PAGE
16
ועדת הכספים

7.12.2010


הכנסת השמונה ערה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 09:15

תקציב משרד מבקר המדינה לשנות הכספים 2010-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

מגלי והבה

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

מוטי בסר, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל יונס, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

רמי סלמה, חשב משרד מבקר המדינה

הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יצחק סעד, ראש מטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד מבקר המדינה לשנות הספים 2010-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו היום סדר יום ארוך. הסעיף הראשון על סדר היום הוא תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2011-2012. על פי החוק את תקציב משרד מבקר המדינה ועדת הכספים צריכה לאשר והוא הופך להיות חלק מתקציב המדינה.


אדוני המבקר, אני חושב שמשרד מבקר המדינה הוא אחד המשרדים הבודדים כמעט שאי אפשר לומר עליו מילה רעה. העבודה שאתם עושים, שאתה עושה אדוני המבקר ושעושים אנשי משרדך, היא עבודה מאוד מאוד חשובה ומאוד רצינית. אנחנו יכולים להתגאות במשרד מבקר המדינה.


אני רוצה לומר לך אדוני המבקר שלאחר הדיון הזה של תקציב המבקר מתקיים דיון על תקציב משרד הפנים והדיון נקבע עוד לפני שקרתה השרפה הנוראית ביערות הכרמל. עולים דיונים על הקמת ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית או ממשלתית או משפטית. אני לא תומך בעניין הזה, אני אדבר על כך בדיון הבא, אבל אני חושב שדוח מבקר המדינה הוא הכתובת. בנושא הזה, מי שותיק בכנסת, יודע שהסיפור של מערך הכבאות במדינת ישראל לא התחיל היום אלא הוא מתמשך על פני שנים רבות. אני חושב שצריך לקחת – אני עוד לא יודע מה יהיה בדוח המבקר – את דוח המבקר וליישם אותו. זה מה שצריך לעשות וזה אני אומר עוד בלי שאדע מה כתוב בדוח הזה. ועדת חקירה זה סיפור של ישבו עוד אנשים וידונו אבל לא צריך לדון, אין על מה לדון, אלא צריך לעשות ולעשות זה אומר לקחת את דוח המבקר וליישם אותו.


על כל פנים, אני מברך אותך אדוני המבקר על הצעת התקציב הנוכחית ועל הפעילות שלך ושל אנשי משרדך. בבקשה, אדוני המבקר, הבמה לרשותך בהצגת התקציב.

אני אהיה קצר.

אתה לא חייב להיות קצר. אתה יכול לדבר גם על מערך הכבאות.

על מערך הכבאות נדבר מחר. מחר אנחנו נפרסם את הדוח שלנו על מערך הכבאות, על נושאים שונים אותם בדקנו במשך החודשים האחרונים. אם שאלת, אני אומר לך שזה אחד הדוחות שמתייחס בצורה מפורטת ביותר לשאלה האם חלו התפתחויות מאז מלחמת לבנון השנייה ועד עתה בתחום של המלצות, של ביקורת המדינה, כפי שניתנו בדוחות הקודמים. הכוונה שלי, בהשוואה למצב הנוכחי היום לעומת המצב שהיה במהלך מלחמת לבנון השנייה. הדוח הוא דוח מקיף שעבדנו עליו במשרד המבקר תקופה ממושכת. הדוח הוא דוח יסודי מאוד. אני לא רוצה להקדים את המאוחר. הדוח הזה יתפרסם מחר קרוב לוודאי בשעה 4:00 אחר הצהרים, מועד פרסום הדוח, ויהיו בו כמובן נתונים חשובים ביותר לאזרחי מדינת ישראל כפי שנערכו על ידינו.

אבל אדוני המבקר, איזה שיניים יש למבקר? הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים באסון כבד שבעניין הזה מדינת ישראל כמעט לא ידעה כדוגמתו, בבת אחת ובאופן כזה. מה קורה אם לא מיישמים את הדוח?

בעניין השיניים אני רוצה לומר לך שמצבנו כדלקמן. מאחר שיש אמון של הציבור במבקר – אני מתכוון למשרד המבקר, לעובדיו, לאנשי המקצוע הרבים שלנו – האמון הוא ערך חשוב מאוד בביצוע של המלצות המבקר. מאידך, זה לא סוד שאני כבר חמש וחצי שנים בתפקיד ואומר שוב ושוב שחסרות לנו הוראות חוקיות. במסגרת חוק מבקר המדינה ובמסגרת חוק יסוד: מבקר המדינה, הוראות חוקיות שייתנו לנו את השיניים הדרושות לביצוע דוחות המבקר. בעצם מה שקורה, הלכה למעשה, יש לנו סעיף אחד בחוק שהוא דן בנושא הביצוע והוא אומר שאחרי שיש דוח ביקורת, ראש הממשלה מעביר את הדוח לשר הממונה על העניין, השר פונה למנכ"ל שלו, ממנים ועדה והוועדה הזאת צריכה לשבת ולקבוע איך מתקנים ומה מתקנים. מסתבר שזה הסעיף היחיד שקיים היום בנושא הזה. הדבר הזה, אם הוא הסעיף היחיד, ברור שהדברים מבחינת ביצוע תלויים הרבה מאוד, כפי שאמרתי קודם, באמון של הציבור. אני חושב שצריכה להיות מילה בחוק, אמירה בחוק, סעיף בחוק, שייתן את מה שאתם או שאנחנו קוראים שיניים למבקר.


