PAGE
9
ועדת הכספים

6.12.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה 12:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית ספר שדה), התש"ע-2010, הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, דב חנין, יוחנן פלסנר, מרינה סולודקין, אריה ביבי, אריה אלדד, איתן כבל, עינת וילף, אורי מקלב, משה גפני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב

פניה קירשנבאום

יובל בנימין, סגן ראש מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

כפיר מצוינים, רפרנט תקציבים, רשויות מקומיות, משרד הפנים

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן, ראש מינהל משפט, מרכז השלטון המקומי

עופר שפירא, סמנכ"ל אכסניות הנוער

עו"ד שולי אבני שהם, יועצת משפטית, אגודת אכסניות הנוער

גיתית ויסבלום, החברה להגנת הטבע

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית ספר שדה), התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת זבולון אורלב, דוד אזולאי, דב חנין, יוחנן פלסנר, מרינה סולודקין, אריה ביבי, אריה אלדד, איתן כבל, עינת וילף, אורי מקלב, משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית ספר שדה), התש"ע-2010.


חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא ראשון היוזמים ואני רואה שגם אני חתום על החוק, תסביר בבקשה את החוק.

ב-2002 בחוק ההסדרים היה ביטול גורף של פטורים מארנונה ובדרך הטבע חוק ההסדרים לא מאפשר בחינות מדוקדקות של נושאים שונים. בין היתר עשו הפרדה בלתי מתקבלת על הדעת בין אכסניות הנוער לבין בתי ספר שדה, בשעה שהשאירו את הפטור מארנונה לאכסניות הנוער וביטלו את הפטור לבתי ספר שדה. חשוב לומר לוועדה שהמהות והתפקוד של אכסניות הנוער ובתי ספר שדה, אין בהם הבדלים גדולים. שניהם משרתים בעיקר את ציבור התלמידים במדינת ישראל. מרבית המתאכסנים במקומות האלה הם התלמידים במדינת ישראל וברור שהטלת הארנונה רק מייקרת מאוד את הטיולים. גם ככה מדובר בעלות כספית גדולה מאוד לטיול של מאות רבות של שקלים ולכן אם לא נדאג לפטור הזה שעכשיו גילו אותו כל הרשויות המקומיות, אנחנו צפויים לעלייה במחירי הטיולים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.


העלות של החוק הזה, כפי שנבדקה על ידי החברה להגנת הטבע, הוא פחות ממיליון שקלים. מדובר כאן בעשרה בתי ספר – חרמון, גולן, הר מרון, אלון תבור, מעגן מיכאל, אכזיב, מעלה אפרים, הר גילה, הר הנגב, שקמים, עין גדי, חצבה ואילת – ולא בכל בית ספר שדה יש פנימייה. כאן מדובר רק בבתי הספר בהם יש פנימייה. לכן העלות על הרשויות המקומיות היא עלות יחסית קטנה כאשר המקרה הגבוה הוא סדר גודל של 70-80 אלף שקלים בשנה, כך שלא יכולה להיות כאן טענה שאנחנו פוגעים באופן מהותי בתקציבי הרשויות המקומיות.


כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות בדרך כלל לא גבו כי זה חוק שרק לאחרונה התחילו לגלות אותו, כמו תיקון שנעשה רק לפני חודשיים או שלושה בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כאשר החזרנו את הפטור לבתי ספר מקצועיים של משרד התעשייה. זה חלק מאותו מהלך והפעם אין ועדה משותפת אלא כל כולו של החוק הוא בידי ועדת הכספים.


אני מבקש מאדוני להעלות את החוק הזה היום ולאשר אותו בקריאה ראשונה כדי שנוכל להרוויח את שנת הכספים הבאה עלינו לטובה.

אתם מכניסים את התיקון לסעיף 5 כשלמעשה הסעיף הזה, שיעור ארנונה, הוא מופחת. זה לא פטור מלא.

