ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/12/2010

חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010

פרוטוקול

 
PAGE
60
ועדת הכספים

7.12.2010


הכנסת השמונה ערה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 10:20
סדר היום
הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

משרד הפנים
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

דוד אזולאי

אורי אריאל

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

מנחם אליעזר מוזס

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

רונית תירוש
מוזמנים
שר הפנים אלי ישי

אמנון בן עמי, מנהל רשות האוכלוסין ומ"מ מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצי, מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

מרק טובלם, מנהל תחום תקצוב ותכנון, משרד הפנים

שמעון רומח, נציב כבאות והצלה

שמעון יפרח, יועץ כלכלי בכיר לשר הפנים

גילה מימון, יועצת מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי, עוזר מנכ"ל משרד הפנים

רותם וימן, נציג השלטון המקומי

אודי ניסן, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שרון גמבשו, משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

שלומי שפר, משרד האוצר

טל אריה, ראש עיריית טירת הכרמל

יצחק שייע ישועה, מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011-2012, התשע"א-2010

משרד הפנים
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א-2010, תקציב משרד הפנים.


החברים שהם חברי ועדת הכספים יודעים שהדיון על תקציב משרד הפנים תוכנן זמן רב מראש, עוד לפני שקרה האסון הכבד שאירע ביערות הכרמל, ומטבע הדברים חלק מהדיון יתמקד גם בעניין הזה, אבל אני מבקש לקיים את הדיון המקורי על כל תקציב משרד הפנים.


במשרד הפנים יש נושאים רבים שהם נושאים מאוד חשובים מבחינת המדינה, בעיקר בנושא השלטון המקומי ומענקי האיזון. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאני הייתי אמור לקיים דיון עם שר האוצר בתחילת השבוע לגבי הנושא של מענקי האיזון – ותכף נדבר על הכבאות, האם שר הפנים אשם או מי אשם בכל הדברים הללו שהם דברים מרכזיים בחיינו בארץ – ואתמול שוחחתי עמו והדיון הזה נדחה, בעיקר לגבי מענקי האיזון והנושא של המים. מונחת הצעת חוק של הוועדה שעדיין לא נדונה בקריאה הטרומית לגבי הפיקוח על תעריפי המים או לפחות כל שינוי אחר שאמור להיעשות בעניין הזה. שר האוצר אמר לי שראש הממשלה הטיל עליו מטלה, לגבי הנושא של נפגעי השרפה ביערות הכרמל, ולכן הפגישה הזאת נדחתה אבל אני אומר לכם שהפגישה הזאת תתקיים. אני גם אעמוד בהבטחתי שתתקיים ישיבה כאן לפני אישור התקציב, ישיבה משותפת עם שר האוצר ועם שר השיכון לגבי מצוקת הדיור. אנחנו נשתדל לעמוד בהתחייבויות שלנו.


אני מבקש לומר שבנושא של מענקי האיזון אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה. מאוד קשה. נפגש אתי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, נפגשים אתי ראשי רשויות, והמצוקה היא גדולה ויש דיונים לגבי הנושא הזה. אכן יש שיפור לעומת מה שהיה בקדנציה הקודמת, ואני חייב לומר זאת.
פניה קירשנבאום
כמה זה השיפור?
היו"ר משה גפני
יש שיפור. בקדנציה הקודמת היה פחות והיום יש יותר. בתקציב 2011 הולך להיות עוד יותר. על כל פנים, יש יותר.
ראלב מג'אדלה
השאלה כמה.
היו"ר משה גפני
היותר הזה איננו רלוונטי מכיוון שזה לא במצב שמשנה את המצב באופן דרמטי. מדובר על 2 מיליארד ו-400 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום
זה מה שהיה גם בשנה שעברה.
היו"ר משה גפני
כן, בשנה שעברה, אבל אני דיברתי על הקדנציה הקודמת. מה שקרה מ-2003, הייתה נגיסה מאוד קריטית בעניין הזה של מענקי האיזון ואנחנו יודעים, ולא רק בהם.


מטבע הדברים ואני מתאר לעצמי שחברים יבקשו את התייחסות השר לגבי הנושא של מערך הכבאות במדינת ישראל. אנחנו חברי הוועדה מצטערים צער רב באסון הכבד והנורא שמדינת ישראל לא ידעה כמותו בנושא כזה. אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות השכולות. אנחנו מאחלים איחולי החלמה לפצועים מהאסון הכבד הזה. אנחנו מתפללים שהאסון הזה יהיה האחרון ולא יחזור על עצמו.


היה כאן דיון, אדוני השר, לגבי הקמת ועדת חקירה בעניין הזה וכל אחד תכף יביע את דעתו לאחר שנשמע את הסקירה שלך. לדעתי לא צריך להקים ועדת חקירה. הנושא ברור, הוא לא התחדש היום. אני זוכר שלפני עשר שנים נדמה לי, עת הייתי יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת, שלושה דיונים נוקבים וקשים. נדמה לי שרומח עוד לא היה. אני חושב שזה היה לפני שנכנסת לתפקיד והדיונים היו אותם דיונים עם אותו עיקרון ורעיון. אני ביקשתי מהעוזר שלי להביא את הפרוטוקולים, ואין לי ספק שאמרתי – ואני גם זוכר שאמרתי – שהאסון הזה יקרה. לא יכול היה שלא לקרות. פשוט לא יכול היה לא לקרות. זאת לא ועדת חקירה שיש איזה דבר מסובך שצריך לבדוק מי אשם ומי לא אשם.


הבמה היא שלך אדוני השר אבל אני רוצה לומר לך מילה אישית. אני אומר לך את זה בארבע עיניים, אבל לא חשוב שגם החברים ישמעו את הדברים. אני שמעתי את הראיונות שלך בתקשורת ושאלו אותך פעם אחר פעם למה עסקת בילדי העובדים הזרים, למה עסקת בהבטחת הכנסה של אברכים, למה עסקת בהקפאה, ולמה לא עסקת בזה. אני כמעט שברתי את הרדיו. למה לא אמרת להם שאתם, התקשורת, אתם, חודשיים במדינת ישראל עוסקים מבוקר ועד לילה בהבטחת הכנסה של אברכים, זה מה שנוגע למדינת ישראל ולקיומה, חודשיים מנהלים דיון על הבטחת הכנסה של אברכים. למה לא אמרת להם את זה? אתם מדברים עלי למה אני לא התרעתי? אני התרעתי פעם אחר פעם, הממשלה כולה, הממשלות כולן אשמות במחדל הזה. באים אליך בתקשורת ובאים אליך בטענות למה לא אמרת? הם שאלו אותך בעניין הזה? מישהו מכלי התקשורת בא ואמר שאנחנו עומדים בפני אסון בנושא של מערך הכיבוי? כשאני הייתי יושב ראש ועדת הפנים, היו דיונים על זה אבל שורה וחצי הייתה בעיתונים. כמעט מילה לא הוזכרה בטלוויזיה, על דיונים של ועדת הפנים אז. איפה שמענו בתקשורת שבאו ואמרו שיש אסון שעומד להתרחש במדינת ישראל ברגע שתפרוץ שרפה בסדר גודל כזה? יש בצורת, העצים יבשים, אין כבישי גישה, ואף אחד לא מדבר על העניין הזה. למה לא סגרו את הכבישים? למה נתנו לאוטובוס לנסוע? למה פינו את התושבים מבית אורן ונתנו לרכבים להגיע לשם? שאלות שצריך לשאול אותם, אבל קודם כל שואלים אותך, למה לא אמרת להם? למה לא אמרת להם איפה הם היו? הרי ודאי שאם הייתה תקשורת חזקה בעניין של מערך הכבאות, התביעות שלך היו נענות יותר בקלות. הרי אנחנו יודעים איך זה עובד במדינה. מה שהיה להם בראש חודשיים זאת הבטחת הכנסה לאברכים.


בבקשה אדוני השר.
השר אלי ישי
אדוני היושב ראש, אני מודה לך.
אמנון כהן
את זה אמרת לשר בארבע עיניים.
היו"ר משה גפני
כן, בארבע עיניים.
השר אלי ישי
אני מודה לך. בוקר טוב לכולם. באמת ימים קשים, כאב עצום ואנחנו עם משפחות השכול. יש גם שאלות רבות. אני אתייחס בפורום הזה בקצרה ועוד יהיו הרבה פורומים בהם אני אתייחס ואפרט.


כשאני ביקשתי בדיון בקבינט ביום שישי שעבר ועדת חקירה, אני יודע היטב למה אני מבקש אותה. מכל מקום, אני אומר מספר מלים ולאחר מכן שמעון רומח, נציג הכבאות שאמור לצאת, ידבר וייתן סקירה במסגרת תקציב משרד הפנים בראש וראשונה לגבי מערך הכבאות ולאחר מכן יתקיימו הדיונים האחרים שמטבע הדברים כנראה פחות יעניינו את החברים, אבל אנחנו ניתן סקירה כללית על הכל.
שלי יחימוביץ
על התקציב הכללי של משרד הפנים.
השר אלי ישי
על הכל. על התקציב הכללי של משרד הפנים, הרשויות המקומיות, גם רשות ההגירה, כיבוי. אני אתחיל קודם כל בכיבוי משום שנציב הכבאות צריך לצאת לעיסוקיו הרבים מטבע הדברים.


מכל מקום, אמרתי ואני חוזר ואומר, אדוני יושב ראש הוועדה, אמרתי גם בכלי התקשורת שהרי נושא שמעניין את התקשורת, מטבע הדברים שם ידובר יותר מאשר בדברים שמעניינים פחות ושם ידובר פחות. אוי לו לשר שיתעסק בדבר אחד ולא יתעסק בעת ובעונה אחת בכל הנושאים שתחת ידיו. תארו לכם שהייתי מתעסק רק בדבר אחד והיו שואלים אותי איך אני כשר לא עוסק בנושאים אלו ואלו. אני צריך לעסוק בכל הדברים.


הדבר שעסקתי בו הכי הרבה, הדבר שהיה בראש סדר העדיפויות אצלי במשרד – הוא לא היה בראש סדר העדיפויות היומי התקשורתי וכדומה - ואפשר לבדוק את כל ארכיון המשרד ולראות שיצאו מכתבים ותכתובות, פגישות ודיונים, יותר מכל נושא אחר היה מערך הכבאות. גם כשדנו על מענקי איזון ותקציב הרשויות המקומיות, תקציב הכבאות בתוכו כי החלק שלהם הוא חלק מרכזי וחלק חשוב מאוד. לכן כל העניין שעסקנו בו בעיקר היה מערך הכבאות. בכל נושא אחר, תאמין לי, עסקנו באחוזים בודדים בהשוואה למערך הכבאות אבל זה לא היה מתוקשר כי לא הייתה דליקה ברוך השם.


צריך לומר את האמת בצורה מדויקת. בשנת 2002 ביקשתי לא לבטל את מערך הכיבוי האווירי. כתבתי מכתב לממשלה, יש מסמכים שאני יכול לתת לכל חברי הכנסת, היה דיון בממשלה, בממשלת שרון הראשונה, ושם כולם הצביעו בעד ביטול הכיבוי האווירי למרות שהזהרתי והתרעתי במכתב שאני אשלח אותו לכולם עוד היום. התרעתי על כך שבאירוע חבלני או דליקה יהיה כאן אירוע המוני, אסון המוני, ואני מבקש לא לבטל את הכיבוי מהאוויר. ממשלת ישראל, בראשותו של שרון שיהיה בריא, בממשלה הראשונה שלו, כולם הצביעו בעד ביטול ההחלטה, להוציא את שרי ש"ס. מאז, אחרי ההתרעות והאזהרות, אני כפוף לממשלה. אני לא מכיר עבודה אחרת מאשר שהייתה לקיים דיון, נאבק, נלחם, מתכתב, מקיים סדרה של פגישות ובסוף במדינה דמוקרטית ממשלת ישראל מקבלת החלטה והיא קובעת את סדרי העדיפויות. הממשלה קיבלה את ההחלטה, להוציא שרי ש"ס, וההחלטה הייתה לבטל את הכיבוי האווירי.


מישהו חושב שארצות הברית שהיא קצת יותר גדולה ממדינת ישראל, כאשר שם דליקות היא לא מסתייעת בכיבוי אווירי או בכל מקום אחר בעולם? ברגע שאין כיבוי אווירי, עם כל הכבוד לכבאים המסורים, שהם עושים עבודת קודש, הם נלחמים באש, בתוך האש, במסירות – ועוד מעט נדבר על התקציב שלהם – הם לא יוכלו להשתלט על דליקה בסדר גודל כזה בלי כיבוי אווירי.


לימים, כאשר חזרתי למשרד הפנים, אחרי שנים שלא הייתי במשרד הפנים – להזכיר, אחרי התמנה פורז כשר הפנים, לאחר פורז כמדומני אופיר פינס, לאחר מכן היה רוני בר-און ולאחר מכן מאיר שטרית – קיימתי סדרה ארוכה של דיונים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, עם שר הביטחון, וגם שיחות טלפון וגם פגישות אישיות, וגם דיונים בפורומים רחבים יותר. לא היה דיון אחד בקבינט שהועלה נושא העורף ולא קמתי ואמרתי שמערך הכבאות לא ערוך לחירום וגם לא ערוך לשוטף. בשוטף בקושי הוא יכול להתמודד. אין ציוד, אין מנופים, הכבאיות ישנות, אי אפשר יהיה להתמודד אפילו עם דליקה קטנה, עם אירוע קטן, ואת כל זה אמרתי והכל בכתובים וגם בדיונים בקבינט. הסטנוגרמה קיימת ואת זה גם אמרתי בדיוני הממשלה כאשר בסופו של דבר התקבלה ההחלטה כפי שהתקבלה.


כל מה שאני אומר, הכל מתועד. אני לא מכיר דרך אחרת ואני אשמח מאוד לשמוע כאן הצעות אחרות מה אפשר לעשות אחרי שאתה מקיים דיונים, סדרה של פגישות ומפגשים, ובסופו של דבר מבקש החלטה על 500 מיליון שקלים – שגם זה מעט שבמעט שביקשנו כי היינו ריאלים וידענו מה אפשר לקבל ומה לא.


צריך לומר עוד דבר. הממשלה הנוכחית היא הממשלה שתקצבה את מערך הכבאות. בדיונים עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, בסופו של דבר תוקצבו 100 מיליון שקלים שמחולק 40 מיליון אוצר, 30 מיליון פנים ו-30 מיליון רשויות מקומיות. גם זה מתקציב שאין, אבל לא משנה, בסוף זה 100 מיליון שקלים שאושרו ולפני שבועיים-שלושה חלקו של הכסף הועבר. אמרתי גם במכתב אז שמרגע שיתקבל התקציב, לוקח חצי שנה – על פי מה שאומר שמעון רומח – עד שנה על מנת להזמין את הציוד. יתרה מזו, אני הרמתי טלפון לאלוף בדימוס גיורא איילנד, שהוא אחראי על אחד האיגודים שמזמין ציוד, ודיברתי אתו אישית בטלפון, לפני מספר שבועות. אמרתי לו שאמנם זה לא תפקידי, יכול להיות שזה לא תפקידי אבל אני מרגיש כאן אחריות ואני מבקש ממנו לזרז כמה שיותר.
שמעון רומח
הוא יושב ראש בית אלפא תעשיות, שזאת החברה ממנה אנחנו רוכשים.
השר אלי ישי
ביקשתי ממנו לזרז. זאת אומרת, לא הסתפקתי במכתבים ובתכתובות אלא ביקשתי ממנו באופן אישי לזרז מה שרק אפשר. אני ראיתי את הצורך החיוני בכבאות ולא רק משום שידעתי שהולכת להיות כאן דליקה שאין לנו שליטה עליה אם לא יהיה לנו כיסוי מהאוויר מה גם שהכבאיות לא יוכלו להגיע בזמן. ראיתי את זה משום שידעתי שאם מחר יקרה אסון בקומה גבוהה או שבתאונת דרכים נצטרך לחלץ אזרח, הכבאים לא יוכלו להגיע בזמן.


זה מה שעמד לנגד עיני. אם אתה שואל אותי למה כאן פעלתי יותר מכל דבר אחר, זה משום שמה שעמד לנגד עיניי זה פיקוח נפש וחיי אדם.


אני יודע שבדמוקרטיה, במדינות מתוקנות, האם אחרי ששר נאבק ונלחם ומביא להצעת מחליטים בממשלה, דורש מה שדורש והממשלה מקבלת החלטה כפי שהיא קיבלה אותה, איפה באותו רגע האחריות? האם האחריות היא לא קולקטיבית של הממשלה? האם הממשלה קובעת סדרי עדיפויות או אותו שר שפעל ללא לאות כדי להשיג את מה שהוא ביקש להשיג והשיג רק חלק? החלק שהוגש, אני כן מוכרח לומר, לא היה כמוהו בעבר.


לכן, כשאני מדבר על ועדה, תאמינו לי שאני לא רוצה להתערב בהחלטתו של ראש הממשלה, איזה ועדה בסוף תהיה, מבקר המדינה, ועדה שתהיה במסגרת ועדת בדיקה כזאת ואחרת, אבל ראש הממשלה אמור להביא את זה לממשלה ולקבל את ההחלטה. אני אמרתי את דבריי בעניין הזה.


אני מבקש ששמעון יתייחס לעניין הכבאות ולאחר מכן נמשיך את הדיון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מודה לך אדוני השר. שמעון רומח.
אמנון בן עמי
אני רק אומר משפט לפתיחה.
השר אלי ישי
כן. אמנון, המנכ"ל, יאמר כמה מלים לפתיחה.
היו"ר משה גפני
בסדר. שם ותפקיד.
אמנון בן עמי
אמנון בן עמי, ממלא מקום מנכ"ל משרד הפנים.


נמצאת אתנו כאן ההנהלה הבכירה של משרד הפנים. נמצא שמעון רומח, נציב כבאות והצלה. רני פינצי, ראש מינהל השלטון המקומי, שוקי אמרני, המשנה למנכ"ל וכל אחד יציג בתורו על פי הטבלה שמונחת בפניכם את הנושאים השונים. הנושאים במשרד הפנים, כפי שאמר בהתחלה יושב ראש הוועדה, מעבר לכבאות יש עוד נושאים שבוודאי תרצו לשאול ולדעת עליהם.


אני רק אומר שמתוך התקציב של כמעט 4.5 מיליארד שקלים, נושא הכבאות מתוקצב במשרד הפנים ב-5 אחוזים מסך התקציב הזה.


שמעון יוצא לבית הנשיא ואני מבקש שהוא יציג ראשון את נושא הכבאות.
שמעון רומח
בוקר טוב. הטבלה הזאת משקפת את סך כל תקציב שירותי הכבאות או ליתר דיוק, התקציב של הממשלה בשירותי הכבאות. אני אקדים ואומר – ובטבלה אחרת נראה את זה – שבסך הכל תקציב שירותי הכבאות בשנת 2010 הגיע ל-618 מיליון שקלים. החלק התחתון, הסגול, הוא התקציב שאנחנו מקבלים בתקציב המקורי בתחילת השנה, וכל מה שיש שם בסימון אדום, זאת תוספת התקציב שאנחנו מקבלים במהלך השנה כאשר אנחנו דורשים, חוזרים ומבקשים ומתחננים לעוד תוספת תקציבית. זה מה שאנחנו מקבלים. לרוב התוספות האלה מגיעות ממש בסוף השנה.
שלי יחימוביץ
2006 זה אחרי המלחמה מן הסתם.
שמעון רומח
הפיק הזה הוא בגלל המלחמה. כמעט אמרתי בזכות המלחמה, אבל זה בגלל המלחמה.


הטבלה הזאת משקפת את השוטף בלי מענקי הפיתוח שאנחנו נותנים לשירותי הכבאות, לאיגודי ערים לכבאות ולכלל רשויות הכבאות. אם נשים לב, מ-2002 עד 2007 הייתה תוספת עליה היה סיכום שהממשלה תוסיף כל שנה 10 מיליון שקלים בבסיס.
אמנון כהן
אבל זה יורד בבסיס. ב-2010 זה יורד בבסיס.
שמעון רומח
אחרי כן זה יורד. כן.
רונית תירוש
זה דו שנתי, 2009 ו-2010.
שמעון רומח
כן. הכוונה הייתה להקטין את השתתפות הרשויות המקומיות בתקציב שירותי הכבאות. זה באמת התממש עד אותה שנה ומאז אנחנו חוזרים לנסיגה אותה אנחנו חווים.
שלי יחימוביץ
מה עם תקציבי הפיתוח?
שמעון רומח
אני מגיע אליהם.


את נקודת ההתייחסות הראשונה אמרתי. בטבלאות הייתה עמודה של תקציבי 2011, שם אנחנו מדברים על תוספת בבסיס וזאת תוספת שאני מקווה שהיא תאושר כי יש שם עלייה סבירה.
היו"ר משה גפני
שמעון, יש לי בקשה אליך. התקציב הזה הוא תקציב משעמם. בסדר, אנחנו יודעים, יש עליות וירידות. אנחנו רוצים לדעת יותר צופה פני עתיד. זאת אומרת, תאמר לנו בבקשה מה לגבי הנושא של ההצטיידות בכלי טיס. התקציב, בסדר, נמצא כאן אודי הממונה על התקציבים.
מגלי והבה
אולי תאמר מה התקציב הנדרש כדי לעמוד בכל המשימות.
היו"ר משה גפני
אני עומד לומר את מה שאתה רוצה לומר. תעזוב את הדיאגרמה, אנחנו יודעים שב-2003 הייתה ירידה בתקציב הכבאות, אחרי כן הייתה עלייה, שיחקו אתכם מאגף התקציבים ופעם נתנו לכם בבסיס ופעם לא נתנו לכם בבסיס. הכל ברור. זה שגרת המחדל. זאת השגרה. מחדל מתמשך על פני שנים, לפי דעתי מאז קום המדינה.
שלי יחימוביץ
אנחנו כן צריכים לראות את התקציב. לשם כך התכנסנו כאן היום.
היו"ר משה גפני
אני הולך לדבר על התקציב. בסדר, ראינו את הדיאגרמה, אנחנו יודעים מה שהיה בתקציב, אבל חשוב לנו לדעת מה אומר נציב הכבאות הראשי לגבי מה שהולכים לעשות. זאת אומרת, מה התקציב שצריך לנושא של כלי הטיס וכולי.
שמעון רומח
אני אגיע לזה.


לשאלתך, חברת הכנסת יחימוביץ. התקציב לחידוש ואספקת ציוד. אם אנחנו שמים לב, עד שנת 2000 בערך היה תקציב שאיכשהו שמר על המערך. הוא לא נתן לו להתחדש ולא נתן לו להשתפר, אבל שמר על מה שהיה. משנת 2000 עד 2003 הייתה ירידה משמעותית ושם התחילה הירידה ביכולות של מערך הכבאות. משנת 2004 והלאה אנחנו מדברים על תקציבים חד-ספרתיים של חמישה מיליון, שישה מיליון שקלים, והיו לנו גם שנים של אפס כאשר כל התוספת הייתה ב-2006 וב-2007 בגלל המלחמה.


