PAGE
11
ועדת הכספים

06/12/2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה 10:40

פרק י"ב (מסים - מס הכנסה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011



ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מיכל דויטש

- ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שלומית ארליך

- עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר מנירב

- רו"ח, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יהודה טלמון

- עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל

- יו"ר ואדת חקיקה וייצוג בכנסת, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק

- מחלקת מידע ומחקר, הכנסת

טמיר כהן

שגית אפיק

ענת מימון

חפציבה צנעני
פרק י"ב (מסים - מס הכנסה) ל(בריאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים עכשיו למה ששנוי במחלוקת לפחות מבחינת הניסוח: פרק י"ב (מסים - מס הכנסה) - סעיף 46(3) פקודת מס הכנסה (ביטול הכרה בהוצאות אש"ל). האם חילקו את שני הנוסחים לחברים? הסבירי את ההבדל בין הנוסחים.

ההצעה, שהביאה הממשלה במסגרת הצעת חוק ההסדרים ושנדונה בישיבה הקודמת, באה בהמשך לביטול תקנות האש"ל.

איפה זה בכחול?

נוסח סעיף 46(3) לדיון - עמוד 85.

פיצלנו את זה - לא?

זה לא פוצל.

לא. זה גם לא יפוצל. זה שנוי במחלוקת.

פוצל פה משהו של הסטודנטים - נכון?

כן. הנושא של הסטודנטים פוצל בהסכמה, אבל הוא פוצל באופן כזה שהוא לא יעלה עד ה-31 בדצמבר. הוא יידון בינואר.

נושא המע"מ של הסטודנטים כבר--

--כבר אושר.

הוא לא אושר. אושר פיצול.

האם עדיין לא אושר הסעיף עצמו?

החוק עצמו עדיין לא עלה. יכול להיות שהוא יעלה היום. הפיצול אושר. היום יש עוד שני פיצולים.

המליאה גם עובדת לאט.
צריך להתקדם עם הפיצולים במליאה.

זה היה מונח שבוע וחצי. זה חנוכה, והם גם מביאים רק בימי שני.

הבנתי. רציתי לתקוף משהו, אבל את אמרת "חנוכה" - והשתקת אותי.

בישיבה הקודמת נדון הנושא של הוצאות אש"ל. לפי הנוסח שהובא בהצעת החוק בכחול, בסעיף 46(3), מבוקש להחריג את הוצאות האש"ל מסעיף 32 לפקודת מס הכנסה כך שהוא ייכנס בפסקה (1) והוא לא יוּתר בניכוי. אחת הטענות, שעלתה בוועדה, היא לגבי כל מיני הוצאות אש"ל שכרוכות בלינה או הוצאות אש"ל אחרות שיבוא הנישום ויצליח להוכיח שהן הוצאות שכרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה. בסופה של הישיבה ביקש היושב-ראש שאנחנו ננסה לנסח משהו שיאפשר לנישום כן להוכיח הוצאות אש"ל במצבים ספציפיים.


למען האמת, התקשינו למצוא נוסח שיאמר את זה בצורה ברורה, משום שהנוסח האמיתי הוא פשוט לא להכניס את הוצאות האש"ל; מבחן האינצידנטליות מופיע בפסקה (1) ממילא. אבל, כדי לא להשיב את פני הוועדה בלא כלום, ניסחנו פסקה נפרדת - אפשר לראות זאת בנוסח השני - שאומרת שלא יותרו בניכוי "הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו מחוץ למקום ההשתכרות שאינן הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, כמשמעותן בפסקה (1)", שם מוגדר מבחן האינצידנטליות שהוועדה הכניסה במסגרת הדיון בהוצאות מטפלת. זו ההצעה שבעצם כן תאפשר פתח צר מאד בכל זאת להוכיח הוצאות אש"ל לגבי נישום ספציפי.

האם אפשר להגיע לנוסח מוסכם?

אל"ף, --

--אל"ף, לא.

אל"ף, אנחנו מדברים על הוצאות בשל ארוחות שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו, ובנוסח המוצע אתם מדברים רק על מחוצה לו. אנחנו מדברים על גם וגם. מה שאנחנו מנטרלים - - -

האם בתקנות היה לךְ גם וגם?

בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו.


אנחנו באים ליישר קו. אני חושבת שהחקיקה הזאת לא נכונה. ברגע שיש מבחן האינצידנטליות בפסקה (1) ויש בו את הפירוט בסיפא של פסקה (1) - אני חושבת שזה פשוט לא יפה. אני לא מצליחה להבין מה שונה זה ממה שהציעה הממשלה.

לא חשוב. אז, אפשר לאשר את זה.

האם בעינייך זה לא שונה? האם בעינייך זה אותו הדבר? אם זה לא שונה, אין בעיה.

קודם כל, צריך להוסיף את ה"בין במקום ההשתכרות...".

האם "במקום ההשתכרות" היה בתקנות? "במקום ההשתכרות" לא הופיע בתקנות האש"ל לפי מה שאנחנו- - -

כי עד היום הוצאות האש"ל שהותרו הן הוצאות של מחוץ למקום ההשתכרות. עכשיו, כשאנחנו באים ליישר קו ואומרים "הוצאות בגין ארוחות אינן הוצאות בייצור הכנסה - גם לא החמישה שקלים" - כדי לסגור את הקו הזה, אנחנו אומרים: המקום שבו מופיע מבחן האינצידנטליות הוא פסקה (1) של סעיף 32 שמדברת על הוצאות שמפרטות את אותו מבחן אינצידנטליות. ביקשנו להגיד שליד הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הגעה למקום ההשתכרות והוצאות בשל טיפול בילד יש הוצאות בגין ארוחות. בעינינו, הפתח לא נשאר. זה עדיין בכפוף- - -

זה נכון שבניסוח שלכם הפתח לא נשאר, אבל בניסוח הזה הפתח נשאר.

איך?

הפתח נשאר, כי יהיו הוצאות שיעמדו במבחן.

בבירור הכנסתו החייבת של אדם - - -

לפי הנוסח שלךְ, ברגע שזה כלול בפסקה (1) ועשיתם את זה לגבי הוצאות מטפלת, וזו היתה הבקשה מהוועדה, שיהיה ברור שהוצאות מטפלת לעולם לא יוכרו.

בעינינו, אין הבדל בין --

יש הבדל.

--הוצאות מטפלת לבין הוצאות בגין ארוחות בין מחוץ למקום ההשתכרות ובין בתוך.

מה, אני לא יודע? אני יכול לייצג אותם בלי שהם יגידו. את אומרת: אותו דבר כמו במטפלות. הוצאות אש"ל אינן מוכרות. נקודה. שלום על ישראל, וזהו.

הוצאות בגין ארוחות- - -

בגין ארוחות, הוצאות אש"ל בין במקום העבודה - - -

למעט ארוחה שמשתלבת עם לינה לפי תקנה 2(א).

לא כתוב אצלךְ: "למעט".


הוועדה מציעה לא לסגור את הפתח לגמרי, אלא להשאיר "שאינן הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה" בניגוד להוצאות מטפלת. בהוצאות מטפלת הוועדה היתה בדעה שאכן זה לא יוכר לצרכי מס, ובמקום זה היה תחליף - תחליף ראוי. זאת אומרת, מסייעים לכל אלה שיוצאות לעבודה במעונות וכו' עם כל מה שדיברנו. כאן הוועדה סבורה אחרת. אני שואל: האם אפשר להגיע לנוסח מוסכם? מה שאת אומרת ברור. את אומרת: "סגרנו" - אני לא יודע לחזור על המלה שאת אמרת בגלל שלא למדתי את הליבה - "את הפתח לחלוטין".

מבקשים לסגור.

מבקשים לסגור. בסדר. אין לי טענות. אתם אומרים "לא" וזהו. את מוכנה להוסיף את העניין של הוצאות במקום לינה, שאם בן-אדם נמצא במקום העבודה שלו - - -

האם את מוכנה לשים את זה בחוק? האם תַפני לתקנה פשוט?

לא, לא אפנה לתקנה.

היא מכניסה את זה בחוק. בסדר.