אני אתן שתי דוגמאות. אנחנו הגשנו בזמנו הצעה לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ומשם זה גם הגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה בנושא שנראה לי חשוב מאוד והוא שאם מישהו שהיה לגביו דוח ביקורת, שנה אחרי שנה, ממשיך ועושה את מה שאנחנו פסלנו, שללנו וביקרנו בדוחות שלנו, הרי שהיועץ המשפטי לממשלה יתבקש לבדוק אם יש כאן מקום לדין משמעתי. זה דבר שמקובל גם בארצות אחרות. אני ראיתי את זה. אני מסתובב הרבה מאוד בעולם.

אני מניחה שזה לגבי הדרג הפקידותי. מה אתה עושה אם שר לא ממלא אחר הביקורת?

זה נושא אחר לגמרי. בעניין הזה אנחנו צריכים לטפל בצורה אחרת.

האם יש הצעה קונקרטית לגבי השינויים?

כן, יש. בעניין הזה יש הצעת חוק שהוצעה. היו שלושה דיונים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וכרגע זה נמצא בוועדת שרים לענייני חקיקה ובוועדת שרים לענייני חקיקה הדבר נמצא במחלוקת.

בכנסת הזאת?

מחלוקת בין משרד המבקר, אנשי המבקר, לבין בעיקר הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.


ניסיתי בכל דרך אפשרית להציל את ההצעה הזאת מפני קפיאתה או מפני הרחקתה אבל לצערי הרב ללא הצלחה, עד לרגע זה שאני פונה אליכם. הדיון הוא הרי על התקציב ואני רק נותן לכם דוגמה.

התקציב בסך הכל הוא משעמם. הדברים שאתה אומר יותר מעניינים.

מבחינתי התקציב בכלל לא משעמם. מה שאני רוצה לומר עוד בעניין הזה הוא שיש משרדי ממשלה שאנחנו עושים לגביהם ביקורת והביקורת היא על השר ועל המשרד עצמו. אנחנו אומרים שם את דברינו והאמירה שלנו בדברים האלה היא ברורה לחלוטין. אנחנו אומרים שבמשך איקס שנים אתה מקבל דוח ביקורת אחד אחרי השני ולא עושה, וכאן צריכה להיות אפשרות שוועדת הכספים של הכנסת למשל, שהיא תצטרך לאשר את תקציב המדינה לקראת הבאתו למליאת הכנסת, תשאל מה קורה כאן, איך זה יתכן שהוא לא מקיים. ההוראות שלנו נוגעות לציבור, ההוראות שלנו הן הוראות מתקנות, אנחנו מדברים על מינהל תקין, אנחנו מדברים על חוקיות הפעולה. לכן אמירה של ועדת הכספים של הכנסת במקרה הזה לדעתי תיתן תנופה לנושא הזה.


נכון שהביקורת היום בשיאה, אנחנו נמצאים בביקורת בכל מקום אפשרי, הן מבחינת הערכת הציבור, ואתם יודעים ולכן אני לא צריך לפרט ואין הנחתם מעיד על עיסתו, זה הביטוי שאנחנו תמיד נוקטים בו, אבל דעו לכם, אם לא היה אמון הציבור בנו כמו שהוא כרגע, בכל מקום שאני נמצא, בכל מקום שאנשיי נמצאים ומקבלים את הגיבוי הציבורי, מצבנו היה עגום מאוד מבחינת ביצוע של ההוראות, ההנחיות והביקורת של המבקר.


לגבי נושאים נוספים. ודאי, יש כנסת ואנחנו לא מתערבים בעבודת הכנסת וזה ברור לכם. אנחנו לא מתערבים בנושאם האלה. אנחנו אומרים את דברינו לגבי נושאים בהם נתקלנו, שיש בהם מחדלים ומחדלים רציניים. חכו בסבלנות עוד 24 שעות ואתם תראו למה אני מתכוון ברגע זה. אני בא אליכם ואני אומר שהביקורת בישראל חייבת לקבל לידה אמצעים מסוימים ואני לא אומר הרבה, אני לא אומר את כולם אבל אני אומר אמצעים חיוניים כדי לבצע את דוחות המבקר הלכה למעשה כי אחרת אנחנו נקבל עוד דוח ועוד דוח והדברים האלה יהיו דוחות בלי סוף כאשר האמירה בהם היא אמירה ברורה וחדה אבל הביצוע לוקה.


לגבי התקציב עצמו. אני מציע שהמנכ"ל החדש של משרד המבקר והמשנה למנכ"ל יאמרו את דברים בעניין הזה. את המשנה למנכ"ל, מר יונס, את מכירים מישיבות קודמות במשך שנים ארוכות.

אם אפשר, שאלה. מדוע יש הפרש בתקציב בין 2011 ל-2012?

אני אתייחס. בוקר טוב לכולם. על פי סעיף 10 לחוק יסוד: מבקר המדינה, תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה, וזה מה שאנחנו עושים כאן הבוקר.


הצעת התקציב מתייחסת לשנים 2011 ו-2012 ומסתכמת בכ-304.6 מיליון שקלים בשנת 2011 ובכ-331.5 מיליון שקלים בשנת 2012. 70 אחוזים מהתקציב השוטף, כמו שהיה, וכך אנחנו ממשיכים, הוא תקציב השכר לתקצוב שיא כוח אדם של 575 עובדים של משרד מבקר המדינה. בהקשר של כוח אדם, כוח האדם של המשרד הוא כוח אדם איכותי. אני אמנם חדש במשרד ונכנס לחודש החמישי, אבל אני רוצה לומר שלא הכרתי במערכת הציבורית משרד ממשלתי שלמעלה משמונים אחוזים מעובדיו הם אנשים עם תואר שני ומעלה. כוח אדם מאוד איכותי.

בנק ישראל. הפרקליטות.

הוא אמר שהוא לא הכיר ואת עכשיו עזרת לו להכיר.