העמודה של 2010 זאת אותה החלטת ממשלה מה-4 ביולי, מה שנקרא ההחלטה של המאה מיליון. מה שאתם רואים כאן, אם עד שנת 2000 יכולנו לשמר את הכוח, הרי שמשנת 2000 הירידה – זאת כבר לא ירידה אלא הידרדרות – ביכולות בצורה משמעותית ואני מגיע בהמשך לומר מה צריך.
יוחנן פלסנר
אלה התקציבים שמופיעים בנציבות או באיגודים?
שמעון רומח
זה אותו הדבר כי את התקציב הזה מקבלת הנציבות כדי לחלק לאיגודים.
יוחנן פלסנר
בסעיף התקציבי זה מופיע בתוך הנציבות?
שמעון רומח
זה מופיע בנציבות. זה מיועד לחלוקה לאיגודים.
אמנון כהן
מתי הייתה ההחלטה ב-2010?
שמעון רומח
ב-4 ביולי 2010.
אמנון כהן
לפני האירועים.
שמעון רומח
כן, לפני כן.
אמנון כהן
אתה יודע מי היה ב-2006-2007?
היו"ר משה גפני
לא חשוב. אמנון, לא.
מגלי והבה
אנחנו יכולים לומר לך. אנחנו לא מסתירים.
היו"ר משה גפני
בואו לא נידרדר לעניין הזה אלא בואו נדבר לגופו של עניין. בסדר, כולם אשמים. אני מודיע מראש שגם אני כיושב ראש ועדת הפנים בזמנו, לפני הרבה שנים, גם אני אשם. מה יש לדבר בכלל? מי מאתנו לא אשם?
יעקב אדרי
אנחנו נהיה אשמים אם היום נאשר את תקציב משרד הפנים בלי להכניס את נושא הכבאות. זה מה שצריך לעשות היום. לא לאשר את התקציב.
אורי אריאל
הסיסמא כולנו אשמים, לא בבית המדרש הזה. אם אתה אומר על עצמך, זה בסדר.
היו"ר משה גפני
אני אומר על עצמי, כן.
שמעון רומח
אני רוצה להדגיש כאן שני דברים. קודם כל, רכבי כיבוי הוא לא מוצר מדף. כדי להזמין רכב כיבוי, בהנחה שיש כבר את האישור התקציבי, תלוי איזה סוג רכב, נדרשים בין שישה חודשים לשנה עד שאתה מקבל את הרכב.
אורי אריאל
גם אם זה מחוץ לארץ?
שמעון רומח
גם אם זה מחוץ לארץ. גם בחוץ לארץ אין רכבי מדף. כל מדינה שרוכשת מנסה להתאים את הרכבים לעצמה. חלק מהרכבים, דווקא אלה שאנחנו מזמינים בחוץ לארץ, בדרך כלל פרק הזמן הוא יותר ארוך. כשזה בארץ, יותר קל לנו לפקח ולדרוש שזה יזורז.


הדבר השני שאני רוצה לומר בעניין הזה. עד 2010 הייתה קביעה שהשתתפות המדינה ברכישת רכב היא 70 אחוזים והאיגודים משתתפים ב-30 אחוזים. זאת הייתה קביעה שוויונית לכל שירותי הכבאות. בשנת 2010, על פי תיאום בין מנכ"ל משרד הפנים והאוצר, אנחנו שינינו את המודל הזה וקבענו שתהיה דיפרנציאציה כך ששירותי הכבאות של תל אביב ורמת גן לא יקבלו את מה שמקבלים שירותי הכבאות של הפריפריה. קבענו 5 מדרגים. קבענו קריטריונים לפיהם קבענו חמישה מדרגים ובסופו של דבר ישנם שירותי כבאות בקיצון – באר שבע, גליל עליון וכולי – שאנחנו משתתפים שם ב-90 אחוזים ואיגוד ערים משתתף ב-10 אחוזים, ובצד השני, רשויות הכבאות או הרשויות העירוניות היותר חזקות מקבלות מאתנו רק 25 אחוזים והן משלמות 75 אחוזים.
רונית תירוש
ממתי המודל הזה?
שמעון רומח
זה מודל שאנחנו מפעילים אותו ב-2010. אותם מאה מיליון שקלים.
רונית תירוש
זה מודל חדש.
ציון פיניאן
מיולי.
שמעון רומח
כן. אותם מאה מיליון שקלים שאנחנו מדברים עליהם. מיולי אמורים להשתתף.


הטבלה הזאת משקפת את תקציב מטה הנציבות ובית הספר לכבאות. אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים בנציבות גם את בית הספר לכבאות שהוא בית ספר לכל רשויות הכבאות ומפעילים את כל האימונים והקורסים. הכל נעשה שם. צריך לומר שמטה הנציבות הוא לא מטה פיקודי אלא הוא מטה שבלתי אפשרי למשל, בנציבות הכבאות אין גוף של מבצעים, אג"ם. אנחנו בנויים כמטה שממש לא מתאים לייעוד שלו ולמשימה שלו.
שלי יחימוביץ
כמה כבאים מוכשרים עכשיו בבית הספר לכבאים?
שמעון רומח
ברגע זה?
שלי יחימוביץ
כן.
שמעון רומח
בשבועיים האחרונים אין לנו הכשרות בבית הספר.
שלי יחימוביץ
למה בשבועיים האחרונים אין?
יצחק וקנין
כמה תוספת כבאים הייתה לכם בשנה הזאת?
שמעון רומח
אני אתייחס. בשבועיים האחרונים לא הייתה תוספת. אין לנו מתקני אימונים. יש לנו מתקן אימונים אחד פרימיטיבי שמבחינה בטיחותית נתגלה שם שאי אפשר להשתמש בו ולכן עצרנו את האימונים בבית הספר.
שלי יחימוביץ
זה דבר חדש. לא שמענו את זה.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא חדש. הבעיה המרכזית היא ששמעון רומח הוא מפקד ויש לו דרגות, ואני גם מכיר אותו באופן אישי ויודע שהוא איש רציני, אבל הסמכויות שלו הן מאוד מאוד חלשות. מדברים על בית ספר לכבאות, אבל איזו כבאות? הכבאי בתל אביב יעשה מה שחולדאי אומר לו ולא מה שהוא אומר לו. הוא יגיד לו לנסוע ליערות הכרמל, יגיד לו ראש העיר שהוא צריך אותו כאן.
שלי יחימוביץ
זאת הערה שמותר לך להגיד כיושב ראש, אבל אני לא מקבלת את הקביעה הזאת.
היו"ר משה גפני
זה המצב החוקי.
שלי יחימוביץ
אצלנו, כשדברים לא בסדר, אומרים שהשיטה לא בסדר. כמו שרוצים להחליף את שיטת הממשל כשיש מחדלים של מקבלי ההחלטות. תאמין לי שעם אותה שיטה בדיוק, עם כבאיות שמתפקדות, עם ציוד מודרני, עם מנופים, לא היה צריך אפילו לשנות את השיטה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, את יותר חכמה ממני אבל יש לי יותר ניסיון ממך. תאמיני לי, שירותי הכבאות הם שירותי חירום במיוחד במדינה כמו שלנו שהיא מדינה חמה. המציאות הזאת של השיטה הזאת, ואני אגדיר אותה כשיטה ולא אביא דוגמאות, השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה. לא יכול להיות דבר כזה. לו אין סמכות לעשות כלום. את שואלת אותו על בית ספר, כמה לומדים בו, מה יש לו בבית הספר הזה? מה יש לו שם? מה היכולות שלו גם להפעיל בית ספר?
שלי יחימוביץ
אני אענה לך על הדברים כשיגיע זמני לדבר.
שמעון רומח
השקף הזה מראה את תקציב תקנת כיבוי מהאוויר. הכיבוי מהאוויר, עד שנת 2000 היו מסוקי חיל האוויר שהשתתפו אתנו בכיבוי האווירי. על פי דרישת חיל האוויר ועל פי החלטת ממשלה הסיוע הזה הופסק ומאז שנת 1999 אנחנו בהסכם עם חברה – עכשיו אלה שתי חברות – של מטוסי ריסוס שמכבים אש.


התקציב לנושא הזה, לתחום הזה, הוא תקציב שהוא פחות או יותר דומה בכל השנים. בשנת 2006 יש את הפיק הגדול של מלחמת לבנון השנייה, אבל הדבר המאוד בולט, מעבר לזה, הוא שבשנת 2010 הייתה לנו שנה מאוד קשה עם הרבה מאוד שרפות. הייתה לנו הפעלת מטוסים פי שש בגלל שרפות בגליל ובגולן, ולכן יש שם עלייה משמעותית.


התקציב השנתי הסופי בשנת 2010, אחרי שקיבלנו את התוספת, עם התוספת של ה-3.5 מיליון הגענו ל-6 מיליון שקלים בשנת 2010.
יוחנן פלסנר
איפה מופיע תקציב הכיבוי של 4 או 5 מיליון שקלים שמופיעים כאן בגרף?


ראיתי שיש כאן עבור כיבוי שרפות מהאוויר, 2 מיליון שקלים בשנת 2009 וב-2010 אבל ב-2011 לא ראיתי וזה לא מופיע יותר. אלא אם כן מדובר בתוספת חדשה שניתנת עכשיו.
אמנון כהן
תראה בספר הכחול.
שמעון רומח
במאי 2010 הגיש שר הפנים הצעת מחליטים לממשלה. הדרישה לתקציב הייתה 813 מיליון שקלים וזה לשאלתך אדוני יושב ראש הוועדה, זה התקציב שיביא אותנו למצב שאנחנו יכולים לתפקד לפי התקנים של היום.
השר אלי ישי
זה מה שביקשנו ואחר כך ירדנו ל-500.
מגלי והבה
813 מיליון שקלים?
שמעון רומח
813 מיליון שקלים. אני רוצה לומר שהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-4 ביולי מדברת על תוספת תקציב, אותה החלטה לגבי ה-100 מיליון, שבעצם מהממשלה מגיעים 70 מיליון, היא פחות מ-10 אחוזים מהדרישה המקורית.
פניה קירשנבאום
מאיפה ה-30 אחוזים?
שמעון רומח
ה-30 אחוזים הנוספים מהרשויות והנה זה בדיוק עונה על זה. 40 מיליון מתוך ה-100 מיליון צריכים לבוא מהאוצר, 30 מיליון ממשרד הפנים ו-30 מיליון מהרשויות המקומיות.
השר אלי ישי
חברים, אני גם ריאלי. כששר הביטחון מבקש תקציב, מטבע הדברים הוא מקבל הרבה פחות ממה שהוא היה רוצה לקבל. עשינו הפרדה בין מה שצריך לבין מה שניסינו להתפשר לבין מה שהתקבל. בסופו של דבר צריך לזכור שאחרי הכל, אחרי הזנחה של הרבה שנים, כאן, דווקא כאן מהממשלה הזאת כן התקבלו 100 מיליון שקלים.
שלמה מולה
התקציב הזה נמצא בתקנה תקציבית של איגום משאבים של שלושת הסעיפים האלה או שאתם הייתם תלויים למשל ברשות מסוימת שתעשה טובה ותעביר לכם את הכסף? השאלה היא האם הכסף הזה היה זמין להתקשרויות.
רונית תירוש
איגום לא בא בתקציב המדינה.
שמעון רומח
לא, זה לא זמין. התשלום של הרשויות המקומיות הוא מחוץ.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שנציב הכבאות הראשי יסיים את דבריו, לאחר מכן אני אבקש מאודי ניסן, הממונה על התקציבים, להתייחס ולאחר מכן אפתח את הדיון רק על נושא הכבאות. לאחר מכן נמשיך בדיון על התקציבים האחרים של משרד הפנים.
שלי יחימוביץ
אם כן, כרגע הדיון הוא רק על הכיבוי?
היו"ר משה גפני
כרגע רק על הכיבוי. אחר כך נמשיך לסעיפים הנוספים.
שלי יחימוביץ
אתה לא תאפשר לנו לשאול? יש אינפורמציה שאנחנו רוצים לדעת משמעון לפני שאנחנו מביעים את דעתנו על מה שהתרחש.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני אאפשר שאלות. אין בעיה. זה בסדר גמור. מי שיש לו שאלה לשמעון רומח, אני אאפשר לו לשאול לפני הדיון.
שמעון רומח
לגבי החלוקה של אותם 100 מיליון שקלים. תוכנן מה שמפורט כאן בטבלה. אנחנו קונים אתם 53 רכבי כיבוי. הוקצה סכום של 900 אלף שקלים לקליטת כבאים בשנת 2010 שטרם מומש. בינוי ומיגון תחנות.
אורי אריאל
כמה עולה הקליטה הזאת? כמה כבאים אתה יכול לקלוט ב-900 אלף שקלים?
שמעון רומח
מאחר שדיברנו על זה באוקטובר, אנחנו מדברים על החלק היחסי.
אמנון בן עמי
120 אלף שקלים לכבאי לשנה.
שמעון רומח
אנחנו מדברים בממוצע על 120 אלף שקלים לכבאי לשנה. אם מדובר רק בחודשיים, אנחנו מדברים על שישית מהסכום, 20 אלף שקלים. קיווינו לקבל סדר גודל של ארבעים כבאים אבל זה לא יהיה.
אורי אריאל
זאת לא מהפכה.
שמעון רומח
לא שזאת לא מהפכה אלא גם לזה לא קיבלנו אישור כי המשמעות של זה היא שהדבר הזה יצטרך להימשך גם בשנים הבאות.
אורי אריאל
ודאי. אלה תקני כוח אדם.
שמעון רומח
בינוי ומיגון תחנות, 7 מיליון שקלים. פרוייקט מחשוב ארצי, 5 מיליון שקלים. צריך לזכור שאנחנו מתכוננים לרפורמה. את המחשוב צריך כי בכבאות היינו בנושא הזה בפיגור של לפחות שנת דור אחת. אנחנו מנסים להיכנס למאה ה-21. בנוסף לכך, זה מהווה את התשתית שיכולה להיות לרפורמה. הקמת מוקד מבצעים ארצי בנציבות הכבאות וכפי שאמרתי, אין שום גורם של מבצעים בנציבות וזה היה השלב הראשון, הקמת מוקד ואחר כך להקים מחלקת מבצעים.
אורי אריאל
איפה יוקם המוקד?
שמעון רומח
בנציבותה כבאות בראשון לציון. זה אמור לעבור ללוד, כך לפחות אנחנו מקווים אבל אני לא יודע מה יהיה.


הקצינו 6 מיליון שקלים להקצאת מלאים לוגיסטיים שאלה מלאים לחירום, מלאים שנכנסים לקונטיינרים סגורים עד למצב של חירום ורק אז פותחים אותם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אודי ניסן. אני מבקש את ההתייחסות שלך או שלכם רק לגבי הנושא של הכבאות כי לאחר מכן יתקיים הדיון על הנושאים הנוספים של משרד הפנים.
אודי ניסן
אני אומר בקצרה. הנתונים מדברים בעד עצמם. לגבי התקציבים, אני חושב שראינו את סך התקציב, תקציב שוטף ותקציב פיתוח. אני חושב שהתקציבים בשתי החלטות הממשלה – גם מ-2008, שדיברה על הצורך בשינוי מערך הכבאות ושינוי תפיסתי במערך הכבאות, גם ההחלטה מיולי – אלה החלטות שאמרו שניקח את זה ממשהו שקיים, שיש בו הרבה מאוד בעיות, מפורטות בין היתר בדוחות מבקר המדינה, בוועדת גינוסר משנת 1998, משורה של ועדות. באו ואמרו שצריך לעשות את השינוי שישנה מצב באופן משמעותי.


זה בא בליווי של שינוי תקציבים. לא היום אחרי האסון שקרה אלא ביולי, אז התקבלה החלטה. ראינו כאן את הגרף של תקציב הפיתוח.
השר אלי ישי
אני רוצה להתנצל בשם הנציב שצריך להיות בשעה 11:00 בטקס בבית הנשיא עם כל הכבאים הזרים. אם הוא לא יהיה שם, זאת תהיה פגיעה.
היו"ר משה גפני
השאלה אם יש מישהו שיוכל לענות על השאלות.
מרינה סולודקין
הטקסים יותר חשובים.
השר אלי ישי
אם אתם רוצים שלא ילך לטקס עם הנשיא, אין לי שום בעיה. תחליטו אתם.
מגלי והבה
לא, שילך, אבל שייקבע דיון.
השר אלי ישי
אתה היושב ראש ואתה תחליט.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, טוב שהזכרת לי שאני היושב ראש כי לרגע שכחתי. אתה חייב לצאת מיד?
שמעון רומח
אני אמור להיות שם בשעה 11:00.
היו"ר משה גפני
תוכל לחכות עוד 10-15 דקות? אודי, תמתין עם ההתייחסות. אני מבקש שאלות קצרות.
אודי ניסן
אני מסיים את דבריי בדקה אחת.
השר אלי ישי
אנחנו נודיע לבית הנשיא שהוא מאחר.
היו"ר משה גפני
ברבע שעה. אני מבקש שאלות קצרות כדי שתוכל להשיב.
אודי ניסן
הגרפים של תקציב השנה, של שנת 2010, שתוקצב לפני חודשיים-שלושה הוא פי שש, שבע, שמונה, תלוי בהגדרות השונות, מכל תקציב שהיה בעשור האחרון לנושא הפיתוח. גם התקציב השוטף הוא הגבוה ביותר. ברור לכולם שצריך לעשות שינוי ונעשה שינוי. צריך לזכור ששינוי מתבצע גם בשדרת הניהול, ביכולת לשלוט במערך ולכן הולכים לשינוי ולרפורמה כפי שהיא נקראת. זה לא פסל את הנושא של קידום תקציב ושינוי מהותי כבר בשנה הזאת.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוד נדבר על זה.
אודי ניסן
הדבר האחרון. אין כאן איזושהי החלטה שהתקבלה בחדרי חדרים על הגדלת תקציב כזאת או אחרת בינינו לבין נציבות הכבאות. הנושא נדון באריכות בכמה ישיבות אצל ראש הממשלה ובממשלה והתקבלה החלטה.
מגלי והבה
אחרי האירוע בכרמל?
אודי ניסן
לפני האירוע.
ציון פיניאן
הוא אומר לך שקיבלו 100 מיליון שקלים, דבר שלא היה מעולם בממשלות קודמות.
שלמה מולה
הוא ביקש 500 מיליון שקלים.
ציון פיניאן
אצלך יש שני חברים שהיו שניהם שרי פנים, גם שרי פנים וגם שרי אוצר, אבל מה הם עשו?
מגלי והבה
לא עשינו כלום. זאת לא הבעיה אלא הבעיה היא מה הפתרון אם מחר תהיה שרפה.
ציון פיניאן
מה עשיתם? שני שרי אוצר שהיו שניהם שרי פנים, ומה הם עשו? זאת השרפה הכי גדולה שעשו. לכל אחד יש חבילה, אז תשמרו על החבילה שלכם.
יצחק וקנין
המצב שלכם לא טוב. הרגזתם את ציון פיניאן שבדרך כלל הוא לא מדבר כך.
היו"ר משה גפני
נכון, הוא לא מדבר כך.
יצחק וקנין
אם הצלחתם להביא אותו לכך, זה לא טוב.
היו"ר משה גפני
אודי, תשלים את הדברים כי שמעון צריך לצאת לנשיא.
אודי ניסן
בהרבה מקרים אחרי אסון בודקים ואומרים למה לא התקיימו דיונים ולא נשקלו סדרי עדיפויות. המצב כאן הוא אחר. לפני ארבעה חודשים הסתיימה שורה של דיונים בראשות ראש הממשלה והתקבלו החלטות רבות וסדרי עדיפויות והגדלת תקציבים משמעותית. זאת המציאות וחשוב שהיא תיאמר.
היו"ר משה גפני
תודה. שאלות קצרות לשמעון רומח.
יוחנן פלסנר
אני לא מקבל את הפורמט הזה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת פלסנר, מקבל או לא מקבל, זאת החלטה שלי.
יוחנן פלסנר
אני מבקש ממך לשנות.
היו"ר משה גפני
הודעתי ואני חוזר ומודיע. לא מקבל או כן מקבל, זה דיון בפני עצמו ואנחנו נדבר על זה.
יוחנן פלסנר
אני לא רוצה להתנגח.
היו"ר משה גפני
אל תתנגח אבל שמעון רומח היה צריך כבר לצאת אבל מכיוון שהיו חברים שרוצים לשאול שאלות, הוא עדיין כאן.
יוחנן פלסנר
אני התכוננתי לדיון הזה.
היו"ר משה גפני
יהיה דיון.
שלי יחימוביץ
יוחנן, זה לא במקום דיון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת פלסנר, יש החלטה גורלית שאני יושב ראש הוועדה צריך להחליט. החלטה גורלית. שמעון הרי יוצא והשאלה היא האם אנחנו מקיימים את הדיון כשהשר כאן, כשהמנכ"ל כאן, כשכולם כאן, אבל שאלות לשאול את שמעון. זאת החלטה גורלית וקיבלתי החלטה. רק שאלות קצרות. שמעון יענה עליהן ואחרי כן נקיים את הדיון.
רונית תירוש
שאלה קצרה. גם בשנת 2006 קיבלת תוספת תקציבית וגם עכשיו ב-2010. אני שואלת האם בעיתוי שזה ניתן, ב-2006 זה אחרי המלחמה וגם עכשיו זה כבר סוף שנת תקציב, האם אתה מסוגל לממש את התקציב הזה?
שלי יחימוביץ
האם יש הבדל בין התקצוב של תחנות כיבוי אש בפריפריה או בישובים חלשים יותר לבין שירותי הכיבוי ברשויות חזקות יותר?
שלמה מולה
לגבי תקציב הרשויות המקומיות, האוצר ומשרד הפנים. האם כל ה-100 מיליון שקלים היה זמין לכם לרכישת ציוד ולהפעלה? או שאמרו לכם שזה יהיה בעוד חודש-חודשיים? האם הכסף היה זמן לכם?
מרינה סולודקין
האם אדוני חושב שיש אחריות של צמרת הכבאות ושל פיקוד העורף לגבי המצב הקיים?
מגלי והבה
אדוני נציב הכבאות, כמה תקציב היום אתה צריך כדי להפעיל מערך כמו שראינו בכיבוי השרפה? אני לא מדבר על רכישת מטוסים אלא על כך שאתה תעמוד על הרגליים, כך שאם מחר תהיה שרפה במקום אחר, תוכל לעמוד במשימה. מה התקציב הדרוש? לא מה שדנו ולא ה-100 מיליון. את זה אנחנו צריכים לדעת.
יעקב אדרי
זאת הדרישה שהייתה ל-500 מיליון שקלים.
פניה קירשנבאום
מה רמת התיאום בין יחידות הכבאות ליחידות הצלה אחרות כמו מגן דוד אדום וכמו המשטרה?
שמעון רומח
אם ניתן לממש את התקציב. ככל שאנחנו מקבלים את התקציב יותר מאוחר בשנה, אנחנו נלחצים הרבה יותר כי אנחנו צריכים לעשות את כל החלוקה יותר מאוחר. אנחנו מעולם לא איבדנו שקל בגלל שלא מימשנו. אנחנו כל כך דלים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה ולכן אנחנו יושבים עד הבוקר ומממשים כל אגורה שאנחנו מקבלים.


לגבי החלוקה. עד שנת 2010 הייתה חלוקה שוויונית. התקציב על פי קריטריונים זהים הלך גם לשירותי הכבאות של תל אביב.
שלי יחימוביץ
לא זאת השאלה שלי. השאלה שלי היא אם בסיכום, אחרי שעיריות חזקות תגמלו והעבירו כספים שלהן, האם היה דבר כזה, האם רשויות חזקות העבירו כספים מטעמן לתחנות כיבוי כך שבסופו של יום בתקציב הכולל שלהן, מעבר לתקציב השוויוני שלכם, היו תחנות שתפקדו יותר טוב מאחרות?
שמעון רומח
ללא ספק. יש תחנות שהן יותר עשירות, יש תחנות שהן יותר עניות. התחנות החזקות הן תחנות שמעבר למה שאנחנו מתקצבים אותן, פועלות. אנחנו כבר שנים לא מגייסים כבאים ועיריית תל אביב, שחסרים לה כבאים, מימנה את הגיוס הזה של 19 כבאים, שזה הרבה כסף. זה נכון גם ברכבים וגם בדברים אחרים. אין הרבה התנדבות לתת תקציבים, גם לא ברשויות החזקות, אבל כשזה מגיע לקו האדום, אותן רשויות מתערבות יותר ונותנות.


