PAGE
43
ועדת הכספים

12.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ה' בטבת התשע"א (12 בדצמבר 2010), שעה 10:45

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז, (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד יעקב קוינט, היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אהוד אמיתי, המחלקה המשפטית, רשם האגודות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי, משרד המשפטים

יאיר פינס, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי דותן, משרד החקלאות

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד ענת לביא קוברסקי, היועצת המשפטית, לשכת שמאי מקרקעין

בארי הולצמן, התנועה הקיבוצית

עו"ד מיכה דרורי, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

עו"ד סער פאוקר, התאחדות האיכרים

שלומי נבון, מנהל אגף גבייה, חברת עמידר

רו"ח בועז מקלר, בועז מקלר ושות'

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז, (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הרביעית של ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז, (שונות), סעיף 64 (סילוק פולשים).


שגית, תאמרי מה היה הוויכוח בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת למעשה הייתה התנגדות ביחס לתיקון המבוקש. מדובר בתיקון שנעשה בוועדת החוקה. במסגרת התיקון נקבע כסעיף פשרה מתי אפשר יהיה לפנות מהקרקע.

לפנות בהוראה מינהלית. לפנות מהקרקע אפשר תמיד.

לפנות בהוראה מינהלית, נכון. הפשרה הייתה שזה ייעשה לגבי תקופה של שבע שנים ועכשיו מבוקש בחוק לבטל למעשה את הפשרה הזאת. בישיבה הקודמת אתה ביקשת מהמינהל לחזור עם ניסיונות ניסוח חדשים. בדצמבר הייתה ישיבה במינהל שעסקה בעיקר ביחס לפיצויים ולמעשה הם צריכים לדווח לוועדה מה סוכם שם ואיך אפשר, אם אפשר, לתקן בהתאם.

רבותיי, אנחנו ביקשנו להמתין עם ההחלטה בעניין הזה מכיוון שכפי שאמרה שגית מדובר בישיבה של מועצת המינהל שאכן התקיימה ולכן קבענו את הישיבה יום למחרת הישיבה הזאת. בגלל סדר יום עמוס שהיה באותו יום לגבי הכבאות, תקציב משרד הפנים והפיצוי לנפגעי השריפה, דחינו את זה להיום. בינתיים אני מבקש לדעת, אף על פי שאני כבר יודע פחות או יותר – אני יודע גם מהשר – מה ההצעה שלכם לאחר הישיבה של מועצת המינהל, ואז נראה אם עדיין יש ויכוח או שאנחנו יכולים להגיע להסכמה.


עורך דין קוינט, בבקשה. אתה מייצג את המינהל.

כן. אני רק אומר ששלחתי את נוסח ההצעה קודם לאישורה. זאת הייתה טיוטה של הצעה. ההחלטה שונה והיא בתיקונים קלים, כאשר דבר אחד הקפידה המועצה לבקש והוא להתעדכן ביחס להחלטת הוועדה בנוגע לתיקון החוק, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), וקבעה שככל שהחוק לא יתוקן, היא מבקשת להעלות את הנושא לדיון נוסף במועצה.


כמו כן העברתי אליך אדוני יושב ראש הוועדה נתונים.

מתי?

בשבוע שעבר, ב-6 בדצמבר. שלחתי קודם לדיון במועצה נתונים על קרקעות ששינו את ייעודן, כולל מועד כניסת התוכנית לתוקף.

עזוב את הטכניקה. תגיד לוועדה מה אתם מציעים.

אנחנו מציעים שמקרקעין ששינו ייעודם וועדת מנכ"לים החליטה לגביהם שהם נדרשים לצורך פיתוח ומימוש מיידי, הפיצוי שיינתן יהיה פיצוי מעבר לערכים שקבע השמאי הממשלתי, תוספת תמריץ של 50 אחוזים מסכום הפיצוי, כאשר הפיצויים עצמם נגזרו על הצד הגבוה שבהם. אם מדובר בקרקע למטעים, מדובר ב-30,800 שקלים. אם מדובר בשלחין, 12,700 שקלים. על זה ייווספו 50 אחוזים פיצוי.

ובלבד שיפנו את הקרקע תוך שישים ימים.

נכון. ובלבד שהקרקע תפונה באופן מיידי.

אומרים לחקלאי קום ולך.

עם כל הכבוד לך, יושבים כאן חברי כנסת שלא מבינים כמוך בעניין הזה. אנחנו מקשיבים לו בדריכות ואתה מפריע באמצע. אתה אומר חמישים אחוזים נוספים לפיצויים.

נוסף לפיצוי שנערך על הצד הגבוה. כמובן שלחקלאי שמורה הזכות לפנות ולבקש שיערכו לו שומה פרטנית ביחס למקרקעין ולפיצוי שהוא זכאי לקבל. רכיב נוסף של פיצוי הוא 20 או 25 אחוזים זכות לפטור ממכרז בתמורה מלאה בגין חלק מהשטח, רכישה בפטור ממכרז תוך תקופה מסוימת. שני הרכיבים האלה, להערכתנו, גם עומדים במגבלות שקבע בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית וגם עומדים ביעדים ובצרכים של מימוש ופיתוח קרקע, כאשר בעת הזאת המצוקה קשה ויש צורך ביחידות דיור מרובות כדי להציף את השוק על מנת להוריד את המחירים.

יש כאלה שבאו אתכם להסדר? כאלה שהם בעלי קרקעות והגיעו אתכם להסדר.

כתוצאה מההחלטה החדשה?

לא. עוד לפני.

קודם כל, אגב, ההחלטה החדשה, אנחנו הגענו להסדרים קודם ההחלטה כאשר ההנחה הייתה שההחלטה, אם היא תאושר, הפיצוי יוענק. אנחנו בשני מתחמים עתידים להגיע להסדר, אזור כפר סבא ואזור שוהם. ההסדר אמור להיכנס לתוקף ממש בימים הקרובים. בדקתי לגבי ועדת פיצויים האם באמת השיבו קרקעות בשנים האחרונות והחל ממועד קבלת החלטת מועצה 1023 בה דובר על ועדת פיצויים, יש פחות מ-15 מקרים בהם השיבו קרקע בהתאם לפיצוי שקבעה הוועדה, כאשר בחלק מהמקרים מדובר על שטחים שיועדו להתנתקות כאשר הפיצוי בא וניתן יותר כחלק מההתנתקות ולא רק בוועדת פיצויים. מדובר כאן במשרד הביטחון, במתקני מים וכולי. אני לא מצאתי, למעט מקרה אחד בו מדובר על קרקע למגורים בשטח מאוד מאוד קטן. בשנים האחרונות לא הצלחנו להגיע להסכמות של השבת קרקע, כאשר אני מדבר על ועדת פיצויים ולא על הסכמות שנערכו קודם כתוצאה מהוראות מעבר של החלטות המועצה המיטיבות, מספר 727 ודומיה.

שעברו מן העולם.

שעברו מן העולם. עד סוף 2006 נערכו עסקאות כתוצאה מהחלטות המיטיבות. מרגע שפקע תוקף ההחלטה שמדברת על ועדת פיצויים, כמעט ולא הגענו להסכם ואם כן, מדובר על מקרים בודדים. אני לא חושב שהיה כאן מקרה שהקרקע שינתה ייעודה למגורים או לתעשייה ומסחר אלא אם כן, אמרתי, מדובר בהתנתקות, חפץ חיים, יסודות והשאר מאגרי מים.

אם ההצעה כל כך אטרקטיבית, למה צריך את החוק? החקלאים ירוצו אליך.

אני מבקש לא לענות לו.


משרדי הממשלה, בבקשה.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה משמעותית מבחינתנו. אנחנו מדברים על סיטואציה בה נדרשת השבת הקרקע עקב שינוי ייעודה וזאת הסיטואציה המרכזית, ויש עוד סיטואציות נוספות של הפרת חוזה. אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה של השבת קרקע עקב שינוי ייעוד. למרבית החוזים של המינהל, שינוי ייעודה של הקרקע מחייב את השבתה של הקרקע למדינה וזה תנאי בחוזה, אבל עובדות החיים מלמדות אותנו שהקרקע אינה מושבת על אף התנאי הזה בחוזה. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה מיוחדת של מצוקת דיור ולכן אנחנו, כמי שקראו היטב את דברי בית המשפט העליון בפסילתו את החלטה 727 של המינהל, מנסים להלך בין הטיפות. מצד אחד, צריך להבין, יש כאן הפרה של חוזה כאשר המופר חייב להשיב את הקרקע ואינו עושה זאת. מצד שני, אנחנו מבינים את הצורך בשחרור קרקעות מוקדם, צורך שעמד עליו משרד האוצר ועמד עליו המינהל, לצורך קידום של פרוייקטים למגורים ונוכח המצב הקיים היום. לכן הסכמנו לייצר תמריצים. אנחנו חושבים שהתמריצים האלה הם סבירים מספיק.

אז למה אתה צריך את החוק?

הוא אמר שאתה לא מדבר.

למה רק לך מותר לדבר באמצע?

ככה.

חבר הכנסת חרמש, לאמנון כהן יש שאלה.

גם לי.

בגלל שיש לו שאלה הוא הצביע והוא אמר שיש לו שאלה והוא אפשר לו להמשיך לדבר, אבל אתה לא מבקש רשות אלא אתה שואל. אתה תשאל אחרי אמנון כהן.


תמשיך בדבריך.

אנחנו חושבים שהתמריצים האלה הם סבירים באופן שיאפשר מצד אחד את שחרור הקרקע ומצד שני לא ייתן פיצוי למי שלמעשה הפר חוזה, פיצוי מעבר למה שמגיע לו. השמאי הממשלתי הראשי קבע פיצויים שהם על הצד הגבוה אבל כפיצויים כלליים, מה שנקרא שומה נורמטיבית, המספרים שציין עורך דין קוינט קודם, אבל מעבר לפיצויים האלה, מעבר למה שמגיע - כי השמאי הממשלתי אמר שזה שווי הקרקע – אנחנו מוכנים להוסיף עוד תמריצים לצורך פינוי הקרקע. התמריצים האלה הם כנגד פינוי אבל הם צריכים לבוא יד ביד, וכאן אני עונה לשאלתך, חבר הכנסת חרמש.

לא, אתה לא עונה לו.

סליחה, אני לא עונה לשאלתו אבל כאן צריך להבין למעשה שהעובדה שאנחנו מאפשרים את הדרך הזאת של תמריץ פיצוי היא כנגד פינוי מהיר של הקרקע כי זאת המטרה. מי שלא מפנה באופן מהיר את הקרקע, למרות שהוא צריך לעשות כן, אנחנו חושבים שצריך לפעול במירב האפשרויות המשפטיות העומדות בפנינו לצורך פינויה של הקרקע. לכן יש כאן למעשה גזר מצד אחד, למי שמפנה את הקרקע בצורה מהירה ומאפשר את הבינוי המהיר שאנחנו צריכים כרגע, ומצד שני מי שאינו מאפשר זאת, אנחנו מבקשים לפעול נגדו או בתביעה משפטית או בהליכים מינהליים, שאגב, ההליכים המינהליים האלה כמובן קיימים היום, אמנם לא עד שבע שנים אלא קצת הרחבנו אותם, אבל כמובן אפשר לתקוף אותם בבית המשפט. בסך הכל מה שאנחנו מבקשים כאן זה איזשהו כלי מינהלי לא חריג בצורה מיוחדת, כלי מינהלי שיאפשר לפעול כנגד מי שלא מאפשר שחרורה של הקרקע שלמעשה לפי החוזה הוא חייב לעשות כן.

יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

עוד נקודה אחת קצרה אבל מאוד מאוד חשובה. אותן 12 אלף יחידות דיור שקיימות בתוכניות מאושרות על קרקע חקלאית, הן היחידות שישווקו בשנה-שנתיים הבאות. זאת אומרת, בלי הכלי הזה, ככל הנראה יהיו פחות שיווקים בשנה הבאה. זה הכלי שמאפשר את הגדלת ההיצע בשנה הבאה ואת זה צריך להבין.