נכון. אנחנו רוצים להשוות אותו לאכסניית הנוער.

הסייג שחל בסיפא של י"א, ובלבד שבשנת הכספים שקדמה, 60 אחוזים, זה גם חל לגבי זה.

כן.

אותו הדבר. אתה פשוט משווה.

אותו הדבר. אני משווה את בתי הספר לאכסניות הנוער.

אני מאוד תומכת בנושא הזה. אני תומכת בפטור לבתי ספר שדה ולאכסניות, ודיברנו על זה כבר בוועדה, אבל אני לא יכולה להתעלם ולא להציג את הפן האחר של הדברים האלה, וזה לא נגד החוק אלא כחשיבה וכגישה.


לצערי הרב הכל בסופו של דבר מגיע לאותה נקודה ומתייחס לשריפה שהייתה בכרמל ולכל השריפות, ואני אסביר. חשוב היחס בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. אנחנו יושבים כאן ואנחנו באמת חושבים שצריך להיות פטור לבתי ספר שדה ולאכסניות הנוער, לבתי כנסת ולעוד כמה דברים, לבסיסים צבאיים בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחליטים כאן מה אנחנו עושים עם הארנונה ובסופו של דבר זה נופל על כתפי השלטון המקומי. למה אני אומרת שזה מגיע בדיוק כמו עם השריפה בכרמל? כי גם כאן הכבאות יושבת בשלטון המקומי, מי חושב שלשלטון המקומי יש אפשרות לרכוש כבאיות או דברים כאלה? אנחנו יכולים היום לומר שיש בעיה, אבל כל עוד השלטון המרכזי לא לוקח על זה אחריות, כך נראים הדברים.


החשש שלי הוא שההחלטות שלנו כאן, החלטות מהסוג הזה, בסופו של דבר אנחנו יורים ברגלי השלטון המקומי. מישהו צריך לתת דין וחשבון. אם אנחנו מעבירים את החוק הזה, מישהו צריך לומר למשרד הפנים שאם אנחנו משנים את צווי הארנונה ואנחנו נותנים הנחות, שהוא יגדיל במקומות האלה שניזונים מהארנונה הזאת אולי במענקי איזון.

מה את מציעה לעשות?

אני שואלת. אני מתלבטת אתך. אני תומכת בחוק הזה ואני חושבת שהוא חוק חשוב, רק אני לא יודעת איך לא לפגוע בשלטון המקומי מהצד השני.

אנחנו מתנגדים כמובן להצעת החוק. אני חושב שהבעיה בדברי ההסבר.

אתם בדקתם על איזה סדרי גודל מדובר?

900 אלף שקלים.

אני רוצה להבהיר. זאת בדיוק הנקודה. אנחנו מתמודדים בכנסת האחרונה עם ספורט לאומי חדש ששמו פטורים למיניהם מארנונה. פטור, הנחות, הכל טוב ויפה. כל 900 אלף, כל מיליון, כל חמישה מיליון שנשמעים איזוטריים כאן בחדר הוועדה, מצטברים בסופו של דבר לסכומי עתק של מאות מיליוני שקלים.

בכל אופן, היות שאנחנו ועדת כספים, אנחנו פחות עוסקים באידיאולוגיה.

זאת לא אידיאולוגיה. זה נכון.

אנחנו עוסקים בכסף. תן לי דוגמה של מקום שיש שם אכסניית נוער, כמה כסף יופחת מהכנסותיה של הרשות המקומית. יש לך דוגמה כזאת?

לא.

בית שאן למשל.

הצעת החוק, חתומים עליה חברינו הטובים, שלושה יושבי ראש ועדות.

אני קשוב לדברים שלכם.