לגבי 100 מיליון, אם הסכום זמין. ההחלטה על ה-100 מיליון – שזה בעצם 70 מיליון השתתפות הממשלה – הייתה ב-4 ביולי ואנחנו קיבלנו את ה-40 מיליון מהתקציב ב-10 בנובמבר.
שלמה מולה
למה לקח כל כך הרבה זמן?
יעקב אדרי
ההרשאה להתחייב הגיעה ב-10 בנובמבר.
שלמה מולה
אני רוצה שאודי יענה לי לשאלה הזאת.
היו"ר משה גפני
אבל אודי לא הולך לבית הנשיא. נשאל אותו את השאלה לאחר מכן.
יוחנן פלסנר
איזו הרשאה קיבלתם?
שמעון רומח
להשתמש ב-40 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
התקציב אושר ביולי ואתם קיבלתם את החלק של הממשלה ב-10 בנובמבר. את החלק של הרשויות המקומיות קיבלתם? הרי זה 100 מיליון שקלים שמורכבים כפי שאמרת משלושה גורמים.
שמעון רומח
ברגע שאנחנו מוציאים תב"ר, זה אחרי שיש התחייבות של הרשויות המקומיות כי אחרת לא יוצא תב"ר. התב"רים יצאו בנובמבר, כך שההתחייבות, גם של הרשויות המקומיות או נגיד של רובן, כבר קיימת.
היו"ר משה גפני
אבל הכסף עדיין לא הגיע לשירותי הכבאות.
שמעון רומח
הכסף, ברגע שהם קיבלו תב"ר, המשמעות היא שאתם יכולים לרכוש.


לשאלה לגבי כמה כסף צריך כדי להתארגן לשרפה כזאת. אני אחלק את התשובה לשתיים. אני לא מתייחס לכמה כסף עלתה לנו – אני לא מדבר על נזקי הטבע והבתים – השרפה. אנחנו בודקים את עצמנו מבחינת שעות נוספות וכולי. התשובה לזה טמונה בהצעת מחליטים שהכנו לבקשתו של שר הפנים עוד בנובמבר, לפני השרפה הזאת. בהצעת המחליטים הזאת קיבלנו הנחיה משר הפנים לדרוש תקציב לשנה אחת, לא תקציב כמו שדרשנו במאי שם היה סכום של 813 מיליון לחמש שנים אלא כל מה שאנחנו צריכים לשנה. הצעת המחליטים הזאת – ואפשר לראות אותה כאן עכשיו על השקף – היא ---
יעקב אדרי
ל-2011.
שמעון רומח
אנחנו ביקשנו אותה ל-2011 ויש שם 543 מיליון שקלים כדי שאני אוכל להיות מוכן, לא כולל מטוסים.


השאלה האחרונה לגבי רמת התיאום.
מרינה סולודקין
לא, לגבי האחריות.
שמעון רומח
נכון, סליחה. לגבי האחריות, ברשותך, אני אתייחס אחרי השאלה הזאת של רמת התיאום. אני רוצה לומר לך שבארבעת הימים בהם נלחמנו באש הזאת הייתה רמת תיאום מצוינת.
פניה קירשנבאום
זה שיש מקרה חירום ואתם למדתם לעשות תיאום, זה בסדר, אבל האם לפני כן היה תיאום? האם בשוטף יש תיאום? כשזה קרה, האם הדובר היה צריך לצאת ולהגיד לכל היחידות שיצטרפו או שיש לכם איזשהו תיאום פנימי שיודעים שאת היחידה המסוימת הזאת להביא או את היחידה האחרת? למה באמת נסעו בכביש שהיה כבר בשרפה?
שמעון רומח
אני מצטער, אבל אני לא הכתובת לשאלה הזאת.
היו"ר משה גפני
לא כל כך הבנתי את הדיאלוג.
פניה קירשנבאום
אני שואלת אם יש תיאום והאם יש נוהל לתיאום.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שכן תענה.
שמעון רומח
נשאלתי למה נתנו לאוטובוס לנסוע.
פניה קירשנבאום
שאלתי אם יש נוהל תיאום בין כל כוחות ההצלה.
השר אלי ישי
מי שאחראי על פי חוק על התכלול הוא השר לביטחון פנים.
היו"ר משה גפני
שואלת חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואני מבקש שתשיב, שאלה נכונה. כאשר קורה אירוע בסדר גודל כזה נורא, האם יש תיאום בין כל הכוחות? מי צריך לתת הוראה לסגור כבישים? האם יש אצלך מישהו שאומר לכל הכוחות של שירותי הכבאות שיש שרפה גדולה ביערות הכרמל שיהיה קשה מאוד להשתלט עליה והאם יש מישהו שבא ואומר שהצבא, המשטרה, מגן דוד אדום, שירותי הכבאות, יש ביניהם תיאום? אנחנו לא מדינה גדולה.
שמעון רומח
עניתי ואמרתי שיש תיאום והתיאום עבד. כל הגופים – ואני יכול להעיד על עצמי וממה שראיתי על אחרים – כולם פעלו לפי נוהל החירום מבחינת אזעקת הכוחות, הזרמת כוחות, הוקמו חפ"קים ובחפ"ק האחוד ישבו נציגים מכל המקומות.
רונית תירוש
השאלה היא שאלה עקרונית ולא המקרה הזה.
שמעון רומח
לכן אמרתי שלגבי השאלה העקרונית, אני לא הכתובת.
פניה קירשנבאום
אני אבהיר את השאלה שלי. אצלך, ברשות לכבאות, יש ספר נהלים שאומר שבמקרה חירום, במקרה שרפה, אני מתקשר לאלה ואלה ואלה?
שמעון רומח
כן. התשובה לשאלה הזאת היא בהחלט חיובית וגם פעלנו לפי הנוהל הזה. לגבי השאלה של אחריות, שוב, אני מבקש לפטור אותי מלענות על השאלה הזאת.
היו"ר משה גפני
על איזה שאלה?
שמעון רומח
שאלה של אחריות.
היו"ר משה גפני
אני נותן כאן את הפטורים.
מרינה סולודקין
אני שואלת לגבי אחריות של צמרת הכבאות ופיקוד העורף, האם יש או אין. תשובה שלא יכולים לענות, גם היא תשובה.
היו"ר משה גפני
מרינה, השאלה הזאת היא שאלה שבאמת עם כל הכבוד, רב טפסר שמעון רומח לא יכול לענות ולפי דעתי גם אסור לו לענות עליה. זה לא בדרג הזה אלא זה בדרג של ראש ממשלה ושל ממשלה.
מרינה סולודקין
אני לא סיימתי את דבריי. אני רוצה לומר שאם אין שם אחריות, יש אחראים אחרים ואומרים לנו שזה ישי. אני אומרת לא, קודם כל הם ואחר כך אחרים.
יוחנן פלסנר
לגבי ההחלטה של 2011, שלכאורה הצעת מחליטים היא מנובמבר 2010, 543 מיליון שקלים, זה רצון כללי? אני לא רואה את זה בתוך ספר התקציב. איפה זה נמצא? איך זה מתקשר?
היו"ר משה גפני
זאת החלטת ממשלה. זה לא בתקציב.
אורי אריאל
זה לא אושר.
היו"ר משה גפני
שמעון, אני מבקש בשם הוועדה למסור את תודתנו לכבאים שחירפו את נפשם, עשו את מלאכתם בתנאים הקשים האלה, הבלתי אפשריים כמעט. אנחנו שולחים את תנחומינו לאלה שנספו, שחירפו את נפשם בזמן שהם הלכו להציל אחרים. אני מבקש בשם ועדת הכספים שתמסור את התודה שלנו לכבאים, למפקדים, לאלה שעשו את המלאכה ואנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שזאת תהיה הפעם האחרונה שקרה אסון כזה. תודה רבה.
קריאה
תודה גם לכבאים מחוץ לארץ.
היו"ר משה גפני
כן.
יצחק וקנין
אדוני, אני חייב להעיר הערה מאוד חשובה.
פניה קירשנבאום
אנחנו נשמע על כל תקציב משרד הפנים?
היו"ר משה גפני
כן.
יצחק וקנין
אדוני, בוועדת הכלכלה כבר כ-8-10 חודשים אני מוביל את חוק הטיס. שאלתי שאלה לגבי כימניר וצריך לדעת דבר אחד. יש כאן דבר שכולם מבינים את הטרגדיה הגדולה ביותר וזה האוטובוס. כאן הייתה הבעיה המרכזית. אני אומר לכם שאת הקטע הזה צריך לבדוק הכי הרבה, מי השר האחראי, איך הגיע האוטובוס כשלא היה אסיר אחד בכלא דמון והאוטובוס הולך לכיוון ההוא כשאין שם תיאום בין המערכות. זאת הטרגדיה הכי גדולה.
פניה קירשנבאום
אמרו שיש תיאום.
יצחק וקנין
איזה תיאום?
פניה קירשנבאום
אני אומרת שאין תיאום.
יצחק וקנין
איפה המשטרה?
היו"ר משה גפני
רבותיי, אנחנו הולכים עכשיו לפי הסדר. חבר הכנסת יעקב אדרי ואחריו חבר הכנסת יוחנן פלסנר.
יעקב אדרי
אדוני היושב ראש, מכובדי שר הפנים. בכל זאת קרה משהו בשבוע האחרון. נושא משרד הפנים הוא עולם ומלואו, אבל אני מציע בכל זאת כי נקרתה הזדמנות לידינו, לידי ועדת הכספים. אדוני השר, תקשיב כי אני רואה שכולם חבטו בך והרבה שלא מן הצדק.


אני אומר שלוועדת הכספים יש הזדמנות לא לאשר את תקציב משרד הפנים עד שיוכנס תקציב כיבוי האש, כפי שנאמר כאן.
מגלי והבה
כפי שנדרש.
יעקב אדרי
כפי שנדרש, כפי שאומרים כל גורמי המקצוע. אני שומע גם שיש נכונות של האוצר. זה מצוין, אבל זאת הזדמנות. אחרי כן אל תגלגלו את האחריות לכל העולם. יש לכם הזדמנות לתקן. זה בנפשנו. נשרפו 42 אנשים ויש הזדמנות לעשות את זה. אדוני היושב ראש, זה בידך וגם בידינו. אני לא רוצה לפרוט את זה ויש הרבה מה לדבר על משרד הפנים, אבל זה עכשיו על השולחן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.
יוחנן פלסנר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שזאת גם החלטה נכונה לחלק את הדיון באמת לשני הדיונים הללו.


כולנו עכשיו חכמים ויש לנו את כל הדוחות, גם של מבקר המדינה, גם את דוח ועדת גינוסר וגם דוח ועדת לפידות ויש עוד דוחות מצוינים של הכנסת לגבי המחסור במערך כיבוי האש, ואנחנו שומעים לאור זאת שתי טענות מרכזיות: האחת, אנחנו לא צריכים להיות מוכנים לסוג של מגה שרפה כזאת, והשנייה, שכל הממשלות לא עשו וכן הלאה ועכשיו בואו ונעשה ולא נסתכל אחורה אלא נסתכל קדימה.


אני חושב שלגבי שתי טענות המקרו האלה, אנחנו צריכים להתייחס בשני מובנים: האחד, מאז 2006 קרה דבר בישראל, הייתה מלחמת לבנון השנייה, הבנו שמערך העורף לא תפקד, עשו שינויים במגוון רחב של תחומים ומבקר המדינה בדק את זה. ראינו שחל שינוי כמעט בכל פרמטר של היערכות העורף למעט מערך פיקוד העורף שנותר – ואנחנו יודעים את זה, ואני מניח שאתם שומעים את זה בקבינט ואנחנו שומעים את זה בפורומים שלנו וזה גם חשוף ציבורית – עקב אכילס של מערך פיקוד העורף שהוא מערך כיבוי האש וההצלה וזה כבר ברור מ-2007, מ-2008. ברור שנעשתה התקדמות מאוד משמעותית בכל יתר המערכים, אבל המערך הזה נותר מאחור. אני חושב שזאת צריכה להיות הנחת המוצא של הדיון.


נכנס ראש ממשלה בתחילת 2009, מר בנימין נתניהו, ואני חושב שכמעט בכל פורום הוא אומר שיש שלושה דברים שהם באמת העיקריים.
ציון פיניאן
לקח לך הרבה זמן להזכיר אותו.
יוחנן פלסנר
שלושה דברים שמהווים אתה אתגרים הלאומיים. אדוני היושב ראש, אתה הרי העלית בהתחלה את העניין שמזכירים כל הזמן את שר הפנים אלי ישי ואומרים שהוא אשם. אני אומר, חברים, יש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שאמר, עת נכנס לתפקידו ואומר חזור ואמור, האיום האיראני בראש סדר העדיפות שלנו, איום הטילים על העורף ואתגר הדה-לגיטימציה. אני חושב שכל אחד מכם שמע את זה בפורומים ובכנסת. שניים משלושת האיומים הללו דורשים מערך עורף חזק ומתפקד. כולנו יודעים, החל מ-2008-2009 שחלה התקדמות אדירה בכל הממדים כמו היערכות הרשויות, הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית, התיאום, אותם בעלי תפקידים בצבא שאמורים לעזור לראש העיר לנהל וכולי. כולנו מכירים את מה שנעשה. בתחום אחד כולנו יודעים שלא הייתה התקדמות וזה מערך כיבוי האש וההצלה וזאת מכל מיני סיבות. הכל נמצא כאן בדוחות, חלקם נמצאים אצלי, נמצאים אצלכם וכן הלאה.


זאת אומרת, יש כאן נושא שהוא לא נושא שולי. הרי יודעים שאם אנחנו רוצים לטפל באיראן וכל האופציות מונחות על השולחן, יש השלכות כבדות על העורף ואיום הטילים, גם לו יש השלכות כבדות על העורף ומערך העורף לא מוכן והוא עקב אכילס לפי דבריהם של כל הגורמים. זאת אומרת, זה לא איזה נושא צדדי שאפשר לומר שכבר 12 שנים כל המערכות או מאז דוח גינוסר או דוח לפידות כולנו חטאנו או כמו שאתה אמרת, כולנו אשמים. לא. יש כאן ראש ממשלה, יש כאן ממשלה ויש לה אחריות וממד הזמן יש לו חשיבות מאוד גדולה.
ציון פיניאן
אין ממשלות קודמות? אין אחריות לממשלות קודמות? חבל ששרון לא יכול להתעורר ולענות לך. חבל, אני מאחל לו בריאות.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, נתתי את ההסבר. נפל דבר ויש שוני מ-2009.
ציון פיניאן
שני שרים שהיו שרי אוצר ושרי פנים אצלכם, מה עשו? תשאל אותם מה הם עשו.
שלמה מולה
מי היה שר האוצר?
ציון פיניאן
לא, מה עשו שרי האוצר הקודמים שלכם? חבל ששרון לא יכול להתעורר. אני מאחל לו בריאות. שיענה לכם.
יוחנן פלסנר
חבל להתווכח.
פניה קירשנבאום
חבל שמסיטים את הדיון מהנושא העיקרי.
ציון פיניאן
הממשלה הזאת תכהן עד מלוא הקדנציה, אז חבל על הזמן.
יוחנן פלסנר
בוא נדאג שהיא גם תעשה את מה שצריך.
ציון פיניאן
היא עושה. בינתיים את ה-100 מיליון אף ממשלה לא נתנה אבל הממשלה הזאת נתנה.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב ראש, אתה מוכן לאפשר לי לדבר?
היו"ר משה גפני
כן. רבותיי, אני אגן על זכותו של חבר הכנסת יוחנן פלסנר לומר את הדברים.
ציון פיניאן
אבל אני רוצה פעם אחת לשמוע אותו משבח את הממשלה. אם פעם אחת הוא יברך את הממשלה, אני אברך שהחיינו.
יוחנן פלסנר
שים את ידך באש. לגבי הנושא של מגה שרפה, הרי ברור לכולם שעם אמצעים נכונים והתרעה נכונה, השרפה לא הייתה הופכת למגה שרפה. לכן הטיעון הזה של אני לא צריך, ברור שלא צריך צי של עשרים מטוסים אבל אם נערכים נכון, אתה כבר לא מגיע לדבר כזה.


לגבי העניין עצמו. יש כאן הרי שני דברים שעומדים על הפרק. דבר אחד הוא כל הנושא של שדרוג באמצעים, בין אם זה כוח אדם באמצעים כאשר ברור לחלוטין והטבלאות הראו שאנחנו נמצאים בכל פרמטר מתחת לכל מדד עולמי, והדבר השני, אותו שינוי מבני נדרש שכולנו מכירים אותו, מערך שאפשר יהיה לעשות בניין כוח והפעלת כוח ברמה הלאומית, ולכאורה אנחנו מחכים לאיזשהו תזכיר.


עכשיו אומרים לנו שבנושא בניין האמצעים – אומר נציג האוצר, אומר שר הפנים, אומר ראש הממשלה – לראשונה, ומראים כאן בגרף מאוד יפה, עלה במאה מיליון שקלים התקציב של ההצטיידות. עכשיו בואו פעם אחת נציג את הפארסה הזאת של אותם מאה מיליון שקלים. הרי מה קרה כאן? היה דוח מבקר המדינה בעקבות הדוח על העורף. הוא עשה דוח מיוחד, הכין דוח מיוחד על נושא מערך הכיבוי וההצלה כי הוא הבין את הבעיה.


ב-21 ביוני הוא הגיש את הטיוטה גם למשרד ראש הממשלה, לכל מי שצריך להגיש, גם לשר הפנים, יש כאן טיוטה שהוא מגיש ב-21 ביוני. כנראה שמדובר בדוח שחשף את מה שכולנו יודעים, שמערך כיבוי והצלה קורס ולכן כמה מפתיע, כבר ב-30 ביוני אנחנו רואים כאן מכתב לצבי האוזר בנושא הצעת מחליטים בנושא מערך הכיבוי ואותה החלטת ממשלה ב-13 ביולי קשורה כמובן בעיתוי הזמנים לאותו דוח מבקר המדינה.
היו"ר משה גפני
לאן אתה חותר להגיע? אני אאפשר לך, אבל לאן אתה חותר להגיע?
יוחנן פלסנר
אני אגיד לך בדיוק. הטענה שלי היא שאותם 100 מיליון שקלים הם פארסה וכולם יודעים שהם פארסה ואלה 100 מיליון שקלים שלא קיימים.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע אם כולם.
יוחנן פלסנר
בוא תראה. שר הפנים כותב לצבי האוזר מזכיר הממשלה ב-30 ביוני, לפני שההצעה הגיעה למחליטים ב-8 ביולי, הוא כותב לו: אנו רואים בחיוב את היוזמה לשיפור יכולות התשתיות וכן הלאה, משרד הפנים מתנגד לסכום שהושת עליו של 35 מיליון שקלים כי אין לנו מקורות תקציביים לכך. בנוסף, הוא מודיע שאין ביכולות הרשויות המקומיות להשתתף ב-30 אחוזים מהעלות. כלומר, עוד לפני שהתקבלה החלטה, יודעים שמה-100 מיליון יש רק 40 מיליון. אותה החלטה היסטורית של מאה מיליון, אנחנו יודעים שהיא ירדה לארבעים מיליון.
היו"ר משה גפני
יש עכשיו מאה מיליון או אין מאה מיליון?
השר אלי ישי
כתבתי שאין למשרד הפנים ואין לרשויות המקומיות.
יוחנן פלסנר
נכון.
השר אלי ישי
בסופו של דבר כולם עשו מאמצים וכל אחד הביא את חלקו.
יוחנן פלסנר
נכון, ואנחנו רואים שבביצוע התקציבי באמת לא נתנו, לא הרשויות נתנו את חלקן והתקציב לא מוצה.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
יוחנן פלסנר
אני אומר להכניס את זה באמת לתקציב. אדוני היושב ראש, אומרים לך שהיו מאה מיליון ואני אומר שב-2010 לא היו מאה מיליון ולא הוצע מאה מיליון. מקסימום אנחנו שומעים שנתנו איזה שהן הרשאות להתחייב מהחלק של האוצר, מה-40 מיליון, כ-26 מיליוני שקלים. זאת אומרת, אין מאה מיליון שקלים. עכשיו פתאום מראים לנו טיוטה של החלטה שעוד לא הוגשה להבנתי לממשלה עם הצורך האמיתי שהוא 540 מיליון שקלים.


אדוני היושב ראש, אם הצורך האמיתי הוא 540 מיליון שקלים, בינתיים ניתנו רק כ-26 מיליוני שקלים. ה-540 מיליון שקלים, זאת טיוטה.
אורי אריאל
זאת תוכנית חמש שנתית.
יוחנן פלסנר
אבל היא לא הוגשה לממשלה בכלל.
היו"ר משה גפני
המסקנה היא שהממשלה רעה?
יוחנן פלסנר
לא, עזוב, אל תלך על זה. אתם מוזמנים להסתכל על התקציב.
היו"ר משה גפני
אבל מה אתה מציע?
יוחנן פלסנר
כשאני מסתכל על התקציב, על סעיף 180305, אני רואה שכל הדיבורים האלה הם לא באים לידי ביטוי לא בתקציב של 2011 ולא בתקציב של 2012.
ציון פיניאן
לפי כל מה שהוא אומר, הוא לא הבין מהיכן הגיעו מאה מיליון השקלים.
יוחנן פלסנר
אני חוזר להצעת השר לשעבר יעקב אדרי. אני אומר שבסופו של דבר מאה מיליון שקלים הם פיקציה והם לא היו. לשנים הבאות אין שום שדרוג. אני אומר שאסור לוועדה הזאת להעביר תקציב שאין בו שום שדרוג לא לכוח אדם, לא לציוד, והתקציב הזה מעבר לכל מסכי העשן, אין בו את השדרוג הנדרש הזה. לכן זה תקציב לא אחראי. יפה שהוציאו כל מיני החלטות מהבוידם, אבל בתכל'ס, בתקציב הזה כסף אין. בואו נדאג שיהיה כסף.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין
רבותיי, יש לי ותק בוועדה הזאת לפחות.
שלי יחימוביץ
וגם מעמד.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה
יצחק וקנין
אני רוצה לומר לכם משהו. אני זוכר דיונים כאן על מענקי האיזון מול ממשלות בהן לא ישבנו ומעולם לא תקפתי בצורה שאתם מנסים לתקוף היום כביכול את הממשלה הנוכחית. אולי תסתכלו, תלכו קצת אחורה, ותראו מה הציעו הממשלות שלכם במענקי האיזון, במענקי הפיתוח ולאן הובלתם אותנו ואנחנו צעקנו כאן. מענקי הפיתוח היו חצי מיליארד שקלים לרשויות, מענקי האיזון עמדו כמעט על שלושה מיליארד שקלים והבאתם אותם למיליארד ו-800 מיליון. קחו את המספרים האלו ולכו אתם הביתה. תבינו שמה שאתם אומרים, אתם אפילו עוד לא יודעים במה אתם נוגעים.


