מוסדרת בחוק נציבות זכויות הילד, גם בבריטניה זה מוסדר בחוק והנציבות מתוקצבת על ידי משרד החינוך הבריטי והנציב התמנה על ידי מזכיר המדינה לענייני חינוך. בנורווגיה גם חוק עצמאי א-פוליטי, החוק מסדיר את פעילותה של הנציבות על ידי חוק נציבות הילד. הנציבות ממומנת על ידי מלך נורווגיה. גם בקנדה היא גוף עצמאי שסמכויותיה מוסדרות בחוק נציבות התלונות ונציב הילדים. הנציב ממונה על ידי מועצת המחוקקים של המחוז. בצרפת דומה, יש חוק בדבר הקמת נציבות ילדים שמתמנה לתקופה של שש שנים או באמצעות צו של נשיא המדינה. בשוודיה פחות או יותר דומה. בכל מקרה הנציבויות הללו מעוגנות בחוק.


עשינו מהלך זריז משום שחיכינו למסמך הזה וניסחנו הצעת חוק שאני מתכוונת להגיש אותה יחד עם יושב ראש הוועדה שמאוד מאוד בקי ופעיל בנושא הזה. הצעת החוק טרייה מהתנור. התבססנו על חוקים דומים של נציבויות לזכויות כאלה ואחרות שקיימות כבר בכנסת.


לסיום אומר, אני חושבת שעל פי הצעתך אדוני היושב ראש, אמרנו שנמליץ שדוקטור יצחק קדמן יעמוד בראש הנציבות הזאת. בהצעת החוק הזאת קבענו איך יבחר מי שיבחר והוא חייב להיות אדם שיש לו ניסיון מוכח בתחום הזה, ואנחנו מכירים רק אחד כזה.

תכננתי עכשיו להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין מוריאל מטלון יושב ראש "יוניסף" ובעקבות דברייך אני חייב לומר לך שהייתה שיחה איתו ועם המנהלת הכללית לפני כשבועיים, גם לקראת הישיבה וגם כדי לראות את שיתוף הפעולה. הגענו למסקנה שהדבר המעשי הראוי זה שתוגש הצעת חוק להקמת נציבות זכויות הילד בישראל. אנחנו כבר ידענו מה קיים בעולם, לא ידענו שהזמנת מסמך, זה אחד היתרונות של "יוניסף" שהם יודעים מה נעשה בעולם. הסכמנו, הם יגישו הצעה בהתבסס על הניסיון הבינלאומי, וכעת עובדים על הצעת החוק הזאת. אני מציע להמתין ואז נגיש ביחד.

אני אעביר לך את זה.

אני מציע לעשות כאן עבודה יסודית ושתוכל גם להתבסס. אמרתי להם ששיטת החקיקה שלי, לפחות בשלב הטרומי היא להיות צנועים ולא לטפס על אילנות גבוהים כדי להשאיר לממשלה את הגמישות בהצעת החוק הבסיסית, להשאיר לה את הגמישות מה היא רוצה לקצר ומה היא רוצה להרחיב ולעבוד בשיתוף פעולה. אין לי ספק שאחת המסקנות מהדיון הזה תהיה שאנחנו רואים חובה לעצמנו כדי ליישם את מה שאמרה השופטת סביונה רוטלוי בדברי הפתיחה שלה וגם אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי שאחת הבעיות בישראל היא שאין רגולציה סטטוטורית שמטפלת בעניין הזה. זה אחד הפתרונות. אמרתי את זה לפני שהם קיבלו את רשות הדיבור. דרך אגב צריך לומר, תודה למציעים שגם מעמדה של הוועדה לזכויות הילד היא לא סטטוטורית בכנסת. היא ועדה מיוחדת והיא לא ועדה סטטוטורית כבר שתים עשרה שנה וכנראה אחת המשימות זה להביא לידי כך שכשאני אסיים את הקדנציה כאן אני אסיים אותה שהוועדה תהיה ועדה סטטוטורית. מראש אני אומר שאני לא מבקש את הזכויות של יושב ראש ועדה סטטוטורית ושלא יגידו שיש לי עניין אישי. אפשר להחליט שזה יהיה החל מהכנסת הבאה אבל שהיא תהיה ועדה סטטוטורית. שלא יהיה מישהו שיאמר שיש לי נגיעה בדבר או משהו אחר. נדמה לי שאני אוחז בשיא של יושב ראש ועדה בכנסת מבחינת היקף הוועדה. זו ועדה רביעית שאני יושב ראש שלה. התחלתי כבר בשיחות כדי לקדם את זה ואני מקווה שנוכל להשלים את המהלך הזה.

אדוני היושב ראש נבהיר שהצעת החוק שנעביר אליכם מתבססת על הצעת חוק זכויות אדם של חבר הכנסת חיים אורון.

לא אמרתי שאת מה שהם יעבירו אלינו נגיש, הם יעבירו אלינו חברי הכנסת ואנחנו נראה ונבחן ונקיים כמובן קודם התייעצויות עם משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד החינוך ונראה מה ניתן להציע. כנראה שגם הלשכה המשפטית של המועצה הלאומית למען הילד תראה אותה, נשתדל להגיש הצעה שתהיה מוסכמת ככל האפשר עם חוט שדרה אחד. העיקרון של אחריות סטטוטורית לאומית אחת שרואה את התמונה הרחבה. יש כבר מקבילות רבות בחקיקה הישראלית לזכויות האלה גם במשרד המשפטים כמו נציבות שוויון הזכויות, לאנשים עם מוגבלות, יש את נציבות שוויון בעבודה של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ויש עוד דוגמאות. ציינתי גם שאפשר להסתמך על מה שנעשה בחקיקה הישראלית ולנסות להגיע לתוצאה טובה.


כעת עורך הדין מוריאל מטלון יושב ראש "יוניסף". אני מתנצל אבל עכשיו הדוברים יאמרו את דבריהם בקצרה.

בהחלט. אני גם בבחינת "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים". הדברים כבר נאמרו כאן. תודה רבה ואני מברך את יושב ראש הוועדה ומאחל לנו שמידי שנה, ואם אפשר סביב ה- 20 בנובמבר כפי שהצענו כשפנינו לכנסת, יתקיים כאן דיון. אני מבין שאדוני רק אז נכנס לתפקידו ולכן זה נקבע למועד הזה. פנינו ליושב הכנסת עוד קודם לכן אבל אנחנו מקווים ומברכים שמדי שנה ב- 20 בנובמבר או סביב התאריך הזה אנחנו נתכנס כאן כדי לדון ולבחון איך הדברים מתקדמים.


אני רוצה בכמה מילים להציג את "יוניסף" למרות שאני חושב שזה מיותר - - -

אני אקיים ישיבה מיוחדת כדי להציג.

אני אגע בגופו של עניין. כשקיבלתי את תפקידי לקחתי את הדוחות של ועדת רוטלוי והופתעתי ראשית מהעומק ומהכמות הגדולה מאוד של הדברים. קראתי, ולדעתי כמעט את כולם עד האחרון שבהם, ואחר כך הזמנתי את עצמי ליושבת הראש. נדהמתי לראות כמה מעט נעשה ובשנה שאנחנו פועלים אני רואה לא רק שלא נעשה אלא עד כמה נסוגנו. אם דוקטור יצחק קדמן דיבר על כך שאנחנו במקום לא טוב באמצע אני חושש שאם אנחנו נסתכל על מבחני פיזה נראה שיש לנו מגדל פיזה עקום גם אצלנו. "פיזה" אנחנו רואים שבדוח האחרון אנחנו נמצאים במקום ה- 36 מתוך 64, כך שאנחנו אפילו לא באמצע. מתמטיקה ובמדעים אנחנו נמצאים במקום ה- 41 והייתה גאווה גדולה לשר החינוך שעלינו מ- 40 ל- 36. אני חושב שזה לא נושא לגאווה ישראלית.