אנחנו ישבנו בדיוק באותה הצעת חוק ששחררה את אכסניות הנוער ואני אז אמרתי את אותם דברים. אכסניית הנוער למשל בבית שאן, היא אחד המבנים הגדולים ביותר שהיה לי הכבוד לבנות אותה. אכסניית הנוער, יש לה תפוסה מלאה, היא רווחית, היא עושה אירועי חתונות, יש לה בריכת שחייה של קאונטרי שהיא מקבלת אליה מנויים, יש לה קפיטריה שהיא שוכרת וזה פשוט מקום ביזנס והמדינה פוטרת אותה מארנונה. גם אז נאמרו הדברים והצבענו, וזה עבר. עכשיו מדובר באכסניות נוער ואחרי כן יבואו בתי ספר אחרים.


אז הייתה הצעת חוק בנושא אכסניות נוער ועכשיו מדובר בבתי ספר שדה. זאת אומרת, זה הולך בשיטת הסלאמי.

אבל זאת אכסניית נוער.

אבל היה כבר חוק שפטר.

עכשיו זה סוג של אכסניית נוער שפשוט נכנס. זאת הבהרה של התיקון שהיה.

הולכים וחותכים עוד ועוד.

אני אומר שאכסניית נוער היא כלכלית, היא מקיימת אירועים, שבת חתן וכולי. אמרתי את הדברים האלה ואנחנו מאוד מבקשים, באמת מבקשים, אם משרד החינוך רוצה להוציא תלמידים, שמשרד החינוך ישלם את הארנונה עבור אכסניות הנוער או עבור בתי ספר שדה עליהם אנחנו מדברים. צר לי, זאת הצעת חוק שאתם רוצים להיטיב עם תלמידי בתי ספר שהולכים לשם, ואני מניח שאותם בתי ספר שדה בחלקם הגדול יושבים אפילו במועצות האזוריות ופחות בעיריות ובמועצות המקומיות.

זה לא אותו שלטון מקומי?

אנחנו אותו שלטון מקומי ואנחנו באותה מידה גם נגן עליהן, אבל זה לא נעצר. כל הזמן יש פטורים ועוד פטור ועוד פטור, אבל בסופו של דבר זה חסר. כל הזמן שואלים כמה זה יעלה, אבל גם לפני כן שחררנו מקומות אחרים ושאלו כמה זה יעלה. צריך לשים לזה איזשהו סוף. מישהו צריך לבוא ולשלם או למלא את החלל הזה של הפטורים, ויש כאן שורה של הצעות חוק שעניינה פטורים. רבותיי, בסופו של דבר ראשי הרשויות נמצאים בשטח, הם מתמודדים עם הגירעונות, כל הצעת החוק הזאת מורידה להם מהתקציב ובסופו של דבר ברגע שיש חריגה, הם נקראים לחיוב אישי.

לחיוב אישי, לתוכניות הבראה וכולי.

אחר כך ממנים ראש מועצה ממונה.

אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע כאן בדיון שעוסק במשבר ברשויות המקומיות.

לדעתי נפלה בהצעה טעות כנראה בתום לב. נכתב כאן שבחזקתו לפחות שמונה אכסניות נוער וצריך להיות כתוב שבחזקתו לפחות שמונה בתי ספר שדה.

הם מוגדרים גם כאכסניות נוער.

צריך לתקן את זה. הוא צודק. אכסניית נוער היא מושג. לפחות שמונה בתי ספר שדה עם פנימייה.

הרישא של פסקה (יא) אומרת: נכס המשמש אכסניית נוער. אלה יכולים להיות שני סוגים.

לא תהיה כאן אי הבנה משפטית?

השאלה מה ההגדרה של בית ספר שדה. צריך לחפש הגדרה.

אני מציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אומרים שיש הבחנה ברורה בין בית ספר שדה לאכסניית נוער.

יש הגדרה ברורה. אלה שתי תקנות נפרדות.

אני מציע אדוני היושב ראש, ביחס להערה של הסמנכ"ל, שלקראת השנייה והשלישית ייבדק על ידי הלשכה המשפטית, האם צריך להישאר בהגדרה הזאת או לא.