ברגע שאתה פוגע במענק איזון, במי אתה פוגע? באותם יישובי פריפריה. אתה לא פוגע בתל אביב שאין לה מענקי איזון והיא נטולת מענק, אבל מה קורה לאותם ישובים שצריכים לתת את ההשתתפות שלהם לאיגוד כבאות אזורי? אני מכיר את זה טוב מכל הכיוונים. אותה רשות, אין לה כסף אפילו להעביר את ההשתתפות שלה כי פגעת בה בצורה כזאת שחיסלת אותה לגמרי.


מי הוסיף את התקציבים? תבדקו איזה ממשלות. אם לא היו שרים שלנו שמבינים את החומרה, אני שמעתי עשרות ראשי רשויות שאמרו שהם מתגעגעים לשרים שלנו. אני אומר לך שתקציב משרד הפנים בשנתיים האחרונות, כולל מענק שר, כמעט 800 מיליון שקלים תוספת ל-2 מיליארד ו-600 מיליון. זה בתקופה של השר הזה ולא של שר אחר. גם מה שאתה מנסה לגלגל בעניין של המאה מיליון שקלים, נגיד דוח מבקר המדינה, אבל חבר'ה, אני כבר ראיתי עשרות דוחות שלא נגעו בהם בכלל.


בואו לא נעשה חשבונות. כולנו אשמים. אשמים אנחנו על אחינו אשר ראינו בצרת נפשו בהתחננו אלי. זה מפרשת השבוע.
אורי אריאל
לא, לא כולנו.
יצחק וקנין
כולנו אשמים. אל תלמד אותי. אתם הייתם בהתנתקות, בתוך ההתנתקות ואחרי כן יצאתם באמצע ואתם מנסים לנקות את הידיים. אל תחפשו אשמים. אני אלמד אתכם את הפוליטיקה ישר והפוך. אני יושב כאן ואני רואה את זה. אולי אתם עוצמים את העיניים ואומרים לא רואים כלום אבל חבר'ה, אנחנו רואים הכל.


אני אתן לכם דוגמה. בדיון הקודם לגבי כימניר, אתם יודעים כמה חומר גורם לכך שהשרפה לא תתפשט? הוא לא מכבה. דרך אגב, כל המטוסים לא כיבוד את השרפה, שלא תטעו, תשמעו את זה אפילו מהמומחים הכי גדולים אלא הם בסך הכל מעכבי בעירה ולא יותר מזה. מה קרה לנו לצערנו הרב? כאשר הודיע להם מערך הכבאות, לכימניר, להיות מוכנים, כבר שעתיים השרפה התפשטה, משעה 10:45, וכשהאוטובוס התחיל לרדת לשם, איזו מערכת הייתה צריכה להתרות בפניו כי הוא לא שייך למערכת הכיבוי אלא הוא שייך דווקא למשרד לביטחון פנים. יש אנשים שלוקחים לעצמם את כל הקרדיט. הם הצילו את העסק. בסופו של דבר, 42 אנשים נשרפו חיים וכאן אנחנו צריכים איך אנחנו מתקנים.


הפנייה האחרונה שלי היא לאוצר. אנשי האוצר, אודי, לך אני אומר. לא פעם אנחנו כחברי כנסת מעלים כאן בעיות, ואני פונה אליכם מכל לבי, שאנחנו רואים אותן בשטח וזה זועק לשמים. בסופו של דבר יש כאן קואליציה ואופוזיציה, ואנחנו נכנעים לדרישות של האוצר כאשר אנחנו לא שלמים עם הדברים כי אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להביא לקטסטרופה. לא פעם שלי אומרת את זה ואני אומר את זה, שאנחנו נכנעים לצערי הרב לתכתיבים שאנחנו יודעים שיכולים להביא עלינו אסון. לא פעם אתם לא ערים למה שקורה בשטח. אתם יושבים – וסליחה שאני אומר את זה – בד' אמות של ספר תקציב ואני מבין את המגבלות שלכם אבל דעו, שום כסף שאנחנו היינו שמים אותו לא יחזיר את הנשמות האלה. אם היינו עושים את הפעולות הנכונות, יכול להיות שהיינו מצילים את אותן נשמות שהלכו לצערנו הרב בגזרה כל כך קשה של להישרף חיים. אתם צריכים להיות ערים לדברים האלו. אנחנו יכולים רק לומר את הדברים ולא פעם אנחנו לא מצליחים.
אורי אריאל
לא, אתם יכולים גם להצביע נגד.
יצחק וקנין
אנחנו יכולים להצביע נגד אבל יש כאן דברים שכאשר רוצים להרוג משהו, אומרים שנעשה רפורמה וזה דבר שקורה לא פעם אצל האוצר ואנחנו רואים את זה בכמה תחומים. עושים רפורמה, אבל עד שהרפורמה מתחילה, הכל כבר מת.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אחריה חבר הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה.
שלי יחימוביץ
הדיון עכשיו הוא על כיבוי בלבד?
היו"ר ציון פיניאן
על הכיבוי.
שלי יחימוביץ
אני חייבת לחתום כאן על כל הדברים שאמר חבר הכנסת איציק וקנין. אני מזדהה אתו, עם כל החלקים של דבריו. אני דוחה על הסף, אדוני השר, את הסימון שלך כמטרה ואת ההפיכה שלך לאשם היחיד בכל הסיפור הזה. יש כאן מידה רבה של צביעות. יש כאן גם יד מכוונת שדואגת להסיט את האשם ממנה לכיוון שלך ואני חושבת שמצאו בך סוג של קורבן נוח, משהו שייפול טוב על אוזנו הכרויה של ציבור מסוים, ואני רוצה להביע הסתייגות מזה. אני עושה את זה בידיים נקיות כיוון שבדברים רבים אני חלוקה עליך ואנחנו לא שותפים פוליטיים. בעניין הזה, אני רואה חוסר הגינות עצום והוא לא בתום לב אלא יש כאן כוונת מכוון.


כיוון שליוויתי את נושא שירותי הכבאות באופן מאוד מאוד הדוק, לרבות שהייה בכל תחנות הכיבוי בארץ כמעט, לרבות ליווי העניין בוועדות הכנסת, אני באמת יודעת שבתקופה שלך ניתנה תשומת לב יתרה לעניין הזה וששוועתם של הכבאים חדרה ללבך ועשית כמיטב יכולתך בעניין הזה.


אני רוצה לומר מילה על הרפורמה ואני חייבת שוב לשים את האצבע על השיטה כי אני באמת לא מחפשת אשמים לערוף את ראשם בכיכר העיר אלא אני רוצה שפעם אחת ולתמיד נבין את נזקיה של השיטה הארורה הזאת שבה מאן דהוא מחליט, אומר את המילה רפורמה והחל מהרגע שהוא אומר את המילה רפורמה, פשוט הורגים ומחסלים את השירות הזה. לא תמיד יודעים במה מדובר בכלל כשאומרים רפורמה. במקרה של שירותי הכיבוי, כשתבעו רפורמה משירותי הכיבוי, אף אחד לא ידע בדיוק על איזה רפורמה מדובר. אני עוד לא ראיתי שום רפורמה שיטתית, מסודרת, שנעשתה אחרי בדיקה יסודית של כל מערך הכיבוי, לראות איזה ציוד חסר, מה כן צריך להיות המבנה. אני יודעת רק דבר אחד שהיה חשוב לאוצר ולראש הממשלה כאשר אמרו את המילה רפורמה וזה לשבור את האיגוד של הכבאים. זה בתור יעד ראשון ואחר כך כבר נראה. קודם תסכימו לרפורמה.


אני רוצה להתייחס לגופו של עניין. אין מדינה בעולם בה הכבאים לא מאוגדים. לא קיימת, כולל בארצות הברית. הם תמיד מאוגדים ותמיד יש להם איגודים חזקים וטוב שכך. הם צריכים להיות אוכלוסייה חזקה שמוכשרת בהכשרה טובה ומקצועית, אבל השיטה עובדת כך. היא עובדת כך במערך בריאות הנפש, היא עבדה כך בשירות בתי הסוהר כשרצו לכפות הר כגיגית על שירות בתי הסוהר הקמת כלא פרטי, היא עובדת כך בתעשייה הצבאית, היא עובדת כך בכל דבר של המדינה, של הריבון, של הציבור, שמישהו בשל האופנה הקלוקלת הזאת רוצה או להפריט אותו או להוציא אותו להנפקה או לעשות אאוט-סורסינג או לעשות תאגוד כמו איגודי המים. יש הרבה מאוד שיטות לעניין הזה של הרפורמה, אבל דבר אחד הם יודעים וזה קודם כל לשבור את העובדים ולחסל אותם. זאת הייתה התביעה המרכזית ושוב ושוב תועדה ההתניה הזאת. תועדה גם בישיבות בהן נכח ראש הממשלה ושר האוצר, ושר האוצר אומר: קיבלתם מספיק, לא תקבלו עוד שקל אם לא תלכו לרפורמה.


מה הקשר? נגיד שצריך רפורמה, בואו נגיד שצריך רפורמה וצריך התארגנות מחדש, אבל איך הדבר הזה קשור להתניה במתן ציוד מינימלי לכיבוי שריפה? הרי כשכבאים הולכים לכבות שרפה, ואני יודעת את זה, אני שומעת את הסיפורים שלהם, הם קודם כל מתפללים. הם צריכים להתפלל. הם צריכים להתפלל שיהיה חמצן בבלוני הגז, הם צריכים להתפלל שהשרפה תהיה עד הקומה החמישית כי החל מהקומה החמישית כבר אין להם סולם ומנוף מתאימים, הם צריכים להתפלל שהרכב לא ישבוק בדרך, רכב הכיבוי והוא שובק בדרך, הם צריכים להתפלל שאחד הפגועים יהיה בהכרה כדי שהוא יוכל להושיט לכבאי סיוע, הם צריכים להתפלל שלא תהיה דלקה במקום אחר כי אז הם ממש לא יוכלו להושיט סיוע. כל זה לא קשור לרפורמה. הוא קשור לחסר מזעזע בתקנון ולחסר מזעזע בציוד ועל זה הכבאים זעקו כל הזמן, על הדבר הזה, ואם יש איזושהי קבוצה שהיא נקייה וזכה ועמדה ממש כלביאה כדי לגונן על הציבור, זה ציבור הכבאים. ציבור הכבאים בא אלינו עם דמעות בעיניים כל פעם ואמר שהם נוקטים עיצומים לא כדי לקבל כסף.
מגלי והבה
יושב ראש ועדת הפנים, דוד אזולאי, יכול לספר כמה דיונים התקיימו.
שלי יחימוביץ
תכף אני אגיע לדוד אזולאי. הם עשו זאת לא כדי לקבל כסף אלא ביקשו אמצעים להציל את הציבור, שייתנו להם אמצעים להציל לכודים מדלקה. על זה היו העיצומים.


מה זה שאסור לכבאים לשבות? ברור שהם לא ישבתו. מתי הכבאים שבתו? כבאי בכלל יעלה על דעתו לשבות כשיש דלקה לידו? האינסטינקט שולח אותו לכבות את הדלקה. מעולם כבאים לא נמנעו מלצאת לכבות שרפה בתוך עיצומים. מתי הייתה הפעם היחידה שהייתה להם הזדמנות לזעזע קצת את הציבור ולגרום לזה שיחדור לתודעה של מקבלי ההחלטות ושל הציבור ושל התקשורת – ותכף אני אגיע גם לזה – שמדובר בסכנת חיים ובסכנת אסון ממשי? בגמר כוכב נולד. בגמר כוכב נולד היה צריך היתר כיבוי כדי לקיים את האירוע והם מצאו דרך מאוד מתוחכמת, שלא תסכן חיי אדם אבל כן תזעזע את אמות הספים, ולא נתנו אישור כיבוי לאירוע בשל העיצומים.
יעקב אדרי
אז המשטרה נתנה.
שלי יחימוביץ
כאן המשטרה עקפה אותם ונתנה היתר כיבוי בלי כבאים. לקחו כמה סדרנים, נתנו להם הכשרה של כמה שעות ונתנו היתר כיבוי כדי לשבור אותם בעיצומים שלהם, העיצומים המוצדקים.


חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה באמת לשבח אותו. באמת בסיזיפיות עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם כינס את הוועדה. אני זוכרת ישיבת ועדה בפגרה, בספטמבר 2009, והוא אמר לי שהוא פוחד לכנס את הוועדה כי הוא פוחד שלא יבואו חברי כנסת. ואכן כונסה הוועדה ואכן מצאנו את עצמנו בבדידות מזהרת, דוד ואני, כמו בעוד כמה וכמה פורומים בעניין הזה. אני רוצה להגיד לכם בעניין של למה השר אלי ישי לא שם את זה בראש שמחתו, את העניין הזה באופן ספציפי. אני העברתי הודעה לכל העיתונים שהדיון מתקיים והייתי עיתונאית בעברי ואני יודעת איך להתעסק עם תקשורת. ניסיתי להניע אבל לא הופיע עיתונאי אחד לדיון ההוא. עיתונאי אחד לא הופיע.


אני מייחסת חשיבות עצומה לתקשורת, אני חושבת שהיא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אני מגוננת כאן על כל כלי התקשורת, ולכן אני גם יודעת את כוחה העצום. כל מי שלא הגיע לאותו דיון אז ולעוד המון דיונים שהתקיימו, לא יכול עכשיו לבוא ולרחוץ בניקיון כפיו כי היינו זקוקים אז לתקשורת כמנוע, אבל זה היה משעמם. תמיד אומרים לי: את עם הדברים המשעממים שלך, עם הרפורמות שלך, עם התקציבים שלך, תביאי משהו פוליטי מעניין. לא הצלחנו לעניין את הציבור ולא הצלחנו לעניין את מקבלי ההחלטות.


אני חושבת שיש לנו בכל זאת כלים. לוועדת הכספים יש בכל זאת כלים להטיל וטו על אישור תקציבים בסעיפים מסוימים, להתאגד סביב הסתייגות מסוימת, ואנחנו חייבים לרכז את כל האמצעים שלנו ולא לאפשר לתקציב לעבור אם לא תהיה תוספת משמעותית.
יעקב אדרי
זאת ההזדמנות עכשיו.
שלי יחימוביץ
זאת ההזדמנות. אני שוב מבקשת לחדור לעובי הקורה בתהליך הנורא והממית הזה של ייבוש גופים כל כך חשובים למערך ההגנה של מדינת ישראל, לציבוריות של מדינת ישראל, כסוג של עונש והתניה. הדבר הנורא הזה של ייבוש כדי לאלץ גוף לעבור רפורמה, חייב להיפסק כי הוא ממיט אסון.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל
תודה. ראשית, אני מצטרף לתנחומים למשפחות ולכבאים שעבדו יישר כוח גדול. אני אומר לידידי הרב וקנין שאני לא מצטרף לסיסמה שכולנו אשמים. שמעתי אותה היום שלוש פעמים אבל לא כולם אשמים. כמו קודמתי, אני חושב ששר הפנים הוא לא אשם. מה זה אשם? עוד יהיו על זה תחקירים מן הסתם. ככל שאני יכול לבחון מה נעשה, אולי הוא לא אשם אלא האוצר אשם. אני מציע להיזהר עם חלופת האשמים ולומר כולנו אשמים עבר מהלכסיקון הישראלי לפני 26 שנים. זה נגמר. אם יש אשמים, זה ייבדק ומי שאשם, ישלם.
ראלב מג'אדלה
אם כך, אתה בעד ועדת חקירה.
אורי אריאל
הדבר השני, ובזה אני מסיים את דבריי. יש דרך לתקן והיא באחריות הוועדה והיושבים כאן. מי שלא ייקח את האחריות, יוכל לומר על עצמו שהוא אשם. הדרך היא כפי שאמר חבר הכנסת אדרי ואחרים, לא לאשר את תקציב משרד הפנים, לא כולו, אני מדבר על כיבוי האש, ותוגש הסתייגות על ידי ראשי הוועדה. אני באופוזיציה ולכן קל לי, אבל אני מציע לידידי חבר הכנסת פיניאן, אני מציע ליושב ראש הוועדה גפני שאיננו כרגע כאן, להגיש הסתייגות על דעת כל החברים שהתקציב ישונה. זה נכון שהאוצר אחרי כל הדיונים הלך לקראת ונתן אישור משמעותי, ואני מציע לא להתעלם מזה כי זה לא דבר מקובל, זה לא דבר רגיל, אבל עדיין זה לא מספיק.


כמה זה מספיק וכמה זה לא מספיק, אני רוצה להציע הצעה והיא שתהיה ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכספים והיא תקיים דיונים עם האוצר ועם משרד הפנים, עם שר הפנים, ולפי תוצאות הדיונים הללו, אם האוצר ישתכנע – טוב, ואם הוא לא ישתכנע – יש לנו דרך להגיש הסתייגות. מי שלא יהיה שותף להסתייגות, אכן יהיה אחראי גם למחדל הבא. יירשם היום.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, מאז האירוע ותוצאותיו, כל הזמן חשבתי על אותו ילד בן 14 מדליה, שני ילדים שעצרו אותם ושחררו אותם. למחרת עצרו שני ילדים בני 15 ו-16 והביאו אותם לדיון ומעצר. לאחר מכן המשטרה התחרטה ושחררה אותם. אתמול תפסו ילד בכיתה ח', עצרו אותו ואומרים שהוא האשם שגרם לשרפה. כשאני שומע כאן על חלוקת האחריות והמחדלים שהיו, אני שואל את עצמי את השאלה החשובה ביותר. אם היה לנו כיבוי אווירי, הייתה כבאית בעוספייה? האירוע היה ב-10:45, כפי שנאמר כאן, אבל רק בשעה 3:30 הגיעה הכבאית הראשונה. אם הייתה כבאית, נגיד השתוללה אש, היו מכבים אותה.


פתחתי בדברים האלה כי כואב לשמוע את הדברים. דרך אגב, ממשפחתי נספה שוטר בקורס צוערים, ממשפחת טאפש. הוא היה בקורס הצוערים והלך עם חבריו.
שלי יחימוביץ
אנחנו משתתפים בצערך.
מגלי והבה
תודה. ראיתי את המשפחות שחיכו במשך שעות נוראות כדי לקבל שביב של מידע. באים כאן ומנסים לחפש אשמים. דרך אגב, כולם ידעו על המחדלים האלה. משנת 2003 ולפני כן ידעו.
היו"ר ציון פיניאן
יש פרוטוקולים משנת 1995.
מגלי והבה
העוזר שלי הביא לי מכתבים שאני כתבתי לגורמים שונים באותה התקופה, ואחרי מסקנות בדיונים שהיו בוועדת הפנים, וכולנו מחינו וכולנו דיברנו, אבל לא נעשה כלום. הפחד שלי – חבריי כאן דיברו על כך – שאנחנו נהיה בתקשורת בימים הקרובים ואחר כך הנושא ירד מסדר היום. לכן אני מאמץ כל מה שאמרו חבריי לגבי התקציב. לא בכדי שאלתי את הנציב כמה תקציב הוא צריך כדי לשקם את המערך הזה שיהיה מוכן לאירוע הבא, שיהיה מוכן לזמן חירום. שר הפנים עשה מאמצים רבים אבל זה לא מספיק כי יש כתובת. הייתי בחפ"ק במקום, הייתי עם ראש הממשלה שדיבר, הייתי בתוך הפורום המצומצם הזה. שערו בנפשכם אם הייתה עוד חזית או עוד זירה או עוד מקום. נתפסנו פעם אחת עם המכנסיים למטה, כולנו, ותסלחו לי על הביטוי.


אני פונה לאחראי על התקציבים באוצר ואומר שאם לא יהיה התקציב הדרוש לכבאות שיעמיד אותם על הרגליים, אנחנו חוטאים לציבור ששלח אותנו לכאן, כולנו. כל מי שיושב כאן. לכן לא יהיה אישור תקציבי. אנחנו כל הזמן אופוזיציה וזה תפקידנו, לא להצביע בעד התקציב, אבל כולנו צריכים להתאגד ביחד ולתת גיבוי לשר הפנים בנושא הזה ולתת גיבוי לנציבות הכבאות בתקציב אמיתי. שלא יאמרו לנו כחברי ועדת הכספים שאין תקציב ואין כסף ואין עודפים. אנחנו יודעים בדיוק את סדר העדיפויות ואני גם יכול להצביע על תקציב שעכשיו מיד אפשר להעביר אותו. אפשר לקחת מתשתיות ותחבורה מיליארד שקלים ולהעביר את הסכום הזה עקב כל מה שקרה באירוע האחרון. אי אפשר כל הזמן לתחמן את הציבור. אי אפשר כל הזמן לחמוק מאחריות. אני רואה ושומע, וגם חבריי ציינו זאת, כל פעם אנחנו שומעים מקורבים של ראש הממשלה, ויכול להיות גם ראש הממשלה הקודם, וכל אחד מנסה לעשות כסת"ח כזה או אחר. לא נוכל להרשות שהדברים האלה יהיו. אני לא יכול להסתכל בעיניי תושבי הכרמל, אלה שנפגעו, לא בעיני המשפחות השכולות ולא בעיני אף אחד מהציבור בישראל שמדינת ישראל שנחשבת כמעצמה במזרח התיכון על כל המשתמע, אנחנו מדינת עולם שלישי בנושא כיבוי והצלה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין
אחרי מה שקרה חשבתי הרבה לגבי מי אשם כי היו האשמות שהופנו כלפי שר הפנים אלי ישי. לא קיבלתי את זה כי אנחנו יושבים כאן בוועדות, גם בוועדת הפנים, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם אנחנו במשך שנים שומעים על המחסור בענף הכבאות. השאלה היא אחרת לגמרי והיא מה אנחנו עושים כאשר הממשלות נוקטות צעדים בגלל החלטות פוליטיות לא נכונות. הדרג המקצועי כל הזמן מדבר ומדווח לוועדות הכנסת על כך שההחלטות האלה לא נכונות, כמו בענף המים, בכבאות, בנושא רעידות אדמה, ואפילו בתחום קטן כמו העגורנים כאשר קונים את העגורנים בחוץ לארץ ופג תוקף השימוש בהם. כל הזמן המנופאים אומרים שתהיה נפילה של עגורן, אבל השרים , מקצוענים במשרדים השונים ואנחנו בוועדות לא נוקטים בצעדים נכונים. יש אחריות גם של צמרת מקצועית שלפי דעתי צריכה להתפטר כשהיא רואה שהיא לא יכולה לבצע את המשימה, וגם שלנו. אם אנחנו רואים שזה לא כל כך נכון, ראשי הוועדות וחברי הכנסת יש להם כתובת ואני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לבג"ץ, כמו שהיינו צריכים לעשות בנושא המים, כך גם בנושא הכבאות, וכמו שבנושא רעידות האדמה והעגורנים.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
אני מאוד שמחה שאני מדברת אחרי מרינה כי אני מבינה שיש לנו לא רק שפה משותפת אלא גם חשיבה משותפת.


אם נדלג מעל כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו נהיה צפויים לטרגדיה הבאה כאשר אחד המנופים ייפול ואנחנו נגיד שדיברנו ולא עשינו שום דבר.
מרינה סולודקין
נכון.
פניה קירשנבאום
אני רוצה להדגיש את זה. מרינה צודקת כי ב וועדת המשנה שלי נושא רעידות האדמה, כשהעליתי את נושא כוחות ההצלה, כבר שם קיבלתי תשובה שאין שום תיאום בין כוחות ההצלה, לצערי הרב.


יש הרבה דברים שהם נכונים וכבר נאמרו על ידי חברי הכנסת אבל דבר אחד אני לא מוכנה לקבל. אני לא רוצה את הדבר המכוער הזה שמנסים לעשות רווח פוליטי על הטרגדיה הזאת. מאז ועדת גינוסר שמסקנותיה יצאו ב-1998 כבר כולם היו בשלטון וכל אחד יכול היה לתרום ולעשות משהו. אני לא רוצה שאנחנו נתחיל לומר ולהאשים. אני גם מסכימה לכך ששר הפנים אלי ישי לא אשם וניסה לעשות רבות בנושא.