אם אנחנו בודקים את הדוח פנימה ורואים מה קורה במגזר הערבי ובמגזר החרדי, אם איני טועה היום 50% מתלמידי כיתה א' נמנים על המגזר הערבי והמגזר החרדי, ואנחנו מבינים מהו הכיוון. הכיוון הולך בירידה מתמדת כי במגזר הערבי ישראל נמצאת במקום ה- 56 מתוך 64 מדינות. זה המצב היום של 25% מהתלמידים. זה המצב שאנחנו נמצאים בתחום החינוך. אם אנחנו עוברים לתחומים האחרים, והדברים כבר נאמרו כאן, אנחנו רואים עלייה מתמדת באלימות, אלימות בבית ובמשפחה, אלימות בבתי הספר, אלימות ברחוב, אלימות במועדונים והדברים מתפרסים. היום לפחות שמונה משרדי ממשלה, לפחות מה שמניתי אני, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים יחד עם המשטרה, משרד הפנים כמובן יחד עם הרשויות המקומיות שכל אחת היא עצמאית, משרד הבריאות, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שעוסק בעבודת ילדים ועל כולם חובק משרד האוצר שעוצר את הכול.

שכחת את משרד לקליטת העלייה.

נכון. הגענו לתשעה משרדים. בסיטואציה הזאת אני שואל את עצמי, סליחה על קצת הדמגוגיה, האם אנחנו צריכים שרפה בכרמל כדי להבין שהעצים האלה שאנחנו היינו צריכים לגדל, הצמחים האלה שהם הנוער והעתיד של מדינת ישראל יכלאו באש ההתדרדרות בכל התחומים, כולל כמובן בתחום העוני. התשובה היא שבאמת עד שלא קורה חס וחלילה איזה אסון ששם את הדברים בראש הכותרות והופך את הנושא לאישו שמעניין את התקשרות, את הממשלה ואת חברי הכנסת הנושא הזה הופך להיות נושא זניח שמתגלגל כמו הדוח של רוטלוי וכמו הנושא של זכויות הילד.


ההמלצה שלנו, קראנו יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש לפני כחודש בפורום שהתקיים באוניברסיטת תל אביב, ההמלצה שלנו הייתה בדיוק זאת, להקים נציבות. אנחנו מעדיפים לקרוא לה בסטייה קלה מהחוק, לקרוא לה נציבות שלום הילד, אני מקווה שאין כאן בעיה של זכויות יוצרים מבחינת המועצה הלאומית לשלום הילד, נדמה לי כשמדברים על זכויות והשופטת סביונה רוטלוי התייחסה לכך וגם אתה קודם, הדיבור על זכויות באוזן של מעצבי המדיניות נשמע כאילו אם אתה מדבר על זכויות הילד או זכויות התלמיד אתה לוקח את זה מהמורים וההורים. אני אומר שבמקום לדבר על זכויות המילה שלום היא מילה שכל כך מתחברת לישות שלנו ולישראליות שלנו. שלום הילד בעיניי הוא דבר רחב יותר והוא לא מגביל אלא מרחיב.

אני חולקת עליך בגדול. זו נסיגה אחורנית במעמד ילד.

אפשר לקיים על זה דיון.


אני מבקש שהוועדה הזאת תפעל. אנחנו יחד עם הארגונים האחרים נעמוד לימינכם. גם אני חשבתי שדוקטור יצחק קדמן יהיה הנציב הראשון. אני קורא לו כאן. נעמוד לימינכם ויחד נשתף פעולה. נדמה לי שאם נצליח בין היום ל- 20 בנובמבר בשנה הבא לגרום לך שהנציבות תקום עשית את שלך. נמצא כאן נוער של "יוניסף" ואולי שגם הדור הצעיר יישמע. יוני מבורך.

שלום, אני יוני מבורך תלמיד כיתה ט' בחטיבת אחד העם בפתח תקווה. יושב ראש מועצת התלמידים וחבר בנוער למען "יוניסף" ביחד עם זיו, יובל וגל שיושבים כאן.


כחלק מהשתתפות בקבוצת נוער למען "יוניסף" אנחנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. גם ההשתתפות שלנו היום בוועדה היא חלק מההכשרה. לאחר שלמדתי לא מעט על הנושאים האלה אני חושב שילדים ואפילו מורים לא מכירים מספיק את סעיפי האמנה. הרבה מהם מסכימים עם העקרונות הקבועים בה אך לא תמיד הם יודעים שהעקרונות קבועים בה וכיצד יש לנהוג כדי ליישם אותם. אנחנו הילדים חייבים להכיר את הזכויות שלו וגם זכאים לכך.

לא מזמן ביקשתי מחברים שלי למנות כמה זכויות להן הם זכאים כילדים. הם לא הצליחו למנות יותר משלוש. אז הבנתי שבין אם המדינה מיישמת את האמנה ובין אם לא הילדים עדיין לא מכירים את הזכויות שלהם. מבלי להכיר אותן הם לא יוכלו לדעת שלא מיישמים אותן ואז כל התהליך הזה ירד לטמיון. צריכים לראות אותנו בני הנוער כשותפים במאמץ ליישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. צריך לגרום לילדים להכיר את האמנה כדי שיוכלו להילחם עבור עצמם על הזכויות שלהם.

את האמנה צריך ללמד בשיעורים הנלמדים בבתי הספר כחלק מתכניות הלימודים ולהיעזר בתלמידים בהגברת המודעות לקיומה ולזכויות המופיעות בה. תלמידים יכולים באמצעות מועצת תלמידים או בכוחות עצמם לחלק את האמנה בכל בתי הספר בארץ ולדאוג שבכל כיתה וכיתה ובכל בית ספר ובית ספר יערכו פעילויות ויסבירו על הזכויות שלנו. כך עשיתי אצלי בבית הספר ומאז כל אחד אצלי בבית הספר מודע לזכויותיו הבסיסיות ויכול להגן על עצמו אם וכאשר מפירים אותן. לאחר שכל הילדים כבר ידעו ויבינו מתי אנשים לא מיישמים את הזכויות מצב הילדים בארץ בהחלט ישתפר. בסופו של דבר הפתרון הזה לא צורך הרבה משאבים, גם לא הרבה זמן אך יכול לשפר פלאים את מצב זכויות הילדים במדינת ישראל. בנוסף נוער "יוניסף" מוביל עצומה לאשרור האמנה, תעשה פנייה לחברי כנסת לחתום על העצומה.

תודה רבה. יפה מאוד. אתי בנימין יושבת ראש הנהגת ההורים הארצית בבקשה. אחריה משרדי הממשלה המותקפים.

בוקר טוב יבחושים, זה שם הכתבה שהתפרסמה ביום שישי במוסף שבעה ימים של ידיעות אחרונות על ידי סמדר שיר.

הנכדים שלי כבר דאגו שאני אקרא אותה.

אני אפתח מחלק ממילון ההשפלות בו משתמשים המורים כלפי תלמידים בבתי ספר, בחלק מאוד קטן. "אתה שמן ומטומטם, אתה מתנהג כמו מפגר, את סתומה וקרציה, אתם פשוט פד"מ- פרצוף דורש מכות, אתה תינוק מגודל, ארצה, יש אנשים שלא מנצלים את הפוטנציאל שלהם אבל יש כאלה כמוך שאין להם פוטנציאל בכלל, תתאמץ לחשוב אתה לא עושה את זה הרבה ואני יודעת שזה קשה לך, אני מתארת לעצמי איך סובלים אותך בבית, השכל שלך הוא כמו הגוף שלך- קטן" זה רק חלק מהאמירות שבהם משתמשים מורים כלפי תלמידים יום יום במערכת החינוך שלנו - - -

רק תדגישי שזה החריגים שבהם.