יש עוד מישהו שביקש להתייחס?

שתי הערות ברשותכם. האחת, לבדוק את האפשרות להפחית את מספר בתי ספר שדה משמונה לשבעה כי אנחנו על הגבול. במידה שבית ספר שדה אחד לא יקבל את השיפוצים מהמשרד, הוא עלול להיסגר ואז אנחנו נהיה במצב שמה שאנחנו מחוקקים כאן לא רלוונטי.

לא הבנתי.

היום יש עשרה.

בחוק כתוב שמונה.

ההצעה כאן מדברת על לפחות שמונה. ביקשנו לבחון את האפשרות שיהיו לפחות שבעה לצורך העניין.


הערה שנייה היא ליצור את הזיקה לפעילות חינוכית בילדים ובני נוער כך שמחר בבוקר לא יקום גוף נוסף ויאמר שיש לו מתקן כלשהו והוא מבקש לקבל את ההקלות הללו בארנונה.


יש הבחנה ברורה בין בתי ספר שדה לאכסניות נוער ואלה שני מבחני תמיכה נפרדים במסגרת תקנות התמיכה של משרד החינוך.

אתם תומכים בחוק או מתנגדים לו?

תומכים בחוק.

ואתם תהיו מוכנים לשלם ארנונה לרשויות במקום בתי ספר שדה?

לא.

יש לכם מבחן תמיכות, מי שזקוק לתמיכות מטעם משרד החינוך, למה שלא תשלמו?

נתנו פטור בהיקף של שני שליש לגופים אחרים, הנושא הזה לא עלה. כרגע רוצים להשוות תנאים לגופים נתמכים, גם לעניין בתי ספר שדה.

אני מתנצלת, המנכ"ל שלנו בדרך אבל הקדימו את הישיבה והוא לא הספיק להגיע. אנחנו מודים לחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת גפני על קידום החוק. אנחנו מדגישים ואומרים שהכסף שייחסך לנו מהארנונה יוחזר חזרה בפעילות ברשויות המקומיות. כבר כיום אנחנו פועלים בתוך הרשויות המקומיות בחוגי נוער וחוגים בתוך בתי הספר, בחינוך סביבתי, ואנחנו נחזיר את הכסף הזה בתור פעילות בתוך הרשויות המקומיות.

אפשר לראות את הפעילות הזאת?

אם אפשר להוסיף, אתם התחייבתם שזה יהיה לאותה רשות מקומית ממנה זה נחסך.

כן.

זה לא בקרב הרשויות אלא באותה רשות מקומית.

אדוני היושב ראש, ראשית כל, אני רוצה לומר שוב לפרוטוקול שעל פי המסמך של החברה להגנת הטבע מדובר בעשרה בתי ספר שדה שפרוסים מהחרמון והגולן ועד אילת. הואיל ומדובר על פטור של שני שליש, הפטור נטו לכל בתי הספר, לכל השנה, הוא 940 אלף שקלים.


מה שעשתה הממשלה בחוק ההסדרים ב-2002, הוא השינוי. המוסדות האלה היו פטורים. מה שקראה זה שהממשלה במסגרת המדיניות הניאו-ליברלית, הלכה ואמרה שהשמן והרזה, היא תקצץ את תקציב המדינה והיא תטיל את זה בסופו של דבר על האזרח כי הרי אם מטילים את הארנונה, בסופו של דבר זה מתגלגל על התלמיד. אם היום מחיר לינה וארוחת ערב בטיול הוא כך וכך, מחר הוא יצטרך לעלות בשיעור כזה או בשיעור אחר וצריך לזכור שהתלמידים שלנו הם בבעיה מאוד קשה. לצערי זה לא במסגרת חוק חינוך חינם, הטיולים וכל הסיורים אבל יש להם ערך חינוכי מאוד חשוב.