אני רוצה במקום זה ללכת קדימה ולציין נקודות שצריך לתקן. נאמר כאן שהיה תיאום כוחות, אבל אני אומרת לכם – וגם מניסיון של ועדת המשנה – שאין תיאום כוחות. אין תיאום בין כוחות הצלה למשטרה ולמגן דוד אדום. לכן, כשהתחילה השרפה, המשטרה לא ידעה איזה כבישים לסגור. כשכבר התחיל האסון, מגן דוד אדום לא ידע לאן להגיע. אני יודעת את זה ממקורות כי התחילו לחפש לאן להגיע ולא ידעו את הנקודה בה קרה האסון כי לא ידעו לאן להגיע. אל תספרו, שאף אחד לא יגיד שיש נהלים ויש תיאומים כי אין את הדבר הזה.


אני מציינת את זה כביקורת בונה. צאו מכאן, קחו את זה ותחשבו.


לגבי האשמה ותקשורת. לא מעניין אותי, אני מצטערת, מה כתוב בתקשורת ומה התקשורת אומרת. מעניין אותי מה אנחנו, חברי הכנסת והממשלה, מעלים על סדר היום. לא התקשורת צריכה להכתיב לנו את סדר היום. אם אנחנו חושבים שזה חשוב, ואם חשוב לטפל ברעידות אדמה, שלא יכתבו על זה אבל אנחנו נטפל בזה. אם לא חושבים שחשוב לטפל במנופים, אנחנו נטפל בזה. באמת דוד אזולאי עסק בנושא הזה הרבה. זה שזה לא עלה על סדר היום, אני לא חושבת שזה אשמה של התקשורת אלא אשמה שלנו שלא לחצנו מספיק, שלא מגיעים לנקודות היותר גבוהות ולא מטפלים בזה. בואו נצביע בעד התקשורת ושהיא תנהל לנו את סדר היום.


רפורמה היא לא מילת גנאי. אם החליטו שרשות השידור היא רפורמה, אבל מפרידים אותה מחוק ההסדרים והרפורמה הולכת לחוד והגבייה הולכת לחוד, אז אפשר היה גם כאן להחליט שהרפורמה הולכת לחוד והנושא התקציבי הולך לחוד. קודם כל צריך לתת כספים ולחזק, ושנית, צריך ללכת לרפורמה.


אני מכירה הרבה מדינות בהן קיים משרד ממשלתי או לפחות רשות ממשלתית שמאגדת תחתיה את כל כוחות ההצלה והרשות הזאת נקראת למקרים מסוימים, לקטסטרופות, לא יודעת איך תקראו לזה אבל תקראו לזה איך שאתם רוצים. אם זה צריך להיות תחת איזשהו משרד, לא אני צריכה להחליט כי לשם כך יש ממשלה שתחליט. אם הרשות הזאת צריכה להיות במשרד הפנים, שתהיה במשרד הפנים, אם היא צריכה להיות במשרד לביטחון פנים, שתהיה במשרד לביטחון פנים, אבל שכל כוחות ההצלה יהיו ברשות אחת והניהול יהיה אחד. להשאיר כוחות הצלה לתחת פיקוחו של שלטון מקומי, לדעתי זאת טעות. חייבים להוציא את זה לשלטון המרכזי. אי אפשר להטיל לא שלושים מיליון, לא עשרים מיליון וגם לא עשרה מיליון שקלים במקרה בו אנחנו עוסקים, על השלטון המקומי כי הוא לא מסוגל. בסופו של דבר זה תמיד יהיה ברשויות חזקות אבל ברשויות חלשות זאת תהיה בעיה מאוד גדולה.


לכן אני חושבת שכל כוחות ההצלה חייבים לשבת בשלטון המרכזי וזאת הרפורמה אולי. למה אנחנו ממשיכים להטיל את זה על השלטון המקומי?


בית ספר לכבאות. אני לא רוצה להתייחס לזה. כל הנושא, למה נעשה ואיך נעשה ואיך אנחנו מפקחים ואיך מביאים כבאיות, כשאותו משרד שתחת פיקוחו תהיה הרשות הזאת שאני מציעה להקים, אני מציעה לך את זה שר הפנים, דבר על זה, תקימו את הרשות הזאת ובאמת לא מעניין אותי תחת איזה משרד היא תהיה. אני חושבת שאיציק אהרונוביץ עשה עבודה נהדרת במקרה הזה אבל זה לא משנה. שתהיה רשות ושיהיה בוס אחד שינהל את הפיקוח עליה.


יש נושא שאני חושבת שעדיין לא העלינו אותו וזה נושא של פיצוי.
היו"ר ציון פיניאן
זה הנושא הבא.
פניה קירשנבאום
אבל אני רוצה להעלות אותו. אני אומרת לגבי הפיצוי שאין היום חוק שהשרפה נחשבת למקרה אסון טבע או משהו כזה. אני מציעה חוק שקודם כל השרפות ייחשבו כאסון טבע בתנאי שהממשלה מעבירה את ההחלטה, כי כשקורה מקרה כזה, שלא יתחילו לחוקק חוקים אלא יהיה לנו חוק ורק החלטת ממשלה תאמר שהשרפה הזאת נחשבת לאסון טבע. אם היום אנחנו נתחיל להתעסק עם הביטוחים, נכון, יש ביטוחי משנה, יש ענבל וכאילו הממשלה מכוסה, אבל אני אומרת לכם שכשזה יגיע לבן אדם פרטי, אנחנו ניתקל במקרים שיהיו בשיטת מצליח. יאמרו שייתנו לו כך וכך, ואולי כך וכך, ואנחנו הרי יודעים איך משלמות חברות הביטוח כי הן קודם כל צריכות להפסיד הכי פחות. מי שבסופו של דבר יינזק, אלה יהיו אנשים פרטיים. אני אומרת לכם שאם אנחנו כאן בוועדת הכספים לא נטפל בנושא הזה, אנחנו ניתקל במקרים רבים שנקרא עליהם אחר כך בעיתונים ונבכה על זה במשך דורות. תודה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
ציון פיניאן
אדוני היושב ראש, מכובדי השר, אני הייתי בטוח שהיום באים בידיים נקיות כדי להסתכל הלאה על העתיד ולא להסתכל על העבר, אבל לצערי לא כך היה. אם אני אומר מה טוב יותר למשרד הפנים, ששר פנים הופך לשר אוצר. הרי הוא יודע את כל הבעיות שיש לו כשר פנים ובואו נתקן את זה כשהוא שר אוצר.


בקדנציה הזו יש שני שרים שהיו שניהם שרי פנים ומאומה לא קרה. גם הם חלק. כפי שאמר מישהו כאן, גם הם חלק.
אמנון כהן
היו שרי הפנים ושרי האוצר.
ציון פיניאן
נכון, ולא תיקנו. ברגע שמדברים ומעבירים ביקורת, אומרים טול קורה מבין עיניך וקיסם מבין שיניך. צריך לומר את הדברים האלה.
שלמה מולה
מי שהיה שר האוצר, הוא ראש ממשלה.
ציון פיניאן
ודאי. לכן הוא נתן מאה מיליון שקלים.
יוחנן פלסנר
מאה מיליון, הרואה ואינו נראה.
ציון פיניאן
אתה לא רואה כלום. בממשלה הזאת אתה לא רואה.
יוחנן פלסנר
כמה כתוב בספר התקציב?
ציון פיניאן
רק את ביבי אתה רואה.
יוחנן פלסנר
אני רואה מה כתוב בספר התקציב.
ציון פיניאן
רק את ביבי אתה רואה, וחבל. אתה תראה אותו עוד הרבה זמן.


בנושא הזה של מאה מיליון השקלים, זה מושלם, נגמר, תם ונשלם ויש לשר מאה מיליון שקלים לנושא של כבאות והוא יעשה את זה בעבודה מצוינת כמו שהוא עשה עד היום.


אני רוצה לומר לך, שישמעו ויתפוצצו, יישר כוח.


אני רוצה לומר משהו לגבי התקשורת. כפי שאמר היושב ראש, זה עידן החרדים, אז המשיכו עם החרדים. אני מסתכל, כתב שכנראה הולך לעבור לפוליטיקה, מתחיל לדבר על מה שקרה והוא תוקף. הוא כבר יודע את מי צריך לפטר ואת מי לא צריך לפטר. אותו כתב כבר התחיל את הקמפיין שלו אבל הוא שכח שאבא שלו זיכרונו לברכה מינה את שר הפנים הגרוע ביותר בתולדות מדינת ישראל. הוא מינה את שר הפנים הגרוע ביותר במדינת ישראל ושם התחילו הצרות. אף אחד לא זוכר את זה. שוב אני אומר, אדוני הכתב, טול קורה מבין עיניך.


אני רוצה לומר, כפי שאמרו כאן כולם, שצריך לחזק את שר הפנים, לחזק את כל מערכות הפנים, ואם צריך תקציב, כולנו בוועדת התקציב נתאחד כגוש אחד כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.
רונית תירוש
אני מניחה שהדיון כבר מעורבב והוא גם על תקציב משרד הפנים וגם על הכבאות.
היו"ר משה גפני
לא, כבאות. אחרי כן אנחנו ממשיכים את הדיון על תקציב משרד הפנים שכולל את מענקי האיזון.
רונית תירוש
אדוני היושב , אני חושבת שהדברים התערבבו. אני חושבת שהדברים נאמרו בווריאציות שונות ואני לא רוצה להוסיף עליהם. יהיה לזה המשך בדוח המבקר וכולי. אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הפנים.
פניה קירשנבאום
גם אני רוצה להתייחס לתקציב משרד הפנים ואני רוצה לדבר כשהשר כאן.
היו"ר משה גפני
הוא יצא למספר דקות. ראלב, אתה יכול לדבר בלי השר?
ראלב מג'אדלה
כן. אדוני היושב ראש, אתה היית פעם יושב ראש ועדת הפנים.
היו"ר משה גפני
וגם אתה היית.
ראלב מג'אדלה
במקרה.
אמנון כהן
כתוב בספרי ההיסטוריה.
ראלב מג'אדלה
אני מבקש להסב את תשומת לבך שאנחנו לא נהיה בהצגה אלא במציאות. אני מאוד מקווה שמשפחות ההרוגים לא רואים את הדיונים שלנו לא במליאה ולא בוועדות כי הצער שלהם יהיה הרבה יותר גדול כשיראו את הניצול הפוליטי הזול שקורה לאסון כזה כבד. אני מקווה שהם לא רואים את הדיונים. אני מאוד מקווה.


אי אפשר לבנות תקציב כבאות ולהתעלם משני דברים: ממענקי האיזון ומהתקציבים לפריפריה, כי זה חוסר על אותו הדבר. יהיה מערך כבאות בהרצליה, כפר סבא, רעננה, מערך עשיר, חזק, זמין ומשומן, אבל בגליל המערבי, בגליל העליון ובנגב יהיה מערך כבאות קורס. אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.
היו"ר משה גפני
מאה אחוזים. אני אתך לגמרי.
ראלב מג'אדלה
יושב כאן הממונה על המחוז והוא מבין מה אני אומר. אני מציע שנרד מעל במת התיאטרון אלא ניכנס לספר ונסתכל על המספרים. גם אם ייתנו מאה מיליון שקלים, שזה בפועל ארבעים מיליון לתקציב המשרד, אבל לא יהיו מענקי איזון לעיריות ולא יהיה תקציב נוסף לפריפריה, לא עשינו כלום. נתנו לעשירים יותר אבל העניים בכלל לא קיבלו ולא ראו את זה.


לכן אני אומר לך שאי אפשר לבנות תקציב כבאות בלי לתת מענה במספרים לפריפריה ולמענקי האיזון כי אחרת יהיו שתי רמות – כמו שיש שתי רמות חינוך – לעשירים ולעניים. יהיה לנו מערך כבאות לעשירים, לעיריות העשירות, ויהיה לנו מערך כבאות לישובים הקטנים, לפריפריה ולישובים העניים. כשנגיע לרגע בו נצטרך להציל חיי אדם, נהיה באותו מצב. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אמנון כהן ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.
אמנון כהן
תודה אדוני היושב ראש, כבוד השר, המנגנון המקצועי. אדוני היושב ראש, אני חושב שלא היה הגון כלפי שר הפנים כל ההתקפות מהקולגות ומהתקשורת. אמרתי גם בדיון הקודם עם מבקר המדינה, שגם אני טיפלתי בדוחות המבקר שכל הזמן התריע בנושא הזה של מערך הכבאות, הכפיפות שלו, חוסר התקציב שלו וכל מה שאומרים היום. גם הדוח החדש של מבקר המדינה שיתפרסם מחר, הוא כמעט לא יחדש בו שום דבר כי הדברים ידועים. כתוצאה מכך גם הוקמו כל מיני ועדות לטיפול בנושא והיו החלטות ממשלה שדיברו על כך שנסדיר אחת ולתמיד את נושא הכבאות.


אדוני היושב ראש, במצגת שראינו, בכל המערך – תקציב חידוש ואחזקת ציוד – תקציב 2010 גדל פלא פלאים. כל התקציב של מטה הנציבות ובית ספר לכבאות, אנחנו רואים שבשנת 2010 התקציב עולה וכל זה עוד לפני שקרה עלינו האסון הכבד הזה. אנחנו רואים שבכל מקום בו אנחנו נוגעים, התקציב למעלה. כנראה הייתה כאן עבודת מטה, עבודה של המשרד, ולא פעם ישבתי גם עם מנכ"ל משרד הפנים גבי מימון בנושאים אחרים לגמרי, אבל נושא הכבאות כל הזמן הטריד אותי והוא התריע. כך עשה באחד המפגשים שהיה בנושא אחר לגמרי. ישבתי עם נציג האוצר, שרון גמבשו, יחד עם גבי מימון וכל הזמן הם דיברו על כך שצריכים תוספת תקציב.
יוחנן פלסנר
התקציב של אחזקת ציוד לא זז.
אמנון כהן
אנחנו צריכים לקבל כאן החלטות, מעבר לדיונים אותם אנחנו מקיימים. יש גם החלטת מחליטים שהגיעה למשרד הפנים דרך רשות הכבאות על תקציב מסוים וגם הייתה החלטת ממשלה שדיברה על רפורמה במערך כיבוי האש ואנחנו צריכים היום לקבל החלטה כי היו כל מיני התניות שההסתדרות תסכים וההוא יסכים וזה יסכים. ההתניות האלה למעשה תוקעות את כל הרפורמה.


לכן צריך לקבל החלטה כוועדת כספים ולומר שהרפורמה עליה הוחלט בממשלה והייתה תקועה בגלל סיבה כזו או אחרת, להניע אותה כך שתצא לדרך, לומר לאוצר שעכשיו הוא ישלם את הכסף בלי כל התניות, משרד הפנים יוביל את המהלך והיכן שאנחנו צריכים להיכנס, אנחנו כמובן לא יכולים לומר שהתקשורת אמרה כך ואמרה אחרת אלא אנחנו צריכים לעמוד כאן על המדוכה ולדאוג לכך שהרפורמה עליה החליטה הממשלה, תצא לדרך ללא כל התניות וכך יאשרו את כל התקציב. אם לא נעשה כך, לא עשינו שום דבר ואני אומר שלא יאמרו שלא אמרנו. האסון הבא אדוני שר הפנים, חלקו אצלך, הוא נושא רעידות האדמה. זה נושא שגם בדוח מבקר המדינה מדברים עליו, גם ועדת הפנים והגנת הסביבה דיברה על זה וגם אנחנו כאן התדיינו בנושא. גם כאן צריך להיות מערך משולב כי תמ"א 38 לא נותנת מענה בנושא הזה כי זה לא כדאי כלכלית.


לכן אדוני היושב ראש וכבוד השר, קחו את זה לפתחכם כדי שלא יאמרו שלא אמרנו. התקשורת לא עוסקת בזה אבל אנחנו חברי הכנסת אומרים שיש כאן בעיה אמיתית. כבר יש רעידות אדמה שאמנם בסולם ריכטר הן נמוכות אבל אם הן יהיו גבוהות יותר, אנחנו צפויים לאסון כבד ביותר. המבנים במדינת ישראל לא ראויים מבחינת רעידות אדמה ותמ"א 38 לא נותנת מענה כך שלקבלנים יהיה כדאי כלכלית לתת את החיזוקים האלה לבניינים ולצאת לדרך. עיניי לא צרות ואני חושב שהקבלן חייב להרוויח, אבל הוא חייב לעשות את העבודה כך שהמבנים יהיו ממוגנים ויעמדו ברעידת אדמה. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה ואחרון הדוברים בחלק הזה של הדיון הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לומר שלגבי כל ה-543 מיליון שקלים הנדרשים לכבאות והצלה לפי בקשתו של שר הפנים , ועד הכספים צריכה לקבל החלטה לאמץ ולדרוש מהאוצר לתת את הכסף בשנת התקציב 2011.


אדוני היושב ראש, למחדל יש אבא ויש אימא. חמאת המחדלים מרוחה על הרבה מאוד אנשים, על הרבה מאוד שרים שהיו, שרי פנים שהיו, אבל לשר הפנים הנוכחי יש אחריות מיניסטריאלית. מעל לכל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהמחדל האמיתי, האחריות האמיתית בנושא, מונח על שר האוצר ועל אגף התקציבים באוצר. אנחנו בוועדת הכספים וצריך לומר את האמת, ביושר ובהגינות. צריך לומר שהאחריות לעניין הזה על משרד האוצר שמנע את הרפורמה למרות שאני לא יודע אם הרפורמה טובה או לא טובה. אני חושב שאי אפשר לומר שרק שר הפנים הוא האחראי. הוא אחראי, אבל לא רק הוא אלא שר האוצר בעצמו והפקידים באוצר הם האחראים למחדלים. אי אפשר לומר שהם פקידי האוצר, לא נתקוף אותם, לא נעיר להם, כי זה לא נכון, כי מי שמנהל את המדינה הזאת אלה הם הפקידים וצריך לחזור ולומר את זה. אני יודע שאולי לא נוח לך מה שאני אומר, אבל אני אומר.
היו"ר משה גפני
זה בסדר. זאת ועדה פלורליסטית ואפשר לומר כל מה שרוצים. מה שהבנתי בכולל זה שמי שנושא באחריות זאת הממשלה. הפקידים, כל הכבוד להם.
שלמה מולה
יש לי הצעה בשבילך אדוני יושב ראש ועדת הכספים. מי כמוך יודע, אני אומר לך שהשרים לא מנהלים את הפקידים אלא הפקידים מנהלים את השרים. זאת קביעה שלי וזאת עובדה. עם זה אי אפשר להתווכח ואלה הן עובדות חיינו ואורחות חיינו.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, אני בגילך דיברתי כמוך ואפילו יותר גרוע עד שהתמניתי ליושב ראש ועדת הכספים והתחלתי ללמוד את המטריה.
יוחנן פלסנר
הבנת שאתה בעצם בעל הבית.
שלמה מולה
יש אדם אחד ששמו לא הוזכר בכל הפארסה הזאת וזה שר הביטחון וסגן שר הביטחון. שני אנשים. אני רוצה לומר לך שאני ישבתי בישיבה שהתקיימה לפני שנה, באחד הדיונים שעסק בנושא מוכנות העורף.
יעקב אדרי
שר הביטחון או השר לביטחון פנים?
שלמה מולה
שר הביטחון שאחראי על היערכות העורף. סגן שר הביטחון בא עם טבלאות והתיש אותנו כמעט במשך ארבע שעות. ישב נציג כבאות והצלה ואמר שכל מה שהוא אומר, לא יעמוד במבחן המציאות ביום שיצטרכו לו. אמר לו סגן שר הביטחון: מה אתה מבלבל את המוח. כך אמר לו סגן שר הביטחון. עכשיו כולם מתחבאים ולא נמצאים ולא קיימים בסביבה.
יוחנן פלסנר
הם עוסקים באיום האיראני.
שלמה מולה
הסיפור הזה, לפחות לפי הפרסומים, שמקיימים דיון על תקצוב כבאות והצלה, ראש הממשלה בא ואומר שהוא רוצה קודם כל לעשות סקר. אם ראש הממשלה מנהל את המדינה על פי הסקרים, כנראה מצבנו בכי רע.
שלי יחימוביץ
זה הדבר הכי מזעזע.
שלמה מולה
זה הדבר הנורא ביותר שיכול להיות. אם לתקצב את כבאות והצלה כאשר שר הפנים מבקש, אולי הפקידים המקצועיים מבקשים, הוא אומר שהוא רוצה לעשות סקר. זה נורא ואיום.
ציון פיניאן
אתה לא הבנת את כוונת ראש הממשלה בנושא הסקר.
שלי יחימוביץ
אפשר לשאול את הציבור מה דעתו על פקחי מס הכנסה. לעשות סקר.
ציון פיניאן
בואי נעשה סקר מה דעתך על חברי הכנסת של קדימה.
יוחנן פלסנר
אבל תעביר לנו את תוצאות הסקר.
שלמה מולה
אין ספק שצריך להקים ועדת חקירה אבל מעל הכל אני חושב שהשאלה שהציב איציק וקנין היא שאלה אמיתית. מדובר ב-42 אנשים שקיפחו את חייהם והשאלה היא מי שלח אותם ולמה שלחו אותם כי לפחות לפי מה שאני יודע בית הסוהר כבר היה מפונה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, אחמד טיבי.
אחמד טיבי
תודה רבה לך אדוני היושב ראש. האמת היא שללא המוות הנוראי של 42 אנשים, הנושא הזה לא היה מקבל את הסיקור התקשורתי, לא המקומי ולא הבינלאומי אלא היינו מדברים על עוד שרפה גדולה ביער. מדובר באסון אנושי ואקולוגי ממדרגה ראשונה שאפשר היה למנוע אותו בלי כיבוי אווירי, בלי מטוסים, בלי סיוע בינלאומי ובלי סופר טנקר. אם למשל היו נענים לקריאה של הטייס הראשון במטוס הקל שדיווח או מנהל המרפאה בעוספייה, הרופא שהוא מנהל המרפאה, שגם הוא דיווח אבל לא ענו לו, או אחד משומרי שמורות הטבע. אפשר היה למנוע את הטרגדיה ואת האסון הנוראי הזה עם אותו תקציב של שירות הכבאות ועם אותן כבאיות ישנות ומפגרות, וסליחה על הביטוי, כאשר באזור חיפה הכבאית הכי חדישה ששייכת לעיריית חיפה היא בת עשרים. אגב, כשהרשות הפלשתינית הציעה עזרה, אחדים מן העיתונאים גיחכו עד שהתברר שהכבאיות הפלשתיניות הכי חדישות באזור.
שלי יחימוביץ
גם הכבאים שלהם נראים מיומנים.
אחמד טיבי
נכון. הם מיומנים.