אני מתקנת, לא כל המורים אבל יש מורים שמשתמשים במילים האלה כלפי תלמידים והם לא מתאימים למערכת החינוך.

רונית תירוש, אני מסכים איתך במאת האחוזים אלו חריגים שבחריגים שבחריגים. אבל אני אגיד לך מה הבעיה, כשיש כזה חריג שלא מטופל זאת הבעיה. לו היה חריג שהיו מטפלים ואומרים לו, מורה לא יכול להיות כזה אדם, לך תמצא לך מקצוע אחר, אז החריגות הייתה באה לידי ביטוי. הבעיה עם חריג שאינו מטופל שהוא עלול להיות איזה מסר לא טוב.

בתוצאות מבחני המיצב שהתפרסמו רק לפני מספר שבעות טענו כ 79% מתלמידים שהם סובלים מיחס לא הוגן, השפלות, לעג ואלימות מצד המורים. חברים עד היום לא ראיתי ולו מורה אחד, ולו מורה אחד שעמד לדין משמעתי ונענש בשל השפלה ופגיעה בתלמיד. כל אירוע פעוט שקורה בבית הספר זוכה לגיבוי אוטומטי מהפיקוח, מהמנהלים, מהסתדרות המורים, מארגון המורים. כל הגופים עומדים כמו חומה בצורה מול הילד וההורים. לא פעם אומרים להורים "אם לא טוב לך בבית הספר הזה תעביר את הילד לבית ספר אחר" במקום שיבדקו כל מקרה לגופו. אני חוזרת שזה לא כל המורים אבל יש מקרים, כל מקרה צריך להיבדק לגופו בצורה יסודית ולא לתת גיבוי אוטומטי למורים. לא יכול להיות שלילדים שלנו חסרי הישע אין מי שיגן עליהם ואין מי שילחם עבורם.


לאחרונה אנחנו גם עדים למאבק של חברי כנסת, מפקחים, מורים, מנהלים, ארגוני מורים וגם מעטים מראשי משרד החינוך שנלחמים כדי לבטל את חוק זכויות התלמיד. פניתי לשר החינוך לפני ה- 20 בנובמבר וביקשתי להזכיר ביום הזה את הנושא של זכויות הילד במערכת החינוך, לקיים שיעור בכל מערכת החינוך ולהזכיר חובות לצד זכויות. לא רק זכויות. לילדים שלנו אין רק זכויות, יש להם גם חובות. ביקשתי ללמד ולהקדיש שעתיים בבוקר כדי ללמד את הנושא בבית הספר. אני מודיעה לכם שעד לרגע זה לא קיבלתי שום תשובה ממשרד החינוך. שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר, החליטה שהיא מחרימה את פנקסי זכויות התלמיד שהיו אמורים להיות מחולקים בכל בתי הספר בתחילת השנה. הפנקסים האלה נגרסו. מי שרוצה לבדוק את הפרוטוקולים של הוועדה מזמן היותה של יולי תמיר שרת חינוך יכול לראות שם את תשובתה שאמרה שפשוט הגרפיקה בפנקס לא מוצאת חן בעיניה ולכן היא לא מחלקת את הפנקסים.


משרד החינוך שלח לפני מספר שבועות פלקטים לכל בתי הספר. אדוני היושב ראש בראשותך אני אפתח את הפלקט של משרד החינוך שאמור להיות תלוי בכל אחד מבתי הספר, בכניסה לבית הספר. בבקשה, חוק זכויות התלמיד, חברים הפלקט הזה אמור להיות תלוי בכל בתי ספר בכניסה. בבדיקה שאני עשיתי בערך במאה בתי ספר ברחבי הארץ, אני מודיע לכם שב- 90% הפלקט הזה לא נמצא בפרוזדורי בית הספר. את הפלקט הזה אני קיבלתי ממנהלת בית ספר שאמרה "אני לא צריכה אותו". חברים "אני לא צריכה אותו". אדוני היושב ראש אני מאוד אשמח אם פלקט כזה יתלה בחדר הוועדה.

לצערי לא מאפשרים לתלות כאן שום דבר.

יש תערוכות מתחלפות בוועדות.

מנהלי בתי הספר מסרבים, לא תולים ובדקנו, יכול להיות שבבית הספר שלך זה נמצא, אבל אני מודיע לך שבמאה בתי ספר שבדקנו ברחבי הארץ, ב- 90% מהם הפלקטים לא נמצאו. אין על זה פיקוח.


במבחני ה- OECD נבדקת גם המדיניות החינוך ביישום אמנת זכויות הילד וגם שם מוכח כישלונה של מערכת החינוך ביישום האמנה הבינלאומית בארבע השנים האחרונות. הטענות שלכאורה חוק זכויות התלמיד מעודד אלימות הן פופוליסטיות וחסרות כל שחר.


אני מבקשת לסיים בשיר שכתב תלמיד מבית ספר, אני לא אזכיר את שמו וגם לא אזכיר את שם בית הספר שבו הוא לומד. שיר שכתב תלמיד בית ספר שמצורף למכתב שהוא כתב אלי עקב השפלה של מנהלת בית הספר שהשפילה אותו עד כדי כך שנאלצנו להוציא את הילד מבית הספר. שיר של ילד בכיתה ג'.


זה לא כבוד


זה רק לעבוד

את רק עושה הפליה

לא כדאי לך היות במדינה

לכי מפה

לא רוצים אותך כאן יותר

ועל זה אני לא אוותר

מנהלת מופרעת

ממך אני משקשק

הפה שלי ממך

רק ריק

ילד שלא יכול לדבר כתוצאה מהשפלות שמנהלת משפילה אותו.

אני מרגיש כמו אסיר

את כמו משטרה

מנהלת כזאת נפלה עלי

איך זה קרה


אני מבקשת לסיים במשפט של כבוד השופט חשין שאמר "קטן הוא האדם, הוא בנאדם, הוא איש, גם אם קטן בממדיו הוא איש, גם איש קטן זכאי בכל זכויותיו של איש גדול" חברים, הגיעה הזמן שאנחנו נדאג ונלחם על הזכויות הילדים שלנו במערכת החינוך ולא ניתן לכל הגורמים שרוצים לדרוס את הזכויות של הילדים שלנו. יש כאן חברת כנסת שמסתובבת בבתי ספר ומפיצה את הספר שלה שהוא נגד זכויות התלמיד, מוכרת את הספרים למורים בבית הספר. אני התלוננתי נגדה ולדעתי היא עושה את זה גם בגיבוי משרד החינוך. תודה.

תודה רבה. משרדי הממשלה, ונתחיל דווקא עם משרד המשפטים שפורמאלית אתם נושאים באחריות כלפי הדיווח למוסדות האו"ם על יישום האמנה ברוח האמנה הבינלאומית, ישראל הצטרפה לאמנה ואישרה אותה בשנת 1991.

תודה רבה. בנוגע להתייחסות שלנו לאו"ם אני אתן לחברתי מהיחידה להסכמים בינלאומיים שתציג את הדברים. אני אתייחס לדברים רק כפי שאנחנו רואים אותם, כלומר כמי שאחראים במחלקת הייעוץ והחקיקה לנושאים של ילדים.

באופן כללי אני מסכים לדברים שאמרה השופטת סביונה רוטלוי וגם לחברי דוקטור יצחק קדמן בתפיסה הכוללת, למרות שאני אציין בכל זאת את הדברים שאנחנו עושים, אני נאלץ לומר שבאמת באופן שיטתי לא הגענו לכך שהאמנה מיושמת. דוחות ועדת רוטלוי הם העדות הטובה ביותר, אני לא אנסה להעלים את המידע הזה.