אין לי בעיה גם להכניס את זה, אבל בכל מקרה - - -

אני באמצע דבריי. להוציא את העניין שאם בן-אדם או גבר או אשה שעובדים ונמצאים במקום העבודה שלהם ונמצאים בלינה מחוץ לבית, אז ארוחת בוקר - אתם מסכימים שזה יהיה חלק מההוצאות, וזה בסדר. זאת אומרת, חוץ מזה, הכל סגור ונעול לחלוטין. אנחנו מבקשים: האם אפשר להגיע לנוסחא או לנוסח שהנוסח הזה ישאיר פתח?

זה כל העניין.

זה לא יפגע בבג"ץ.

לא. זה לא קשור לבג"ץ.

זה כן קשור. תגידי "זה לא קשור". אם לא הבג"ץ, האם הייתם מביאים חוק?!

זה צופה פני עתיד.

מה יש בעתיד?

מה שעשינו בביטול תקנות האש"ל - - -

בעתיד יהיה לךְ עסק פרטי, ואת תרצי שיכירו בהוצאות שלך - את תדעי לשכנע כמו שאת משכנעת עכשיו, ואז תשכנעי הפוך. ואז, יגידו: "מזל שהיה איזה גפני אחד שבכל אופן הגן על הזכויות שלי".

אני מקווה לעשות כל כך הרבה כסף...

לגבי כסף, אני לא יודע ואני לא מבין בזה. אבל, היה יפה פה בשבוע שעבר איך ישבה פה הממונה על ההגבלים העסקיים ונלחמה עם תדמור שהיה ממונה על ההגבלים העסקיים קודם. זה דווקא מאד מעניין.

מלבב.

לא הייתי אומר "מלבב", אבל יפה.


אנחנו רוצים להשאיר פתח.

מה שעשינו עם הבג"ץ הוא שביקשנו מהוועדה לבטל בעצם את הסמכת שר האוצר לעדכן. הבג"ץ בעצם טען כנגד אי-שימוש בסמכות שר האוצר, ואנחנו ביקשנו לבטל את סמכות שר האוצר לעדכן.


עכשיו, אנחנו צופים פני עתיד. כדי למנוע "גברת פרי" אחר של הוצאות שהן עכשיו הוצאות בגין ארוחות - האם הוצאה בייצור הכנסה כן או לא, כאשר אין הגבלה סכומית וכל אחד לפי הסכומים שהוא מוציא בסיטואציה שלו - - -

אבל, אנחנו נותנים למנהל רשות המסים לקבל החלטה.

אל"ף, זה תמיד. גם בהוצאות מטפלת היתה החלטה של מנהל רשות המסים.

אבל, פה אנחנו מסמיכים אותו בחקיקה.

לא. זה אותו דבר.

הבנתי. בסדר. תחשבי.

אנסה להסביר.

אני מבין אותך. הבנתי מה שאת אומרת. תחשבי רגע. תחפשי בכל אופן משהו.


עופר מנירב, בבקשה. אחריו יהודה טלמון. אני מבין שאתם מתנגדים לחוק הזה.

כן, אנחנו מתנגדים.

איזו הפתעה.

אבל, אנחנו מקבלים את התיקון שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה עם התיקון שמיכל הכניסה: גם במקום העבודה וגם מחוצה לו.


לצערי, אתייחס לאקטואליה. כל אותם כבאים שעבדו חמישה ימים היום לא זכאים לאש"ל. אסור להם. הם היו צריכים להפסיק את העבודה באמצע, לנסוע הביתה לאכול, משום שאסור להם - והם שכירים - ולא יוכרו להם הוצאות אש"ל. אדוני, אפילו אם אנחנו נרצה לעשות את זה- - -

אתה יודע שאני יכול להביא לך דוגמאות הפוכות.

בטוח שאתה יכול, אבל לא בנושא של אש"ל.

תאמין לי שכן.

אתה יודע מה? כבוד היושב-ראש, אני מאמין לך.

אבל, הכבאים זו דוגמא יפה.