יכול להיות שהממשלה הזאת מומחית בהצתת אש ולא בכיבוי שרפות, אבל נשאלת השאלה למה למשל באזור מיוער כמו דליה ועוספייה אין כבאית אחת אפילו ולמה אין מילוי מים בתוך היער. אם היה מילוי מים וכבאית בעוספייה, הכל היה נפתר והאסון הזה לא היה מתרחש. היה אפשר לפתור את זה בלי מטוסים.
שלי יחימוביץ
בלי הסופר טנקר?
אחמד טיבי
בלי הסופר טנקר. כשתהיה רעידת אדמה חס וחלילה או קריסה של מערכת הבריאות עליה אנחנו מתריעים כל פעם מחדש כאן בכנסת, אגב, אלה נושאים – כמו מכבי האש – לא סקסיים ולכן העיתונאים לא מתעניינים בהם. אני לא מתכוון סקסיים תרתי משמע, אלא אין להם סקס אפיל תקשורתי.
היו"ר משה גפני
זה לא כמו החרדים.
אחמד טיבי
כן. כמה דיווחים על מכבי אש לפני האסון הזה היו בתקשורת בהשוואה לתלונה של א' נגד ב'? תעשו השוואה ותראו מה מעניין את התקשורת וגם מה מעניין את הממשלה. אני עד להתרעותיו של דוד אזולאי. אני בכנסת הזאת והייתי בכנסת הקודמת והאיש הזה שיגע את כולם בנושא הזה.
היו"ר משה גפני
אבל לא הייתה מילה אחת בעיתון.
אחמד טיבי
היה משהו מאוד צנוע. אני לא בטוח כמה אנשים – ואל תגלה – יודעים בחדר הזה מי אחראי על היערות היום בממשלה.
היו"ר משה גפני
אני לא מגלה.
אחמד טיבי
מי השר בממשלת ישראל האחראי על היערות.
שלי יחימוביץ
אני יודעת.
יוחנן פלסנר
זה שר בלי תיק?
היו"ר משה גפני
לא.
אחמד טיבי
תגיד אתה. אתה שר. מי השר בממשלת ישראל האחראי על היערות? אדוני השר אלי ישי, מי השר האחראי על היערות? אפילו השר לא יודע. יצחק הרצוג אחראי על היערות מטעם ממשלת ישראל, ולמה זה קרה? כי שלום שמחון יש לו ניגוד עניינים, אז בחודשיים-שלושה האחרונים, בגלל ניגוד עניינים, העבירו את זה להרצוג שהוא אחראי מטעם הממשלה. פקיד היערות הוא ת"פ של הרצוג. זה מראה לכם כמה הממשלה הזאת, היערות, אקולוגיה, איכות סביבה חשובים לה. אפילו אתה, השר לשעבר, לא ידעת את זה.
יעקב אדרי
הציעו לי את זה בהתחלה בגלל ניגוד עניינים של שמחון. עם כל הכבוד, בזה אני לא מבין.
אחמד טיבי
מרוב שמחון לא רואים את היער.


לכן היחס של הממשלה לנושאים האלה הוא יחס של תלוי סקר. כמה זה עצוב. כמה זה עצוב שהאחריות והתקציבים תלויים במה יאמר הציבור. אגב, זאת הסיבה שאנחנו הערבים לא מקבלים תקציבים כי הציבור לא רוצה לתת לנו תקציבים ולכן לא צריך סקר. ראש הממשלה, שר האוצר, גם שר הפנים, יודעים ולכן אין כבאיות בישובים הערביים. יש בנצרת ובאום אל פאחם אבל אין במקומות אחרים.


אדוני השר, אדוני היושב ראש, אפשר לדבר גבוהה גבוהה, אבל בנקודות הטריביאליות הממשלה כושלת. השר ישי אמר שזה לא הוא אלא הממשלה ואני מסכים, אבל שהממשלה תשלם את המחיר על 42 הרוגים. מי ישלם את המחיר? כל משפחה שואלת מי אחראי על מות יקירה. איזה שר אחראי? איזו ממשלה? לא תצליחו הפעם להאשים את הערבים. אגב, ניסו. כל המשבר הזה על ידי מעשים בזויים, להדליף לכתב משטרה או לסמס לכתב אחר. בסוף יהיה שהנער הזה בן ה-14 יישא על כתפיו את האסון הכבד ביותר שהיה בשנים האחרונות במדינת ישראל. כל כך גרוטסקי, כל כך עצוב, אבל בעיקר כל כך מרגיז. תודה רבה. באו 40 יס"מניקים וגם לקחו אותו יחף, והאימא ביקשה לשים לו נעל, אמרו לה: תסתמי את הפה, והוא שוחרר כי התברר שזה לא הוא. יס"ם. מה עשו עם האישה מגמלה ששרפה את רמת הגולן? מישהו עצר אותה? למה לא עצרו אותה? אני לא אענה.
היו"ר משה גפני
אל תענה. אנחנו הבנו אותך. אתה מתבזבז בכנסת. תאמין לי.


חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב ראש ועדת הפנים, ביקשת להתייחס ואני נענה לבקשתך.
דוד אזולאי
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לדבר. אמנם אני לא נוהג להופיע בוועדה שאני לא חבר בה, אבל הפעם, בהמשך לכל הדיונים שקיימתי בוועדה אצלי ואני עוד אקיים בעזרת השם, בנושא שירותי כבאות, מצאתי לנכון, כפי שהתרעתי בעבר, לבוא ולהתריע גם כאן עכשיו. אני יודע שזה המקום וזה הזמן לומר את הדברים ואני יודע שגם אתה כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, וראלב מג'אדלה כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, כל מי שהיה יושב ראש ועדת פנים בעשור האחרון, התריע וחזר והתריע על האסון שעלול לקרות בשירותי הכבאות, ולצערי הרב הכל נפל בצורה כזאת. כפי שאומרים, הכלבים נבחו והשיירה עברה.


אדוני היושב ראש, החשש הגדול שלי הוא שעכשיו כל אחד עסוק וטופח לעצמו על השכם כאילו האירוע הזה עבר בהצלחה רבה אבל אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לומר את האמת. 42 הרוגים שהלכו לנו מטובי בנינו, זה לא דבר של מה בכך. זה שהיום הנושא נמצא בתקשורת, זה בגלל אותם 42 הרוגים. אם היו שני הרוגים או שלושה, כפי שאירע בצפת לא מזמן או כפי שאירע באסון בכלבו שלום, שם נגמר בנס גדול ולא היה אסון בנפש, אני מודיע לכם שהכל היה חוזר לשגרה ולא היה קורה שום דבר. מה לעשות שהפעם קרה שיש לנו 42 הרוגים ועדיין מחפשים איך כל העסק עבד בהצלחה. אני לא שותף להצלחות האלה ואני לא שותף לפרגונים האלה, מפני שהיה אסון, מישהו פישל ומישהו צריך לשלם על כך ביוקר.


לענייננו. אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לומר עכשיו כי אם לא נאמר את זה עכשיו, יהיה מאוחר. מדברים עכשיו על הקמת ועדת חקירה או ועדת חקירה ממלכתית או ביקורת המדינה, להעביר את שירותי הכבאות למשרד אחר. אני חושש שאנחנו נעסוק כאן בדברים האלה אבל את העיקר אנחנו לא נעשה וזה נושא התקציב. שירותי הכבאות מחר בבוקר צריכים לכבות שרפה. יש להם את הכלים? יש להם את האמצעים? הם מסוגלים לצאת לעוד שרפה? אני מודיע לך שלא. בזמן הקרוב נתוודע לדבר חדש שיבואו הכבאים, בצדק, וידרשו. כולנו זוכרים את הסכמי השכר האחרונים ואני מודיע לך שלשירותי הכבאות לא יהיה שלם את שירותי השכר האחרונים ואז אנחנו עומדים עוד הפעם במשבר. הכבאים לא יבואו וידרשו את הכסף שלהם. הם יבואו וידרשו הצטיידות בלבד דבר עליו הם זועקים כבר הרבה זמן.


לכן, אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, יושב כאן גוף חשוב מאוד שאמור בסופו של יום לקבל החלטות. לא חשוב מה יעשו, אם יעבירו את זה לוועדה ממלכתית או לא, לוועדה כזו ולוועדה אחרת, לביקורת המדינה או לא, אבל הדבר החשוב הוא לקבל תקציבים רציניים ביותר על מנת לצאת לדרך.


אני רוצה לומר לכם שהיה לנו נס גדול שהאירוע הזה היה בחיפה. שירותי הכבאות בחיפה נחשבים לאחד הטובים ביותר בארץ למרות שהם לא מקבלים את כל הכספים שלהם מכל יישובי הסביבה. זה היה אחד הנסים הגדולים כי אם אירוע כזה היה קורה באיגוד ערים אחר, יכול להיות שהאסון היה יכול להיות הרבה יותר גדול.


אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה על דעת חבריי בוועדת הפנים, תעשו הכל על מנת לקבל החלטה להעביר לאלתר כסף לשירותי הכבאות. אחר כך אפשר לדון מה עושים, איך עושים וכולי.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אודי, אתה רצית להתייחס לדברים של חבר הכנסת מולה.
אודי ניסן
אני חושב שמרבית חברי הכנסת, אחרי שהוצגו כאן הנתונים על ידי משרד הפנים, הבינו שדווקא הממשלה הזאת קיבלה החלטות והמספרים והתקציבים מדברים בעד עצמם.
דוד אזולאי
איפה הם?
יוחנן פלסנר
איזה מספרים? הם לא בספר התקציב.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע.
אודי ניסן
המספרים דיברו בעד עצמם. גם התקציב השוטף וגם תקציב הפיתוח, ומה שנמצא כאן בחוברת הכחולה ומה שהיה בעבר ושהוצג כאן וחולק לאנשים. יש כאן שינוי משמעותי. הממשלה קיבלה את ההחלטה. אני לא יודע אם זה רלוונטי, זה לא רלוונטי לאסון הזה. אלה מספרים שמדברים על תוכנית ארוכת טווח, אבל חשוב שזה ייאמר.


יש לי שתי הערות לדברים שנאמרו. ראשית, חבר הכנסת מולה, זאת חוסר הבנה מוחלטת של הנושאים. מצד אחד הוא אומר שהוא לא מכיר את הרפורמה, מצד שני הוא יודע כבר מי תקע אותה.
יוחנן פלסנר
הוא נותן ציונים.
היו"ר משה גפני
מותר לו. תקפו אותו ומותר לו להתייחס. תלמדו את העניין.
יוחנן פלסנר
למדנו את העניין ואין מאה מיליון שקלים, אז שיפסיק לומר את זה.
היו"ר משה גפני
אפשר לבקש ממך לא להפריע?
יוחנן פלסנר
הוא לא צריך לחלק ציונים.
היו"ר משה גפני
אבל מותר לו להתייחס.
אודי ניסן
תנו לי לסיים את דבריי ואחר כך אני אלך.
היו"ר משה גפני
לא, אל תלך.
אודי ניסן
מצד אחד הוא לא יודע את הרפורמה והוא אמר שהוא לא מכיר את הרפורמה, ומצד שני הוא חושב שהאוצר תקע אותה כאשר חברי כנסת אחרים – לדוגמה שלי יחימוביץ – אומרים שהאוצר דוחף את הרפורמה מפני משהו אחר ומצד שלישי הוא גם יודע מי אחראי. הדברים האלה לא מסתדרים. לפני שמאשימים ולפני שמתחילים לעשות הון פוליטי על הנושא הזה וגם על הפקידים, רצוי שתלמד את החומר ולא תאשים אותנו.
שלמה מולה
אתם מנהלים את המדינה. בגללכם קרה האסון בו נהרגו 42 אנשים. אני מאשים אתכם. כן, אני מאשים אתכם.
פניה קירשנבאום
שלמה, באמת, מעלים נושאים. מה זה אתה מאשים אותם?
יוחנן פלסנר
בתקציב שהם הגישו אין תוספת.
פניה קירשנבאום
זה תקציב שאתם אישרתם בכנסת.
יעקב אדרי
זה לא נכון להאשים אותם במות 42 אנשים. זה לא נכון לעשות את זה.
פניה קירשנבאום
מה זה, מנקים את הידיים?
היו"ר משה גפני
אודי ניסן, יש לי הצעה אליך. אני נמצא הרבה שנים בכנסת. אתה יותר חכם ממני, אבל יש לי יותר ניסיון. אתה פקיד בכיר במשרד האוצר, אתה ממונה על התקציבים. חברי הכנסת הם נבחרי ציבור. זה שתוקפים אותך, תוקפים אותך. מה לעשות, כל אחד והסגנון שלו. לפי דעתי מה שאתה צריך לומר, אתה לא צריך לומר מה חבר הכנסת מולה יודע או לא יודע כי זה לא רלוונטי. אני מציע לך ואני מבקש ממך שתאמר את האמת שלך. עזוב את חברי הכנסת. תגיד מה האמת. אתם בעד הרפורמה, אתם נגד הרפורמה, אתם בעד הגדלת התקציבים, אתם נגד הגדלת התקציבים. תגיד ותנמק.
אודי ניסן
יש רמה של תקיפה ויש רמה של תשובה והיא מתאימה לרמת התקיפה.


לגבי הרפורמה. להערתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יש רפורמה וברור מה הרפורמה. היא התבססה על שתי ועדות ציבוריות ויש החלטת ממשלה מאוד מקיפה משנת 2008 שהממשלה הנוכחית אימצה אותה. יש שורה של פרטים על הרפורמה. גם דוח מבקר המדינה מתייחס לזה וכאשר הוא יפורסם יהיו בו כל הפרטים ומעבר לזה לא ניתן לפרט.


לכן כולנו תומכים ברפורמה וזה לא רלוונטי. הממשלה החליטה על הרפורמה וכולם מתקדמים עם הרפורמה.


הערה לגבי ייבוש התקציבים עליו העירה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הערה אולי רלוונטית להרבה תחומים ובנושא הזה היא פחות רלוונטית. התקבלה החלטת ממשלה שלמרות ובמקביל לקידום הרפורמה על המאה מיליון שקלים.
שלי יחימוביץ
החלטת הממשלה התקבלה אחרי שהגיעה טיוטת דוח מבקר המדינה.
היו"ר משה גפני
זה נכון. הלאה.
אודי ניסן
ביולי.


הנקודה האחרונה שחשוב שתיאמר כאן בקשר לרפורמה. לשפוך כספים בלי רפורמה, זאת טעות.
שלי יחימוביץ
איך רכישת כבאית חדשה תפגע לך ברפורמה? אתה תקנה מנוף ובכך תפגע ברפורמה?
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לא מאפשר לך. אודי, תשלים את הדברים שלך ואני רוצה להמשיך הלאה.
אודי ניסן
אני רוצה להקריא שני משפטים מדוח נציבות הכבאות משנת 2008 ובזה אני אסיים.


"פיזור משאבים אינו תואם למיפוי עסקים. כפילות של בעלי התפקידים, היעדר אחידות במבנה ובנהלים, חוסר אפשרות לניוד עובדים, המערך הנו בזבזני מאחר שאין בקרה והליכי אישור הוצאת כספים. קיימת תלות גדולה ברשויות גדולות". וכך הלאה.
שלמה מולה
לכן הם לא יקבלו כסף.
שלי יחימוביץ
אני רוצה שהוא יענה לשאלה שלי, איך ציוד חדש יפגע ברפורמה. אני רוצה תשובה לזה.
אודי ניסן
הדוח הזה הבהיר יותר מכל מה המשמעות שלא לעשות רפורמה. לכן הממשלה קיבלה החלטה ביולי.
שלמה מולה
לכן 42 אנשים נהרגו.
אודי ניסן
לכן הממשלה קיבלה החלטה ביולי להגדיל את תקציב הפיתוח לנושאים הדחופים שהם פי חמש, שש ושבע מכל מה שהיה בעשור האחרון ובמקביל ללכת לרפורמה. מה שמונח כאן בכנסת זה לאשר כמה שיותר מהר את הרפורמה.
יוחנן פלסנר
איפה תקציב הפיתוח ל-2011? זה לא קיים בתקציב.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל, אני מבקש לומר שהדיון לגבי הרפורמה בשירותי הכבאות לא יידון בוועדת הכספים אלא הוא יידון בועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת דוד אזולאי שעומד בראש הוועדה עושה את מלאכתו נאמנה. אנחנו, ראשי הוועדה הזאת לדורותיהם, התרענו וכבר אמרתי זאת. אני חושב שדוד אזולאי עושה עבודה נאמנה. הרפורמה לא תידון כאן בוועדת הכספים.


אני מבקש לומר את דעתי בעניין הזה. הרפורמה היא מחויבת המציאות. מחויבת המציאות. עכשיו לצערנו הרב זה הזמן לדון בעניין הזה ולקבל החלטות.


אני מודיע שאני הולך לשבת עם שר האוצר ועם הממונה על התקציבים לגבי הנושא של תקציב שירותי הכבאות. לא נראה לי שאם לא יהיה שינוי בעניין הזה שנוכל לאשר כאן את תקציב משרד הפנים. לא נראה לי. לא היה כאן איש מחברי הוועדה שלא דיבר על העניין התקציבי הזה. לא היה אחד. אני לא יודע, צריך תוכנית חומש במקביל לנושא של הרפורמה בשירותי הכבאות שיידון בועדת הפנים, אבל התפקיד שלנו הוא התקציב של משרד הפנים שבתוכו יש את מערך שירותי הכבאות. המצב הזה, הקטסטרופה הזאת, עלה לנו מדיי ביוקר ואני לא מאשים אף אחד.


אנחנו נבקש משר האוצר, אני הולך לקיים אתו את הדיון הזה. לא נצביע על תקציב משרד הפנים עד שהבעיה הזאת לא תיפתר. דרך אגב, יש לנו עוד בעיה במשרד הפנים שגם עליה אני אמור לשבת עם שר האוצר, ותכף נדון בה.


אני מבקש לדעת, אדוני שר הפנים, אני לא בעד ועדת חקירה ואמרתי את דעתי. אני חלוק בעניין הזה על חלק מחבריי כאן. יכול להיות שאני גם חלוק עליך בעניין הזה אבל מישהו צריך לבדוק את הדבר הנורא הזה שקרה. נכנס אוטובוס לכביש שלא הייתה סיבה שהוא ייכנס אליו. הכלא היה ריק. אף אחד לא ידע לתאם.
דוד אזולאי
מחפשים את אלי ישי עכשיו.
היו"ר משה גפני
עזוב. כאן זאת ועדה לא פוליטית. אני מבקש לדעת אדוני שר הפנים, התפקיד שלנו הוא לדעת, למה נכנס האוטובוס לכביש הזה כשפינו את תושבי בית אורן.
קריאה
את הכלא.
היו"ר משה גפני
פינו את תושבי בית אורן. הכלא היה מפונה. כלא דמון היה מפונה. נתנו לאוטובוס להיכנס כשעמד מחסום משטרתי בכניסה. למה נתנו לו להיכנס? למה אין תיאום בין שירותי החירום? לא פלא, אדוני שר הפנים, שאני מגיש הצעת חוק לוועדת שרים לחקיקה ואני מבקש את איחוד הקווים של שירותי החירום, אז ועדת השרים לחקיקה דוחה את זה בשבועיים. תיאום. הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מקלב וועדת השרים לחקיקה האחרונה, בשבוע שעבר, דחתה. מדינה חלמאית. יש כאן מדינה קטנה, נמצאת במצוקות קשות מבחינת חירום, ואם יהיה תיאום, היינו הרי יכולים למנוע את האסון הזה עם השרפה הגדולה ובלי הסופר טנקר. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת ואני פונה גם לשר לביטחון פנים שייתן תשובה לשאלה הזאת.


אני מסכם את הדיון הזה. עמדתי – זאת לא עמדת הוועדה, הוועדה לא יכולה להחליט על ועדת חקירה – שזה לא ועדת חקירה אלא צריך לתת תשובות לשאלות. צריך לתגבר את התקציב וצריך לעשות במקביל את הרפורמה בשירותי הכיבוי.


שלי יחימוביץ צודקת. תעזבי את פלסנר אלא תסתכלי עלי. את צודקת בעניין הזה. אי אפשר לרכוש כבאית חדשה שהרכישה תותנה ברפורמה, בכל רפורמה שלא תהיה. את רכבי הכיבוי החדשים יצטרכו לרכוש ואמר כאן שמעון רומח קודם שאלה לא מוצרי מדף אלא צריך להזמין אותם ומדובר בחודשים ארוכים עד שמגיע רכב כיבוי כזה.
מנחם אליעזר מוזס
ומה עם מטוסי כיבוי?
היו"ר משה גפני
זה אותו הדבר. ההחלטה הזאת היא החלטה. אני לא מומחה בעניין הזה, אבל לא צריך כאן מטוס ענק ולא צריך כאן את המטוסים הקטנים אלא מספיק אם היו כאן שני מטוסים שהם בגודל בינוני וראינו את העבודה שלהם.
שלי יחימוביץ
את מי יקבל ראש הממשלה בשדה התעופה?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע. נמצא לו משהו אחר. אם זאת הבעיה, תאמיני לי שנמצא לו. יש לזה פתרון.


על כל פנים, אדוני שר הפנים, אני מודה לך על הסבלנות שלך. אני חושב שזה מאוד חשוב ביום כזה שאתה כאן ואני מבקש ממך עדיין את הסבלנות מכיוון שאנחנו הולכים עכשיו לדיון על התקציב של משרד הפנים ועל מענקי האיזון בשלטון המקומי. הדיון יהיה יותר קצר אבל הוא דיון רב חשיבות, מכיוון שכאן בוועדה פעמים רבות אנחנו דנים על העניין הזה ועכשיו זה הזמן, לפני שאנחנו מאשרים את התקציב וכל התקציב של משרד הפנים נמצא כאן על הכוונת.


אני מבקש לקבל סקירה קצרה בנושא.
יוחנן פלסנר
הוא יגיש תקציב חדש בנושא הכבאות?
יעקב אדרי
הרב גפני אמר שאחרת הוא לא יאושר.
שלמה מולה
שאלה טכנית. בשעה 1:00 יש מליאה.
היו"ר משה גפני
לוועדת הכספים יש אישור, עד אישור התקציב, לדון גם בזמן המליאה, אלא אם כן יש משהו במליאה שהוא קריטי.
שלי יחימוביץ
יש לי חוק במליאה.
יוחנן פלסנר
הייתי רוצה התייחסות של שר הפנים איך ראש הממשלה ניצח אותו בקרב התקשורתי.
היו"ר משה גפני
אדוני שר הפנים, אתה לא יכול להשיב כי אתה צריך אישור ממני, אבל זה מאוד מעניין לנהל אתו ויכוח במסדרון. אני מנהל אתו ויכוחים במסדרון והוא מתגלה כאיש אחר מאשר כאן. כדאי לך.
השר אלי ישי
אם כן, אני אענה לו במסדרון.
יוחנן פלסנר
במסדרון אתה מדבר אחרת.
היו"ר משה גפני
זה נכון.
אמנון בן עמי
ברשותך, אנחנו נעבור לסעיף הרשויות המקומיות, סעיף 18.
רני פינצי
צהרים טובים. תקציב 18 הוא העברה של משרד הפנים לרשויות המקומיות. העברות של משרד הפנים לרשויות המקומיות מסתכמות בכ-3.9 מיליארד שקלים. החלק העיקרי, 62 אחוזים, מזה זה מענק האיזון. התקציב המקורי בשנה שעברה, אני מזכיר לכולם, היה 1.8 מיליארד שקלים.
היו"ר משה גפני
מתי היה 1.8 מיליארד?
רני פינצי
באפריל שנת 2010. בעקבות התערבות שר הפנים ויושב ראש הוועדה, האוצר הגדיל את התקציב ל-2.4 מיליארד שקלים ושם אותו כבסיס התקציב לשנים 2011 ו-2012. בעניין הזה אני רוצה לציין ש-2.4 מיליארד שקלים הוא תקציב קבוע. כלומר, הוא נשחק כל הזמן. רק לאחרונה נחתם הסכם שכר עם השלטון המקומי. מעבר לכך, כבר בשנת 2010 נוספו על ה-2.4 מיליארד שקלים בבסיס, הייתה התחייבות ל-200 מיליון שקלים ועד היום הועברו כ-100 מיליון שקלים מהם, סכום שעזר לרשויות המקומיות.
רונית תירוש
לא בבסיס.
רני פינצי
לא בבסיס. חד פעמי. זה אותו הסדר שנעשה בין השרים בהתערבות יושב ראש הוועדה. התקבלו מאה מיליון שקלים שחולקו כבר לרשויות המקומיות. אנחנו מקווים לקבל גם את המאה מיליון שקלים הנוספים. צריך לשים לב שבשנים הבאות, בשנת 2011 ו-2012 הסכום הזה איננו וזה משמעותי וקריטי לרשויות המקומיות, במיוחד לאור השחיקה.