הבעיה העיקרית לדעתי היא באמת שאלה של תפיסת עולם. האמנה קובעת ומחייבת את המדינות, כי זו אמנה בינלאומית של המשפט הבינלאומי הפומבי שטובת הילד היא עיקרון ראשון במעלה. מי שצריך להבטיח את זה, הנה גם כאן בכנסת מבטלים את נציב דורות הבאים, הרי אחד מהתפקידים של נציבות הדורות הבאים היה לבדוק שבכל חקיקה יש עיקרון על, זה עיקרון אוניברסאלי חוקתי מבחינת זכות אדם אוניברסאלית. הכלי היחיד שהיה אני מבין שהתפקיד עומד להתבטל אחרי שנים רבות שאין מי שממלא את התפקיד הזה. הבעיה היא בתפיסת עולם כי לא די בזכויות, זכויות הן דבר חשוב, אבל צריך להבין איך ממשים זכויות ואיזה מעמד יש לזכויות במיוחד שמדובר כאן בזכויות אדם אוניברסאליות של ילדים.


יש כאן קושי חינוכי ערכי, כל עוד הדבר הזה לא יופנם שהמדינה בראש ובראשונה צריכה לקיים אותו נראה לי שיהיה הרבה יותר קשה להפנים - - -

מה תגובתך הראשונה שבדומה למדינות העולם תוקם נציבות בישראל?

זה נושא שכבר שנים רבות אנחנו חושבים עליו, כולנו יודעים באיזו סירה אנחנו נמצאים מבחינת האפשרויות שלנו לקדם יוזמות כאלה ואחרות. מה יותר מדוחות ועדת רוטלוי, כאן לצערי הרב, עד כמה שידוע לי דוח ההשמה החוץ ביתית עדיין לא הונח, וכפי שמרכז מידע ומחקר כתבו במסמך, מפי האחראי ממשרד הרווחה, זה לא נמצא בתקציב לא בשנת 2011 וגם לא בשנת 2012. כלומר תזכיר חוק שכבר נגמר לפני מספר שנים וכבר הוכן על ידי משרד הרווחה יחד עם משרד המשפטים להפצה עדיין מופץ. אני עדיין לא רואה את הדבר האלמנטארי הזה, שהוא הבסיס של רן כהן, שיאפשר את אותם ילדים שיש לגביהם פסקי דין והחלטות להוציא אותם - - -

אני רק אציין שכשהייתי שר הרווחה ביקשה מרן כהן שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר כדי לאפשר לי כשר הרווחה להשלים את החקיקה. אבל הגעתי רק לשלב התזכיר ואז עזבתי את תפקידי. אני רואה שמאז עברו שש שנים - - -

אני יוכל לומר לאדוני שאנחנו כתבנו את הדברים האלה כתגובה של רן כהן בשנת 2002 ואנחנו נמצאים באותו מקום בדיוק איפה שהיינו בשנת 2002.

שר הרווחה יצחק הרצוג מודע לזה בכלל?

בוודאי. ביקשתי ממנו ואמרתי לו שעכשיו אני מגיש רק חלק שמדבר רק על צווי משפט ולא על ועדות החלטה, הוא אמר שהוא יאבק. הוא נאבק אבל משרד האוצר - - -

אני אומר שלצד התפיסה הזאת צריך גם לפתח את הכלים המתאימים.

אבל אין לכם עמדה משפטית עקרונית נגד הקמת נציבות.

לא. זו שאלה שבאמת צריך לבחון אם זה הכלי הנכון. אני מניח שלא בחנו את המודלים השונים, אני מכיר אותם וחלקם טובים מאוד. אין סיבה אם מדינת ישראל תהיה מוכנה להיתרם לעניין הזה, אבל צריך לתת לה את הכלים המתאימים, את התקציבים המתאימים וכדומה.

אתה הרפרנט לעניינים כאלה במשרד המשפטים?

אני מניח שכשהצעה פרטית תגיע אלינו נצטרך לבדוק.

לפני הגשת ההצעה אנחנו נשב איתך כדי להקדים תרופה למכה.

אני רוצה לומר כמה דברים שישמחו את הוועדה לשמוע שדברים כן נעשים באותה מסגרת שאנחנו יכולים כן לקדם. הזכירה השופטת סביונה רוטלוי את הנושא "חוק הנוער, טיפול והשגחה", אני שמח לומר שהוועדה שעוסקת ברפורמה בחוק האימוץ איננה מטפלת רק בחוק האימוץ אלא בנושא רצף הטיפול בילד. יש הסכמה על כך מקיר לקיר, גם בוועדה וגם משרד הרווחה וגם בתי המשפט לנוער שאי אפשר לראות את המצב הנוכחי, שהדברים האלה מתחלקים. יש ילד אחד וצריך להיות רצף בפעילויות. אני מקווה שתוך חודשים מספר הוועדה תגיש את ההמלצות שלה ש"חוק הנוער, טיפול והשגחה" יחד עם "חוק האימוץ" יהיו על רצף אחד מבחינה מעשית ומבחינה חוקית. אני חושב שהמסר הזה הוא מסר חשוב מאוד.


השופטת סביונה רוטלוי הציגה גם בוועדה את הצוות לעניין שיתוף ילדים בבתי משפט למשפחה בנושא של ייצוג ילדים. גם הנושא של ייצוג ילדים בוועדות פסיכיאטריות הולך ומתקדם. ועדה שבראשה עומדת היועצת המשפטית של משרד הרווחה שעומדת להוציא גם בנושא הזה המלצות.


נושא שהוזכר כאן, האינטרנט – היחידה למשפט, מידע וטכנולוגיה, משרד המשפטים כבר קיים מספר מפגשים כולל מומחים בינלאומיים כדי להגן על ילדים בנושאים של שימוש באינטרנט. הנושא מורכב. לאור הניסיון במדינות אחרות אנחנו לא בטוחים שהמהלך הוא מהלך חקיקתי ואולי עדיף שהוא יהיה מהלך חינוכי. אלו נושאים שנבחנו יחד עם מומחים מחוץ לארץ. זאת המגמה המסתמנת לפחות בישיבות שאני השתתפתי.


אני אזכיר לפחות שתי ועדות שבמוקד עבודתן עומד נושא של יישום האמנה, ועדה אחת שעומדת לסיים את הדוח שלה היא הוועדה לעניין האחריות ההורית בגירושין. הוועדה שמה את מוטיב טובת הילד ואחריות ההורית במרכז חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסיות. אני חושב ששם השינוי יהיה מהותי כפי שכל אחד יכול לראות מדוח הביניים. הוועדה השנייה, ועדה שבדרך כלל לא מתייחסים אליה כזכויות הילדים, אבל בעקבות האמנה, זה נושא של מזונות ילדים או כפי שאנחנו קוראים "וועדת תמיכה כלכלית בילדים". להוציא את זה מתחום המשפחה והפיכת תא לזכות עצמאית לילד כפי שנעשה במדינות אחרות. כפי שזה נקרא בארצות הברית 'זכות הילד לקבלת מזונות' איננה תלויה במערך של הדינים האחרים השונים. אני מקווה שגם הוועדה הזאת תסיים את עבודתה בחודשים הקרובים.

יש התקדמות בדברים מסוימים וכולם מורכבים ואינם פשוטים. לפחות נצא עם הבשורה הזאת שדברים מתקדמים.