כבוד היושב-ראש, אני מאמין לך. אני רק אומר שאנחנו מגיעים כאן לדברים אבסורדיים שלא יעלו על הדעת, וזה לא רק עצמאיים. פה זה גם שכירים.

הבנתי. עופר, תודה.


יהודה טלמון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, אתם יכולים לשאול את עצמכם מה עופר מנירב ואני באים לפה ומבלבלים לכם את המוח כל כך ומשחיתים את זמנכם בשביל כמה עשרות שקלים. אתם צריכים להבין: תעבירו את זה או לא תעבירו את זה - לעופר מנירב זה לא ישנה, ולי זה לא ישנה. אבל, זה משנה בדיוק לאותה שכבה חלשה, בין עצמאים ובין שכירים. זו בדיוק אותה שכבה שמוציאה את הנשמה מצאת החמה ועד צאת הנשמה בחוץ, מחוץ למקום העסק.


תראו את האבסורד ולאיפה רשות המסים מוליכה את זה, וזה תמיד מזמין התחכמות, כי הם אומרים: "אם זה נלווה לשינה, זה בסדר". כלומר, אלו עצות ניתן עכשיו לאנשים? - "אם אתה כבר בחוץ, תעשה טובה תישאר כבר ותישן בחוץ. אז, גם הלינה מוכרת וגם ארוחת בוקר מוכרת". כלומר, עכשיו, זה ילך על דרך ההתחכמות. במקום ללכת בדרך הפשוטה, הישרה, שלא תזמין כל מיני עקיפות לא רצויות ולא ראויות, הולכים בדרך העקומה.

אנחנו חושבים שיש פה אמירה חשובה. גם אם זה כסף קטן, אצל האנשים האלה זה בסוף מאד משמעותי.

האם עוד מישהו רוצה לומר דברים? חזקי ישראל, בבקשה.

אנחנו גם מתנגדים לסעיף הזה. אני חושב שהוא פוגע בשכירים. אנחנו מקבלים את התיקון של היועצת המשפטית, וזאת עם התיקון "בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו".

האם יש עוד מישהו רוצה להתייחס?


אני עושה הפסקה חמש דקות עד שהיא תסיים, ואז אנחנו נחליט על איזה חלק אנחנו הולכים. לאחר מכן אנחנו נעבור לפקודת מס הכנסה (קרן נאמנות חייבת).


(הישיבה נפסקה בשעה 11:01.)


(הישיבה נתחדשה בשעה 11:35.)

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש לומר שיש לנו ויכוח עם הממשלה, ובמקרה זה זה רשות המסים ואגף התקציבים. הויכוח הוא כדלהלן: הממשלה טוענת שהוצאות אש"ל אינן הוצאות שמוכרות לצרכי מס בכלל, להוציא את המקרה בו אדם לן, בעקבות עיסוקו, בעקבות עבודתו, מחוץ לבית, ואז מכירים בארוחת בוקר כהוצאה.


במהלך הדיונים כאן אנחנו טוענים שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה באופן עקרוני, אבל אנחנו אומרים שיש מקרים - שזה חלק קטן של המקרים - שבהם הוצאות האש"ל הן הוצאות מוכרות. אנחנו סבורים שאם אנחנו מנסחים את זה כפי שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נותנים סמכות למנהל רשות המסים לקבוע מה האש"ל שנקרא הוצאה שכרוכה ושלובה בתהליך הפקת ההכנסה. אני רוצה להגיד למה אני מתכוון ומהו המקרה למשל שבו צריך כן להכיר בגלל שהוצאות האש"ל במקרה הזה כרוכות בעבודה באופן ברור. המקרה הוא: הכבאים ביערות הכרמל. הם נשארו במקום עבודתם במשך כמה ימים ולילות, והאוכל שהם רכשו שם, אם רכשו, זה חלק מתהליך הפקת העבודה. אני מדבר על סוג מקרים כאלו. אני חושב שהממשלה צריכה לקבל את עמדתנו. לכן, אני סבור שהממשלה צריכה לקבל את הנוסח הזה כפי שאנחנו הצגנו אותו, ולא ללכת עד הקצה. - להכיר עדיין באופן רעיוני ועקרוני עם סמכות מלאה בידי מנהל רשות המסים להחליט מה הן הוצאות האש"ל שהן יהיו פטורות ממס. זו עמדתנו.