למה? המינהל לא יכול להוציא עוד קרקעות?

הוא מנסה.

מה זה הוא מנסה? אתה אומר שהקרקעות היחידות שישווקו בשנה הבאה, יהיו אלה.

לא היחידות אבל 12 אלף יחידות דיור בשנה זה מספר מאוד משמעותי.

אני שואל האם אלה הקרקעות היחידות שישווקו.

הן לא היחידות אבל חלק מאוד משמעותי מהיחידות שישווקו.

כמה קרקעות נוספות ישווקו חוץ מה-12 אלף האלה?

השנה צפוי שישווקו שלושים אלף והשנה סחטו את הלימון עד הסוף. גם אם נעמוד בשנה הבאה עם 30 אלף יחידות, וכנראה זה לא יקרה, אלה 12 אלף יחידות מתוך אותם שלושים אלף תיאורטיות בשנה הבאה.

יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

משרד החקלאות הוא חלק מהממשלה וכמובן שלא יכול להתנגד להצעה, אבל רצינו שהוועדה תשים לב לדבר אחד והוא שלעתים אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות.

מכוון.

בגלל סיבות טכניות.

גם לא יהיו.

בגלל סיבות טכניות אין חוזים בתוקף הרבה מאוד שנים.

מדברים על שינוי ייעוד.

לא קשור לזה. אין חוזים.

לא הבנתי את עמדתך.

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לעניין טכני והוא שלהרבה מאוד מחזיקים בקרקע מהמינהל, אין חוזים בתוקף במשך שנים רבות מאוד.

היום הם פולשים.

זה מסיבות טכניות.

אני החוכר, אין לי חוזה בר תוקף, מה קורה אתי לפני החוק?

אתה פולש.

מה המצב שלי לפני החוק הזה?

פולש.

את זה יאמרו עורכי הדין. יש הרבה מאוד אנשים שאין להם חוזה.

אתה לא יודע מה מצבי.

לא. אני לא עורך דין.

אם עורך דין קוינט רוצה לסלק אותי מכאן, הוא יכול.

אתה כמו חוכר לדורות לפי תצהיר של המינהל שיעקב קוינט חתום עליו.

זה מצבי? אני חייב להבין את עמדת משרד החקלאות.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה נוספת שאני רוצה שיתייחסו גם אליה.

בסדר. אני פשוט לא הבנתי את עמדת משרד החקלאות. אני החוכר שאין לי חוזה, מה מצבי היום, לפני החוק? מה מצבי מבחינה משפטית? אני נקרא חוכר לדורות?

אם אתה זכאי לחידוש החוזה מכוח התנאים בחוזה הקודם, הבעיה היא בעיה טכנית שמצויה בחלק ממחוזות המינהל שלא מגיעים לחתימה על חוזים. אנחנו מתנהלים כלפיהם כחוכרים לכל דבר ועניין.

הבנתי. תודה. אם כן, אני כמו כולם.

אם אתה כמו כולם, אין בעיה.

מה עמדת משרד החקלאות?

עד היום זה היה כמו כולם.

משרד החקלאות, כחלק מהממשלה, לא יכול להתנגד.

לא יכול להתנגד, אני כבר הבנתי.

אנחנו מסבים את תשומת לבך לעניין הטכני הזה.

אגב, יש החלטת ממשלה לגבי תמ"א 35 והיא אומרת בפירוש היכן לוקחים והיכן לא, ובמרכז לא.

עמדת משרד החקלאות, אתה אינך יכול להתנגד להצעה כחלק מהחלטת הממשלה, בסדר, הבנתי. אתה מביא לתשומת לבנו את העניין שיש חלק מהחוכרים שאין להם חוזה חכירה.

מסיבות טכניות.

לא חשוב. בסדר. מה זה משנה? אנחנו מדברים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה אומרים המשפטנים, גם של משרד המשפטים וגם של המינהל, ולמיטב הבנתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה אם מדובר בשבע שנים, נכון? אבל בסדר, העיקר זה המינהל. המינהל אומר שמתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר ואם מתייחסים אליהם כחוכרים לכל דבר, גם ההערה שלך יורדת. תודה רבה.


חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה.

אני רוצה ראשית לברך את המינהל על שקיבל החלטות נבונות לגבי הפיצוי. שנית, לא הבנתי את אלמנט הזמן ולמה להגביל בזמן. כל נושא התכנון, כל הפרוצדורה הזאת בוועדות, זה דבר שלוקח זמן. אני חושב שההתקשרות צריכה להיות כך שאתה מוציא לו איזשהו נייר שבכוונת הממשלה, המינהל, להוציא מכרז ולהתחיל תהליך של שינוי ייעוד של הקרקע ואז לנהל אתו משא ומתן ולומר לו שברגע שתאושר התוכנית, הזכאות שלו היא כך וכך, וכי אם הוא יעמוד ביעדים האלה, יקרה כך וכך, אבל לא לומר לו שתוך שישים ימים הוא עוזב את הקרקע.


למה אני צריך להגביל אותו לשישים ימים? כל הנושא התכנוני אורך זמן רב ובינתיים אני סתם מוציא אותו. תן לו להיערך, תן לו לדעת שבעוד שנתיים הוא צריך לצאת משם ולכן השנה הוא ישקיע פחות וכולי. אני חושב שזה צריך להיות בשלבים. אם היית אומר שאתה מוציא החלטה ותוך חודשיים מתחיל לבנות, בסדר, אתה צודק, אבל אתה לא בונה תוך חודשיים כי תהליך התכנון לוקח זמן רב.

אתם רושמים את השאלות? אחר כך תצטרכו לענות עליהן. גם לחבר הכנסת שי חרמש יהיו שאלות.


שי, יש איזו סיבה שאתה מפריע לאמנון כהן? זה בגלל שהוא ספרדי או חרדי? מה הסיבה?

לא, אני דווקא מעריך את החרדים. הם יודעים להיאבק על הדברים שלהם יותר חזק מהחקלאים.

לא כל החרדים אותו הדבר, שלא תהיה לך טעות, כמו שלא החילונים אותו הדבר. יש כאלה שמפריעים בישיבה ויש כאלה שלא מפריעים.

הלוואי שהקרקעות היו של הישיבות כי אז הכל היה נראה אחרת.

כן. שמעתי. את הבדיחה הזאת כבר שמעתי. לא היו עושים את כל הפיצויים האלה, מועצת המינהל לא הייתה מתכנסת וכל העיתונים היו אומרים שהפרזיטים האלה לוקחים את הקרקעות והיו מוציאים אותם בלי פיצויים. מכירים את זה. אריה דרעי אמר שצריך להכניס כבאים חרדים ובעיתון של הליכוד, ישראל היום, מישהו כתב שהוא יודע למה הוא מציע את זה, כי אם יהיו אברכים חרדים בכבאות, ייתנו להם הרבה כסף. אני כבר לא מדבר על ידיעות אחרונות.

תגיד לו שבחרת אריה דרעי, קיבלת חיים רמון.

שאלה ראשונה של אמנון כהן הייתה למר צריך להגביל בשישים ימים.

הנושא השני. כנראה שיש איזושהי מדיניות במינהל לגבי אותם אזורים שאולי יש להם מטרה בעתיד לשנות ייעוד אבל בתקופות האלה חוזה החכירה הסתיים. אני מבין שאין חידוש הסכם עם אותו חקלאי, מחכים שנה-שנתיים אבל הוא, כדי לקבל מכסת מים, צריך להביא הסכם שיש לו עם המינהל. זאת אומרת, הוא רוצה לעבד את האדמה, רוצה לקבל מכסת מים, אבל אומרים לו שאין לו הסכם ולכן הוא לא מקבל מים. אני מדייק?

זה מדויק. גם אין לו מענקים של משרד החקלאות.

לכן אני אומר שאם אנחנו כמדינה, כמינהל, יש לך כבר היום דרך לדעת ולהוציא אותו כאשר אתה צריך את הקרקע שלו.

איזו דרך?

עכשיו, בחוק, אתה מתקן את זה. זה לא בסדר שאתה היום מחזיק את החקלאי שצריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לקבל מכסות מים כי אין לו הסכם אתך, עם המינהל. הוא לא מקבל מכסות מים ואתה אומר לו שהוא לא מעבד את האדמה ועקב כך יש סנקציות כאלה ואחרות. אנחנו רוצים לקבל תשובה לגבי הנושא הזה. אם אתה אומר לי שזאת הדרך שלכם, אבל יש מקרים כאלה.

הבעיה היא בעיה טכנית.

אני לא חקלאי.

זה לא נכון שאתם מנתקים לו את המים?

הוא לא מקבל מים.

הוא לא מקבל הקצאה.

בגלל שאין לו הסכם, הוא לא מקבל מכסת מים וזאת בעיה קשה.

יש לו ברז אבל אין לו מים.

אני רוצה בחוק הזה, כאשר אנחנו פותרים את הבעיה של כביכול פולשים, לתקן כך שכל אלה שעדיין כרגע אין להם הסכם, שלא יתנו אלא שיאריכו את ההסכם עד שיקבלו החלטה אחרת. אני לא רוצה שיהיה מצב שחקלאי צריך לעבד את האדמה שלו והוא לא יכול לעשות זאת כי הוא לא מקבל מכסת מים כי אין לו הסכם ולא מאריכים לו את ההסכם אתו. אנחנו צריכים לתקן את זה.

גם אם הוא פולש?

הוא לא פולש. במקרה הזה הוא לא פולש.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה, כפי שעלה בדיון הקודם, הוא מאוד מאוד בעייתי בספר החוקים, וזה בלשון המעטה. יש כאן פגיעה מאוד קשה בזכויות יסוד קנייניות, ולדעתי זה גם מנוגד לכל חוקי היסוד, לחוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, ואינני משפטן ולכן לא אכנס לזה.


אם אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה, כבר לפני שנה, שנתיים וחמש שנים, פתאום זה מגיע לחוק ההסדרים. אני מייצג את עמדת התאחדות חקלאי ישראל ואנחנו מתנגדים באופן עקרוני להמרות של קרקעות חקלאיות בבניין וחושבים שזה נוגד את האינטרס הלאומי. והיה ויש מקומות שצריך לבנות, קודם כל יש את תמ"א 35 שהמליצה במדויק, בחשיבה אסטרטגית, שהממשלה אישרה אותה. עכשיו באים, כמו תמיד – ודיברת קודם על שירותי הכבאות וזה אותו הדבר – ואומרים לא מדויק. מה לא מדויק? הלכו ושינו את ההחלטה כי למישהו היה נוח שעדיף לבנות במרכז הארץ, למרות שכל הראייה האסטרטגית היא לבנות בפריפריה ובמרכז הארץ לבנות לגובה ולא להגדיל כל הזמן את השטח החקלאי הבנוי וליצור אזור בטון ומלט בכל גוש דן, ומדברים על גוש דן במפורש. אם כבר, תעלה שם לגובה, למה אתה לוקח עוד שטחים?


מה הסיפור הזה על כסף? בינינו לבין עצמנו, אמרו כאן שהם תמרנו בין בג"ץ כזה – יש לי מה לומר על הבג"ץ אבל נעזוב את זה – ובין משהו אחר והגיעו לאן שהגיעו. אני אומר לך באחריות שהסכומים המוצעים הם מגוחכים ואני אומר לך גם למה. משום שתוריד את השמונים אחוזים, את ה-83 אחוזי מס שבכל מקרה נלקחים בחזרה, אז הסכום הוא כזה שאם חקלאי עושה חשבון שאת הקרקע הזאת הוא מוסר, הוא מקבל סכום ממנו לא יישאר לו כמעט כלום, ולכן עדיף לו להישאר עם הקרקע ולהמשיך לעבד אותה כי מהחקלאות הוא ירוויח יותר אם הוא חקלאי טוב. את זה אני אומר לך באחריות.


אני אינני מעונין שתמורת כסף ייתנו אדמות. אדרבה, שיציעו קרקע חלופית, הוגנת, דונם תמורת דונם במקומות סבירים שאפשר לעבד אותה ונראה אותם. הרי הם לא מעלים את זה ולא במקרה. הכל רווי פוליטיקה וכוחנות. אתה מדבר על הכבאות, אבל אני אומר לך באופן עקרוני שמדינת ישראל היא המקום הצפוף ביותר בעולם. מה שאנחנו עושים עם האדמות החקלאיות הוא פשע לאומי מבחינת ירוק, מבחינת הדורות הבאים וכולי. עומדים כאן נציגי ממשלה בלי להתבלבל בכלל ומצהירים משהו שהוא מנוגד לכל האסטרטגיות הרשמיות שמדינת ישראל הצהירה עליהן, אבל מה, יש להם גיבוי משום שבמקרה מיניסטר מסוים, ומחר זה יהיה מישהו אחר, אמר שכך תראו וכך תראו. אם היו רוצים במגזר החקלאי לשבת ברצינות ולפתור את הבעיות, כבר מזמן היינו עושים את זה. פעם אחרי פעם אנחנו מבקשים מהם. מה זה החוק היבש? מה אלה כל הדיבורים האלה? כמה חוזי חכירה לדורות יש במדינת ישראל? המדינה היחידה בעולם ש-91 אחוזים מהקרקע שלה היא קרקע ציבורית וזה דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם. אתה אומר שאותם מעבדים, מה הזכויות שלהם? הם נטולי זכויות לחלוטין באופן עקרוני. יש 120 קיבוצים הם חוזי חכירה לדורות אבל כל השאר הם עם חוזים תלת-שנתיים מתחדשים. המצב המשפטי מהיסוד לא עובד ולכן נתנו לך את התשובות האלה שמאריכים אוטומטית. במקום לפתור את הסוגיה – זה לא הם אלא ממשלות ישראל לדורותיה – ברחו מזה.


לכן אין פתרון וכאן באופן ציני פתאום באים לדבר בשם החוק. כלומר, אני מדבר כאן למחוקקים ולא לפקידים. מבחינת חקיקה, זאת פארסה. אסור לקבל חוק כזה. אדרבה, יש דרכים אחרות לשבת ולסגור את הסוגיה ובטח לא בצורה של חקיקה פראית במסגרת חוק ההסדרים. אדמה זיבורית טובה בלב הארץ וזה פשוט מנוגד לכל הגיון.

מה זה זיבורית?

עידית. אני מקבל את התיקון שלך.

איכותית.

יכולה להיות גם עידית וגם זיבורית ואני אומר לך מדוע.

כשלמדתי, אם הייתי אומר זיבורית במקום עידית, המורה היה מוציא אותי.

אני מקבל את התיקון שלך. מי אני שאתמודד עם תלמיד ישיבה בנושא הזה? לענייננו, הטיעון המרכזי הוא שהוא אומר לך כפר סבא ושוהם. לב הארץ, להקטין שטחים חקלאיים, שטח בנוי, מישהו קיים על זה כאן דיון רציני אם זה נכון או לא נכון?


אני חושב שהוועדה צריכה לפצל את זה ויתקיים דיון מסודר. הוא מדבר על שלושים אלף יחידות שלא יגיעו אבל דווקא 12 אלף כן. הרי הבעיה לא נולדה היום. בסכום הזה שמציעים, זה כיסוי. הכסף הזה לא פותר כלום אלא הוא רק משחית במקרה הרע ובמקרה הטוב, לא קורה שום דבר.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית. אני חייב לחלוק על חלק גדול מהדברים ששמעתי. אני הייתי בוועדה שדנה בתיקון הקודם, של שבע שנים. זה הוצג אז על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידי הממשלה כתיקון יוצא דופן, כתיקון חריג בספר החוקים הישראלי, מכיוון שמדובר כאן בחוק שעוסק בסילוק של אנשים, מה שנקרא סעד עצמי, בכוח, בלי הליך שיפוטי. אין לזה אח ורע בספר החוקים הישראלי. הוצג אז הצורך לעסוק בפינוי של פולשים אמיתיים, הוצגו כל מיני בעיות והובהר שלא ייגעו באנשים שיושבים על הקרקע הרבה שנים בגלל באמת הבעיה הזאת שבישראל ישנם מגזרים שלמים – וחלקם לא יושבים כאן, שכחתם אותם – שמוגדרים כאנשים שאין להם חוזה. החוק הזה לפחות קבע איזשהו סייג והוא אמר שאם מישהו יושב על הקרקע שבע שנים, לא ישתמשו בסעיף הקיצוני הזה. עכשיו, בהינף יד מורידים את שבע השנים האלה, אפשר כאן להתנפל על מגזרים שלמים בחברה הישראלית ולא רק על החקלאים ולנפנף אותם בלי שיש להם הזדמנות ללכת לבית המשפט.


דרך המלך בישראל לפנות אדם שפלש היא בבית המשפט ועושים את זה כל הזמן, גם בהפקעות. מבחינה עובדתית, איך מפנים בן אדם שהפקיעו לו את הקרקע והוא לא רוצה לרדת? צו פינוי. אני לא מכיר שום הליך אחר אלא רק תביעת פינוי. דרך אגב, גם החוק תוקן ואין סחבת בתביעות פינוי. המינהל גם לא הציג כאן נתונים. אני יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית, 257 ישובים, ולא מכיר אחד שיש בעיה של פינוי. אחד אני לא מכיר. זאת אומרת, מאיפה המציאו את הבעיה הזאת? אין שום בעיה של פינוי. אם הכוונה היא ששלחנו מכתב ואמרו לנו לא, אז תלכו לבית המשפט ותגישו תביעה. האם הוצגו בפניכם בכלל נתונים על איזה שהן תביעות שמתמשכות? אני לא ראיתי אף נתון כזה כי לדעתי הוא לא קיים.

במכתב שהם צירפו, יש תביעות משפטיות.

אבל לא הוגשו שם תביעות. ראיתי את המכתב.

תביעות משפטיות.

בודדות.

אלה לא תביעות משפטיות. חלק היו תביעות משפטיות.

אלה מכתבי דרישה.

גבעת השלושה, קבוצת שילר, ואני חושב שאתה מכיר את התביעות האלה.

תתייחסו לזה אחר כך.

דבר נוסף, נושא של ההגדרות שעשו כאן כאילו לריכוך. קודם כל, יש כאן דיל שאומרים שאנחנו נגדיל את הפיצוי ובעד זה יהיה סילוק פולשים אלא שסילוק הפולשים הוא בחוק ראשי של הכנסת והפיצוי המוגדל, שגם אבו הגדיר כמה הוא לא שווה, הוא בהחלטת מועצה שאפשר לבטל אותה בחודש הבא. אם כבר רוצים לעשות כאן איזשהו דיל, תעשו אותו בחוק. תכתבו שהחוק הזה, הסעיף הזה יחול רק היכן שניתן פיצוי מתאים. כרגע התוצאה תהיה שהיום יש פיצוי ומחר הוא לא קיים. אם אני מבין את לשון החוק, הוא איננו מותנה בקבלת פיצוי. אם בן אדם אומר שהוא לא רוצה פיצוי, אתם תפעילו את החוק, כך שאין כאן שום דיל והפיצוי שהצעתם, יכולים להיות אנשים, ביניהם אני, שחושבים שהוא גם כן מגוחך.

אין בעיה. תתווכח, אבל תשחרר את הקרקע.

ההליך הפשוט של שחרור הקרקע הוא תביעת פינוי. כך עובדת מדינת חוק. אני לא מבין למה מדינת ישראל צריכה בנושא הזה להיות מדינה אחרת.


אני חוזר ומציין שתדעו שהחוק הזה חל גם על כפר שלם, על דיירי עמידר ועל מוסדות ציבור. כל המגזרים שחוכרים קרקע מהמינהל, מחר מסתיים להם החוזה, מחר הם פולשים.


הדבר האחרון הוא הנושא שהוסיפו כאן בשל שינוי ייעוד הקרקע. הפשרה שבשל שינוי ייעוד הקרקע, גם היא לא רלוונטית מכיוון שאני למשל מייצג את הקיבוצים, לנו יש נוסח של חוזה שקובע במפורש – ואני מקריא את סעיף 9(א) לחוזה קיבוץ – ש"הקיבוץ יהיה רשאי לפעול לשינוי הייעוד של כל חלק מן המוחכר ובלבד שיודיע על כך בכתב למינהל", ואפילו לא יבקש רשות אלא רק יודיע. כשאני אעשה שינוי ייעוד, אתם תאמרו שאני פולש? מה פתאום? מותר לי. אם אתם רוצים, אני אהיה הוגן, למרות שאני מביא את כל הפרטים, ואתייחס לסעיף 18.

סעיף 22.

סעיף 18. סעיף 22 הוא בחוזה התלת שנתי שלכם. כזכור לך, לקיבוצים יש חוזה לדורות שאתה לפעמים נוטה להתעלם ממנו. חתומים עליו 120 קיבוצים.


אני מקריא את סעיף 18(א): "אם ישתנה ייעודו של המוחכר או כל חלק ממנו על ידי תוכנית בעלת תוקף או על פי כל דין, למעט שינוי ייעוד על פי סעיף 9", אז אני צריך להחזיר לך, ומי יקבע את זה? אתה? בית משפט יקבע את זה.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לשנות את שם הסעיף, סילוק פולשים. אני חושב שתנועה שחגגו לה לא מזמן מאה שנים וממשלת ישראל התכנסה בדגניה והחליטה כל מיני החלטות לכיוון עתידה, לא ראוי לה שתיקרא סילוק פולשים.

יש לכם התנגדות לשנות את השם?

החוק הזה מתייחס לא רק לסעיף 4(א) החדש.

אפשר לשנות את השם?

לא.

הנושא השני הוא ההבדל בין קרקע בעל לשלחין. בלי להיכנס כאן לפלפולים, כל ההבדל הוא צינור מים. בהינתן זה שיש צמצומים במכסות המים, עלול להיווצר מצב ששדה שלחין ואפילו שטחי מטעים יהפכו מכורח הנסיבות לשטחי בעל ואפילו שטחים שאינם מעובדים, רק בגלל שאין מים, והם יהיו כטרף קל לאנשים שיושבים כאן בחדר.


הנושא השלישי. יש כאן היתממות בלתי רגילה בכל מה שקשור להסדרים החקלאיים. בפרקטיקה, קודם כל ביקש חבר הכנסת ג'ומס בדיון שעבר לאתר את הנקודות האלה. לא ראינו - אבל אולי אתה קיבלת מכתב – היכן הנקודות האלה. אני מניח שבהתייחסות פרטנית אפשר יהיה לערער ולהפריך חלק גדול מהנתונים, כדרכם של אנשי מינהל מקרקעי ישראל.


בנוסף לכך, הפרקטיקה הנוהגת היא פרקטיקה של סחבת, ושלא יהיה ספק בכך. כמו בדיון הקודם, הבעיה התעוררה בפטור מדמי חכירה ב-2004, שם התחיל מה שנקרא הקיפוח, בעיניי לפחות, כמי שמייצג את החקלאים. אני גם מייצג את זה שקבע את ההחלטות וההטבות באזור קו עימות צפון בשנת 2000. אני לוקח את הזכות לומר שזה בגללי, בין היתר, ושי חרמש ואחרים יכולים לאמת את הנושא הזה. לא התכוונו להפלות בין נהרייה לשלומי וקריית שמונה לבין ישובים חקלאיים. נעשתה סחבת, שלא לומר סחבת מכוונת.


אני אתן דוגמה אותה נתתי בפעם הקודמת אבל אני רוצה להזכיר. קיבוץ בעמק שהפקיעו את קרקעותיו, אחרי בג"ץ הקשת הדמוקרטית המזרחית, בהסכמה נתן חלקה של כמה עשרות דונמים. החל מ-2004 התקיים משא ומתן בתעלולים שונים, אמרו לחקלאים שלא יעבדו את המטע כי ממילא הם הולכים להסכים להפקיע אותו. בדיון הבא התייחסו לחלקה הזאת לא כמטע אלא כאל חלקת שלחין. זאת אומרת, יש כאן גמישות גדולה מאוד כדרכם של אלה שדואגים לכך שמצב החקלאים יהיה נחות ככל האפשר.


חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי הנדיבות בסכומים. אני מציע שיקבעו כלל, לפי תקדים שנעשה בחוק פינוי פולשים, בו השתמשו בנושא הזה, וכל אלה שסילקו אותם כפולשים במגדלי אקירוב ובמקומות אחרים כמו גבעת עמל א', ב' ואחרים, שזה יהיה תקדים לפיצוי לחקלאים. נדמה לי שזכויותיהם בקרקע לא נופלות מזכויות הפולשים שהגיעו למקומות האלה.

תודה רבה. עורכת דין ענת לביא, לשכת שמאי המקרקעין.

אני אחזור ואומר שאני באמת חושבת שהנושא הזה ראוי מאוד שיצא מהחוק כדי שיקבל התייחסות רצינית נוכח החשיבות שלו. אני גם סבורה שצריך להכניס הוראה ספציפית לגבי אותם חוכרים שאין אתם חוזה חתום כי משפטית אני לא בטוחה שזה ייראה בהמשך כאילו החוזה חתום לכל דבר ועניין והם לא נכנסים בתקופת השבע.

במידה שהחוק לא יוצא מחוק ההסדרים, מה עמדתך?

הפיצוי שמשתלם כרגע לפי החלטה 969 הוא זעום ביותר. בעד מטע, הסכום הוא 31,500 שקלים לדונם, בעד שלחין הסכום הוא 22,500 שקלים.

12,700 שקלים.

נכון, סליחה.

את מדברת על 969 וזה משהו אחר.

מה שאתם מציעים זה 12,700 שקלים לשלחין, 30,800 שקלים למטעים פלוס חמישים אחוזים.

נכון. פלוס זכות ייזום.

אם יפנו תוך שישים ימים.

אם יפנו תוך שישים ימים.

הבנתי שיש כבר תוכניות.

נכון, תוכניות מאושרות.

או מופקדות.

הפיצוי הזה הוא לא ריאלי. דוגמה להחלטה שניתנה אצל שמאי מכריע בתקופה האחרונה בעניין מע"צ, שכמובן מע"צ מערערת עליה.

מה שהכנסנו ברכישה לצורכי ציבור.

160 אלף שקלים לדונם במצבים דומים. אני יכולה להעביר לכם את ההחלטה. זאת כמובן עוד לא החלטה סופית ויהיה עליה ערעור.

את מדברת על משהו אחר.

תרשום ותתייחס לזה אחר כך.


דרך אגב, אני מכין מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה שהוא רוצה להעמיד לדין את הרבנים על מכתבם בקשר לערבים. אני מסכים שאסור לומר פסק הלכה כזה, אבל אני רוצה לבקש ממנו שיבדוק גם ראשי ערים שלא נותנים לחרדים לגור במקום, דבר עליו אף אחד לא מדבר.

אפליה.

כן.

יש ראשי ערים כאלה?

כן. יש ראשי ערים כאלה.

אפשר לחזור להפקעות?

אנחנו לא בהפקעה.

שורת הסיכום שלי היא שהפיצוי המוצע לא מספיק. כמובן שבפרק הזמן הזה, זה ממש לא ריאלי.

את אומרת שהפיצוי לא מספיק כשמאית או כעורכת דין?

אני מדברת כשמאית.

כי קודם דיברת כעורכת דין.

לא, נתתי הערה מקדמית. מה לעשות, גם אני עורכת דין.

רגע, אתה כנראה לא היית כאן הרבה זמן. דע לך שכאן בוועדה מותר לומר הכל. זאת ועדה פלורליסטית שמאפשרת לומר הכל ואדם יכול להיות שמאי מקרקעין ויכול לדבר כעורך דין.

בטח אם הוא עורך דין, הוא יכול לדבר כעורך דין.

אפילו אם לא.

לעניות דעתה של הלשכה סכום הפיצוי אינו מספיק.

את לא יכולה לומר דבר כזה. את יכולה לומר לעניות דעתי אבל דעתה של הלשכה, זה לא לעניות דעתה. דעתה של הלשכה היא כזאת.

אם אני אומרת לדעת הלשכה, זה כיוון שיצאתי והתייעצתי וקיבלתי את המנדט לומר בשמה של הלשכה כי אחרת לא הייתי אומרת את זה.

את אמרת לעניות דעתה של הלשכה. על הלשכה את לא יכולה לומר לעניות דעתה אלא דעתה של הלשכה. את יכולה לומר לעניות דעתי.

לעניות דעתי, דעתה של הלשכה היא כזאת.


אני רוצה להזכיר שיש לנו מנגנונים לקביעת פיצוי שאפשר לעשות בהם שימוש.

זה ברור. תודה.

שתי הערות קצרות. אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר קודם על ידי אבו וילן ועל ידי נציג התנועה הקיבוצית.


יש שתי בעיות נוספות שלא עלו קודם לכן. קודם כל, התיקון כאן למעשה לא מאפשר לחקלאי או לחוכר, למי שהם רוצים להוציא אותו, זכות טיעון בפני הרשות לפני שהיא מוציאה את הצו. כאן מדובר על אנשים שמחזיקים בקרקע מעל שבע שנים ולדעתנו צריך לאפשר ולתת להם זכות להשמיע את דבריהם לפני שיוצא הצו שמוציא אותם מהקרקע. אגב, הנושא הזה עלה גם בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה.


הדבר השני שמפריע לנו כאן, מעבר לכל הדברים האחרים שנאמרו שגם אתם אנחנו מסכימים, זה הנושא שאין הבחנה בין מישהו שמחזיק את הקרקע חמישים שנים ומעבד מטעים שיכולים להניב בעוד עשרים שנים לבין מישהו שמחזיק את הקרקע רק עשר שנים. אנחנו חושבים שצריך, גם מבחינת פרק הזמן, להיות הבחנה בין סוגי גידולים לבין מספר השנים שהחקלאי מחזיק את הקרקע.


מעבר לכך, כפי שאמרתי, אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו כאן.

שתי הערות כדי לחדד את הדברים. במכתב שכתב דודו קוכמן, מזכ"ל כפרי האיחוד החקלאי למועצת מקרקעי ישראל, הוא הפנה תשומת לבם לעיוות שבהחלטה שמתייחסת לקרקע כאל קרקע חקלאית בלבד ללא אפשרות לשינוי ייעוד. והנה, קרא עורך דין מיכה דרורי, היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית, את סעיף 18(א) לחוזה החכירה.

אתה לא הולך לקרוא את זה עוד הפעם.

לא קורא אלא מחדד.


הערה שנייה. מה שנאמר כאן, עורך דין ינקי קוינט, אנחנו מבקשים שזה יתווסף בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לחוק, שזה לא חל על חוכר במשבצת תנאי נחלה שזכאי לחוזה חכירה לדורות.

מי אמר שזה לא חל?

כך הבנתי, שזה לא חל.

לא.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שי חרמש ואחר כך אנחנו מסכמים את הדיון. אתם צריכים להשיב על כל מה שעלה כאן וצריכים לומר למה אתם מסכימים ולמה אתם לא מסכימים. עלו כאן טענות שאני חושב שכן ראוי להסכים להן, אבל תכף נשמע את הדברים.

מכובדי היושב ראש, בוא נלך למקורות כי זה הדבר הכי טוב שיש לנו. זה מעשה בלעם בהפוך. רצה לברך, יצא מקלל, וזה מה שקרה כאן כרגע. אם יקבלו את ה-14 אלף יחידות דיור האלה, לא יודע, אבל בזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר. מרגע שהחוק הזה נכנס, לא יהיה שום שינוי ייעוד קרקע באזור המרכז. לא יהיה. מישהו רוצה כרגע לחטוף 10-15 אלף יחידות דיור – ואגב, חלקן גם לא יהיו – ידע שבזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. אף אחד לא טמבל ואף אחד לא ילך לשנות ייעוד כי אז מחר ייקחו לו את הקרקע. מה הרווחתם בזה? במקום להגיע להתדיינות מסודרת, להסכמות, אפילו בסיפור שהיה הטריגר של העניין, סיפור יגור – ונסעתי ליגור וישבתי עם האנשים שם – מתברר שיגור פתר את הבעיה עם מינהל מקרקעי ישראל ובא לציון גואל ואין שם שום בעיה. אבל הטריגר היה סיפור יגור.


לכן אני אומר שבסופו של דבר, ינקי, אתם תשיגו בדיוק הפוך. אולי תצליחו לסחוב את יחידות הדיור האלה, אבל בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. אם זאת הכוונה, לפתור את הסוגיה של בעיות מצוקת הקרקע במדינת ישראל, פספסתם בנושא הזה.


דבר שני הוא הסיפור של להפקיד היום זכויות חכירה שבאופן טכני לא מוארכות בחוזה חכירה, והתיקון הזה בא כאן לבטל את הזכויות האלה והפקדתן בידי רשות שהיא רשות מינהלית ולא מחוקקת, אני חושב שצריך לקום היועץ המשפטי של הוועדה ולומר שזה אומר פגיעה בזכויות קניין וזה לא עובר. את זה את צריכה לומר כאן, שזה לא עובר.


הנושא הזה הוא כל כך מורכב, הוא לא תקציבי, ואין לו דבר וחצי דבר עם חוק ההסדרים. כדי לפתור את מצוקת הבנייה של מדינת ישראל, אי אפשר להשתמש כאן בסיסמה אחת ולרוץ אתה באופן גורף לכל הארץ. אם יש בעיה של דיור, יש בעיה של דיור. כל האדמות היום צריכות ליפול בתוך המסגרת של הגבולות האלה לפתרון בעיות הדיור? חלק גדול מהאדמות האלה לא היו מיועדות לבנייה לדיור ואם כן, בשוליים.


להבנתי זה לא חוק שאפשר לבחון באבחת סכין. אגב, הפיצויים מגוחכים ואומר עוד דבר. חוכר קרקע שלוקחים לו קרקע וכל מה שנותנים לו זה 4,000 דולר לדונם ולמחרת בבוקר הוא צריך להתפרנס כי הקרקע היא פרנסתו, ממה הוא יתפרנס ב-4,000 דולר לדונם? מה הוא יכול לעשות עם הכסף הזה מחר בבוקר? בבוקר הוא קם, הוא מגדל, הוא מייצר, הוא קוצר, הוא בוצר, הוא אוסף. יום אחרי שלוקחים לו את הקרקע, יש לו 4,000 דולר בכיס, אבל מה הוא יעשה אתם? שום דבר.


לכן אני מציע, הצעה לסיכום, שראוי לדון, טוב לדון ואפשר לדון ואף אחד לא בורח מכאן, אבל לא צריך לסיים את זה היום בחוק ההסדרים מה גם שזה לא חוק תקציבי.

אגב, ברגע שאומרים לי שרוצים לפצל, אפילו שרים, שיבואו ויאמרו שהדרישה שלהם היא לפצל ושלא יתחבאו מאחורי משהו. אני אומר את זה סתם, רעיונית. עכשיו לא. אף אחד לא מבקש.

אנחנו מבקשים.

בסדר, אבל היו שרים שדיברו על כך שיפוצל ויפוצל. אנחנו נצטרך להחליט בעניין הזה. אני מבקש את התשובות שלכם.


אני אומר את עמדתי מבלי להיכנס לגופו של החוק. החוק הזה לא היה יכול לבוא לעולם אלמלא מצוקת הדיור. הוא לא היה מגיע לעולם. לא אתם הייתם מביאים אותו, אנחנו היינו זורקים אותו ומנפנפים אותו מכאן לכל הרוחות. ברור לחלוטין שאלמלא מצוקת הדיור, הסעיף הזה או החוק הזה לא היה מגיע לעולם.


למה הוא מגיע לעולם ולמה אנחנו נהיה בבעיה. אנחנו, לפחות חברי הקואליציה, נהיה בבעיה מכיוון שיאמרו לנו שאנחנו כל הזמן אומרים משבר קואליציוני, בעיות בנושא הדיור, והנה אנחנו מנסים למצוא פתרונות מן הגורן ומן היקב ואתם לא נותנים לנו. כל רגע אתם מוצאים איזה משהו אחר. מדובר על קרקעות במרכז הארץ. אני אפילו לא רוצה להיכנס לפרטים. המציאות היא שכאן הטענה המרכזית כאן היא של פתרון מצוקת הדיור, ואמר את זה קודם יאיר, וגם אתם אומרים את זה, ואתם מכניסים אותנו לתסבוכת גדולה.


עלו כאן טענות. אני לא בטוח שאתם צריכים את כל הטענות האלה להוציא מהחוק. למה אי אפשר שתהיה שמאות? שיהיה שמאי מכריע בעניין הזה? אני רוצה את ההסברים שלכם. למה זה שונה מרכישה לצורכי ציבור כאשר מפקיעים קרקעות? למה זה שונה מכל המהלכים שאנחנו כאן בוועדה עשינו ולא מזמן כמו הצעות חוק ממשלתיות שקידמנו על מנת לקדם את העניין הזה? למה באמת זה צריך להיות בסילוק פולשים? אני מבקש שתשיבו לדוברים אבל תשתדלו לעשות את זה קצר, אבל אחד לאחד, באופן כזה שנבין מיד.

אני יכול לחדד את השאלה שלי?

כן. למה שישים ימים.

כן. הבנתי שמדובר ב-12 אלף יחידות דיור עליהן אתם מדברים עכשיו.

עוד 6,000 לאחר הפקדה.

לגבי אלה שכבר כולם יודעים עליהן, אולי יש איזושהי הצדקה, אבל לגבי העתיד, אולי ניתן פרק זמן יותר ארוך.

אני אתייחס לדברים שלך. בכל מקרה, אני אדגיש שהודעת ההשבה יוצאת.

רשום לך כל מה שנאמר?

כן.

תוסיף עוד כמה דברים. ראשית, האם אתם מסכימים שיהיה כתוב שזה שינוי ייעוד למגורים?

לא. מה עם תעסוקה?

אולי תעשייה.

ודרך? ולנופש?

אם התוכנית מכילה קניון קטן או חנות מסחרית קטנה, האם זה יפגע?

אמרתם שאתם רוצים את זה רק במצבים של שינוי ייעוד.

נכון.

תגדירו איזה שינוי ייעוד. הוועדה יכולה לקבוע רשימה סגורה של שינויי ייעוד.

לא כדאי.

תענו על כל השאלות. יהיה משהו אחד אתו תסכימו עם הדוברים?

שזה שינוי ייעוד. בחוק זה לא כתוב. בהצעת החוק זה לא כתוב.

אתם תסכימו שיהיה כתוב שינוי ייעוד. יש עוד דברים עליהם תסכימו?

אולי שזה יהיה בפאזה גבוהה יותר ולא ייעשה במחוז אלא ייעשה על ידי מנהל המינהל והיועץ המשפטי של המינהל נניח.

בסדר. למה עוד תסכימו?

תקופה מעט יותר ארוכה, למרות שאנחנו מדברים בכל מקרה ברגע שהתוכנית כבר מאושרת. אנחנו לא מדברים על שלבים מוקדמים אלא אנחנו מדברים על תוכנית מאושרת.

בסדר, תגיד מה אתה לא מסכים ומה אתה כן מסכים.

אני אתחיל להשיב על השאלות, אם יורשה לי, ואחר כך אתייחס לזה.

היועץ המשפטי של המינהל ומנהל המינהל לא מסוגלים לפתור את הבעיה של מכללת ספיר ומכללת תל חי, אז את זה אתה נותן להם לפתור?

מי שלא מפנה קרקע לאחר שהחוזה שלו הסתיים, למרות תנאי שמופיע בחוזה.

חבר הכנסת חרמש, אנחנו לא כל כך מבינים בעניין ואנחנו רוצים לדעת את התשובות. אני מבקש שתאפשר לו לענות ברצף.

מי שלא מפנה קרקע, למרות שהחוזה קובע שהוא צריך לפנות אותה, הוא מוגדר כפולש. אין כאן שום פנייה מסוימת למגזר מסוים או לאוכלוסייה מסוימת. החוק הוא חוק כללי. אגב, זה מופיע בחוק הקיים בסעיף 4א. אני אומר רק שככל משכיר רגיל שמשכיר נכס, הוא דורש ערבויות לפינוי. המינהל לא דורש ערבויות לפינוי ולכן המינהל נקלע לסיטואציה הזאת. אם הייתי משכיר דירה בנכס שלי, הייתי דורש ערבות לפינוי ואם לא היית מפנה אותה, הייתי מחלט את אותה ערבות. כאן ממילא מה שיקרה כאן, אנחנו לא מבקשים להתווכח על הפיצוי. אנחנו אומרים שנתווכח על הפיצוי, תשחרר את הקרקע כדי שאני אוכל להשתמש בה למטרה שגם אתה וגם אני מסכימים שלשמה היא יועדה. יש הליך תכנון במדינת ישראל והליך התכנון קבע שהקרקע מיועדת למטרה מסוימת. תן לציבור ליהנות משינוי הייעוד ואנחנו נתווכח על הפיצוי.


שאלת חבר הכנסת כהן לגבי מגבלת שישים הימים. אנחנו מדברים על שיווק מיידי. אנחנו מדברים על קרקע שאושרה בתכנון וניתן לשווק אותה באופן מיידי. אם אני מדבר על ההליכים שנערכו לאחרונה, אנחנו מתכוונים עד סוף השנה או מיד בתחילת השנה הקרובה לשווק את הקרקעות האלה. אנחנו מדברים לא רק באזור המרכז. יש לדוגמה כ-700-800 יחידות דיור באזור קריית שמונה ויש תוכנית שאושרה כבר בתחילת שנות ה-2000 ומאז אנחנו מנהלים משא ומתן עם קיבוץ מסוים לגבי שחרור הקרקע והוצאתה לשיווק אבל אנחנו לא מגיעים להסכמות.

לגבי אלה שאין עדיין.

לגבי אלה שאין, ממילא אנחנו לא מפנים אותם.

גם לא יהיה יותר.

אל תצעק. תן לשמוע. אתה אומר שבגלל מצוקת דיור בעוד שנה ושנתיים אנחנו הולכים לאזורים אחרים. מתי הם יקבלו את ההודעה?

רק לאחר שינוי הייעוד לפי חוק התכנון והבנייה.

למה לא תגידו קודם שאתם מתכוונים?

הוא יודע. הוא נמצא בהליך התכנון.

אין גבול לחוצפה. קריית שמונה, כפר גלעדי, זה הסכם עם פיקא ואין לו שום עסק עם מינהל מקרקעי ישראל, עם זכות לבנייה עירונית של הקיבוץ.

אדוני היושב ראש, אחרי ששמעתי את שי חרמש, אני אומר שצריך להעביר את החוק מהר.

תלמדו את הפרטים.

עשר שנים תקעתם את הפרוייקט.

כל מילה בסלע.

עשר שנים תקעתם את הפרוייקט.

אני מיד מזעיק את איציק וקנין לכאן.

תזמין את מי שאתה רוצה. עשר שנים תקעתם את הפרוייקט ולא מגיעים לפתרון.

לפני הישיבה דיברו אתי על יחידות דיור. אני לא רוצה לדבר אתך על טבריה כי בטבריה זה יותר גרוע.

עורך דין קוינט, כאילו לא קרה כאן שום דבר. תמשיך.

למרות שיש לי תשובות.


לגבי אי חידוש חוזים. אין ספק שקיימת בעיה ומצוקה קשה לגבי אי חידוש החוזים. המינהל כידוע ממתין לרפורמה שאושרה בכנסת זו בוועדת הכלכלה.

הוא לא מקבל הקצבה למים והוא לא יכול לעבד את האדמה.

ינקי, כמה שנים אתה כבר מחכה לזה?

למה אתה מפריע לי? תתעלם מהשאלה שלי.

אנחנו בכל מקרה מתייחסים לחוכרים האלה כחוכרים לכל דבר ועניין. אנחנו מקווים שהרפורמה תפתור את הבעיה הזאת.

אבל בינתיים חדש את ההסכם כך שהוא יוכל לקבל הקצבת מים.

שאל חבר הכנסת אמנון כהן האם אתם תייבשו את האיש הזה שאין לו מים.

כבר ייבשו. שלוש שנים מייבשים.

שאל חבר הכנסת אמנון כהן ואני מבקש תשובה.

המינהל לא מתעסק במכסות המים אלא משרד החקלאות.

אי אפשר לקבל מכסת מים בלי חוזה חכירה.

למה אתה מפריע לי? מספיק כבר.

בלי חוזה חכירה, הוא לא יכול לקבל מכסת מים.

אני לא מכיר בעיה כזאת של מניעת אספקת מים. אם יש בעיה פרטנית, אנחנו נפתור אותה.

אם תהיה בעיה, תפתרו אותה?

נשתדל לפתור אותה.

לא, לא נשתדל.

אני לא יודע מה הבעיה.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא עקרוני. אני אומר שברגע שמדינה אומרת שהיא רוצה את הקרקע למטרה אחרת, יש שינוי ייעוד, בסדר, אבל כרגע הקרקע היא חקלאית ואותו אדם רוצה לעבד אותה. המדינה נתנה לו את הקרקע כחוק והוא לא פולש. מה שהוא עושה, הוא הופך אותו לעבריין. הוא לא מחדש את ההסכם כי הוא אומר שיש איזושהי רפורמה שלא יוצאת לפועל אבל הרפורמה תקועה שלוש-ארבע שנים.

על 150 ישובים.

בינתיים אותו חקלאי לא מקבל מים. אני לא אומר שהוא מונע ממנו את המים, אבל עצם זה שהוא לא חותם אתו הסכם, הוא לא מקבל מים.

אני לא מכיר את הבעיה הזאת.

אני מכניס לחוק.

השאלה של חבר הכנסת אמנון כהן מטרידה את כולנו. אני בעל הקרקע, האם זה נכון שברגע שנכנסה הרפורמה, ברגע שאתם משנים את הייעוד, אני כבר לא יכול לעבד את הקרקע כי אני לא מקבל מים?

אני לא מכיר את הבעיה הזאת. בכל מקרה, היא לא ממש קשורה לחוק הזה.

היא נוגעת מאוד לחוק הזה.

אין לו הסכם חכירה ולכן הוא לא מקבל מים.

לא מאשרים לו הקצבה.

יש חוזים שלמינהל ברור שהוא צריך להאריך אותם, אלה חוזי משבצת כאלה ואחרים וברור שצריך להאריך אותם. החוזים האלו לא מוארכים בשל סיבה טכנית כי אין מספיק ידיים עובדות. אתם יכולים לכלול כאן בחוק שצריך לחתום על החוזים האלה. תכתבו שוב ושוב, אבל צריך את העובדים שיחתמו על החוזים האלה. הבעיה היא, כפי שצוין קודם, בעיה טכנית. אנחנו לא מכירים אנשים שיש להם בעיה בחוזי המשבצת שלא מקבלים מכסות מים כי אין להם את הפרט הטכני. צריך להבחין אותם מאנשים שהמינהל לא חושב שצריך להאריך להם את החוזה או שהם צריכים להישאר בקרקע. צריך לעשות את ההבחנה המהותית.


אם המקרים שהגיעו לידיעתו של חבר הכנסת כהן או טענות אחרות כאן ---

לא, לא הגיע לידיעתו. אתה מדבר על אלה שטכנית לא האריכו להם את החוזה וייתנו להם מים, אבל לא זאת הייתה השאלה. השאלה הייתה מאוד פשוטה. אנחנו מאשרים את החוק הזה ובחוק הזה יקרה שהקרקעות הללו, הקרקעות החקלאיות שנמצאות אצל חוכרים כבר שנים רבות, בגלל הצעת החוק הזאת, בגלל החוק הזה שיתקבל, אם הוא יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, בעצם גמרת עם הסיפור של בעל הקרקע, של זה שחוכר, מכיוון שאתה לא מספק לו מים ואתה לא מתכוון לחתום אתו חוזה. אתה סיימת את העניין בכוח באמצעות החוק הזה.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

השאלה אם תמשיכו לספק מים עד שהעניין ייגמר.