יש לי שאלה אליך, ביום שישי לפני כשבועיים היה יום עיון במכללה האקדמית נתניה, על חוק זכויות התלמיד בעקבות הוצאה לאור של ספרו של דוקטור יוסי גרין שהיה בעבר עובד בכיר במשרד הרווחה, ושם כמובן חברת הכנסת דוקטור עינת וילף הייתה מולי והתווכחנו, הייתה פרופסור מאיכילוב שעזרה לי והיו אחרים שהפריעו לי, בין היתר צעקו לי למה אין חובות התלמיד. אמרתי שמאחר וילד הוא חסר ישע, אין לו הגנה והוא לא ישות בפני עצמה שיכול להגן על עצמו לכן הוא צריך הגנה, לא הגנה אלא זכויות בסיסיות. זה חוק, וכידוע את יישום החוק אפשר לתבוע בבית המשפט. מה שייך חובות ילד, נניח שחובת ילד להגיע בזמן לשיעור ולהכין שיעורי בית, יהיה כזה חוק, ואם הוא לא יעמוד בחוק אתה תתבע אותו בבית המשפט? אין חובות חוקיות כלפי ילד. צועק לי החברותא שלי מישיבת ההסדר, פרופסור סיני דויטש, הוא סגן הנשיא והרקטור, הוא והשופט אזולאי שהם משפטנים דגולים, "לא, אתה טועה, גם בחוק הכשרות המשפטית יש חובות של ילד". מה עמדתך בסוגיה הזאת?

הנושא הזה נדון בוועדת פרופסור דן שניט בנושא אחריות הורית בגירושין, לסעיף שקיים בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות על חובת הילד לכבד את הוריו. החובה הזאת קיימת ואנחנו מתכוונים - - -

אם הוא לא מכבד אתה תוכל לתבוע בבית משפט. זה נכתב כבר לפני כשלושת אלפים שנה בעשרת הדיברות.

אכן כך. במושג של זכויות יש קושי מסוים כי בדרך כלל מבחינה משפטית אנחנו רואים את יחס זכות עומדת מול חובה, לעומת זאת כאשר מדובר בזכויות ילד לא מדובר כאן על זכות מול חובה אלא על מחויבות להביא לכך שיתממשו לו הזכויות. כלומר התפיסה הרגילה המשפטית איננה מדויקת כאשר מדובר כאן בנושא הזכויות. כאן במושג הזכויות, לאותן עקרונות שכולם מחויבים להם כי הוא מטרה לעצמה לאותו ילד.

עדיין לא הבנתי. תענה לי מה אני משיב לאפיקורסים שאומרים למה החוק הוא רק חוק זכויות ולא זכויות וחובות. שתהיה חובה לכבד את המורה, חובה לבוא בזמן, חובה להימנע לנהוג באלימות, חובה להכין שיעורי בית, חובה להצליח במבחנים.

כפי שציינתי בהתחלה כשאמרתי שמדובר בחוסר של תפיסה מדובר בחוסר של כלים. לא נראה לי שהכלים המשפטיים הם הכלים, אותו דבר גם לגבי המידע באינטרנט ששם הכלים הם חינוכיים. אני אתן דוגמה, הכלים של הצדק המאחה לטיפול באלימות במשפחה, לצערי הרב וכפי שהזכירה השופטת סביונה רוטלוי בעניין ההליכים החלופיים, הנושא הוזנח לחלוטין ולא לדבר על כך שלאחרונה נסגר כל התחום במשרד המשפטים כי החליטו שאין כבר צורך בנושא הזה. כלומר גם הכלים שלכאורה אנחנו צריכים להשתמש בהם לא יעמדו לרשותנו.

יש חוק במדינת ישראל, נדמה לי משנת 1950, שקובע שהחינוך הוא חובה והוא מחייב את כולם והוא מחייב גם את התלמידים. זאת התשובה.

התשובה העיקרית היא שכאשר ניתנות זכויות אדם למבוגרים לצידם יש חובה, שידוע לכל, לכבד גם את הזכויות של האחר. הרעיון הזה שהוא בבסיס הזכויות שצריך להקנות גם למורים, לתלמידים ולהורים.

יושב לצדי עורכת הדין דניאל לויתן שכתבה את הדוח לוועדה של האו"ם. אני רוצה ליישר כאן משהו כי אני חושבת שיש כאן חוסר הבנה. הכתיבה של דוחות ביחידה שלנו שהוקמה בשנת 2000 נעשית באנגלית שהיא שפה לאו"ם. מאחר ואין תקצוב לתרגום מעברית לאנגלית כוח האדם ביחידה פועל באנגלית. הכתיבה נעשית באנגלית ורוב העבודה ביחידה נעשית באנגלית. אין שני שלבים, הכתיבה נעשית באנגלית ואנחנו מקבלים את התשומות מכל משרדי הממשלה ומהגורמים הרלוונטיים באנגלית וכותבים את הדוחות באנגלית כי אלו שני שלבים שאין להם טעם מבחינתנו.

התירוץ לא התקבל.

זה לא תירוץ אדוני, זו שיטת עבודה.

אתם צריכים לשנות את שיטת העבודה שלכם. לא עולה על הדעת שדוחות שמגישה מדינת ישראל לא יהיו שקופים לאזרחי המדינה, אני מתפלא עליכם כמשרד המשפטים שאין לכם את ההבנה הבסיסית הזאת באשר לזכויותיהם של אזרחים להיות ערים, לפקח עליהן ולדעת מה קורה כשאתם מגישים דוחות באנגלית. אני מצפה ממשרד המשפטים שלפחות את החובה הזאת, הוא מבין בעצמו ואני מקווה שאני לא צריך להעביר את זה כעת מעל במת הכנסת או להעביר הצעת חוק שכל דוח שמשרד המשפטים כותב יהיה גם בעברית. מה זה?

מן הסתם זה היה מסייע לנו בעבודה, אבל העובדה, תקצוב לחוקים הופסק בשנת 1990. חוקי מדינת ישראל לא מתורגמים לאנגלית למשל.

שלא יתורגמו לאנגלית, אני מדבר על שפה רשמית של מדינת ישראל, עברית.

אני אעביר את המלצתך למשרד, אני מאוד אשמח אם זה יתוקצב.

זו לא תהיה המלצה. בעניין הזה אני לא מתכוון לוותר.

יש עוד כמה דוחות שנכתבים, כולל עוד שבעה דוחות שנכתבים לוועדה לזכויות אדם, כולם נכתבים בשפה האנגלית.

אני חושב שזו טעות חמורה מאוד, כי מה שקורה כרגע בעצם נעלם מאיתנו, זה נעלם מהציבור, זה נעלם מהארגונים, וזה לא בסדר.

הדוח הראשון תורגם, הוא לא נכתב על ידי משרד המשפטים הוא נכתב על ידי מכון פרטי, כי בעבר הדוחות נכתבו על ידי גורמים פרטיים.

לא נעים להגיד, אבל יושבים כאן שני מנהלים כלליים לשעבר, אני אומר לך שזו באמת לא שאלה של תקציב. זה לא מתאים להגיד כזה דבר בוועדה של הכנסת ושמשרד המשפטים יאמר אין לי תקציב לתרגם דוח חשוב כמו זכויות האדם או זכויות התלמיד. אולי נקים וועדת חקירה.

נגיש שאילתא.

את תגישי שאילתא, אנחנו נכליל את זה בהחלטות הוועדה כדי ששר המשפטים יענה לנו . הוא הבטיח לקיים את החלטות הכנסת.

הדוח עצמו הוא שיקוף של מצב הקיים כפי שנמסר על ידי משרדי הממשלה. אנחנו אמונים על כתיבת הדוחות אבל אנחנו לא יוצרים יש מאין, כמו שהשופטת סביונה רוטלוי ציינה הדוח שלה אכן מככב בדוח מכיוון שהוא חלק משמעותי. הדוח הזה בעצם מגשר על תקופה מאוד ארוכה מאחר והדוח הקודם הוגש בשנת 2001 ולכן הדוח הזה כיסה את כל התקופה הזאת.