זה המפגש הראשון שלי. הצעת התקציב כוללת שינוי בהשוואה לתקציב 2010 והשינוי הוא סכום של 51 מיליון שקלים ב-2011 ו-61.5 מיליון שקלים בשנת 2012 אשר אושר על ידי ועדת הכספים עוד ב-2009 במסגרת הרשאה להתחייב לצורך תכנון והקמת בית מבקר המדינה בקריית הלאום. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על התקציב, אמר יושב ראש הוועדה שהתקציב משעמם, אבל הוא לא משעמם אלא מכיל הרבה פרטים. בעיקרון אנחנו עם אותו כוח אדם.

אני אמרתי את זה בהומור. זה לא תקציב משעמם.

אנחנו לא משתעממים עם תקציבים. זה מה שאנחנו עושים.

נכון. זה התפקיד שלנו.

למעט השינוי שמביא לידי ביטוי את מה שאושר לנו כהרשאה להתחייב לצורך הקמת בית מבקר המדינה בקריית הלאום.

אולי נקרא לזה משרד מבקר המדינה. בית מבקר המדינה, אנשים עוד יבואו להתאכסן בו. נגיד משרד מבקר המדינה.

כמו כן, במסגרת תוכניתו של מבקר המדינה לספק מענק לאלפי פניות מהציבור שמוגשות לנציבות תלונות הציבור על ידי פריסת לשכות בפריפריה ובקרבת אוכלוסיות יותר חלשות, אנחנו נבקש, במסגרת התקציב – וזה עדיין לא מופיע כאן, אבל נבקש את אישור הוועדה – לפתיחת שלוחת נציבות תלונות הציבור בקריית שמונה. בנוסף, שלוחות בנצרת, נצרת עילית, באר-שבע.

בנצרת אישרנו.

יש שלוחות שפועלות וקיימות. בנצרת, בנצרת עילית, בבאר-שבע, ברמלה בה אנחנו אמורים לפתוח בשבועות הקרובים, ובתוכניתנו, במהלך 2011, לפתוח גם בקריית שמונה.

למה צריכה להיות שלוחה בנצרת עילית? אתה עושה את זה בבניין הממשלה ונמצא באמצע.

זה לא בבניין הממשלה, אבל מיד נתייחס לנקודה הזאת.


אני מדבר באופן ספציפי ואומר שבהצעת התקציב נבקש את אישור הוועדה להגדלת שיא כוח אדם של משרדנו בשלושה עובדים כדי לאפשר לנו לפתוח את שלוחת נציבות תלונות הציבור.

אתם מבקשים את זה.

אנחנו מבקשים את זה. לא הבאנו את זה לידי ביטוי עד אשר הוועדה תאשר את בקשתנו זו להוספת שיא של שלושה עובדים לצורך פתיחת לשכה.

אתם מבקשים את האישור היום?

כן. לצורך פתיחת לשכת נציבות תלונות הציבור בקריית שמונה.


לגבי השאלה שנשאלה כאן, אולי הלל יכול להתייחס.

לגבי נצרת?

מי שלא יודע, הלל שמגר הוא מנהל נציבות תלונות הציבור מזה כמה שנים ואחראי על פתיחת השלוחות החדשות שאחת מהן נפתחה לפי בקשת ראש עיריית נצרת ולגבי השנייה שבהן, אנחנו באמת אמרנו שנקיים בקרוב דיון על איחוד של השלוחות גם יחד.

לגבי נצרת עילית, היא בעצם שלוחה של לשכת נצרת. אותו מנהל הוא אותו מנהל והלשכה גם אחראית על נצרת עילית שמאוישת בעובד אחד שמקבל את התלונות. הטיפול בתלונות נעשה במסגרת לשכת נצרת עצמה שממוקמת בעיר נצרת.


אני יכול לומר שהמטרה של הקמת השלוחות הללו באזורי הפריפריה הייתה במפורש להגביר את הנגישות של נציבות תלונות הציבור לאוכלוסיות מוחלשות, בעיקר לאוכלוסיות מוחלשות כמו עולים חדשים, בני מיעוטים, אנשים בעלי צרכים מיוחדים שאלמלא היינו מקרבים אותם אלינו ומתקרבים אליהם, מן הסתם הם לא היו טורחים ומסוגלים לשטוח את טענותיהם בכתב, בדרכים המקובלות של משלוח מכתבים למשרדי הנציבות.

מי אלה האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל?

תתחיל בחרדים.

אנחנו מתייחסים גם לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות שנמצאות באזורי הפריפריה. אנחנו לא רוצים להטביע תג כזה או אחר כי הלשכות פתוחות לכולם וכולם מגיעים אלינו. אני יכול לומר מבחינת נתון שמאז נפתחו הלשכות הללו, בעצם שתי לשכות או שתיים וחצי – שלוחת נצרת עילית נפתחה באפריל 2010.

ובאר-שבע.

לא, באר-שבע נפתחה לפני כארבע שנים.

אני מבין שזה מאוד מצליח.

מאוד מצליח. הלשכות הללו, שתי הלשכות עצמן, טיפלו ב-13 אלף פניות בקירוב. כשאני אומר פניות, אלה מבקרים פיזיים שלא כל ביקור מיתרגם אחר כך או הופך לתלונה וטוב שכך. מגיע אדם, עולה חדש, בדואית מרהט, מציגה את בעייתה. בלשכות יושבים עובדים מקצועיים ועובדים מינהליים שדוברים את השפות שרווחות באותם אזורים – בבאר-שבע השפות הן ערבית, רוסית, אמהרית – והם שומעים, מדריכים, מכוונים, לפעמים מסייעים להם לנסח איזושהי פנייה לרשות ואין צורך בתלונה עצמה.

עצם העובדה שברשויות יודעים שיש נציבות תלונות הציבור שהיא נגישה ולא צריך לעבור את אנשי הביטחון של משרד מבקר המדינה, שהוא משרד פתוח וגם אלה שלא מגיעים, העזרה היא בעצם הקיום במקום.