השאלה שלך היא שאלה חשובה. הרי כל רשות מקומית מבקשת מענקי איזון. מענק האיזון צריך לצמצם את הפער בין ההכנסות המוכרות על ידי המדינה לבין התקציב המאושר על ידי משרד הפנים וזה מענק האיזון עושה.


מדובר בסכומים כאלה זניחים של מועצה מקומית של 80 אלף שקלים לשנה, ולכן אין לי חשש שמישהו יצטרך לשאת בזה. בסופו של דבר זה ייפול על תקציב המדינה ולא על תקציב הרשויות המקומיות כי מישהו יצטרך לכסות את זה. מאחר שאני שייך גם ללובי שעושה השלטון המקומי, נושא בכמה תעודות כבוד מטעמו, אני אומר לך שהמאבק מול השלטון המרכזי הוא מאבק נכון. מטילים על השלטון המקומי כל מיני הוצאות לא ראויות ועל זה נילחם, אבל להטיל את זה על הציבור, זאת טעות.


דבר נוסף שאני רוצה לומר. רמז יובל שהואיל והאכסניות היום מתקשות להתקיים ולכן הן מקיימות את כל מה שאתה אומר – ואל תיקח את בית שאן כדוגמה כי זאת האכסניה המפוארת ביותר.

היה שם גם ראש עיר טוב שעשה הרבה.

אני מבקש, אל תיקח אותה כדוגמה. הן בקושי מתקיימות וזה לא סוד שהחברה להגנת הטבע צמצמה את מספר הפנימיות שלה ואת מספר האכסניות. זה מביא מקומות תעסוקה למקומות האלו, מביא רווחים למקומות האלה, יש סביב זה תעשייה שלמה. יש גם אינטרס למקומות האלה לקיים את הדבר הזה.


לכן אני מציע לאשר את החוק הזה.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.

אני גם מסכים להוריד את זה לשבעה במקום שמונה.

בסדר. אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה.

לא שמעת את עמדת משרד הפנים.

מה עמדת משרד הפנים?

אנחנו תומכים.

אנחנו מודים לכם.

יש מישהו מהאוצר?

האוצר היה אמור להגיע, אבל בגלל שהישיבה הוקדמה, הוא בישיבה אחרת.

יש לכם הערכת עלות?

יש החלטת ועדת שרים לחקיקה.

השר בהתחלה התנגד לזה אבל זה לא שיש חופש ברירה. ועדת שרים אישרה את החוק.

רבותיי, מה שהסביר חבר הכנסת אורלב זה הסבר נכון. הנושא הוא מענקי איזון וכל מה שקשור. היועצת המשפטית, אני מבקש שתנסחי את מה שעלה כאן בדיון. לאחר שהנוסח יונח כאן, נדון.


לפני כן אני מבקש לומר שאני דיברתי עם שר האוצר ביום רביעי שעבר, אחרי שהייתה לי פגישה עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לגבי כל הנושא של השלטון המקומי עם מענקי האיזון. אני אמור לפגוש אותו שוב ביחד עם הממונה על התקציבים לגבי כל הסיפור של השלטון המקומי שזה באמת דבר חמור מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה. זה נושא חמור, אבל לא זה הנושא בו אנחנו דנים.


אני לא אצביע היום. היועצת המשפטית תנסח ואז נניח את זה. אני מקווה שממש בימים האלה, לפני שזה יוצבע בוועדה, תהיה לי שיחה עם שר האוצר מעבר לשיחה שדיברתי אתו ביום רביעי. תהיה פגישה מסודרת על כל הנושאים שעלו כאן עם השלטון המקומי ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על השלטון המקומי, הרי אין בעיה לאכסניית נוער בתל אביב אלא יש בעיה לאכסניית נוער בבית שאן. זה הנושא. תל אביב לא צריכה את מענקי האיזון אבל בית שאן צריכה את מענקי האיזון.


לאחר שינוסח החוק, נביא אותו בעזרת השם להצבעה.

תודה רבה לך היושב ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50