בנוגע לנושא של הנציבות, בשבוע הבא עולה לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק נציבות שוויון זכויות אדם באופן כללי. גם הנושא הזה מונח על שולחננו.

שהוא מוגש על ידי משרד המשפטים?

אני חושבת שזה גלגול חמישי או שישי של הצעת חוק של חבר כנסת - - -

מה ייעוץ לחקיקה לא יודעים את זה?

אני חושבת שזה הגיע לגורמים אחרים מאחר וזה לא מיוחד לזכויות הילד, זה זכויות אדם באופן כללי.

שם אין חובות לאדם, רק זכויות?

גלגול שישי של איזה חוק?

של הצעת חוק נציבות שוויון זכויות אדם.

הצעת חוק פרטית. אין לה סיכוי, לדעתי.

אני מהסנגוריה הציבורית הארצית. בהקשר של החוק הפלילי וכפי שציינה גם כבוד השופטת סביונה רוטלוי "חוק הנוער שפיטה ענישה ודרכי טיפול" נכנס לתוקפו לפני כשנה וחצי וצריך לציין לטובה את כל עבודת הכנסת בנושא. התיקונים וגם כאלה שהיינו סקפטיים לגביהם נכנסו באופן מידי ומכריע, מלבד דברים קטנים הנוגעים למעצרים וחקירה. פורסם לאחרונה דוח של ארגון בצלם. אפשר לציין לטובה את פעילותם של בתי המשפט ושל הכנסת בנושא.


הסנגוריה גם רוצה לציין שאנחנו אופטימיים היום בנוגע לזכויות קטינים בהקשר של החוק הפלילי. הסנגוריה עוסקת בשיתוף עם משרד החינוך, הגברת טובה בן ארי, בנושא מניעה וחינוך. מעל 30.000 תלמידי בתי ספר עבורו תכנית של הסנגוריה הציבורית שקשורה למניעה וחינוך.

30.000 תלמידים הם רבע משנתון אחד ויש שנים עשר שנתונים, אז תעשו חשבון בכמה מדובר. אתם אומרים שזה הרבה אבל רונית תירוש ואני מבינים את ההיקפים. זה רבע משנתון.

הפרויקט פועל רק שנה וחצי וזה עדיין יפה. החוק נכנס לתוקף לפני שנה וכבר 30,000 תלמידים יודעים את הזכויות שלהם.

משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הלך כבר. המשרד לביטחון פנים, סגן ניצב מאיר ברקוביץ בבקשה.

תודה על רשות הדיבור שביקשנו אותה קודם כי אני צריך להיות נוכח בישיבה אחרת כאן בכנסת. לדעתי משותף לנו שסדר הדוברים לא מעיד על סדר החשיבות. גם אנחנו חושבים שהמשטרה יכולה לבוא רק אחרי שיש חינוך ואחרי שיש בריאות ויש רווחה ואסור לערבב את התחומים ולא לשאוב את רשויות האכיפה לכל מיני מקומות שהם לא צריכות להיות שם.


דיברו כאן הרבה על חצי הכוס הריקה וזה טבעי כי היא תמיד למעלה, אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהוא בחצי הכוס המלאה או רבע הכוס המלאה. אבל גם החלק הזה חשוב כי לדעתי הוא מעיד על הכיוון. אני מבקש לדבר על שני דברים שנעשו בעשור האחרון ושהייתה לי הזכות, אולי גם החובה, להיות מעורב בהם לאורך כל העשור הזה ושהם מהווים שינוי בדפוס עבודה ובצורת חשיבה. לא עוד מאותו דבר ולא להקפיד על מה שיש. כמובן שיש לנו הרבה מאוד מה לשפר ולכולנו יש עוד הרבה עבודה כדי לעשות טוב יותר את הדברים שאנחנו עושים ממילא. לדעתי הם שני דברים שדווקא בישיבה חשובה כזאת יש מקום להגיד אותם בגלל המשמעות העקרונית שלהם.


יש שני דברים שהתפתחו בעשור האחרון שהמשטרה היא חלק מהם, היא לא זאת שאחראית עליהם אבל היא בהחלט בין המשרדים שמובילים אותם. האחד, נושא של הליכים חלופיים דווקא. נכון שכמו שאמרה השופטת סביונה רוטלוי זה לא בחקיקה, והבעיות הן בעיקר בעיות תקציביות והן לא בעיות שנובעות מהסכמה של הגורמים המקצועיים. הייתה הצעה שלצערנו פוספסה והיא לעגן בחקיקה לפחות ברמת העקרונות והמסגרת של ההליכים החלופיים גם אם עדיין יש מגבלות תקציביות, כדי לעשות משהו יותר ממוקד ולהגיד שלגבי כל אחד ייבדק ולהשאיר לנו את מה שאנחנו עושים ממילא עם עוגן חוקי. על זה הייתה הסכמה גם של הממשלה להצעה פרטית של חבר הכנסת דב חנין. בדיונים שהיו העניין הזה שהתמסמס וחבל. לנושא הזה חשיבות מאחר ועד היום ההליכים החלופיים, עד היום, משני הנושאים שאני מדבר עליהם, נהנו בעשור האחרון בערך 14,500 ילדים.

מתחום הצדק המאחה בהליכים של קד"ם – קבוצת דיון משפחתית, המפגש של הנפגע והפוגע במעגלים הרחבים של המשפחה ושל התומכים בהשתתפות קצין המבחן, בהשתתפות נציג המשטרה. הליך חלופי להעמדה לדין, כלומר זו לא חלופה לאותם תיקים שהיינו סוגרים ממילא כי מושקעים בכל הליך משאבים לא קטנים של כסף. אני חושב כמובן כפי שנאמר כאן שההשקעה הזאת שווה והיא כעין וכאפס לעומת העלויות שהיו יכולות להיות אם מישהו כזה היה עומד לדין ומנהלים משפט ואחר כך היו נקבעים דרכי טיפול או כליאה. המשמעות כאן גם מבחינת העקרונות של האמנה שאומרת שבעצם נותנים מקום, זה בעצם אחד מהרגליים המאוד מאוד יציבות וחשובות של ההליך הזה למשפחה ולקטין עצמו לגבש את מה שנכון לעשות לאור הפגיעה שהוא נפגע. לעשות הפרדה מוחלטת בין הפוגע לבין הפגיעה, לא לשלול אותו אלא לחשוב על הפגיעה ומה הוא עושה כדי לתקן, עם מעמד מאוד מאוד מרכזי לנפגע.


לדעתי ההליכים האלה שעד היום הסתיימו הם בסביבות 400 שהתהליך הגיבוש, הם תהליכים ארוכים כי הם משתפים את כל משרדי הממשלה וזה דורש מכל אחד לוותר על תחומים מקצועיים שהוא היה בלעדי בהם, ולעשות איזו עבודה וחשיבה משותפת. הליך שנותן יותר מקום לפוגע לנפגע ולמשפחתו. מתוך ה- 400 המקרים האלה ההליך הזה עובד טוב כפי שהיינו רוצים שיעבוד במשך השנתיים וחצי האחרונות. כמחצית מהמקרים האלה הם בשנתיים וחצי האחרונות. לדעתי זה דבר חשוב וזה הכיוון שצריך להמשיך ולפתח אותו.


העניין השני הוא מרכזי ההגנה – צריכים להקים יותר ויש דברים שעדיין לא נעשו. צריך לדעת שמאז שקם מרכז ההגנה הראשון בירושלים בשנת 2002. המרכז בתל השומר קם לפני שנה שהוא מרכז הגנה נוסף. במרכזים אלה עברו כ- 4,200 ילדים נפגעים שקיבלו טיפול מהסוג, שלדעתי, משנה את סדר החשיבה ואת סדר העבודה. לא מעבירים עוד קטין בין תחנות שונות אלא להיפך, כולנו מתגייסים לטובתו יושבים במקום אחד ועושים את החשיבה יחד. בהליך זה הוא יושב במקום אחד, מספר במקום אחד ונעשית חשיבה.


שני הדברים האלה מייצגים משהו אחד שאני חושב שהשתנה לטובה בעשור האחרון, שוב, זה לא מספיק ואני לא חושב שאפשר לברך על המוגמר אבל זה מעיד על הכיוון, זו איזו חשיבה משותפת של המשרדים. מי שמכיר כאן את הביקורת על משרדי הממשלה, בעבר היינו עדים יותר למצב שכל משרד אמר זה באחריותי, זה לא באחריותי, אתה לא עשית, אני כן עשיתי. אני חושב שהיום כן למדנו מכמה פרויקטים מוצלחים שהנכון הוא לעשות עבודה משותפת. יש לנו בצד עוד שיתוף פעולה שהוא טוב, יש לנו מה לעשות בתחום העברת המידע, דנים על זה ויש הצעת חוק ממשלתית שהתזכיר שלה הופץ בשבוע שעבר. יש לנו מה לעשות במעבר בתחום שיתוף הפעולה לשיתוף החשיבה ולשיתוף השפה מבלי לטשטש את התחומים שכל אחד אחראי עליהם. חשוב להבין שבלי שנעשה משהו משותף ביחד לא נצליח להתקדם גם בתחומים שכל אחד מאיתנו אחראי עליו בנפרד.

תודה רבה. משרד הרווחה. עורכת הדין אודיה איפרגן בבקשה.

ראשית אני רוצה לציין בנושא ההשמה החוץ ביתית, כפי שהזכירה כבוד השופטת סביונה רוטלוי, באמת הוכן תזכיר להצעת החוק, ההצעה נמצאת בדיונים אחרונים בנושא דיונים תקציבים של המשרד שלנו. אין מה לעשות אבל זה חלק אינטגראלי מהנושא. בכוונת המשרד לקדם את הצעת החוק אחרי שיסתיימו הדיונים התקציביים. חלק גדול מהדברים כבר מיושם היום כפי שציינה השופטת סביונה רוטלוי כמו הנושא של שמיעת ילדים בוועדות החלטה. זה מעוגן היום בנהלים במשרד וכל הנושא של התיעוד - - -

שם הוועדות לא שונה?

הוועדה לתכנון, טיפול והערכה. תודה.

כדאי שתדעי שאתי וייסבלאי אומרת לי כעת שלדברי מנהל השירות לילד ונוער במשרד הרווחה מר מוטי וינטר "הנושא אינו כלול בתכנית העבודה של המשרד לשנים 2011-12, המשרד לא קיבל תקצוב לכך". מוטי וינטר בשיחת טלפון מה- 8 בדצמבר.

נכון, וזה מה שאני מציינת שעכשיו מתקיימים דיונים תקציביים. אם יהיה מענה תקציבי לפני כן יהיה אפשר לשנות - - -

אתם לא מקיימים אפילו את החלטות הוועדות שלכם. מאות ילדים שיש לגביהם החלטה של ועדות תכנון, טיפול והערכה על סידור חוץ ביתי מסתובבים ברחוב מפני שאתם משכיחים להפעיל את שיטת המכסות. נגמרו לכם המכסות וילדים, וגם ילדים בצווי בית משפט, וגם ילדים שלגביהם ועדות תכנון, טיפול והערכה החליטו שבאופן דחוף, חרום - - -

הוא העביר אלי כעת פתק "אל תגיש חוק רק על חובת השמה של צווי בתי משפט, כי זה מה שיקרה לכך שבמקום שוועדת החלטה... " אם היא תחליט לא יצא מזה כלום, אז לכן היא תרוץ קודם כל לבית המשפט נגד דעת ההורים.

אדוני בוודאי אם תהיה אפשרות לקבל תקציב לכל הדברים בוודאי שזה עדיף. אבל הנושא - - -

מדובר על ילדים, ילד בן שמונה בירושלים פורץ למכוניות.

אנחנו באותו צד.


זה לגבי הנושא הזה. בנוגע לנושא נפגעי עבירה, כפי שצוין באמת הוקמו שני מרכזי ההגנה, מרכזי סיוע על פי חוק. היום עובדים שני מרכזים נוספים, האחד בצפון והשני בדרום. חשוב לנו לציין שגם מבלי שהדבר מעוגן בחקיקה המשרד מתקציבו מתקצב היום טיפול לילדים נפגעי עבירות מין שזה לא מותנה בבדיקה כלכלית של ההורים, הקטינים מקבלים טיפול.

את יכולה לתת יותר פרטים איפה נמצא המשא ומתן התקציבי ביחס לתזכיר הצעת החוק על חובת ההשמה?

אני לא יכולה לתת את הפרטים האלה. אני לא מעורה עד כדי כך. שוחחנו עם מזכירות המנהל הכללי והישיבה תתקיים ממש בקרוב.

אני יודע על המגעים האלה כבר שש שנים פחות או יותר.

התזכיר, וההצעה כבר מגובשת ואנחנו מקווים שניתן יהיה לקדם אותה אחרי שהנושא התקציבי יוסדר.


חשוב לנו לציין שהוקמה הוועדה הבין משרדית לאיתור קטינים בסיכון. גם בהקשר הזה מתקיימים מגעים מול המשטרה בנושא של העברת מידע כדי - - -

מה תעשו איתם אחרי שתקבלו, הרי אין מקומות בשביל כולם?

עובדים במקביל.

תודה רבה. משרד החינוך בבקשה.

אם אתם צריכים התייחסות לעניין החקיקה, אני הייתי רוצה לשמוע מהגברת טובה בן ארי - - -

שמעת את הדברים של השופטת סביונה רוטלוי, הייתה לה ביקורת מאוד מאוד נוקבת, אולי הביקורת הנוקבת ביותר כלפי איזה משרד ממשלתי דווקא מופנית למשרד החינוך. משרד החינוך בעצם לא פועל ברוחו, במגמתו ובמדיניות שלו, אגב בשונה ממשרד הרווחה, הוא לא פועל כדי להביא לידי יישום האמנה אלא פועל אפילו במגמות הפוכות.

לגבי אופן היישום הגברת טובה בן ארי תוכל להרחיב.


בנוגע לתיקון חוק זכויות התלמיד. בזמנו ישב צוות במשרד החינוך שהמליץ לתקן את חוק זכויות התלמיד.

אתה מדבר על התקופה של השרה יולי תמיר.

כן. בתקופת פרופסור יולי תמיר. נכון להיום העמדה של המשרד לעניין נושאים שרצו לחוקק בחוק זכויות התלמיד, כמו זכות ההשתתפות בקבלת החלטות, קביעת תקנון למוסד חינוך, זכות להליך הוגן – עמדת המשרד שצריך היום לקדם את זה בדרך של חוזרי המנהל הכללי. הרעיון הוא להטמיע את העקרונות האלה דרך חוזרי המנהל הכללי במוסדות החינוך ולא בהכרח דרך חקיקה ראשית. בזמנו גם היו מספר הצעות חוק פרטיות לעניין שוויון בחינוך - - -

לעניין החלת חוק זכויות התלמיד גם ביתר המגזרים ולא רק במגזר כפי שהחוק קיים היום.

נכון. חוזרי המנהל הכללי כן מחילים את העקרונות האלה במגזרים נוספים ולא רק דרך החוק.


בנוגע לחוק שוויון בחינוך – היו מספר הצעות ממשלתיות שביקשו להסדיר את הנושא הזה. חלק - - -

אני לא מבין מה אתה מחדש לנו כאן. הרי זה בדיוק מה שהיא אמרה. היא אמרה שאתם לא פועלים. שואלים למה?

חלק מהעקרונות שביקשו לחוקק נמצאים כבר היום בחקיקה. לדוגמה רצו שחוק חינוך חובה יחול עד גיל 18, זה קיים בחקיקה בחוק חינוך חובה.

סלח לי. זו הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת מיכאל מלכיאור ושל חברת הכנסת רונית תירוש. אגב, המשרד התנגד לו רק שבשלהי הכנסת הקודמת ניצלנו את הבלגן וכפינו. גם המשרד יחד עם משרד רצה, כידוע לך, בחוק ההסדרים לדחות את יישמו ורק בעקבות הידברות עם השר הגענו להסכמה להחלה בהדרגה מסוימת. אני לא שואל מה חברי הכנסת עשו, אני שואל מה המשרד עשה.

אני אומר שחלק מהדברים אין צורך לקדם בחקיקה כי הם קיימים כבר היום בחקיקה. הדרך שאפשר לקדם את עקרונות האמנה היא בדרך של פרשנות. יתר הנושאים מקודמים דרך חוזרי המנהל הכללי.

תודה. הגברת טובה בן ארי בבקשה. למה המשרד מתחמק מלהפיץ את האמנה, לפעול ולחנך לזכויות?

משנת אלפיים משרד החינוך הוא זה שיזם להציף את ה- 20 בנובמבר - יום זכויות הילד, בכל מערכת החינוך כציון בינלאומי ליום לאומי בישראל. אני חושבת שזה צעד ואכן משנת 2000 מציין המשרד כל שנה - - -

מה נעשה השנה ביום הזה במשרד החינוך?

השנה יצא גם חוזר המנהל הכללי מקדים בחודש אוקטובר כדי לתת את ההנחיות למערכת החינוך. נערכו פעילויות בתוך בתי הספר, נערכו סיורים של מנהלים ומפקחים כדי להחליף מידע ותכניות. גם אני לכבוד זה סיירתי בבתי ספר בתל אביב, גם "יוניסף" הצטרפו אלי וראו את העשייה המבורכת בתוך בתי הספר. ראינו ואתן דוגמה, היינו בעירוני ז', בית ספר תיכון בעיר יפו שבו אוכלוסייה ערבית יהודית, היינו בבית ספר חשמונאים, היינו גם בבית ספר גורדון, אצל הצפוניים. בכולם, בכל שלושת בתי הספר שהיינו אכן לימדו את אמנת זכויות הילד לתלפיות ומיישמים אותה בצורות שונות, מגוונות ומרתקות. אני מזמינה את חברי הוועדה - - -

את מרוצה מהמצב?

לא. לא מרוצה לגמרי, אבל להגיד לך שלא עושים בכלל? זה לא.


דבר נוסף, ישנה פעולה שגם הוצגה בפרלמנט הצרפתי, מאוד חשוב לציין אותה, אני קוראת לה סאחתן. יש לזה כפל עברית ולאנגלית, פעולה של תלמידים יהודים ערביים שמובילים יחד למנהיגות אזרחית בנושא זכויות הילד. הם הציגו את התכנית החינוכית בפרלמנט בחודש ספטמבר יחד עם כבוד הנשיא סרקוזי.


ישנן עוד הרבה פעולות, אני אוכל לפרט אותן והן כחוט השני - - -

אנחנו מסתפקים בכך שבפעם הבאה שאתם תקבלו פניה ממרכז, מידע ומחקר של הכנסת תענו בזמן ולא בערב האחרון. הילה טנא-גלעד אני מעיר גם לכם. מרכז, מידע ומחקר פנה גם אליכם בזמן ולצערי קיבלתי מידע מאתי וייסבלאי, אני מתפלא כי אני זוכר שתמיד משרד החינוך מגיב לטובה כמשתף פעולה ובעייני הוא הסמל לשיתוף פעולה עם מרכז המידע והמחקר אבל במקרה הזה - - -

אני מוכרחה לציין שהגברת טובה בן ארי עזרה לי מאוד בהכנת מסמך וקיבלתי ממנה הרבה מאוד מידע. אני חושבת שהבעיה הייתה בלשכה המשפטית.

אני לא יודע, אבל כתבת לי הבוקר מכתב, בשעה 08:50 קיבלתי ממך מייל שאומר שמשרד החינוך השלים מידע. הבוקר הוא השלים מידע.

אבל התכניות האלה נמסרו קודם.

אני לא יודע מה נמסר ומה לא נמסר. יש מתאמת ראויה שאנחנו עובדים איתה בשיתוף, אני רק אומר את זה כלקח. אגב, בפעם הבאה כשאת מזהה מישהו מזיף בשיתוף הפעולה, אל תאמרי לי בבוקר אלא מיד במועד, נתקשר לשר ונסדיר את העניין.


תודה רבה הגברת טובה בן ארי.


השעה כבר 11:30, אבל אנחנו לא מסיימים את הישיבה. עברו שעתיים ולא רציתי לצמצם יותר מדי את רשות הדיבור. יש כאן נושא ואנחנו נרחיב, לא נסיים ונסכם היום רק סיכום ביניים. אנחנו נמשיך את הדיון כי אני רוצה שיתר משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יאמרו את שלהם וגם יתר הארגונים שפועלים בתחום הזה ושעושים באמת עבודה בלתי רגילה, גם מועצת התלמידים שנמצאת פה, שכולם ידברו ואנחנו נמשיך את הישיבה הזאת בטווח הקצר ביותר, כנראה בעוד שבועיים או לכל היותר בעוד שלושה שבועות ואז נגיע לסיכומים הסופיים.


כעת אני יכול לומר כסיכום שתמונת המצב באשר ליישום אמנת זכויות הילד בישראל, כפי שהוצגה על השופטת סביונה רוטלוי שעמדה בראש הוועדה, משקפת תמונה מדאיגה ומייצגת למעשה נסיגה בנוגע לזכויות הילדים שמצבם בישראל הורע בשנים האחרונות.


שנית, אנחנו תובעים במפגיע ממשרד המשפטים לתרגם בהקדם האפשרי את הדוחות בנוגע ליישום אמנת זכויות הילד כפי שנמסרים למוסדות האו"ם.


הוועדה מבקשת ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת דוח עלות תועלת בנוגע להפעלת אמצעים חלופיים.


הוועדה רואה בחיוב וממליצה לגבש הצעת חוק שעניינה הקמת נציבות לזכויות הילד לאור הקמת נציבויות כאלה במדינות המפותחות. הוועדה ביקשה מ"יונסיף" שיהיה הגורם המאחד כרגע של ההצעות השונות ולבוא בדברים עם יתר הארגונים כדי שהוועדה תוכל לדון בהצעת החוק הזאת, הידברות מוקדמת גם עם משרד המשפטים כדי לגבש הצעת חוק.


אני אבקש ממך אתי וייסבלאי, הייתי רוצה לשלוח לכל שר תמונת ראי של היישום או אי ישום האמנה. כלומר לקחת את האמנה לחלק אותה לפי משרדי ממשלה ולראות מה כל משרד היה צריך ליישם, מה בוצע ומה לא בוצע. לקראת הישיבה הבאה לבקש מכתב תגובה מכל משרד. להכין טבלה מסודרת. תודה.


אמרנו גם שנקיים כל חצי שנה ישיבת מעקב אבל הישיבה הבאה לא תהיה בעוד חצי שנה. הישיבה הבאה תהיה בערך בעוד שלושה שבועות ותמשך כשעתיים. אני לא אאפשר לאלה שכבר דיברו אלא לאלה שעדיין לא דיברו, יש רבים שביקשו את רשות הדיבור ואני שמח על כך,אז יתר הגורמים יוכלו לדבר ברוחב זמן.


תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45