בהחלט. כל לשכה כזאת מתפקדת לא רק כמוקד לקבלת קהל אלא בעצם כנציבות בזאיר אנפין במובן הזה שגם חלק ניכר מן התלונות מתבררות במקום על ידי הלשכה. לא מעבירים את התיק לירושלים, למשרד הראשי, אלא יש מגע ישיר של העובדים המקצועיים שלנו אל מול הנציגים של השלטון המרכזי.

בסדר. נשאיר את ההגדרות של האוכלוסיות המוחלשות כי אנחנו לא יודעים מה הן האוכלוסיות המוחלשות בישראל. נניח לעניין הזה. הבנתי שאלה עולים חדשים וערבים. אין עוד אוכלוסיות מוחלשות, אבל לא נורא.

החרדים.

החרדים זה טוב רק כדי לתקוף.

החרדים שגרים בנצרת עילית, כולם מבוססים.

החרדים זה כדי שיהיה את מי להאשים.

זה ברור. גם מאשימים בשרפה אבל נדבר על זה בדיון הבא.


הלל, הייתה שאלה לגבי נצרת עילית ונצרת ונדמה לי שלא השבת עליה. המבקר העיר כאן שמתקיים אצלכם דיון לגבי איחוד הלשכות.

השבתי באופן חלקי. אמרתי שבנצרת עילית הקמנו מוקד לקבלת קהל ולקבלת תלונות בעקבות פנייה של ראש העיר נצרת עילית. כרגע הלשכה הזאת פועלת כשלוחה של לשכת נצרת והטיפול האדמיניסטרטיבי והמקצועי נעשה על ידי הצוות של לשכת נצרת, כאשר בלשכה שנפתחה שם, במוקד שנפתח, נמצא עובד שתפקידו לקבל את קהל הפונים. האמת היא שיש קהל רב שפונה לשם. מאחר שהמיקום של הלשכה הוא במובן מסוים בקו התפר בין נצרת לנצרת עילית, בהחלט עלה אצלנו הצורך לבחון את האפשרות לאחד פיזית את שתי הלשכות הללו כי מבחינה תפעולית ומבחינה ניהולית הן פועלות כלשכה אחת.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת יעקב אדרי.

קודם כל, אדוני המבקר, אכן אני מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן גם מצד משרדך שמשרד מבקר המדינה הוא משרד לתפארת שפועל ברמת תפקוד גבוהה ביותר, גם ברמת מקצוענות מאוד גבוהה, גם בהספקים מאוד גבוהים וגם באתוס שמאוד התחזק מאז כניסתך, אדוני, לכהונת מבקר המדינה. זה מאוד מאוד חשוב. אנחנו כבר מקבלים את זה כמובן מאליו כי התרגלנו שזאת המציאות, אבל זה לא מובן מאליו. התכנים הכל כך עזים והכל כך מובהקים של משרד מבקר המדינה והבדיקות היסודיות והאמירות המובהקות, יש להם תרומה עזה ליציבותו של שלטון החוק. אני יודעת שאתה חתום על זה כיוון שהשינוי הזה בדפוסי הפעולה של משרד מבקר המדינה התחיל בתקופתך, מאז נכנסת לתפקיד, ואני רוצה לברך אותך על כך ולא בפעם הראשונה.


אני רוצה בכל זאת להתייחס במילה לדוח בעניין מערך כיבוי האש למרות שלא ראיתי את הדוח ולא את הטיוטה שלו. אני כבר מבקשת ממך, מראש, בין אם תקום ועדת חקירה ממלכתית – שאני חושבת שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית – לחקירת המחדל הזה, אני יודעת שיש כאלה שחושבים שלא אבל הסידור הוא שאני אומרת את דעתי.

לדעתך צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

כן. הסידור הוא שאני אומרת את דעתי ולא את דעתם של אחרים. על כל פנים, בקשתי כבר לאלתר שמשרדך יקיים דוח המשך לדוח הזה בגלל האירועים האחרונים שקרו. מטבע הדברים, גם אם החקירה יסודית ביותר, בסופו של דבר, כשזה מגיע לידי מיצוי ומתרחש אסון, בדיוק כמו במלחמת לבנון השנייה, צפים ועולים דברים שאי אפשר לאבחן אותם בחקירה לפני שהאסון מתרחש, תהא החקירה יסודית כפי שתהא.


לכן הבקשה שלי היא כבר להיערך לדוח המשך בעקבות האסון הכבד.


יש לי עוד בקשה ספציפית ואני מניחה ששום ועדת חקירה ממלכתית לא תיכנס לעומקו של עניין. אני לא מבקשת את ראשו של אף אחד. בקשתי היא לבדוק פעם אחת ולתמיד את הדפוס הקלוקל שעלה שוב מהאסון הזה וזה דפוס הייבוש המכוון שאנחנו עדים לו בחלקים רבים של שירות המדינה ושל כל מה שהוא בעצם המדינה עצמה, כאשר מאן דהוא מחליט שצריך רפורמה. הרפורמה יכולה להיות כל מיני סוגים של רפורמה. היא יכולה להיות מאאוט-סורסינג, היא יכולה להיות הפרטה מלאה, היא יכולה להיות הקמת מבנה חלופי פרטי ליד המבנה הקיים.

או הסכמה לא לשבות למשל.

לא הבנתי.

למשל הסכמה של ההסתדרות לא לשבות.

לא הבנתי מה זה קשור למה שאני אומרת. אני מניחה שאחר כך, כשאת תדברי, תוכלי להסביר את הדברים.

העובדים נדרשו לחתום.

בסדר. עכשיו הבנתי.

הם אמרו הסכמה לא לשבות.

הבנתי.

תנאי לא לשבות.