אני מנסה לענות. אנחנו מדברים רק על סיטואציות בהן משונה ייעוד הקרקע, ואם שונה ייעוד הקרקע, זה לא משנה אם יש לו חוזה בתוקף או אין לו חוזה בתוקף כי החוזה בתוקף ככל שלא קיים הסעיף שמדבר עליו, ככל שאנחנו מדברים על הפרה של אותו חוזה, הרי הוא צריך להשיב את הקרקע. אז מה זה משנה אם החוזה נחתם או לא נחתם?

אתם רוצים שאף אחד לא ישנה ייעוד היום? אף אחד לא ישנה ייעוד. זה ברור לך?

ארז, שינוי הייעוד שנעשה, בתהליך הזה, עד שהסיפור הזה נגמר, עד שמשלמים לו את הפיצויים, לפי מה שאתם מציעים, עד אז הוא עדיין רוצה לעבד את הקרקע. הוא יכול?

ודאי שהוא יכול.

יספקו לו מים?

המינהל לא מספק מים.

אבל המינהל אומר אם לספק מים או לא.

אני לא מכיר שמשרד החקלאות לא מספק מים.

אם אין הסכם, לא יספקו לו מים.

לא, לא נכון. למה אתה אומר את זה?

אתה אומר שאתה לא מבין במים.

אבל אני לא אמרתי שלא מספקים מים.

בסדר. גמרנו את הסעיף הזה. אני מבקש תשובה עד ההצבעה. היום אין הצבעה. עד ההצבעה, אני רוצה לדעת האם בעל הקרקע הזה, זה שחוכר את הקרקע, מקבל מים.

כאשר משונה הייעוד של הקרקע?

עכשיו, עד שלא נגמר הסיפור הוא רוצה להמשיך לעבד את הקרקע, עד שמשלמים את הפיצויים. אני רוצה לדעת האם יסופקו לו מים. אם לא, מכניס אמנון כהן את זה כהסתייגות בחוק ואנחנו בהצבעה נצביע על ההסתייגות.

לא הסתייגות אלא בתוך החוק. למה הסתייגות? מאשרים את זה בוועדה.

אם לא נקבל תשובה מספקת ממכם, ממשרד החקלאות, לא חשוב ממי, מספיק שהחוק בעצם פוגע באיש הזה, נאפשר לו עד יישום החוק, עד שמושגת המטרה לשמה שמתם את החוק הזה, לעבד את הקרקע. עד ההצבעה אני מבקש לקבל תשובה, ואם לא תהיה תשובה שהיא מספקת לגבי העניין של אספקת המים לאיש הזה שממנו הולכים לקחת את הקרקע, תיכנס הסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן שאנחנו נצביע בעדה והיא תיכנס לגוף החוק כך שלא יפגעו באנשים האלה.

אני חושב שאתה עובד הפוך והגישה צריכה להיות אחרת. קודם כל, לכו הביתה ותכינו את כל החוזים לחכירה לדורות. תגמרו, תחזרו בחזרה.

מאה אחוזים. תודה רבה.

מה תודה רבה?

הלאה. הבנתי. אני רוצה תשובה עד ההצבעה. אם לא, זה יהיה בחוק.

ביחס לתביעות משפטיות. נוהלו הליכים משפטיים בשעתו לגבי פינוי מקרקעין בגין שינוי ייעוד. יש את ההליך של קבוצת שילר שלקח למעלה מעשר שנים, הליך של גבעת השלושה שלקח מספר שנים. גם לפנות פולש נטול זכויות לחלוטין, לוקח למעלה מעשר שנים. למינהל אין ניסיון רב בתחום הזה, גם בין היתר כי עד תחילת 2007 המינהל ערך עסקאות בהתאם להחלטות הקודמות המיטיבות כאשר החוכרים היו מעונינים לקדם את העסקאות האלה.


להערת התאחדות האיכרים. לפי סעיף 5ב אנחנו כאן בסך הכל מקצרים הליכים והחוכר זכאי לפנות לבית המשפט בתוך התקופה.


להערה לגבי שמאי מכריע.

קודם נתת תשובה שמנוגדת לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לגבי זכות השימוע. לא סתם אמרתי שאתם פוגעים בזכויות יסוד. כל החוק הזה הוא פגיעה אחת גדולה בזכויות יסוד.

אמרתי שעדיין חשוב לציין שלפי סעיף 5ב המחזיק בקרקע זכאי לפנות לבית המשפט בתוך התקופה של הצו.

אז הוא מאבד את התמריץ.

תמשיך.

לגבי שמאי מכריע. לגבי הפיצוי, אנחנו כל הזמן חוזרים על העיקרון האומר שחרר את הקרקע ואנחנו ננהל אתך משא ומתן לגבי הפיצוי. כאשר חוכר בוחר ללכת לכיוון של שומה, שומה שעורך לו השמאי הממשלתי באופן פרטני ביחס למקרקעין המפונים, הוא רשאי לפנות אחר כך לוועדת השגות שהוקמה בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל. אחד החברים בוועדה הוא שמאי מכריע, נציג אחר הוא השמאי הממשלתי הראשי או סגנו, ונציג שר המשפטים. הוא יכול לפנות, אם הוא משיג, אם השומה לא נראית בעיניו. הליך ההשגה על השומה מצוי באופן טבעי ומובנה בתוך התהליך עצמו ויש שימוש גם בשמאי המכריע.

אתם הסכמתם לזה שאי אפשר יהיה שמנהל מחוז אלא המנהל יחד עם היועץ המשפטי של המינהל.

השימוש בכלי הזה ייעשה במסורה.

בסדר. הסכמתם שזה יהיה רק בשינוי ייעוד.

מקרקע חקלאית לכל ייעוד אחר?

אבל שינוי ייעוד של החוכר אסור לעשות אותו.

מעבר לדברים שאמר עורך דין קוינט, אני רוצה להוסיף עוד שתי תשובות. אני רוצה לשוב ולהדגיש - והדברים האלה עולים מהנוסח, ואם הם לא עולים, אפשר לחזק אותם – שאנחנו מדברים רק על מצבים בהם יש הפרה של חוזה. אנחנו לא קוראים לאדם פולש עד שהוא לא מחזיק בקרקע ללא הסכם.

אתה עושה ממנו פולש כי אתה לא מחדש לו את החוזה.

לא, לא נכון.

שי, אני מבקש ממך לא להפריע. כבר השמעת את הדעות שלך כל כך הרבה, שאנשים לא מקשיבים לך. אתה עושה טעות.

אני לא עושה טעות. אני רוצה שזה יהיה ברור.

עכשיו לא יהיה ברור שום דבר. ארז, תמשיך.

אני אומר שוב שאנחנו מדברים על סיטואציות בהן יש הפרה של החוזה על כל תנאיו. אם חוזה אומר שלאחר שינוי ייעוד כהגדרתו לפי החוזה צריך להשיב את הקרקע ואין סעיף אחר שמחריג את העניין הזה, האיש הפר חוזה. אם הוא הפר חוזה, אנחנו נותנים כאן כלי למינהל לפנות אותו.


הפרת החוזה היא הפרה של חוזה. אי אפשר לייפות את הדברים ולומר שזאת לא הפרה או זאת כן הפרה. יש כאן כלי שנועד למצבים בהם יש הפרה של חוזה.

האלה למה אתה מפעיל אותו.

הכלי הזה, בהמשך לכך, הוא כלי שניתן בידי הרשות, בידי המינהל. הכלי הזה קיים ביחס להפרות חוזים, להפרות אחרות של חוזים, והוא קיים ביחס למי שנכנס לקרקע ללא רשות בכלל, גם לא בתחילת הדרך, וזה כלי שיש בידי המלכות, בידי הרשות. הכלי הזה לא קיים בהליכים רגילים בין אדם לחברו משום שבין אדם לחברו מי שפותר את המחלוקות הוא בית המשפט. אבל הרשות, לא רק בחוק הזה אלא גם בחוקים אחרים, ניתנים כוחות אחרים. כמובן שאפשר לתקוף את פעולתה בבית המשפט, כפי שצוין.


דבר שני, לגבי הערות שהושמעו כאן באשר לתמ"א 35. אנחנו מדברים שוב בשינוי ייעוד. שינוי ייעוד כמובן נעשה בהליך התכנוני הראוי. ההליך התכנוני הראוי בוודאי מכפיף את עצמו למדרג התכנוני. כאשר מדברים בתמ"א 35, בוודאי בתוכנית מתאר ארצית, כל שינוי ייעוד שנעשה בתוכנית נמוכה ממנו, בוודאי עומד בשינוי הייעוד המוכתב מלמעלה. לכן כל שינויי הייעוד כאן כמובן עומדים בתמ"א 35.


הערה אחרונה אדוני. נעשה כאן קצת סלט בכל מה שקשור לתיקון האחרון שנעשה בפקודת הקרקעות, אם אפשר לומר את הדברים. בפקודת הקרקעות נוצרה ועדה חדשה שהיא ועדה שתדון.

אתה מדבר על רכישה לצורכי ציבור.

נכון. ההליך שם - ועדת ההשגות נבנתה לפי הצעתו של אדוני - הוא הליך שנועד לפתור בעיה של הפקעות, הפקעת קרקע, וכאן אנחנו עוסקים בהשבה של הקרקע. אני לא יודע לאיזה החלטה התייחסה חברתי מלשכת שמאי המקרקעין שטענה שהעמדה היא על דעת הלשכה. אני לא שמעתי דבר כזה, אבל בכל מקרה ההחלטה שאומרת 150 אלף שקלים לדונם, חקלאי, אני ארצה לראות אותה. יתכן שההחלטה הזאת – ואני אומר את זה כאן, על השולחן, ללא כחל וסרק – מכלילה בחובה גם פוטנציאל לשינוי ייעוד, ואדוני מבין שהחוזה אומר שצריך בעת שינוי ייעוד להחזיר את הקרקע למדינה, אבל ערך הקרקע הוא כמובן גם הפוטנציאל לשינוי הייעוד ואם זאת הטענה, אנחנו מתנגדים לדבר הזה באופן מוחלט. בתור הנחיה משפטית לשמאים, לא ניתן להכליל את רכיב שינוי הייעוד למגורים בקרקע חקלאית וזה משהו שאנחנו לא מסכימים להכלילו. אם זה הסיפור, אם משם קפצו המספרים, כמובן שיש התנגדות לזה.

אני מבין שאתם מתנגדים להארכת המועדים.

לא. אני לא מתנגד. אני רק אומר.

אז נאריך את המועד מ-10 ימים ל-30 ימים, זה בסדר?

אם זה מה שהוועדה מבקשת.

הוועדה מבקשת.


מועד הסילוק, במקום שישים ימים, יהיה תשעים ימים. אתם מסכימים לכך.

אני רוצה יותר זמן לגבי אלה שלא התייחסו עדיין לתהליך התכנוני שלהם.

אנחנו לא מפעילים את זה.

אני רוצה להסביר משהו. הואיל והסכמנו להתייחס רק למצב של שינוי ייעוד, צריך להבין כיצד הוא קורה. שינוי ייעוד, קודם לו הליך תכנוני. ההליך התכנוני הוא הליך תכנוני ארוך.

מתי נכנס בעל הקרקע לעניין?

עוד לפני, מרגע פרסום הכנסת התוכנית לוועדת התכנון, אבל בוא נגיד מרגע ההפקדה, הוא בודאי יודע. אז יש הליך תכנוני סדור. הפקדה, התנגדויות, הוא מתנגד או שהוא לא מתנגד ואולי הוא יסכים שזה בסדר, אבל יש לו תקופת זמן די ממושכת עד שתעבור הרפורמה בתכנון ובנייה והתקופה היא מאוד ממושכת, כדי להבין שזה המצב שלו. זה לא נוחת עליו כרעם ביום בהיר.

אתם מסכימים לגבי זכות הטיעון?

יש להם זכות טיעון. אם הוא חותם על ההסכם, זה נגמר, אבל אם הוא לא חותם? אם הוא לא רוצה לחתום?

זכות טיעון, לגבי כל רשות מינהלית, חובת השימוע ממילא קיימת אבל אם אתם רוצים לעשות כאן הליך סדור, אני לא חושב שכאן זה המקום. אני לא מכיר עוד מישהו אחד שהוציאו נגדו צו פינוי בלי באיזושהי צורה לשמוע אותו בעל פה או בכתב. הרצון עכשיו להפוך את החוק הזה לאיזושהי דרך לעשות שימוע כזה או אחר, אנחנו לא עושים את זה בכל החוקים. בחלק מהחוקים זה קיים ובחלק זה לא קיים.

כאן יש לכם עוצמה חזקה מאוד. נכון שזכות שימוע לא קיימת בכל החוקים, אבל יש לכם כוח.

אם את רוצה לעשות זכות שימוע בחוק מקרקעין (סילוק פולשים), זה משהו שצריך לדבר עליו באופן כללי ביחס לחוק כולו. אנחנו נוגעים בגזרה צרה מאוד של החוק הזה. התיקון נוגע לגזרה מאוד צרה של החוק.

ככל שקבענו דברים לגבי הגזרה הזאת, גם את זכות הטיעון אפשר לקבוע לגבי הגזרה הזאת.

אבל למה? במה זה שונה?

אתה הסכמת עכשיו בכמה דברים לשנות מהחוק הכללי של סילוק פולשים כי גם אתם מבינים שכאן מדובר על משהו אחר. אתם מקבלים הרבה כוח.

אני לא מסכים עם זה כל כך אדוני ואני אומר לך במה אני לא מסכים. אנחנו מדברים כאן בפינוי של קרקע חקלאית. החוק הזה עוסק גם בפינוי של אנשים מבתיהם, מבתי מגורים.

עוד יותר גרוע.

נכון. לכן אני אומר שאתה מתחיל לעשות סידורים מאוד מדויקים. יש זכות טיעון.

מה זה יש זכות טיעון? היום, כאשר אתה מוציא הודעה על סיום חוזה, יש שימוע?

לא קבוע בדין. אם פונה מישהו ומבקש, זה מתקיים.

רק אם הוא פונה. למה לא להכניס את זה לחקיקה?

זה לא הגיוני להכניס את זה לחקיקה.

אנחנו מבקשים הסתייגות.

מה שקורה זה כדלהלן, לגבי העניין הזה. חברי הוועדה, חלקם, מבקשים להכניס את זה, וכל מי שירצה יגיש הסתייגות ויכניס את זה לחוק. אני מבקש עד ההצבעה לקבל מכם תשובה. אם התשובה שלכם היא חיובית, לא תיכנס הסתייגות וזה לא ייכנס לחוק אלא זה ייכנס על פי העמדה שלכם. אם לא, אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת וככל הנראה נכניס אותה לחוק. אני חושב שכולם כאן סבורים שבכל אופן צריכה להיות האפשרות הזאת.

מוציאים את הבן אדם מהבית.

אין בעיה. מצוין. טוב שהגיע הבית.

אני לא מדבר על חילוקי הדעות שקיימים בוועדה לגבי החוק כולו.


תקריאי את ההצעה.

מתי נגיש את ההסתייגות?

לפני ההצבעה. אמרת אותה עכשיו.

לא קיבלתי תשובה מהייעוץ המשפטי האם החוק הזה שלא בניגוד לשני חוקי יסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, והאם אין כאן בעיה משפטית.

רגע, קודם כל ההסתייגות של חברי הכנסת.

אתה מדבר על ההסתייגות שהוא יהיה רשאי להמשיך לעבד את הקרקע.

זאת הסתייגות אחת. ההסתייגות השנייה היא לגבי זכות הטיעון. חבר הכנסת פיניאן ואני מגישים הסתייגות ואם רוצה חברת הכנסת פניה קירשנבאום להצטרף, בבקשה.

הסתייגות אפשר להגיש גם בשלב יותר מאוחר, כן?

כן, אבל לוועדה, להצבעה. לא הסתייגויות כלליות.

כרגע זה עולה למעלה?

לא.

זה יבוא להצבעה כאן.

שי, אתה רוצה הסתייגויות לחוק הזה? אם הוא יובא להצבעה, אני מבקש שהיום תיתן ליועצת המשפטית את ההסתייגויות שלך.

תן לי עוד יום.

אני מדבר על מה להצביע. דברים אחרים למליאה, זה בסדר.

משהו מהותי.

אני מדבר על מהותי.

במסמך שחילקנו לכם יש לכם את הנוסח המתוקן. למעשה ייכנס תיקון אחד בסעיף 1 לחוק הקיים שיאמר שלעניין סעיף 4(א) – שזאת דרך סילוק הפולשים שמוצעת עכשיו – מי שיוכל לעשות את זה, זה מנהל הרשות ביחד עם היועץ המשפטי לרשות.

רשות מקרקעי ישראל.

כן, רשות מקרקעי ישראל.

בסעיף 4(א) למעשה תישאר האופציה שהוסכם עליה בוועדת החוקה. זאת אומרת, סעיף קטן (א) שמדבר על משך אחזקה של עד שבע שנים רצופות, זה יישאר על כנו, ותתווסף אופציה חדשה:

אם אותו אדם החזיק במקרקעין לאחר מועד סיומו המוקדם או פקיעתו של חוזה שהתיר את החלטתם ונתקיימו כל אלה:


(א)
שונה ייעוד הקרקע מייעוד חקלאי לייעוד אחר.

(ב)
נשלחה הודעה לתופס ולפיה הסתיים החוזה עקב שינוי הייעוד ואין כוונה להאריכו וכי על התופס לפנות את מקרקעי הציבור.


בסעיף קטן (ב) שמדבר על מועד הסילוק והפינוי הקבוע לגבי צו שהקראנו את העילה שלו עכשיו, זה יהיה במקום שישים ימים, תשעים ימים מיום מסירת הצו.


בסעיף 5(ב) שמדבר על פנייה לבית משפט, במקום עשרה ימים יבוא שלושים ימים, האופציה לפנות לבית המשפט במעמד צד אחד.


בנוסף יש את שתי ההסתייגויות של זכות הטיעון והאפשרות להמשיך לעבד את הקרקע, שהנוסח יהיה בהתאם למה שיעלה כאן.

יש לי שאלה אחת. למה שינוי לכל ייעוד כשבאים ואומרים לו כאן בעיית דיור? באים כאן כרגע ואומרים שיש בעיה של 14 אלף יחידות דיור. אני לא השתכנעתי, אבל קיבלתי. מחר בבוקר בא המינהל ועל קרקע חקלאית באיזה צומת אומר שכאן יש הזדמנות להקים תחנת דלק. למה לתת את זה לחקלאי? משנים ייעוד ומחר הוא משווק את זה. נותן לו 3,000 דולר ומקבל את זה ב-400 אלף שקלים לדונם. למה לא מופיע כאן דיור? אם הבעיה היא רק דיור, שים רק דיור. למה הכל?

לגבי העניין הזה של ההצמדה של הפיצוי עליו החלטתם במועצת המינהל, להכניס מילה בחוק הזה.

מה שהחלטנו עליו במועצת מקרקעי ישראל, מה שהחליטה עליו מועצת מקרקעי ישראל, צריך להגיד ולא נאמר, הוא כהוראת שעה.

גם החוק הזה הוא הוראת שעה.

תהפוך את החוק להוראת שעה.

ההחלטה של מועצת מקרקעי ישראל היא הוראת שעה. מה יקרה בעוד שנתיים בתום התקופה הזאת, אני לא יכול להגיד. אני רק יודע שנוכח מצוקת הדיור, הסכמנו להגדיל את הפיצוי. לגבי שינוי ייעוד כאן, כפי שמוכנס כאן, שינוי ייעוד הוא שינוי ייעוד לכל ייעוד ציבורי נדרש לרבות דרך למשל.

זאת אומרת, אם אתם רוצים להקים שם תחנת דלק, עשרים אחוזים מהמכרז הוא בעל הקרקע.

לא. החלטת מועצת מקרקעי ישראל מדברת על מגורים ולא על תחנת דלק.

תכתוב מגורים. זאת פרצה.

אפשר לא לקבל את החוק אדוני, זה בסדר.

בטח שאפשר.

זה מה שצריך לעשות.

אני רוצה להודיע לך שכשאני התקבלתי לכנסת, גם בתחילת הקדנציה הזאת, אני הצהרתי אמונים למדינת ישראל ולא לחוקיה. זאת אומרת, יש חוקים שאני יכול לקבל ויש חוקים שאני לא יכול לקבל. יש חוקים שאני מתנגד להם ויש חוקים שאני בעדם. זה התפקיד שלי ויכול להיות שלא נקבל את החוק הזה. זאת אופציה שנמצאת בהצהרת האמונים שלי. מה דעתך? אף אחד לא מאיים עלי שלא יתקבל החוק.

הוא אמר את זה עניינית.

גם אני אמרתי עניינית לגבי הצהרת האמונים. תשמע אותי, אני בכיר ממך כי אני עברתי פריימריס אצל גדולי התורה.

אני שומר על זכות השתיקה בעניין הזה.

הוא עובר פריימריס אחרים ובפריימריס שלו הוא צריך להצביע נגד החוק שלכם אבל יש לו אחריות לממשלה ולקואליציה ולכן יכול להיות שבסוף הוא יצביע בעד. אתם צריכים להתנהג נורמלי בעניין הזה.


אמרתי בדבריי שיש בעיה עם הנושא של הדיור, יש בעיה עם כל הנושאים הללו שאני לא רוצה שיבואו ויאמרו שאנחנו לא מאפשרים להוציא קרקעות לבנייה, אבל אתם נוהגים לא הוגן. אני אומר שנעשה כך שיהיה מילה בחוק על הפיצוי, להוראת שעה, ואתם אומרים לא. כשאנחנו שואלים אולי נגביל את זה לייעוד רק למגורים, אתם אומרים לא, צריך גם תעשייה, תחנות דלק וכולי.

דרך, כביש גישה.

עכשיו כשאתם נותנים הטבה למשך שנתיים, אני ישבתי על הקרקע הזאת, אתם לוקחים ממני את הקרקע ואתם נותנים למישהו לעשות שם תחנת דלק, אתם אומרים שלי אין זכות, אתם הסכמתם שייבנו שם בניין מגורים ותהיה לי זכות של עשרים אחוזים בחוזה בתשלום מלא, אבל תחנת דלק אתם אומרים לא. אתה יודע מה? זה כבר אפילו מעצבן.

אני מסתכל על הדברים טיפה אחרת.

בסדר גמור. איך שאתה מסתכל, זה בסדר. אני מבקש שתכניסי הסתייגות שלי בעניין הזה.

אני רוצה לומר משהו. אתה מסתכל על הדברים אחרת.

נכון. אני רוצה קצת צדק. אני רוצה קצת יושר.

אני רוצה לומר שזה לא ישר כאשר לאדם כתוב בחוזה שכאשר הייעוד של הקרקע משתנה מקרקע חקלאית לקרקע אחרת, להגיד שזה לא ישר, לבקש ממנו את הקרקע בחזרה, להגיד שאנחנו לוקחים לו? מה זאת אומרת? הוא צריך לתת. בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב את הקרקע. זה כתוב שחור על גבי לבן. הוא צריך להשיב את הקרקע. מאין בא זה שהשלטון בא ונוטל? הוא צריך להשיב. בחוזה כתוב שהוא צריך להשיב, אז הוא צריך להשיב. למה זה לא ישר?

אחרי חמישים שנים שהוא יושב שם, זה מה שיש לך לומר? תתבייש.

הוא לא יתבייש בגלל שהתפקיד שלו להגן על זה.

אי אפשר לדבר על מדינה וציונות והתיישבות במונחים האלה. מתיישב מישהו על הקרקע ומחר מורידים אותו. אלה דברים שהדעת לא מוכנה לשכוח. באמת תתבייש.

ארז, אתה לא מקשיב לחבר הכנסת חרמש.

תתבייש.

לכן אתה גם לא שומע שהוא אומר לך להתבייש.

לאן הגענו?

אתה לא צריך לשמוע את זה בכלל. אני לא אומר לך את הדברים האלה.

כשבאו לעמק חפר, לא באו בשביל נדל"ן. חוצפה.

יש לך עוד איזה מלים?

אני אמשיך הלאה כי זה מגיע עד לכאן.

בסדר גמור. אתה מכריח אותי להצביע בעד החוק. מדובר על פולש, מדובר על אדם שאין לו חוזה. כל הזמן אתה טוען את הטענה הזאת, אז מה אתה רוצה מאתנו? לשם מה אתה מביא את החוק הזה? לאיזה צורך אתה מביא אותו? לשם מה אתה מבקש שאנחנו נצביע בעד החוק הזה?

אתה רוצה שאני באמת אענה?

כן. תגיד לי לשם מה אתה צריך אותי.

אני אגיד לך. המציאות מלמדת שגם כאשר יש פולשים לקרקעות ---

אלה שלא חידשתם להם את החוזה, נכון?

לא.

שי, אני לא יכול לנהל את הישיבה. אני אומר לך באמת.

אולי אני באמת אצא.

אז תצא. אני הולך עם הצד שלך, אני מתעמת אתם, ואתה כל הזמן מפריע לי. אני לא מבין למה. אני רוצה להבין לשם מה צריך את החוק הזה. הרי הוויכוח בינינו, בין חברי הוועדה לבינך או לביניכם, הוא שאתם אומרים שלא מדובר כמו ברכישה לצורכי ציבור, לא מדובר על כך שיש לו זכות קניינית, וכאן אתם מדברים על פולש. אם אתם מדברים על פולש, מה אתם צריכים אותנו? תוציאו אותו.

אני מסביר לאדוני.

עוד מעט שי חרמש יפריע לך באמצע ואני לא אבין כלום.

אחרי כן אני אסביר לך.

לא, אז אני אצביע בלי לדעת. אני אצביע בעד החוק. אם תפריע, תגרום לזה.

הניסיון מלמד שכאשר מדובר בפולשים שנכנסו לקרקע גם ללא חוזה מקורי, או כאשר מדובר במי שהיה לו חוזה בנקודת זמן מסוימת, מחייבים אותו להשיב את הקרקע למדינה, וללא תהליכים מסוימים, זה לא קורה בפועל. זה לא קורה ללא תהליכים מסוימים. האם פונים לבית משפט, כמה זמן לוקח עד שבית המשפט מאפשר את הפינוי של הקרקע, גם זאת שאלה.

ארז, בוא נמשיך הלאה. הבנתי. רק חיכיתי שתוציא את המילה הזאת מהפה מכיוון שאני מאוד מכבד את בית המשפט, מאוד, מאוד, מאוד. לכן אני סבור שאתם צריכים את החוק הזה, אתם צריכים שאנחנו נצביע בעדו, כי אחרת יהיה הליך בבית המשפט. אתם גם לא יודעים את סופו, אתם גם לא יודעים מה בית המשפט יפסוק ולכן אתם רוצים למנוע את זה בחקיקה. נכון?

לא.

אם כן, לשם מה אתם צריכים אותנו?

אנחנו צריכים את הכנסת כדי שהיא תאשר לרשות, למדינת ישראל, לבצע פעולה מסוימת בכלי מינהלי שקיים.

אבל אני פולש, אז תוציאו אותי.

אני מסביר לאדוני.

הבנתי אבל אתה לא הבנת מה שאני הבנתי.

אני מוציא אותך באמצעות כלי מינהלי.

נכון. יפה מאוד.

לשם כך אני צריך אותך.

יפה. אחרת, אם לא יהיה את הכלי המינהלי הזה שאנחנו נאשר, הפולש, זה שאתה קורא לו פולש, ילך לבית המשפט ובית המשפט ידון כמה שנים.

להפך, אני צריך ללכת לבית המשפט.

אתה תלך לבית המשפט ובית המשפט ישב והוא יאמר שאותו אדם יושב שם הרבה שנים, ידבר על ציונות ועל כל מה שנלווה לעניין הזה. תאמין לי שאם אני הייתי עורך דין שלהם, הייתי יכול לייצג אותם חבל על הזמן, אבל אני לא עורך דין ואפילו את לימודי הליבה לא למדתי. נניח לרגע לעניין הזה. אתה צריך אותנו. מכיוון שאתה צריך את הכנסת, אתה מנסה, כדי לקבל את ההליך המינהלי הזה ולחסוך את כל ההליכים הקשים שיכולים להתנהל, כדי לשחרר קרקעות לדיור, אתה מתפשר. אתה אומר שאתה תיתן להם פיצויים, מועצת המינהל עשתה עוד צעדים בעניין הזה, וזה בסדר גמור ואני לא נגד אלא בעד. אני שואל למה אתם עושים עבודה לחצאים.

אם אמרת שאתה נותן לי פיצוי אם הולכים לבנות שם, למה אתה לא נותן לי פיצויים אם הולכים להקים שם תחנת דלק? למה אתה לא מאפשר לי את זה? אם הולכים לבנות למגורים, אתה נותן לי עשרים אחוזים שאני יכול לקחת בלי מכרז, בתשלום מלא כמובן, ולמה אתה לא נותן לי אם בונים תחנת דלק? אמרת לי קודם שמדובר בפולש. מה זה מדובר בפולש? אז למה אתה כאן? למה התפשרת אתי על מגורים? הרי אני אותו בעל קרקע. אני אותו פולש. אם אתה החלטת לבנות מגורים, אתה נותן לי אפשרות להשתתף במכרז בעשרים אחוזים בתשלום מלא, אתה אפשרת לשלם לי פיצויים, אתה החלת עלי את כל הדברים וכשאני אומר לך שנכניס את זה רק על ייעוד קרקע למגורים, אתה אומר לא, יש גם דברים אחרים כמו תעשייה, וזה בסדר, כמו תחנת דלק. למה בתחנת דלק אני לא נמצא באותו מקום? אני אותו בן אדם.

אני לא יותר עבריין כי אתם החלטתם להקים שם תחנת דלק ולתת את זה לחבר מרכז מפלגה כלשהי. אחרי כן מתברר לנו שקיבל את המקום חבר מרכז של איזו מפלגה.

יש החלטת מועצה שמאפשרת גם לחברי קיבוץ לשנות ייעוד.

אני אמרתי חבר קיבוץ? אמרתי חבר מרכז.

אדוני, מדינת ישראל באמצעות מועצת מקרקעי ישראל הסכימה להתפשר בעניין מגורים משום שמגורים זה הצורך הדחוף ביותר והאקוטי שקיים כעת. לכן הייתה התחשבות בעניין הזה. אנחנו יכולים לחשוב על הייעוד. אני אומר שאני חושב שלומר שצריך ייעוד לדרך – לא דרך בתוך שכונת מגורים – דרך היא פחות חשובה? אני לא חושב כך.

הכל חשוב. בסדר. אני מסכם את הישיבה.

גפני, משפט אחד.

לא. אתה לא מקבל.

אני חייב.

לא. אתה חייב לכבד את אביך ואת אמך. אתה מפריע כל הישיבה.

הערה אחת. אני מבקש להציע שזה מוגבל למגורים בהוראת שעה לשנתיים. זה הכל.

תרשמי הסתייגות של חבר הכנסת חרמש, מוגבל למגורים להוראת שעה לשנתיים. אם לא נפצל את החוק הזה, הקואליציה כנראה תצביע נגד, אבל יכול להיות שבסוף נפצל. אם לא נפצל, כנראה נצביע נגד.


אני מבקש מכם תשובות. לכו ותעשו שיעורי בית. כאן תהיינה הצבעות. לגבי הנושא הזה, באמת, זה נשמע רע. אם אני הייתי משפטן, לא הייתי מעז אפילו להביא דבר כזה. זה חוסר שוויון משווע. אל תענה לי. אני לא למדתי משפטים ואתה כן למדת משפטים וכבר סיכמנו את העניין הזה כבר לפני כמה שנים. אתה למדת משפטים ואני לא למדתי משפטים אלא למדתי בכולל ולכן מה אני יודע? אבל אני יודע שכל ישר. אני לא אשם במה שאתה, המדינה, הולך לעשות עם הקרקע שאני יושב בה כל השנים. אתה החלטת לבנות למגורים, אז אתה מאפשר לי להשתתף בעשרים אחוזים בלי מכרז, לשלם תשלום מלא, אתה מאפשר לי לקבל את הפיצויים שהם פיצויים שונים ועל פי החלטת מועצת המינהל גם מוגדלים יותר, אבל אם אתה המדינה החלטת לעשות שם תחנת דלק, אז אין לי את כל הפריבילגיות האלה. למה? אני פולש שונה? אני אותו בן אדם עם אותו שם פרטי.

למגורים אני צריך יותר את הקרקע.

לא חשוב. אז מה אם אתה צריך? אז אל תעשה תחנת דלק.

אני אולי לא אעשה.

אל תעשה. בחייך, לא למדתי משפטים אלא למדתי שכל ישר ובשכל הישר אתם טועים טעות מוחלטת.

הלוואי שהיה כאן שכל ישר, אבל אין כאן שכל ישר. הסיטואציה אינה בשכל ישר.

אני במקומכם גם הייתי עושה את זה. אני עכשיו אלך להתדיין בבתי משפט ויתקפו את הממשלה על כך שאין קרקעות לבנייה. אתם הולכים להליך מאוד פשוט עם פינוי מינהלי דרך חקיקה בכנסת כך שאנחנו נחטוף את הביקורת ואתם תהיו תמיד האנשים הנחמדים אלא אם כן יקרה איזה אסון. אתם הולכים להליך מזורז, יפה ונורמלי. נבוא להצבעה, אם לא נפצל את החוק הזה, וחברי הקואליציה יצביעו בעד ובא לציון גואל. לפחות תתנהגו כלפינו ביושר כדי שנוכל להסביר את מה שאנחנו מצביעים. אני לא יודע להסביר את מה שעשיתם עכשיו. אני לא יודע להסביר את זה. אני באמת מתקשה בהסבר, יש לי קושי גדול, אבל אני לא יודע להסביר את זה. מה אני אשם? לא מגיע לי, אל תתנו לי כלום. אם מגיע לי, אז מה ההבדל במה שאתם מחליטים לעשות? יש לך מזל שלא למדת אצלי בכולל אבל יש לך עוד אפשרות לתקן את זה.

אולי אם הם יהיו בכולל, לא יזיקו במינהל.

תשכנעו עד ההצבעה.


הדבר הנוסף. אני מחפש פתרון ואין לי עדיין, אולי תקנות, לקשר את השנתיים האלה של הפיצויים לחוק כדי שלא יהיה חוק כזה דרקוני. אולי זה יכול להיות בתקנות או במשהו אחר. תחשוב על העניין הזה.

אתה מדבר על הוראת שעה?

כן. תהפוך את זה להוראת שעה. אתה כרגע בלחץ. בזמנו היו ול"לים.

ארז, נניח לעניין הזה. אני מסכם את הדיון כדלהלן. אנחנו הערנו את הערותינו. יש הסתייגויות אותן הגשנו. אני מבקש שתחשבו עוד הפעם על העניין כדי שלא נגיע לעימות בהצבעה. אני רוצה שנגיע להסכמה בהצבעה. אם אכן הממשלה לא תבוא או שר בממשלה יבוא ויגיד שהוא רוצה לפצל את זה, זה יובא להצבעה. אין עדיין מועד להצבעה, אבל אני מבקש באופן דחוף להגיע להסכמות ולומר ליועצת המשפטית של הוועדה למה הסכמתם ואז ננסח את זה להצבעה.


תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15