לא הגענו להסכמה. עורכת-הדין מיכל דויטש, אמרתי מה הכיוון. הכיוון הוא שאנחנו מכירים באופן עקרוני בעמדתכם, אבל, אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את העמדה שזה צריך להיות עד הקצה, כשאין מושג בכלל של הוצאות אש"ל שמוכרות. אם הנוסח יהיה כפי שאנחנו אומרים ואני מוכן אפילו להוסיף בנוסח שההחלטה בעניין הזה היא בידי מנהל רשות המסים - אני מוכן ללכת לנוסחאות מתאימות - אין יכולת, לדעתי, להגיש בג"ץ על דבר כזה, מכיון שאנחנו כבר קבענו את זה בתקנות. אנחנו קובעים את זה בחקיקה. נרשם גם בפרוטוקול מהו הכיוון עליו אנחנו מדברים.


לכן, אני מבקש מהממשלה להסכים להחלטה שלנו עם ניסוח כפי שאתם מבקשים אותו, עד שאנחנו נגיע להצבעה בסעיף הזה. לא חייבים ללכת נגד כל העולם. אני חושב שעדיף שהנושא הזה יהיה בהסכמה. אני חושב שאם הוא יהיה בהסכמה, זה ימנע גם בג"צים ותביעות כאלו שאינן סבירות. זה לא המקרה של ורד פרי. שם זה מקרה שונה לחלוטין. שם בג"ץ קבע שהוצאות מטפלת והוצאות נסיעות, בתפישת עולם, הן הוצאות שצריך להכיר בהן. אנחנו היינו צריכים לשנות את זה בחקיקה מוחלטת - להוציא את זה מהעניין. אנחנו הבאנו את התחליף, כשהתחליף היה צהרונים, מעונות וכו'. זה לא המקרה. פה המקרה שונה. אנחנו סבורים, בתפישת עולם, שיש הוצאות אש"ל שהן כן מפיקות ושהן חלק מהעבודה, למשל הכבאים ביערות הכרמל. אנחנו סבורים שזה לא הוצאות מטפלת. זה לא המקרה של ורד פרי שעתרה לבג"ץ ובג"ץ נתן לה סעד. להערכתי, בג"ץ גם לא יתערב, אם זה יהיה הנוסח. אבל, אתם תצטרכו להודיע לוועדה מה החלטתם. בסדר? טוב.


לאן אנחנו עוברים? אנחנו ועדה כזו משונה. חוק הסדרים - שקט כזה, וכבר גמרנו אותו.

אז, אני יכולה לנסוע לסקי.

חשבתי שאמרת: סין. אני מדבר עם החשב הכללי, והוא אומר שהוא נוסע לסין, ועם הממונה על התקציבים - "נסעתי לסין". מישהו נשאר פה בכל זאת לשמור על המדינה.

יש להם הוצאות אש"ל, כשהם יוצאים לסין.

באמת? האם זה בגלל שזה חו"ל?

כן.

אבל, פה בארץ אין להם.

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל אם אתה עושה את הביזנס בפקין או כאן?

אבל, אם שוקי אורן נוסע מירושלים לבאר-שבע, אין לו הוצאות אש"ל. אתה צודק לגבי ההבדל. אבל, אין לו.

היום, עוד יש לו ארבעה שקלים.

לא. זה לא ארבעה שקלים. זה בהסכם קיבוצי.

לא.

למען ההגינות, צריך להבחין. יש להם הוצאות אש"ל, והשאלה היא מהו האש"ל הפטור. כיום, מארבעה שקלים הם עדיין פטורים, וב-1 ינואר הם גם לא יהיו פטורים על ארבעת השקלים האלה.

אבל, עדכנו אצלם.

אבל, כל השאר נזקף כהכנסה. זה לא משנה.

אבל, אצלם עדכנו.

אבל, זה נזקף כהכנסה. זו המהות.

זה נכון. אבל, שם הוא כן עדכן.


הישיבה ננעלה בשעה 11:42.