יכולה להיות הנפקה או יכולה להיות הקמת תאגיד כמו תאגוד המים וכן הלאה וכן הלאה, אבל השיטה היא מאוד ברורה. בא גוף והוא כבר מיובש והוא לא יכול לתת יותר מענה לצרכים של הציבור ומתחנן על חייו, עובדיו מתחננים על חיי השירות שהם צריכים לתת לציבור, ואז האוצר אומר בשוויון נפש שקודם יסכימו לרפורמה. זה דפוס שאנחנו רואים אותו שוב ושוב והוא חוזר באופן שהוא מעורר חלחלה. ממש חלחלה.

כשרוצים להרוס משהו, אומרים רפורמה.

כן. כשרוצים להרוס משהו, ממש כך. ראינו את זה ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, כאשר כל הכוונה הייתה בסוף להקים יחידה נוספת למינהל שהיא יחידה בסוג של אאוט-סורסינג. אנחנו רואים את זה בייבוש הנוראי של מערך בריאות הנפש, כיוון שרוצים להפריט אותו. אנחנו רואים את זה במוסדות לחוסים, ייבוש שלכם, כדי להפריט אותם ממש הפרטה מוחלטת. אנחנו רואים את זה היום בתעשייה הצבאית, איך מענים אותם ולא נותנים להם ערבויות מדינה שפעם היו נותנים להם באופן מובן מאליו לעסקאות שקיימות ויכלו לקדם את התעשייה הצבאית.

במקרה הזה זה יתרון ולא חסרון. לא הכל אותו הדבר.

אני יכולה להביא רק את האמירות שלי. אנחנו רואים את זה בתעשייה הצבאית, כדי להכריח אותם להסכים להנפקה ותוך כדי אנחנו רואים ייבוש של התעשייה הזאת. ראינו את זה בהפרטת הכלא, כאשר ייבשו את כל מערך בתי הכלא ובאו אנשי שירות בתי הסוהר והתחננו להקמת בית כלא חדש ואמרו להם אין בעיה, כלא פרטי של לבייב וקוזניצקי. כך אנחנו רואים את הדפוס הזה.


זה סוג של משחק. האוצר יושב על רבצו ומחכה עד שהגוף יישבר ויבוא על ארבע ויגיד תפריטו אותי, אני מוכן לכל דבר. אותו הדבר קרה בעניין של שירותי הכיבוי.


אני לא מבינה מה הקשר. אגב, הרעיון – וצדקה פניה – לחייב עובדים קודם כל לוותר על זכות ההתאגדות שלהם ולהסכים להיכנע לחלוטין ולוותר על זכויותיהם, זה היה היעד המרכזי של הרפורמה. האוצר לא ידע איזה רפורמה הוא רוצה, הוא לא היה מגובש עם עצמו, לא הייתה רפורמה, לא בדקו את הציוד, לא בדקו מה צריך, אבל דבר אחד הם ידעו: שצריך לשבור את איגוד העובדים. בואו נגיד שאני טועה לחלוטין בהשקפת עולמי.

שלי, אחרי כן מתקיים דיון על תקציב משרד הפנים.

אז אני אומר את זה שוב.

עכשיו תקצרי. אנחנו חייבים לסיים ויש עוד חברים שנרשמו.

בסדר. בוא נגיד שיש אנשים שחולקים על השקפת עולמי וחושבים שכל הכבאים צריכים להיות עובדי קבלן. נגיד. תיאורטית. אני מביאה את זה לקיצוניות. למה על חשבון הציבור? איך זה קשור לא לקנות מכלית כבאית חדשה לשאיפה לבצע רפורמה מכל סוג שהוא? האם כאשר תהיה הרפורמה, הכבאית הזאת תושלך לפח? לא. ולכן מי ששילם כאן מחיר, לצערי הרב מחיר בחיי אדם, אלה אזרחי מדינת ישראל שהיו קורבן לאותו משחק אכזרי. הפעם זה היה משחק מוגזם שעלה לנו בחיי אדם אבל את הדפוס הזה של הייבוש המכוון הייתי רוצה, אדוני מבקר המדינה, שאתה תבדוק ותשים עליו את האצבע.

תודה רבה. יעקב אדרי ואחריו אורי אריאל.

אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה, אי אפשר לא להתחיל במה שקרה השבוע ובכל זאת אני חושב שאחרי שיקראו מחר את הדוח שלך, ממילא הרבה מאתנו יאמרו שאין צורך בוועדת חקירה אלא מה שצריך זה ליישם את מה שאתה כותב פעם אחר פעם. אם יעשו את זה, אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. עוד פעם ועדת חקירה ובסוף יגיעו לאותן מסקנות. אולי על הדרך יהיה עריפת ראש אחד או שניים, אבל אני חושב שאם יישמו את המסקנות שלך, את הדוח שאתה תגיש מחר, כולנו נהיה מרוצים ואנחנו בכיוון הנכון.


אתה דיברת על אמון הציבור. אין לי ספק בכך ויש לך גם את אמון הכנסת. אתה צריך להשתמש בזה. אם צריך שינויים בחקיקה, תנו לנו את זה ואנחנו ננסה לקדם את זה מול הממשלה. הייתי בממשלה והממשלה לא תמיד רוצה את זה ואנחנו מבינים את זה.

הוויכוח הוא לא אתנו אלא הוויכוח הוא עם היועץ המשפטי ועם הפרקליטות.