נתון שהציגו הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, בדיונים שהיו כאן. הוא תקציב מענק האיזון במונחים ריאליים בשנת 2000 היה 4.2 מיליארד שקלים והיום אנחנו מדברים על היפוך מספרים, על 2.4 מיליארד שקלים שהוא קצת יותר ממחצית.


בנוסף, יש עוד סדרה של מענקים ואני מפנה את תשומת הלב למענק הפיתוח שהוא 216 מיליון שקלים. מתוך זה חמישים מיליון שקלים הם רק לקיום החלטות ממשלה. כלומר, זה לא הולך לפעולות השוטפות של הרשויות המקומיות. הסכום הזה לדעתנו קטן וגם על כך הייתה הסכמה שיש להעלות אותו, אבל עדיין התקציב מראה סכום נמוך שאין בו כדי לספק לרשויות המקומיות אפילו את התפעול השוטף שלהן, מה גם שרשויות נדרשות לתת מצ'ינג מול תקציבי הפיתוח של משרד החינוך, מול תקציבי משרד הרווחה ותקציבי משרד השיכון והתחבורה, כל אחד בתחומו. זה הסכום היחיד שהם יכולים להעמיד כמצ'ינג. רשויות רבות מוותרות על תקציבי פיתוח אחרים שהן יכולות לקבל ממשרדי ממשלה כי אין בידן לתת את המצ'ינג הזה וזה אמור במיוחד לגבי רשויות חלשות בפריפריה שאין להן קרנות פיתוח והן לא מקבלות היטלי השבחה.
פניה קירשנבאום
איזה סעיף מכסה את המצ'ינג שלהן?
רני פינצי
זה מיועד בעיקר לכסות את המצ'ינג, 216 מיליון שקלים.


מעבר לכך. מענק הבירה שמועבר לירושלים. מענק השר שנועד לפתרון בעיות מקומיות ברשויות המקומיות וזאת הרזרבה היחידה שהשר יכול לפתור בה תקלות, עיוותים, מקרים חריגים. הסכום הזה הלך וירד.
פניה קירשנבאום
זה לפי קריטריונים?
רני פינצי
זה לפי צרכים. הקריטריונים בהקצאה אבל לא בחלוקה. כלומר, לא צריך לקחת את הסכום ולהפעיל נוסחה על ה-100 מיליון שקלים האלה כדי לחלק לכלל הרשויות. זה על פי בקשות שמגיעות לשר. הנוהל, יש קריטריונים איך מגישים את הבקשה, איך היא נבחנת, איזה חוות דעת מקצועיות ניתנות לשר לפני שהוא מקבל את החלטתו ומה הוא צריך לכתוב ככל שהוא חורג מהקצאה זו או אחרת. זה סכום שמוקצה בלי קריטריונים כדי לפתור בעיות שהקריטריונים גורמים.


לתוכניות הבראה השנה במזומן יש 366 מיליון שקלים. הסכום הזה הוא חלק מסיכום תקציבי בין משרד הפנים למשרד האוצר על סך כולל של 670 מיליון שקלים. תוכניות הבראה ל-68 רשויות שעומדות בקריטריונים שנבחנו בין משרד האוצר למשרד הפנים. להערכתנו יש מקום להגדיל את מספר הרשויות הנכנסות, את הרף או הסף שצריכות רשויות לעבור ועליו הסכמנו. זאת אומרת, יש הסכם, אבל הרף הוא גבוה מדי ויש רשויות בינוניות שלא זכאיות להיכנס לתוכנית הבראה. להערכתנו המקצועית צריך להעלות את הסף כי הרשויות שלא נכנסות נמצאות במצב קשה ועלולות להגיע למצב קריטי.
שלי יחימוביץ
אתה בעצם אומר לנו שזה לא מספיק.
רני פינצי
אני אומר שזה לא מספיק וצריך לשנות שני דברים.
שלי יחימוביץ
מה הסכום שכן היה מספיק?
רני פינצי
התקציב הראשוני שאנחנו הצענו לתוכניות הבראה היה בגובה של בין 800 מיליון למיליארד שקלים. בסופו של יום קיבלנו 670 מיליון שקלים לשנתיים.
אמנון בן עמי
יש סיכום עם האוצר.
רני פינצי
אני מדגיש, יש לנו סיכום עם האוצר על 670 מיליון שקלים. אנחנו אומרים שזה לא מספיק, אבל אנחנו לא פותחים את הסיכום הזה. יש בעיה עם רשויות שעלולות להידרדר וצריך לשים אליהן לב.
פניה קירשנבאום
הכסף שמוסיפים למענקי האיזון, זה לא עוזר להן במקום להכניס אותן לתוכניות הבראה וקיצוצים? אולי נוסיף את הכסף הזה למענקי איזון ונוציא אותן מבעיית תוכניות ההבראה.
שי חרמש
זאת ברירת המחדל.
רני פינצי
את צודקת בוודאות.
שי חרמש
עם 2.4 מיליארד, בשנה הבאה אתה מקבל עוד שישים רשויות
שלי יחימוביץ
עם מענקי האיזון, הם יוכלו לעזור לתחנות הכיבוי.
פניה קירשנבאום
את תחנות הכיבוי צריך להוציא לשלטון המרכזי.
שלי יחימוביץ
כן, אבל גם עכשיו, חלק מהייבוש של הכיבוי היה גם פגיעה בתקציב הרשויות המקומיות.
פניה קירשנבאום
לכן צריכה להיות אחריות מיניסטריאלית.
רני פינצי
תוכניות ההבראה, גם אם מענק האיזון יהיה מאה אחוזים מהמודל – כלומר, יהיה שלושה מיליארד שקלים כמו שאנחנו מבקשים – עדיין יש את דור הביניים שנפגע כבר וצריך לסייע לו לכסות את הגירעונות שלו, להביא אותו למצב שהוא יכול לפעול ואז באמת לפעול.


הקצבה לאיגודי הכבאות, תמיכה באיגודי הכבאות, 217 מיליון שקלים ועוד מענקים שונים בסך של 410 מיליון שקלים שזה מענק לוועדות ממונות, שיפוי פנסיה תקציבית, התפעול של חשבים מלווים, הביקורת ברשויות המקומיות, פרס ניהול תקין וכדומה.


זאת תמונת התקציב של משרד הפנים. רוב התקציב הולך למענקי האיזון והמענקים השונים האחרים שמשלימים את התמונה.


אם אנחנו רוצים לראות את תמונת הראי של הדבר הזה ברשויות המקומיות, הרשויות המקומיות בישראל מגלגלות כארבעים מיליארד שקלים. ההכנסות של הרשויות המקומיות, זאת תמונת המצב. כלומר, זה מה שקורה ברשות המקומית. הרשויות המקומיות בארץ מגלגלות כארבעים מיליארד שקלים בשנה. אני מזכיר לכם שמשרד הפנים, מתוך העניין הזה, מעביר עם כל המענקים שלו כשלושה מיליארד שקלים, משרדי הממשלה האחרים מעבירים כעשרה מיליארד שקלים נוספים, בעיקר משרד החינוך שהוא המזרים העיקרי לרשויות המקומיות. יש עוד הכנסות אחרות של הרשויות, אבל בעיקר אלה ההכנסות הצפויות מארנונה, היטלים ואגרות של הרשות המקומית. זה מהווה כ-66 אחוזים.
היו"ר משה גפני
תגיד בבקשה לוועדה כמה כסף צריך. אנחנו לא לפני ועדת חקירה בנושא של הרשויות המקומיות, אבל תגיד כמה כסף צריך.
השר אלי ישי
תהיה באיזשהו שלב.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא השלב הזה. אנחנו נצטרך לקיים דיון עם האוצר ואני שואל כמה כסף להערכתך, בעיקר במענקי האיזון אבל לא רק, אפשר לתפקד אתו. לתפקד בצמצום, אבל לתפקד אתו.
רני פינצי
מודל גדיש שיש לו את החסרונות שלו אבל זה המודל הנוהג היום מדבר על שלושה מיליארד שקלים, על כשלושה מיליארד שקלים, שזה גובה מענקי האיזון לרשויות שיש בהן הפרש בין ההכנסה הפוטנציאלית להוצאה הנורמטיבית.
שלי יחימוביץ
בואו נחזור ל-2002 או ל-2003.
רני פינצי
זה אומר שיש חוסר של 600 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
הבנתי. תודה.
שלי יחימוביץ
בואו נחזור לתקופה של לפני ימי ביבי כשר אוצר.
היו"ר משה גפני
כל אחד מנקודת ראותו. בסדר. אני מסכים, זאת הייתה ממשלה רעה.
ראלב מג'אדלה
שלי אומרת לפני ביבי כשר האוצר ולפני כבוד שר הפנים פורז.
שלי יחימוביץ
הם היו ביחד.
היו"ר משה גפני
כן, הם היו ביחד. שרון, אי אפשר לתפקד באופן הזה כפי שאומר רני פינצי וזאת העמדה של כולם. אי אפשר לתפקד עם 2.4 מיליארד שקלים במענקי איזון. אתם באוצר חושבים שצריך להוסיף את ה-600 מיליון שקלים לא בתוך הבסיס, כן בתוך הבסיס, מותנה בכל מיני דברים? באמת אי אפשר לתפקד כך. אנחנו נחזור על עצמנו כל הזמן. מה עמדת האוצר?
יצחק וקנין
אפשר לחדד את השאלה? ועדת גדיש קבעה את הנוסחה והשאלה היא אם אתם יכולים להתעלם מהנוסחה הזאת. זאת הרי ועדה שאתם ביקשתם אותה.
שרון גמבשו
אני לא מכיר את ההיסטוריה עד כדי כך.
היו"ר משה גפני
לא חשוב.
שרון גמבשו
אני לא יודע מי יזם את ועדת גדיש, אבל אני יודע לומר שוועדת גדיש לקחה בחשבון שיש סדרי עדיפויות לממשלה ויש יכולות. השמיכה תמיד קצרה ולא מכסה הכל. יש מגבלת הוצאה, יש יעד גירעון, יש צורכי ביטחון, יש אופק חדש, יש בריאות ויש הרבה מאוד דברים ובסוף כל הדבר הזה מגיע לממשלה והממשלה צריכה לתכלל את הכל ולקבוע סדרי עדיפויות, והכל חשוב. הכל חשוב, ואת זה כולם כאן יודעים. הכל חשוב ובסוף הממשלה קובעת כמה כל אחד מהגופים יקבל. גדיש לקח את זה בחשבון. הוא כתב שם בדוח שזאת ההמלצה שלו אבל הוא מבין שהכל מותנה ביכולות הממשלה. נלקח שם בחשבון שהנוסחה לא בהכרח תיתן מענה לכל הצרכים ולכן הוקמה גם איזושהי רזרבת שר שאמורה לתת מענה. נכון, היא מספיקה, היא לא מספיקה, זאת שאלה של מידתיות.


לפי גדיש, ברמה התיאורטית צריך יותר תקציב ומכאן השאלה של סדרי עדיפויות בממשלה.


אני רוצה לציין כמה דברים. אני חושב שהדברים הוצגו כאן.
היו"ר משה גפני
אם אני מסכם את הדברים שלך, האוצר מסכים שצריך שלושה מיליארד שקלים, אבל אין מספיק כסף.
שרון גמבשו
אני אומר שיש הרבה צרכים.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני עכשיו מדבר רק על זה.
שרון גמבשו
הצרכים תיאורטיים. יש הרבה גופים מקצועיים. בכל גוף שדורש, יש גורמי מקצוע שיודעים גם לבסס את הטענות שלהם אבל בסוף יש מקורות ויש שימושים וצריך שהדברים האלה יתכנסו ומישהו בסוף קובע סדרי עדיפויות והכל חשוב. אנחנו יודעים שאין דברים לא חשובים אלא הכל חשוב.


מה קרה בשנה האחרונה. בשנה האחרונה התחלנו בבסיס תקציב, ואני משווה את 2010 ל-2011. תקציב שאושר במסגרת תקציב דו שנתי 2009-2010 לבסיס תקציב 2011. במעבר בין השנים יש תוספת תקציבית לתקציב משרד הפנים בהיקף של כ-900 מיליון שקלים בבסיס המקורי. 900 מיליון שקלים. על כשלושה מיליארד שקלים שהיו בבסיס תקציב 2010, יש תוספת של כ-900 מיליון שקלים במעבר ל-2011 ואנחנו מדברים על כשליש תוספת. הדבר הזה מורכב מזה שהיה תיקון חזרה של מענקי האיזון. נכון, מענקי האיזון קוצצו בצורה משמעותית במעבר ל-2009 והממשלה, שר הפנים, שר האוצר, ראש הממשלה, כל חברי הממשלה, אישרו תוספת והגדלה.
קריאה
ויושב ראש ועדת הכספים.
שרון גמבשו
ויושב ראש ועדת הכספים. אישרו תוספת של מענקי האיזון בהיקף של מאות מיליוני שקלים. כמו שצוין כאן, היה סיכום עם משרד הפנים על תוכניות הבראה בהיקף של 670 מיליון שקלים, מהם כ-400 מיליון שקלים בשנת 2010 והיתר ב-2011-2012, בהתאם לצורך.


יש סיכום תקציבי עם משרד הפנים. אולי הוא לא מספק, אבל יש סיכום תקציבי על שלושים מיליון שקלים תוספתיים בכל אחת מהשנים, 2010, 2011 ו-2012, שבתוכם יש מענה לכל מיני נושאים, ביניהם תקציבי הפיתוח של הרשויות המקומיות, תקציב שגדל בין השנים 2010 לך-2012, התוספת גדלה בארבעים מיליון שקלים, בחמישים מיליון שקלים, בשישים מיליון שקלים, בהתאם לשנים. תיקון בסיס הכבאות. דובר כאן, וגם ראיתם את השקפים קודם לכן, על החלטת הממשלה לגבי ה-100 מיליון שקלים אבל לצד ההחלטה גם היה סיכום – ובמצגת של רומח הדברים הוצגו – היה גם תיקון בהסכמה בין המשרדים שהכבאות תוחרג מהקיצוץ. כל הממשלה קיבלה קיצוץ בהחלטת הממשלה כי היו צרכים בביטחון ובחינוך, אבל בכבאות הוכר הצורך ב-2009 וב-2010, הושב הקיצוץ ומעבר לזה ניתנו תוספות לנושא פנסיה וכל מיני סיכומי צד נוספים שהיו עם משרד הפנים והכבאות. הדבר הזה גרם לגידול בבסיס התקציב עוד לפני שאנחנו מדברים על המאה מיליון שקלים בהחלטת הממשלה, של כחמישים מיליון שקלים. אמרתי, החלטת הממשלה על מאה מיליון שקלים ולא אמרתי תוספת אוצר.
ראלב מג'אדלה
מאה מיליון עם כמה שותפים.
שרון גמבשו
נכון. זה כתוב בהחלטה.
שלמה מולה
החלק של הכבאות, כשאתה מוסיף את שאלת האיזון, בסופו של דבר מי שנפגע זאת הפריפריה.
היו"ר משה גפני
מענקי איזון זאת פריפריה. מה זה מענקי איזון? בעיקרו זה פריפריה.
שרון גמבשו
במעבר מ-2010 ל-2011 בסיס התקציב של משרד הפנים גדל בכ-900 מיליון שקלים בפירוט שפירטתי קודם, וזאת תוספת משמעותית. תמיד אפשר להתווכח אם זה מספיק או לא מספיק, אבל בסוף צריך לזכור שיש סדרי עדיפויות וכשיגיעו לכאן לדיון בנושאים אחרים על משטרה, על בריאות, על ביטחון ועל דברים אחרים, הרי בכל דיון ברמה הפרטנית כאשר בוחנים את חלקת האלוהים הקטנה, מגיעים למסקנה שחסר תמיד אבל בסוף צריך להסתכל על הכל ולזכור שאותה כנסת גם אישרה מסגרת תקציבית כוללת, יעד גירעון ומגבלת הוצאה, וחובתנו להתכנס לאותה מסגרת שנקבעה בחוק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, אחריה ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום. אני מאוד מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות. אני ביקשתי מהשר שיישאר והוא נאות לבקשתי, אבל יש גם מליאה ואני צריך להעלות שם פיצולים בסדר היום. תשתדלו להיות קצרים.
רונית תירוש
תודה אדוני היושב ראש. שמענו כרגע על הבעיות הכלליות של הממשלה שצריכה לתכלל את כל הרפורמות, את כל התוספות התקציביות במשרדים השונים, ולכן היא לא יכולה להיענות לצרכים כפי שמתבקשים על ידי המשרדים השונים, והנה ועדת גדיש פעלה באופן שקול, לקחה את הצרכים, לקחה את הבעיות שיש לממשלה עם התכלול שלה והחליטה על איזשהו קצב כזה שנע בין 2.4 מיליארד ל-2.7 מיליארד, למרות שמה שדורשים זה שלושה מיליארד שקלים.


זה נשמע מאוד טוב. זה נשמע שהממשלה מאוד מסודרת ויודעת מה קורה בסביבתה הקרובה והרחוקה, אבל אני חושבת שהדברים הם לא כך. אני חושבת שאם הייתם מספיק הוגנים, הייתם גם מודים שיש לכם תוספת אדירה שהיא תוצר של גבייה ממסים שאפילו לא חלמתם עליהם. לגבי התוספות שיש היום בקופת המדינה, אני אתן דוגמה מחלקת האלוהים הקטנה שלי שאני מתעסקת אתה באופן מאוד קרוב.
שי חרמש
אבל גדלה תקרת ההוצאה, כך שזה לא יעזור להם.
רונית תירוש
עם כל הכבוד לתקרת ההוצאה, אני מודעת לזה אבל אני טוענת שיש כאן בסדרי העדיפויות זילות בכוחן ובנחיצותן של הרשויות המקומיות. יתרה מזאת, לכל אורך האירועים הדרמטיים שקורים במדינת ישראל, תמיד, במלחמות, בכל דבר שהוא, מי שנחלץ ראשון לטובת התושבים והצליח בכך, זה לא השלטון המרכזי אלא השלטון המקומי. מדינת ישראל מסרבת להכיר בכך. היא אוחזת בהן כמה שהיא יכולה לשלוט בהן, כמה שהיא יכולה להקשות עליהן כדי להראות את השליטה הזאת ובסופו של דבר מי נפגע? אנחנו האזרחים, אנחנו התושבים.


אדוני, אני פונה לשר הפנים. אני לא יודעת אם רוני בר-און התחיל עם זה או זה היה אחריו או לפניו, אבל הייתה כוונה לשחרר את החבל ולתת יותר שליטה ויותר אוטונומיה לרשויות המקומיות, דהיינו לשלטון המקומי, ובצדק. הייתה כוונה כזאת. עכשיו אני רואה שיש נסיגה ואני אפילו אוכל לתת דוגמה באופן ספציפי ואני מתייחסת לחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים מהמדינה. מה אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים שיהיה שיקול דעת לשלטון המרכזי באשר להעברת התשלומים אלא רוצים שיהיו מועדים קבועים בחוק כך שהשלטון המקומי ידע לתכנן את מהלכיו, לתת לתושבים שלו את מה שהוא צריך לתת ולא בכל הזדמנות חגיגית, כדי לכפות עליהם רפורמה, כדי להביא אותם להחלטה כזאת והחלטה אחרת, לעצור תשלומים. רבותיי, זה בלתי נסבל. אגב, גם כשלא מדברים על עצירת תשלומים, גם תרבות העברת התשלומים – אני אומרת את זה כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר - לוקה בחסר וזה בגדול. זה לא שוטף פלוס שישים, שוטף פלוס תשעים, אלא הם מעכבים תשלומים ברמות כאלה שלא פלא שיותר ויותר רשויות נופלות והופכות נזקקות לתוכניות הבראה. מה קורה בתוכניות הבראה. אמרה פניה – ג'ובים. זאת הזדמנות לתת ג'ובים ליועץ, לחשב מלווה, לראש ועדה קרואה ועוד כהנה וכהנה.


רבותיי, התרבות הזאת היא תרבות קלוקלת והגיע הזמן שהשלטון המרכזי יכיר בכך שהוא צריך לבנות קריטריונים. הוא צריך להיות זה שמשחרר ולא הגורם המעכב אלא הגורם המאפשר לרשויות לעשות את העבודה שהן יודעות לעשות אותה הרבה יותר טוב מהשלטון המרכזי.


הנושא של מסלול ירוק להעלאת ארנונה. ראו מה קרה בפעם האחרונה. הכירו בכך שצריך להעלות את הארנונה, אבל עיכבו את זה עד סוף השנה ותראו מה יקרה בתקציבי הרשויות המקומיות. הן לא גבו בזמן, אז פתאום הן צריכות בנובמבר להודיע לתושבים שהן מעלות להם בחמישה אחוזים ובשמונה אחוזים את הארנונה.
השר אלי ישי
אני חייב לומר משפט אחד. את קוראת לוועדות קרואות ג'ובים, אבל אני רוצה להזכיר לך שבקדנציה הקודמת שר הפנים היה מאיר שטרית ולא אלי ישי, ובממוצע כל חודש הייתה ועדה קרואה אחת במועצה אחת. אני במשך שנתיים עשיתי שתי ועדות קרואות.
רונית תירוש
חלילה, לא באתי להאשים את השלטון הזה. אני בכלל לא הזכרתי כאן שלטון. אני דיברתי, ותסתכל בפרוטוקול, על שיטה. יש שיטה של הפקידות במשרדים השונים. הם לא אוהבים לשחרר את החבל אלא הם אוהבים את הריכוז של העוצמה בידיהם.
השר אלי ישי
אני לא חסיד של פיזור מועצות אלא אני חסיד הדמוקרטיה שתבחר את מי שנבחר. אם הוא לא מתנהל נכון, אני אפזר אותו. זאת אומרת, אני אדאג שמי שלא מתנהל נכון, ילך הביתה כי אני צריך לדאוג לתושבים ולאזרחים. כשאני מפזר מועצה בחלק מהמקרים בגלל תקציב, זה באמת בגלל שהמצב הכלכלי קשה. אני לא יכול לקחת מועצה, לפזר אותה ואחר כך להקים ועדה קרואה, לממן אותה כפול מכפי שהייתי צריך לממן את הוועדה הממונה ולאחר מכן חוזר חלילה, יהיו בחירות, כמו שקרה עכשיו בירוחם. יש לנו ראש מועצה, תקצבנו אותו ואם לא יהיה לי תקציב לתת לו, עוד פעם נמנה ועדה קרואה ונשלח אותו הביתה? זאת דמוקרטיה?
רונית תירוש
אני אומרת שהממשלה תהיה מספיק ישרה ותיתן להם את התקציבים שלהם בזמן. כאשר מדובר על תקציבי איזון, לא לתת עוד בבסיס כי רבותיי, לא בבסיס היא הרעה החולה שלנו. זה בערך כמו הכספים הקואליציוניים ויסכים אתי יושב ראש הוועדה. זה חטא, זה פשוט להוסיף חטא על פשע. ההעברות התקציביות שאנחנו עושים עכשיו בחודש נובמבר ומזנבים מכל מיני רזרבות שנותרו, אין לזה שום טעם. ראינו גם את שירותי הכבאות כשאומרים שמיהרו לבזבז את הכסף או להוציא את הכסף. למהר להוציא את זה בלי תוכנית, בלי ראייה ארוכת טווח אסטרטגית, זאת ברכה לבטלה, זה כסף שהולך לריק, זה לא נכון לעבוד כך. השיטה היא שיטה גרועה וזה משום שאנחנו לא רוצים לשחרר את החבל.