ברור, כי יש סמכויות שכנראה יצטרכו לנדוד. נמצא את האיזון הנכון. יחד עם זאת אני אומר שוב, אדוני המבקר, הדבר הכי חשוב שאני רואה, בשנה שעברה באת עם בקשה להגדלת התקציב למעקב אחרי ביקורת וזה היה דבר נכון. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב, שתימשך הביקורת אחרי הדוחות שלך על ידי משרדך. הביצוע, היישום, למי צריך לכתוב ולהתריע, אני חושב שזה המפתח כי אלה דוחות שהיום יש להם את האפקט ואחרי כמה ימים זה נשכח. את זה אנחנו מאוד מבקשים ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך. יש לך כמובן כאן תמיכה רחבה מאוד.

תודה רבה. אורי אריאל ואחריו אמנון כהן.

חנוכה שמח, חודש טוב. אני קודם כל מאחל הצלחה למנכ"ל החדש שלא יצא לי לברך אותך קודם לכן.

אישרנו אותו כאן.

מכובדי, נעדרתי מהישיבה הזאת.


שנית, אני רוצה לברך את המבקר על העבודה בכלל אבל בדגש על פריסה על הפריפריה שצריכה כל הזמן חיזוק, וזה בהחלט חלק מהחיזוק. בראש השכבות החלשות נמצאים החרדים, והמנכ"ל, אם אתה לא יודע, חשוב לדעת את זה לפחות כאשר אתה בא לוועדה הזאת. קודם כל, אלה החרדים ואחרי כן המיעוטים.

מה פתאום? מה יש בוועדה הזאת שונה מוועדות אחרות?

היושב ראש, תרשה לי. בכל מקרה, המגמה ללכת לפריפריה, יש לה חשיבות רבה בעיניי ואני מעודד אתכם להמשיך בזה. עם כל הכבוד לפרקליטות, אולי זאת הזדמנות כשהם שובתים לסיים את החוק, אבל גם אם לא, אנחנו לא נעשה מחטף. אנחנו יכולים לקדם את זה כי חסר הרבה מאוד.


אחרי כל הדברים הטובים שנאמרו עליכם, ובצדק ואני מצטרף לדברים, באמת חסר מה שנקרא כאן השיניים. אתם מגישים דוח ויכולים להגן על כל מילה בו, הוא ברור, יש לו מסקנות, יש לו דגשים והכל קיים, אבל בסוף שמים אותו בצד. יש הרבה דוחות ואתם מייצרים חומר טוב, אבל קורה – זה לא נכון שלא קורה, ואני רוצה להזהיר את עצמנו כי אנחנו אומרים ששום דבר לא קרה, אכל לא נכון, קורה, אבל לא קורה מספיק. אנחנו הרי רוצים להשתפר כל הזמן כדי שהביקורת תהיה מלווה בעשייה, גם אם היא מוגבלת. הממשלה – סליחה על הביטוי – לא עובדת אצל מבקר המדינה אלא היא מבוקרת על ידו, היא צריכה להקשיב, היא צריכה להשתפר. לעתים היא אומרת בסדר, ראינו את הדוח, אנחנו נעשה אותו בעשר שנים ולא נעשה עכשיו. בעניין הזה, ככל שאתם תביאו הצעות, אני חושב שיש לכם רוב בוועדה הזאת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני חושב שאפשר לקדם את זה.


שאלה אחת בעניין התקציב. הבנתי את העלייה ב-2011 אבל אני רואה שמ-2011 ל-2012 אתם גדלים בעוד עשרה אחוזים. שאלתי למה העלייה הזאת היא ב-10 אחוזים. בסך הכל המשק לא גדל באופן הזה.

לא מדובר בתקציב השוטף, לא בתקציב כוח האדם אלא במה שאנחנו קוראים ההוצאה החד פעמית. זאת אותה פריסה של הרשאה להתחייב.

תודה. אמנון כהן ואחריו ראלב מג'אדלה.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אנחנו כמובן כוועדה וגם כחברי כנסת מודים על עבודתך ולעבודת המשרד שנעשית על ידי אנשי מקצוע. העלו כאן חברים את נושא הכבאות. בשבתי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, גם אנחנו עסקנו בדוחות מבקר המדינה. לצערי הרב אם אז היינו מגיעים למיצוי ההליכים ולאימוץ דוחות המבקר, בוודאי לא היינו מגיעים למצב אליו הגענו במקרה האחרון. זה לא נושא אחד שהוא בעייתי אלא יש הרבה מקרים כאלה שאדוני הצביע עליהם בדוחות שלו וגם קודמך עשה זאת והם עדיין לא טופלו כראוי ויכולים לקרות, לא עלינו, חס ושלום, אסונות כבדים ביותר. זה אמור גם בנושא חיזוק מבני ציבור, נושא שכבר כעשור אנחנו מתעסקים בו. דיברו על תמ"א מסוימת שתיתן פיצוי כזה או אחר אבל זה לא עובר. מחר, חס וחלילה יקרה אסון, ישאלו איפה כולנו היינו. יש עוד דוגמאות רבות בנושא.


גם אני כיושב ראש גיליתי שאם בביקורת המדינה יש נושא שהוא בממשק עם מספר משרדי ממשלה, הנושא לא מטופל וכל אחד מגלגל את האחריות על השני, אבל בסופו של תהליך הנושא לא מטופל. יותר קל כאשר הנושא בטיפולו של אותו משרד ואז באמת נכנסים לעובי הקורה, השר והמנכ"ל, דורשים תקציבים ומטפלים ורוב הדברים דורשים תקציב. כאן צריכה להיות ראייה מערכתית גדולה כך שנושא אחד יהיה מטופל במשרד אחד, ששר אחד יהיה אחראי מ-א' ועד ת' באותו נושא. כאשר יש לנו ממשקים כאלה ואחרים, אני אומר שהנושא לא מטופל למרות שהדוח מצביע פעם אחר פעם כי הגלגול בין המשרדים הוא רב מאוד. אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת והממשלה צריכה לתת את הדעת מדוע הנושא הזה לא בא לידי ביטוי.


אנחנו כמובן מודים לך ואנחנו שמחים שאתה לא צריך תקציב נוסף כי אתה מסתדר עם האוצר, אבל אם צריך, אנחנו עומדים לעזר. תמשיך את הפעילות שלך. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

כבוד היושב ראש, אנחנו מברכים את המבקר ואת צוות משרדו על העבודה הראויה ומעוררת הכבוד שהם עושים.


הממשלה הזאת וקודמתה הלכו במדיניות של עם הפנים אל הפריפריה ואתם מיישמים את הראייה הכוללת של כל אזרחי ישראל ולכן צריך להקים עוד לשכות בפריפריה, מקריית שמונה ועד אילת. זה לא רק לתת נגישות לאזרח למשרד מבקר המדינה אלא זה גם לקרב אותו למודעות שמבקר המדינה הוא גוף ראוי לאמון ואפשר לגשת אליו ולומר את הדברים.


לגבי השכבות החלשות, אתה יותר מאשר צודק. בצפון תל אביב לא זקוקים לסיוע, לעזרה, להכוון מקצועי, לכלי או לנגישות כי הם יודעים לעשות את זה מצוין.

לא הייתי פוגע בהם עכשיו.

גם בדניה בחיפה. אני אומר את דבריי. אני מודיע שאני אומר את דבריי ואת דעתי. לכן צריך להקים עוד לשכות ואני מצפה מכם לתקציב להקמת לשכות בגליל ובנגב. אני אומר לך כבוד המבקר שהמשימה שלך היא סבוכה ומורכבת. אתה נלחם בתרבות שלטונית, ואני הייתי מצפה ממך, כחבר ועדת ביקורת המדינה, שלשם תיכנס. אפשר להיכנס לשם ולהיאבק בתרבות שלטונית רק כאשר אתה עוקב אחרי דוח שלך ולא רק מניח אותו. כל שלושה חודשים אתה משתף את הציבור במה שלא נעשה בעקבות הדוח. לכן צריך יותר כוח אדם וצריך יותר תקציב, ואני בעד, כחבר ועדת הכספים וגם כחבר ועדת ביקורת המדינה, להגדיל את התקציב של המבקר כך שיהיה גדול יותר. זה מפני שכל שקל שאנחנו נותנים למבקר המדינה, חוסך בטיפול המונע שלו ובהתרעה המוקדמת שלו, מיליארדי שקלים. זה מה שאנחנו צריכים להבין כוועדת כספים. היכן ששמים שקל, הוא חוסך מיליון שקלים, והיכן ששמים מיליון שקלים, הסכום מבוזבז לריק.


הדבר האחרון שהייתי רוצה לומר ביום זה כדי לחזק את ידיך ואת ידי צוות המשרד שלך שאנחנו קשובים לך מפני שאתה זוכה לתמיכה ציבורית רחבה ותפקידנו הוא לתת גיבוי לציבור היכן שהוא נותן את אמונו. תודה רבה.

תודה רבה. ציון פיניאן ואחרונת הדוברים פניה קירשנבאום.

אני מצטרף לברכות למבקר ואנשי משרדו על עבודת הקודש שהם עושים. אני לא יודע איזו מדינה הייתה לנובלי עבודת המבקר.


אני רוצה לברך על הכניסה לפריפריה, דבר שהוא חשוב מאין כמותו. אני מרגיש את זה גם בצפון. פעם היינו צריכים לנסוע לחיפה כדי להגיש תלונה, אבל היום הלשכה נמצאת ליד הבית וכל אזרח מרגיש טוב שהמבקר נמצא צמוד אליו. אתה הולך לנצרת עילית או עכשיו תוכל ללכת לקריית שמונה וזה דבר חשוב מאין כמוהו. היום משרד מבקר המדינה הוא הכותל המערבי של כל אזרח.


דיברו כאן על ועדת חקירה. אני נגד ועדת חקירה. הלוואי שיישמו את מה שייכתב וייאמר מחר, דבר שיהווה את ועדת החקירה הטובה ביותר.


לגבי זכות השביתה. אני נגד זכות שביתה לנותני שירות חירום. אני נגד. לא יתכן שאדם שנותן שירות חירום, כמו כבאות, תהיה לו זכות שביתה כי אז אני לא יודע לאן נגיע. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחרון הדוברים מגלי והבה.

אני מרגישה את הלחץ לסיים מהר מהר את הישיבה.

לא. את יכולה לדבר וכל הזמן שבעולם עומד לרשותך, אבל אנחנו גלשנו לדיון הבא.

אדוני המבקר, אתה יודע את הערכתי כלפיך וכלפי המשרד שלך. להגיד את זה, זה מיותר. אני חושבת שהעשייה שלך העלתה את קרנו של משרד מבקר המדינה לרמה שלא הייתה עד היום. אני מוצאת בכך שותף להרבה נושאים ומקבלת מענה שזה פשוט מדהים אותי עד כמה אתה פתוח וקשוב לצרכים של הציבור כולו. לכן יש לי הערכה מאוד גדולה למשרד מבקר המדינה.


אנחנו חוזרים לנושא כי כנראה אי אפשר להתנתק ממה שקרה ביערות הכרמל. אולי הייתה כאן אי הבנה אבל אני לגמרי מסכימה עם ציון פיניאן. אני לא יודעת אם צריך רפורמה, ואני לא נכנסת עכשיו לנושא. אני בטוחה שמדינת ישראל תדון ותדוש בסיפור הזה ועוד תוציא מסקנות כאלה וכאלה, ובטח שהמשרד שלך עוד ימשיך לעסוק בנושא. אין לי ספק שהמתכונת כמו שמערך הכיבוי נמצא היום, זאת לא המתכונת הנכונה. דבר ראשון, הוא לא יכול להיות תחת שלטון מקומי, ודבר שני, זה שדרשו רפורמה, כנראה שהיה צורך באיזושהי רפורמה. זה שהיה לחץ של ההסתדרות לא ללכת לרפורמה בלי שיכירו בזכות שביתה, אני לא מסכימה גם לזה. אנחנו צריכים להפסיק ולא יכול להיות שבשירותי חירום והצלה יאיימו עלינו בשביתות.


אין ספק שצריך לעשות כאן מהפך מלמעלה עד למטה ואני בטוחה שאתה תוביל ותכוון אותנו לכיוון של הרפורמה הזאת. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, באתי מהצפון.

זה בסדר. יש לך את כל הזמן ואתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל אני פשוט מבקש ממך, היות ששר הפנים כבר כאן ובעצם עניין נושק לעניין, לקצר.

אני הייתי רוצה במדינה מתוקנת שמוסד המבקר יהיה חסר עבודה, אבל לצערי הרב אנחנו במדינה או בממשלות השונות או במשטר בו יש הרבה ביקורת והרבה דוחות. אני חושב שהתייחסנו לזה יותר מפעם אחת, גם כאשר דיברנו על מוסד המבקר במליאה וגם בהזדמנויות שונות ותמיד אנחנו חוזרים לאותה נקודה. תיקון הליקויים לא מתבצעים ואם אנחנו ניקח את כל דוחות המבקר בכל המשרדים השונים, למרות המאמץ שעושה משרד המבקר ליישם את תיקון הליקויים, אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. אני מתפלא על חבריי, אלה שאומרים שלא צריך עוד ועדת חקירה. הם רוצים שנחכה לרעידת האדמה הבאה שתבוא, חס וחלילה, או שיבוא האסון הבא. מה שהתגלה באירוע האחרון בכרמל, זה מחדל שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. היום כל אזרחי ישראל מצפים שתהיה כאן בדיקה יסודית וחשובה. המבקר יאמר את שלו בכל מקרה בכל הנושאים, אבל ועדת חקירה צריכה להיות. אנחנו דורשים דברים מהאזרח שאם הוא לא עושה אותם, אנחנו מביאים אותו לדין, אם הוא עובר על החוק, אבל אנחנו שמרשים לעצמנו כל הזמן לעשות את המוטל עלינו, חוטאים. אני מדבר על כל ממשלות ישראל. את זה צריך להביא למצב שהמבקר יאמר את דברו וגם אנחנו נחקור את עצמנו ונבצע את מה שמצפים מאתנו כבית מחוקקים וכוועדת כספים.

אדוני המבקר, ראית שיש אמון מלא בעבודה שלך ובעבודת המשרד שלך, וכפי שאמרת בציבור, אבל כאן בוועדת הכספים בסופו של דבר האמון של הציבור צריך להיות מתורגם גם למעשים כי ועדת הכספים היא ועדה מעשית והיא נותנת אמון מלא בעבודה שלכם.


מיד אחרי הדיון הזה אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד הפנים. זה לא תוכנן מראש אלא כך זה יצא משמים, ואנחנו הרי מאמינים בני מאמינים. כאמור, עומד להתקיים עכשיו דיון על תקציב משרד הפנים ונצטרך לאחר מכן לדון ביוזמתי על הנושא של הפיצוי לנפגעי השרפה ביערות הכרמל. את הנושא הזה דווקא כן שמתי באופן מיוחד לאחר הדיון על תקציב משרד הפנים.


הוועדה רואה בסיפוק רב את היוזמה שלכם ללכת לשכבות המוחלשות על אף שאין הגדרה של השכבות המוחלשות. זאת אומרת, כל אחד יכול להסתכל על השכבות המוחלשות מזווית ראייה שלו. אני כמובן לא אומר מה דעתי מי מוגדר שכבות מוחלשות, אבל כדאי, אתם בתוך עמכם יושבים ואני סומך עליכם.


אני יכול לומר לכם בוודאות שעד כמה שאני מייצג שכבות מוחלשות, השכבות המוחלשות האלה לא איבדו אמון במבקר המדינה למרות שפעמים רבות הם מאבדים אמון במוסדות אחרים של השלטון. הם לא איבדו אמון במבקר המדינה אלא להפך.


אני עובר להצבעה על התקציב ואני מבקש רק את חברי הוועדה להצביע מכיוון שיש כאן חברים שהם אינם חברי ועדה. יש את הצעת התקציב של מבקר המדינה לשנים 2011 ו-2012.

ה צ ב ע ה

תקציב מבקר המדינה אושר פה אחד


התקציב אושר פה אחד.

כבוד היושב, זה עדיין לא כולל את התוספת.

אתה מבקש לדון על התוספת.

לאשר אותה.

רבותיי, לאחר שתקציב מבקר המדינה אושר פה אחד, מבקש מבקר המדינה, מבקש מנכ"ל משרד מבקר המדינה, לאשר תקן לשלושה עובדים נוספים כדי לאייש את השלוחה של נציבות תלונות הציבור בקריית שמונה. אנחנו מקווים שתעשו את זה בעוד מקומות בהם נמצאות שכבות מוחלשות.

הייתה התחייבות גם בנצרת ובאזורים נוספים.

לא הייתה התחייבות.

בדיון הקודם הפניתי שאלה ואז המבקר ענה לי.

חבר הכנסת מגלי והבה, אתה איחרת שלא באשמתך אבל דובר על כך קודם. מתקיים דיון במשרד מבקר המדינה לגבי השלוחה בנצרת ובנצרת עילית.


אנחנו מצביעים על אישור שלושת התקנים הנוספים.

ה צ ב ע ה

שלושת התקנים הנוספים אושרו פה אחד


התקנים הנוספים אושרו. ועדת הכספים אתך אדוני המבקר ואנחנו מבקשים שתהיה אתנו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15