אני רוצה לומר משפט אחד על נושא רעידות האדמה. אני פונה לשר הפנים ומבקשת. זה נושא שהוא סבוך והוא נופל לפחות בין שני משרדים, אם לא יותר, ואלה הם משרד השיכון ומשרד הפנים שמטפל ברשויות מקומיות.


אני רוצה לבקש משר הפנים לבקש בדחיפות מכל הרשויות המקומיות. אחרי שהעברנו את התקנה של תמ"א 38, האם נעשה מיפוי? אם לא, תדרוש את המיפוי מכל הרשויות המקומיות. תשאל אותן מה הפוטנציאל לתמ"א 38 אצלן ומה מומש מתוך זה והוא בביצוע.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ליה שמטוב ואחריה פניה קירשנבאום.
ליה שמטוב
היושב ראש, תודה רבה. ראינו עכשיו את הטבלה לגבי מענקי האיזון בשנים 2002 עד 2010 בכל הרשויות. רואים את הקיצוץ הדרסטי מ-2002 עד 2003. אני מסתכלת עכשיו על השנים 2009 ו-2010 ולפי הטבלה זה דומה ל-2006 ו-2007. אלה כמעט אותם תקציבים. בטבלה הזאת אנחנו רואים את כל הרשויות ולא רואים רשות-רשות, במיוחד אני מדברת על הערים בפריפריה שיוצאות מפסידות.


מענקי איזון לפי האשכול, כשאתם בונים את האשכול מבחינה חברתית-כלכלית, אם האשכול היה 1-4 ומענק האיזון לנפש קיבלו 536, הרמה עברה למשל ל-5, ואז רואים את הקיצוץ הדרסטי לנפש כאשר המענק עכשיו הוא 236 שקלים לנפש. זה היה ב-2006 וב-2007. ב-2006 היה מענק איזון בסך 2.300 מיליון ובשנת 2009 גם כן היו 2,300 מיליון, אבל האשכול השתנה. כאן לא מדובר רק על מענק האיזון שהוא פחות ממה שהיה אלא גם מבחינת האשכול יש שוני. אם זה היה נשאר באותו אשכול, הרשות הייתה מקבלת את אותם התקציבים, אבל כאן לא רק שהיא לא קיבלה את אותו התקציב אלא גם הורידו אותה בגלל העלייה באשכול, ובמיוחד מ-7 ל-8. אם ב-7 זה היה 236 שקלים לנפש, באשכול 8 זה כבר 29 שקלים לנפש. מה יכולה לעשות רשות ואיזה סדרי עדיפויות צריכים להיות כדי לעזור לרשות בפריפריה?


הייתי רוצה לדעת אם יש לכם דוגמאות לגבי הרשויות, לפי הדוגמה שרשות הייתה כך וכך, ועל איזה תקציבים מדובר. אם לא, האם יש אפשרות לקבל לפי הרשויות איך זה היה משנת 2002 עד 2010, לפי הרשויות, כדי לראות זאת באופן יותר פרטני ולדעת מה קורה עם כל רשות.


חוץ מזה שבערי הפריפריה האשכול החברתי כלכלי עלה, כאן מהצד השני אנחנו רואים בטבלה 3 שעל גודל של משפחות עניות בשנת 2000, השיעור היה 17,6 ובשנת 2009 השיעור הוא 20,5, וזה אומר עלייה במשפחות העניות כאשר כל המצ'ינגים שהעיריות נותנות הם לפרוייקטים עבור משפחות נזקקות. מצד אחד זה עולה, אבל מהצד השני, האשכול החברתי כלכלי עולה ואומרים שאיכות החיים של התושבים במקום עולה.


הייתי רוצה לבקש משר הפנים. אם ברשויות כאלה, היכן שאיכות החיים עלתה לפי אשכול חברתי כלכלי והיום זה עומד על 8 ו-10, ומענק האיזון לנפש הוא כל כך לא משמעותי, איך אפשר לבדוק את הרשות שיודעת מראש שתקציבי המענק ירדו, ויש כאלה שמדובר ב-11 מיליון שקלים וב-8 מיליון שקלים. מצד שני מקבלים עובדים חדשים, מעל מאה עובדים ויותר, לרשות, מוצאים איזה שהם תפקידים עבורם ושר הפנים לא עושה שום דבר ולא בודק למה העובדים החדשים עובדים. מצד אחד מקבלים אותם לעבודה ומהצד השני לא יכולים לתת שירות לתושבים כי הכל יורד בצורה דרסטית.
פניה קירשנבאום
לעתים קרובות אנחנו מדברים כאן על הנושא של היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, וכך גם עשינו בדיון על השרפה.


כבוד השר, חוק העיריות נמצא על שולחנך ואתה צריך להחליט להחיל עליו דין רציפות. אם כבר יש לנו תקלה כזאת בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, למה שלא תחיל עליו דין רציפות ונמשיך לדון עליו בוועדות?
השר אלי ישי
אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שכל פעם כשיש משבר או אירוע או קיצוץ כזה ואחר או תסכול כזה ואחר, אנחנו ישר אומרים רפורמה, שינוי חוק וכולי.
פניה קירשנבאום
אני לא מדברת על רפורמה. החוק הזה כבר עבר קריאה אבל לא מוחל עליו דין רציפות.
השר אלי ישי
אני לא אומר את זה אליך באופן אישי אלא אני מסביר. זה לא יביא את הפתרון. יעשו את כל מה שיעשו בתיקוני חקיקה, אבל אם בסוף אין תקציב, חבל על הזמן.
פניה קירשנבאום
בוא נדון על זה בוועדות. בוא נבדוק את זה. החוק הזה עבר קריאה ראשונה בוועדה ונשאר אצלך. למה שלא תיתן לכנסת לבדוק את הנושא הזה ולחוות את דעתה? אני אביא דוגמאות היכן יש היתקלות בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, וזה לחלוטין לא קשור לרפורמה.


למשל, הממשלה עושה הסכם עם ההסתדרות ומעלה את שכר העובדים, אחוזים לעובדי ציבור. אני שואלת האם מענקי האיזון של הרשויות גדלו באופן יחסי. אם אתם מקבלים החלטות ומשנים את השכר, למה השלטון המקומי סופג את ההעלאה הזאת?


דוגמה אחרת. אנחנו כאן בכנסת כשלטון מרכזי מעבירים חוקים על פטור מארנונה לבתי כנסת, לבתי ספר שדה, לאכסניות נוער וכולי, פטרנו את כולם מארנונה, אבל מי סופג את הפטור מארנונה בסופו של דבר? אני אישית הצבעתי בעד החוקים, אני לא מאשימה, זה חשוב, אנחנו צריכים לתמוך באכסניות ובדברים כאלה, אבל מי מפצה את השלטון המקומי אחר כך בארנונה הזאת?
רונית תירוש
מי שאין לו תעשיית היי-טק.
פניה קירשנבאום
אני מדברת על החשבים. שוב אני שואלת, ואני לא רוצה להתייחס לג'ובים אלא שמישהו אחר יתעסק בזה, כמה כסף עולים החשבים. בוא נצרף את זה למענקי האיזון. כמה כסף עולים כל היועצים שבאים לייעץ לרשויות שמתמוטטות? את הכסף הזה נכניס למענקי האיזון. אולי כך נפתור את הבעיה, אבל אנחנו כאן מקבלים החלטות, מפילים אותן על כתפי השלטון המקומי וזה בכל תחום. חופי הכינרת, חופי ראשון ועוד. אני יכולה להביא עשרות חוקים שעברו כאן ובוועדת הפנים. אנחנו מחוקקים מצוינים, אף אחד לא נותן דין וחשבון מי בסופו של דבר משלם את זה.


אני חושבת שבמסגרת הזאת של היחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי, חוק הרשויות יכול לפתור את הבעיות. אולי אני טועה, אבל בוא נקיים על זה דיון ונחליט מה אנחנו עושים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה
אדוני היושב ראש, תודה. אדוני היושב ראש, יש לך תפקיד לבוא ולומר לאוצר, גם היום, כפי שאמרנו לגבי כבאות, שאם הם לא מעלים את מענקי האיזון לשלושה מיליארד שקלים, לא מאשרים את התקציב. נראה את חברי הקואליציה איך הם יצביעו.


אני מסתכל עליכם כי אנחנו הרי באופוזיציה. למה אתם הולכים לחפש אשמים? אני אומר שאם אתם כחברי כנסת רוצים למנוע את שלטון הפקידים, ואני לא מזלזל בהם, אני אומר שאם אנחנו לא רוצים להיות חותמת גומי של הממשלה, אפשר לומר שצריך להוסיף לרשויות תוספת במענקי האיזון.


אם אנחנו רוצים לראות מה קורה לרשויות, בוא נראה מה היה עם הסיפור הזה של כבאות והצלה. יושב כאן בפינה ראש עיריית טירת הכרמל. מי בסופו של דבר בא באותו לילה? אנשים הלכו למתנ"סים, פינו את הכביש, שלחו את האנשים לכל מיני מקומות, ומי עשה את כל העבודה הזאת? הוא עשה אותה. מישהו יבוא ויאמר לו שהייתה בעיה וייתנו לו כסף? לא. אם אתה תשאל את השאלה הזאת, רוב הדברים שהוא עשה, אני מבטיח לך שהוא לא יקבל על כך כסף. אף אחד לא ייתן לו תוספת תקציב בגין מה שקרה. דרך אגב, מענקי איזון בסופו של דבר לא ראשון צריכה, לא חולון צריכה, לא תל אביב צריכה, כמעט לא חיפה צריכה אלא מי שצריך אותם אלה בעיקר עיירות הפיתוח. אם זה העניין, אנחנו יכולים לבוא ולומר כנבחרי ציבור שפשענו בממשלה הקודמת אבל עושים עכשיו תיקון עוול, ואז יוספו תקציבים למענקי האיזון.


אני חושב שהסיפור של מענקי האיזון נמצא לפתחנו. מדברים על תקציב דו שנתי. מה שלא יהיה עכשיו, לא יהיה גם בשנת 2012.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, ההצגה היום לא חידשה לי שום דבר כחבר ועדת הכספים. מה שמטריד אותי זה שהשלטון המקומי קורס ואנחנו שוב טומנים את הראש בחול ואומרים שאנחנו לא מודעים לכך. מה שמטריד אותי עוד יותר זה שבפעם הקודמת היה מנכ"ל משרד הפנים כאשר הציגו לנו את התקציב והוא אמר: מה אתם רוצים ממני, לכו לאוצר. משרד הפנים אומר שעם התקציב הזה, במיוחד מענקי האיזון, 2,4 מיליארד, הוא מסתדר.
השר אלי ישי
אף אחד לא אמר דבר כזה.
מגלי והבה
בסדר, לא אמרתם.
היו"ר משה גפני
הם לא אמרו.
מגלי והבה
אני זוכר את הדיון כאן עם מנכ"ל משרד הפנים הקודם.
השר אלי ישי
בסוף אני אומר לך מה אני אומר.
מגלי והבה
כשאנחנו מדברים היום על 111 רשויות בגירעון תקציבי ואנחנו מדברים על קיצוץ של 53 אחוזים במענקי האיזון, ואנחנו אומרים שיסתדרו, אני מדבר על רשויות שיש להן מענקי איזון שקוצצו בחמישים אחוזים ויותר ובפועל זה 65 ו-63 אחוזים, אותן רשויות שעמדו בתוכניות הבראה, עשו כל מה שנדרש מהן, עדיין מחכות לכסף שמגיע ממשרד הפנים. אז נוצר מצב שאותן רשויות עמדו בכל התוכניות, קיצוצי מענקי האיזון חלו עליהן, והן לא מסוגלות לתפקד. בא נציג האוצר ומדבר על סדר עדיפויות. אדוני נציג משרד האוצר, סדר העדיפויות, הממשלה הכריזה שיש לה את החינוך, יש לה את התעסוקה ויש לה את התחבורה והתשתיות, ואני טוען שסדר העדיפויות צריך להיות השלטון המקומי כי ראינו את זה באירוע האחרון. לולא השלטון המקומי, לולא אותן רשויות, אף אחד לא היה מסוגל לפתור את מה שקרה שם.


לכן צריך לעמוד כאן על כך שלא נציג כל הזמן את אותם מספרים לפיהם השלטון המקומי קורס ואנחנו עדיין אומרים שזה מה שיש וזה סדר העדיפויות. אני מתפלא חבריי חברי הקואליציה שעולים להציג ולדבר על התקציב, ואומרים קואליציה כאופוזיציה, אנחנו צריכים להתאחד ולהילחם על כך שתהיה תוספת תקציבית. אני אומר לך עכשיו שאתה תראה את זה בהצבעה בקריאה ראשונה ובקריאה השנייה והשלישית ותראה שהם יצביעו עם הממשלה.


הבעיות של השלטון המקומי צריכות להיפתר על ידי תוספת תקציב רצינית, במיוחד במענקי האיזון כך שנוכל להסתכל בעיני ראשי השלטון המקומי שאני מתפלא מדוע הם לא נמצאים כאן היום, למעט ראש עיריית טירת הכרמל. אנחנו היום על סף קריסה ואדוני שר הפנים, אם לא נגדיל את התקציב עכשיו לשלטון המקומי – ואני לא מדבר על דברים אחרים שראינו אותם – אנחנו בבעיה רצינית.
היו"ר משה גפני
אני מודה לחבר הכנסת שי חרמש על ההתחשבות. באמת, אני חייב לסיים את הישיבה.
נועה בן ארי
דבר אחד כן ברור אחרי כל הדיון הזה והוא שמזה תקופה ממושכת בכל משרדי הממשלה, יש אחידות במספרים, ובפעם הראשונה שוב אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו משרד הפנים מציג את התוספות שלנו ואומר שחסרים 600 מיליון שקלים ומשרד האוצר מצדו בא ומדבר במלים יפות כמו סדרי עדיפויות.


למספרים שכאן לא נתנו תוספת בהסכם השכר שנחתם רק לאחרונה. רק זה בפני עצמו, רבותיי, אומר כמה מאות מיליוני שקלים והטענה שאנחנו נשלים את זה כתוצאה מהארנונה היא לא טענה ואנחנו נוכיח את זה במספרים. זה מביא אותנו לגירעון תקציבי של עוד מאות אלפי שקלים.


אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לעצור. כשם שהיא קיבלה כאן החלטה שהיא לא תצביע על התקציב של משרד הפנים עד אשר יתווספו כספים למערך הכבאות, כך גם לגבי תקציבי האיזון. אנחנו לא נחכה עוד פעם לתוספות מעל הבסיס, בשוטף, על בסיס הרצון הטוב של מישהו במשרדי הממשלה. לא נחכה כי אנחנו צריכים את זה בבסיס לפחות לשנה הזאת והתוספת צריכה להיות של עוד 300 מיליון שקלים. התוספת הדו שנתית היא 600 מיליון שקלים והיא צריכה להיות בבסיס. די לנו מהבטחות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אדוני השר.
שי חרמש
אני רוצה לפחות מילה אחת כזכות התגובה למיעוט. מילה קטנה לאנשי האוצר שעסוקים בהיוועצות סיעתית. שרון, שאלה לפני שהשר מדבר. ישבנו כאן והצגתם הסכם עם השלטון המקומי בשנה שעברה על 2.4 מיליארד פלוס 200 חד פעמי, 2,6 מיליארד עולה, 2,8 מיליארד ב-2011-2012 ויעד של שלושה מיליארד. משגעים אותנו כאן. למה אתה מביא 2,4 מיליארד? הרי בסופו של דבר לא יעזור לך וזה יהיה 2,8 מיליארד. תגיד כרגע ששמים 2.8 מיליארד ולך קדימה. הרי חתמתם הסכם עם השלטון המקומי והבאתם אותו לכאן.
היו"ר משה גפני
ראש העיר, משפט.
אריה טל
אני רוצה להתייחס רק לאירוע השרפה שהיה. שיאשרו אך ורק את הבדיקה שנעשתה על ידי שר הפנים יום למחרת ובאותו יום השרפה ואת הדוח שהוא קיבל. תאשרו את זה כדי שיעבירו את זה לרשויות. מה שאישרו ביחד, הפנים והאוצר, בעבודה שעשו, זה הצורך המיידי והדחוף ביותר לרשויות. עזרו לנו כי אנחנו לא יודעים מתי נעמוד במקרה הבא ואתם לא יודעים מה זה לעמוד בפינוי של 11 אלף תושבים בלילה אחד ולעשות את זה בלי שאף אחד ייפגע, חוץ מהאסון שקרה. תתחשבו בנושא הזה. זה בא כתוצאה מהנושא עליו מדברים, מענקי האיזון.


אני קיבלתי את כל התעודות על ניהול תקציב מאוזן ב-2002 ו-2003. היום אני רשות בגירעון וזה כי מ-11 מיליון, אני מקבל מיליון. מ-11 מיליון שקיבלתי כמענקי איזון, אני מקבל מיליון ומצב סוציו אקונומי 5. תודה.
שי חרמש
רני, על איזה סכום סיכמתם?
רני פינצי
2.4 מיליארד.
שי חרמש
פלוס 200 חד פעמי.
רני פינצי
הסיכום היה 2.4 מיליארד פלוס 100 מיליון עליהם התחייב השר.
היו"ר משה גפני
אדוני השר, בבקשה. אני מודה לך על הסבלנות. היה מאוד חשוב שתהיה בדיון הזה.
השר אלי ישי
חברים, משפט אחד לסיכום. על כיבוי אש עוד נדבר הרבה, על הרפורמה ועל התקצוב.


לגבי השלטון המקומי. חברים, אני עזבתי את משרד הפנים ב-2003. תקציב משרד הפנים היה אז 2.4 מיליארד שקלים. חודשים ספורים לאחר מכן התחלפה הממשלה ותקציב משרד הפנים, מענק איזון, קוצץ בכחמישים אחוזים. מיד לאחר מכן התחיל עם השנים המשבר בשלטון המקומי, אמרו עליהם שהם לא מסוגלים, הם לא מנהלים וכולי. עם השנים הוסיפו תוספות מזעריות כאלה ואחרות. כאן כנראה לא תהיה ועדת חקירה משום שאין כאן איזשהו אירוע המוני שגם לא יקרה. הוספנו תקציב בהסדר עם האוצר של למעלה ממיליארד שקלים, כולל כיבוי אש שהוא מחולק כאשר חלקו הוא לתוכנית הבראה, למענקי איזון, לשיפוי וכדומה.


אתם שואלים אותי אם זה מספיק והתשובה היא לא. לא מספיק. בסוף השלטון המקומי צריך להוציא לפועל את העבודה והוא מקוצץ בכל המשרדים. בסופו של דבר משרדי הממשלה, ממשלת ישראל מצביעה על סדרי עדיפויות, ועדת הכספים מצביעה, זה בא למליאה ומצביעים על ההצעה.


אני לא רוצה להאריך כי אין לי הרבה זמן למרות שהייתי מוכן לדבר הרבה זמן, אדוני היושב ראש, אבל לא נותר לי זמן. יש כמה דברים שאני כן רוצה להתייחס אליהם.


יש לי התכתבויות רבות ואני לא יודע אם היה להן תקדים או אח ורע באחד ממשרדי הממשלה או שרי ממשלה בעניין כיבוי אש. גם כאן אני אומר אותו הדבר. ארגון פסח במשרד הפנים, מחר חלילה וחס יקרה אירוע אחר, לא ערוך. בכל מקרה, זה נושא נטו נושא חירום. נושא רעידות האדמה שייך למשרד התשתיות. אני כבר יודע שבקדנציה הבאה, אני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה בקדנציה הזאת, אני לא אקח את משרד התשתיות כי עוד פעם יאשימו את החרדי שם במשרד התשתיות שהוא אחראי על רעידת האדמה. היום, תכינו כבר את ועדת החקירה הבאה אחרי רעידת האדמה שלא תהיה אני מקווה. היום החכמה לדבר ולפעול, ולא רק לצעוק אלא גם לבצע.


אדוני היושב ראש, כדאי שהדיונים -כפי שניהלת אותם כאן באמת ביד רמה – יבואו לידי סיכום ברור לפי דרישת השרים הנוגעים בדבר. צריך לדעת שלפי השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל, אלא אם כן מישהו יסביר לי פטנט אחר אותו אני לא יודע, מה צריך לעשות שר אחרי שהוא נאבק, נלחם, מתכתב, משיג תקציב, קובע מה הוא צריך, מביא לממשלה, והממשלה מחליטה על סדרי העדיפויות שלה וקובעת מה יהיה התקציב ולאחר מכן מי אשם? אותו שר או ממשלה או ראש הממשלה? שר האוצר או שר הפנים או שר הביטחון או כל השרים ביחד?


אני מאוד מקווה ומבקש מוועדת הכספים של הכנסת, לפני שהיא תאשר את כל התקציב, תקיים דיון נוסף על כל החסרים שיש במשרד הפנים בתקציבו והמיועדים לשלטון המקומי, לכיבוי אש וכולי. אני חושב שהדיון הזה היה דיון חשוב ודיון טוב למרות שהוא לא מוצה. אני רוצה לומר שמה שקיבלנו מהווה הישג גדול בהשוואה לממשלות קודמות. הממשלה הקודמת לא השיגה תקציב כזה לשלטון המקומי והשלטון המקומי היה בקריסה. ראש עיר הכי מוכשר בעולם, ויש הרבה טובים ורובם היו טובים – זה לא מה שהיה פעם – לא יכול לנהל רשות עם חוסר תקציב משווע ושמעתם כאן את אריה שמדבר על שינוי נוסחה. הוא יכול לעשות כאן קסם, אבל הוא לא יצליח לגמור את התקציב שלו באיזון אלא אם כן הוא יפגע בשירותים החיוניים ביותר שצריכים להינתן לתושבים שלו.


לכן אני מבקש לקיים דיון נוסף. אני מאוד מבקש ומקווה שבמסגרת הדיונים על התקציב תינתן תשומת הלב הנדרשת וגם התוספות הנדרשות. תודה.
שי חרמש
הרב גפני, מה היה הסיכום אחרי השביתה ביניכם לבין האוצר במענקי האיזון?
השר אלי ישי
אמרתי. התקציב בשבע-שמונה השנים האחרונות, פעם ראשונה היה תקציב גדול של למעלה ממיליארד שקלים שחלקו מחולק למענקי איזון, חלקו לשיפוי, חלקו לפיתוח, חלקו לתוכנית הבראה וחלקו לכיבוי אש. למעלה ממיליארד שקלים. אם אתה שואל אותי אם זה מספיק, התשובה היא לא. אם אתה שואל אותי אם הושג בעבר הישג כזה או תקציב כזה, התשובה גם כאן היא לא.
היו"ר משה גפני
תודה.

רבותיי, אני מבקש להודיע שהדיון בחוק לסילוק פולשים עובר ליום ראשון והוא לא יידון היום. בשעה 14:15 אנחנו מחדשים את הישיבה בנושא הפיצויים לנפגעי השרפה.


אני מודה לשר הפנים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים