PAGE
18
ועדת הכספים

06/12/2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בכסלו התשע"א (6 בדצמבר 2010), שעה 10:00

פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופ"ח לבתי חולים)



להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה),




התשע"א-2010.

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

יעקב אדרי

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

חברת-הכנסת רחל אדטו

נטע דורפמן-רביב
- ס' בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין
- רכז בריאות, משרד האוצר

ערן הכהן

- אגף התקציבים, משרד האוצר

אילן סופר

- סמנכ"ל תכנון תקציב ותמחור, משרד הבריאות

אלי כהן


- סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

רונן הראל

- מנהל אגף רכש, מכבי שירותי בריאות

יניב קורן

- ס' מנהל אגף הכספים והתקציבים, קופת-חולים מאוחדת

טמיר כהן

שגית אפיק

אייל לב-ארי

חפציבה צנעני
פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופ"ח לבתי חולים) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הצעה לסדר - אנחנו לא רוצים להגיע ליומיים האחרונים, כדרכו של מישהו בקודש, ולהצביע הצבעות מהירות וחפוזות. אנחנו רוצים להתחיל להצביע בהצבעה ראויה ודיון ראוי. למה אנחנו צריכים להישאר עד הדקה ה-91?

אני מתפלא על השאלה.

לא להשיב עכשיו - התשובה במועד אחר.

קודם כל, אתה צודק. התשובה היא עכשיו.

ההצבעה היא במועד אחר.

לא ביקשתי הצבעה. ביקשתי תשובה. התשובה לא עכשיו.

עמדתי להגיד משהו. ביקשת הצעה לסדר.

אני אשמח לשמוע.

אני הולך להגיד את מה שעמדתי להגיד קודם. מכיון שאני לא רוצה שתהיינה הצבעות ברגע האחרון ומכיון שיש דברים שגם האופוזיציה רוצה להצביע בעד - יש דברים שהם דברים טובים, דברים שהם טובת המדינה - בניגוד למה שהיה בפעמים קודמות ביקשתי לפצל כמה נושאים שלגביהם אין מחלוקת. כל דבר שיש לגביו מחלוקת, אנחנו נשאיר אותו להצבעה ברגע האחרון וזה יהיה בחוק הההסדרים; לא יפה, לא מסודר. אני השתדלתי לקיים דיונים על כל הנושאים האלה, ולגבי מה שאני חושב שלא הצלחנו לקיים דיון מעמיק אני אבקש לפצל ולהמשיך את הדיון בינואר. אחד הדברים היה מלגות הסטודנטים. אני מניח שיהיו עוד 1-2 סעיפים. אבקש להמשיך את הדיון.

לא. יהיו קצת יותר.

לא, לא יותר. אני אגיד לך מדוע.

יש את הנושא של עשרה שקלים לכל איחור לרופא.

זה לא פה. זה לא חוק הסדרים.

זה לא בוועדה הזאת. זה פוצל מחוק ההסדרים.

זה לא חוק ההסדרים, זה לא פה, וזה לא יהיה.

החלק האחרון הוא הכי חשוב.

זה בוועדת העבודה.

זה פוצל, וזה בוועדת העבודה.

חבר-הכנסת גאלב מג'אדלה, זה לא יהיה.

ואם זה יהיה, יהיה לגבי איחור הפוך - יצטרכו לשלם לחולה.

אני מודה לך על התשובה. אני חייב ללכת.

מאה אחוז.


התקשר אלי סגן השר, הרב ליצמן, ושאל אותי האם זה הובא לדיון בוועדת הכספים, ואמרתי לו: "לא. זה בא לדיון בוועדת העבודה והרווחה". הוא אמר לי: "אם זה בא לדיון בוועדת הכספים, אני מבקש שתפיל את זה". משרד הבריאות מתנגד לזה בכל תוקף.

למה הוא לא התנגד בוועדת שרים למשל?

הוא לא חבר בוועדת שרים. הוא לא ידע מזה.

אבל, יש לו מה להגיד בוועדת שרים. כשהוא רוצה להפיל חוקים, הוא יודע להפיל את זה בוועדת שרים.

לשאלת חברת-הכנסת אדטו - הם התנגדו גם בממשלה.

אם לא - האם אנחנו צריכים להסכים?! אנחנו מתנגדים.

אני מספר את הסיפור כמו שהוא. הוא התקשר אלי ואמר: "כן", והוא אמר להפיל את זה.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי אלו חוקים הפילו בוועדת שרים.

הפילו, מפילים.

השר לא הפיל.

היא צודקת. אני מסכים אתה.

איזה חוק הפיל?

כשהוא רוצה להפיל - - -

לא הוא. זו הממשלה.

כשהוא לא תומך, הממשלה לא - - -

לא תומך - לא תומך. מה לעשות?

לא תומך, הווי אומר מפיל.

אבל, אני לא- - -

זה לא אתה.

אני מתאר לעצמי שזה מקצועי.

זו אותה מפלגה.

על כל פנים, הנושא הזה לא נמצא בחוק ההסדרים או כאן בוועדה. אם הוא היה כאן בוועדה, היינו מפילים זאת עוד לפני שזה היה מתחיל, ואין על מה לדבר.

אני סומך עליהם שם שגם הם יפילו.

לא. הוא דיבר עם חיים כץ, וזה לא יעבור גם שם. הוא אמר לי. אחרי שהוא שמע שזה לא פה, הוא דיבר עם חיים כץ וזה לא יעבור שם.

יש רוב נגד גם שם.

אם זה היה כאן, הייתי מסכים לאשר את זה ובתנאי שיהיו 20 שקלים קנס לרופא שמאחר.

נכון, בנוסחא הפוכה.

בסדר. אין בעיה. אבל, זה לא עומד על סדר-היום.


מה שעומד אצלנו על סדר-היום - אני מנסה שחוק ההסדרים יהיה חוק רזה: שהדברים המהותיים יישארו ושמה ששנוי במחלוקת יישאר, ומה שאיננו שנוי במחלוקת אני מבקש לפצל. אנחנו כבר הנחנו חמישה פיצולים על שולחן הכנסת.


אני מבקש עכשיו: את החוק הזה, שעליו אנחנו מדברים - אם תהיה הסכמה, אני מבקש לפצל אותו ולאשר אותו לא בחוק ההסדרים. זה חוק ההסדרים - פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי-החולים). חברת-הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

בפעם הקודמת היו לי שתי הסתייגויות, כלומר הן לא נרשמו כהסתייגויות אבל היו לי שתי הערות בפעם הקודמת. אני מבינה שאחת מהן הסתדרה וזו ההערה לגבי 95% על אי רכישת שירותים בבית-חולים - קנס.

מה שהיה עם קופות-החולים.

כן. אני מבינה שזה נפתר.

כן. זה הסתדר.

הדבר השני, והיה כאן דיון, הוא נושא החולה הסיעודי שבית-החולים או קופת-חולים מפנים אותו בשרירות לב לפעמים למקום שהוא לא לטובת המשפחה ולא לטובת החולה אלא כדי לפנות. אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי בתיקון כאן, כי הבנתי שרוח הדברים היא שלא ייווצר מצב שתבוצע העברה על מנת להימנע מהתשלום. אני מסתכלת על הסעיף ואני לא רואה. אנחנו דיברנו על כך שזה יהיה במרחק סביר או משהו שיבוא לידי ביטוי שגם אנחנו לא מפנים חולים על מנת להימנע מהקנס. ביקשנו את המשפט של מרחק סביר כחלק מזה.

כן, אני עכשיו נזכר.

דיברנו יותר על רצף טיפולי.

מה שדיברנו בפעם הקודמת, וזו היתה ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות שהיתה מוסכמת על כולם וכך זה גם נוסח, הוא שההעברה תהיה בהתאם להוראות- - -

האם אתה יכול להגיד על איזה סעיף אנחנו מדברים?

זו פסקה (6) - תיקון לסעיף 14. זו פסקה (3) בתוך פסקה (6) הזאת.

נקבע שההעברה תהיה "בהתאם להוראות מינהל שהוציא לעניין זה משרד הבריאות ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי...". זה מה שנקבע בזמנו. זו היתה ההצעה של מנכ"ל משרד הבריאות שכולם קיבלו אותה, ואז עברנו לדבר על הנושא של ה-95%.

אתה יכול לשלוח לרצף טיפולי מירושלים לבית-שמש, וזה עדיין יהיה רצף טיפולי.

אסביר. יש פה הגנה כפולה. הגנה אחת היא שיש הוראת מינהל שמוציא לעניין הזה משרד הבריאות.

סליחה, אך אין לנו אחריות על הוראת מינהל, ואנחנו לא יודעים מה רוח הדברים של הוראת מינהל.

רק אסיים את דבריי. יש פה הגנה כפולה. יש פה גם הוראות מינהל שמוציא לעניין הזה משרד הבריאות, וגם מחייב שתהיה פה התחשבות בצורך בשמירת הרצף הטיפולי. כשדיברנו על רצף טיפולי, למעשה, אנחנו סבורים שכל הנושא של מרחק וכדו' הוא חלק מהנושא הזה. זה שם כללי.

לא. אין קשר בין שני הדברים.

ברור לךְ שאלה מלים כלליות שכל אחד יעשה בהן מה שהוא רוצה.

חבר-הכנסת אדטו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את קופות-החולים, באופן כללי, לספק את השירותים שלהן בזמן סביר ובמרחק סביר. התיקון הזה בא לפתור בעיה ספציפית מאד שעלתה מבתי-החולים למקרים שבהם בית-החולים קבע שאותו מטופל צריך לצאת לטיפול ממושך במוסד ייעודי ודווקא קופת-החולים, בגלל שהיא נהנית מאותן הנחות שהתכלית שלהן היא תכלית אחרת, משאירה אותו בבית-החולים. לכן, התיקון הזה הוא ספציפי מאד. הוספנו פה את הוראות המינהל שהן יהיו בהתחשב ברצף הטיפולי. ההוראות לגבי מרחק סביר וזמן סביר הן הוראות כלליות שהן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היועץ המשפטי, בבקשה.

גם בדיון הקודם ציין משרד הבריאות שכל נושא המרחק הסביר וכדו' מופיע כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ככלל, ובעצם, הצעת החוק, חוק ההסדרים של שנת 2002 מטפל בנושא ההתחשבנות והוא לא מטפל בנושא הזכויות של המבוטח שקיימות בעצם בחוק ביטוח בריאות ממללכתי.

האם יש בעיה להפנות בחוק הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

כל הטיפולים, שמדברים עליהם כרגע, הם טיפולים לפי חוק ביטוח בריאות.

השאלה היא האם אפשר לעשות זאת, כדי להסיר ספק מלבה?

למעשה, כל השירותים הם שירותים שניתנים על-ידי קופות-החולים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היושב-ראש, ההצעה של משרד הבריאות לפתור את העניין הזה - ברגע שהיא מכניסה רצף טיפולי, רצף טיפולי לא נותן לך מענה. ברור שאם האדם מונשם, אם הוא חולה סיעודי מורכב או אם הוא חולה סיעודי רגיל, הוא יקבל רצף טיפולי, הווי אומר שהוא יקבל אותו במקום, במוסד, אליו הוא הולך. זה שיהיו מינהל משרד הבריאות ותקנות משרד הבריאות - אין לך שליטה על זה כאן, ואתה לא יודע מה ייכתב שם, ואתה לא יודע מה יהיו הלחצים כדי לכתוב את זה. לכן, אם כמו שהם הוסיפו את המלים "רצף טיפולי" הם היו כותבים "ובמרחק סביר", נפתרה הבעיה. אני מכירה את המקרים האלה, ואני מכירה מידע אישי עמוק. אם זו לא בעיה בשבילכם, מה אכפת לכם שזה יהיה?

גם בחוק הקודם, בשנת 2008, היה דיון על הנושא הזה ועל הבעייתיות שלו, ובסופו של דבר תקנה דומה היתה גם בחוק הקיים היום משנת 2008 עד שנת 2010, והוא לא קויים מסיבות שונות. אנחנו לא רוצים לתת אפשרות לקופות-החולים לבוא ולהגיד: "אין פתרון כזה ואין פתרון אחר", ובסופו של דבר להשאיר את אדם בבית-החולים - שזה בדיוק מה שאנחנו מנסים לפתור פה. בגלל זה, אנחנו מחייבים את הקופות להוציא אותו. יש ועדה בתוך בית-החולים שצריכה להמליץ שהוא יהיה בן-אדם שראוי להוציאו מבית-החולים, וגם זה בהתאם להוראות מינהל. הרצף הטיפולי הוא הדבר הספציפי פה - - -

אני רוצה רגע לחדד עוד נקודה.

חמש-עשרה שנה הייתי סמנכ"ל של בית-חולים, וחלק גדול מזמני התעסקתי בהוצאת חולים ממחלקות ובהעברת חולים ממחלקות. אני מכירה את הנושא הזה כל כך טוב לפני ולפנים, שלא תגיד לי "ועדה מיוחדת" וכדו'. בדרך-כלל, זו החלטה רפואית, החלטה סיעודית, לחץ של משפחה, והמשפחות במקרה הזה הן משחק מאד משמעותי בידי הקופות. ברגע שאנחנו משאירים את המצב כרגע כמו שהוא ואתה לא נותן איזו שהיא מגבלה ואתה נותן לקופה אפשרות להעביר אותו מירושלים ולהגיד: "המקום היחיד שיש לנו זה בית-שמש", ואז - - -

זה ברור.

זה לא הסעיף. הסעיף לא מדבר על הוצאת חולים. הוא מדבר על תשלום.

אני לא כל כך מבין את הויכוח. למה אי-אפשר לכתוב: "לשמירת הרצף הטיפולי ובמרחק סביר כמפורט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי"? מה הבעיה?

כלומר, שהחוק פה יפנה לחוק ביטוח בריאות? דווקא ספציפית על הסעיף הזה?

כן. אני רוצה פשוט את ההסכמה שלה. למה זה כל כך משנה?

כי אנחנו לכאורה אומרים שעל דברים אחרים לא חל חוק בריאות, ברגע שאני מכניסה דווקא בסעיף הספציפי הזה.


אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על התחשבנות. אותו חולה שיהיה בבית-חולים וקופת-החולים תחליט, מסיבות שלה, להשאירו למרות שלפי הוראות המינהל ובהתחשב בשמירת הרצף הטיפולי אפשר להוציאו, למעשה קופת-החולים תצטרך לשלם לבית-החולים מחיר מלא. לא מוציאים את החולה בכוח. השאלה פה היא שאלת התחשבנות כלכלית.

לטובת החולה. מאה אחוז.

את החולה לא מעניין אם הקופה משלמת עליו מחיר מופחת או מחיר מלא. זה עניין של התחשבנות.

אתם נוקטים רק צד אחד. אתם נוקטים עכשיו רק את הצד של הקופות. אני מצטערת מאד. אתם דואגים כרגע שהקופה תשלם מחיר מלא, ואני דואגת למשפחה שנוסעת 3-4 חודשים או שנה לחולה שלה שנזרק במרחק לא סביר.

אפשר להוסיף: "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין זה".

חשוב מאד הדבר הזה.

"ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא זה".

מה זה אומר?

במרחק סביר ובזמן סביר.

במרחק סביר ובזמן סביר. אנחנו לא נותנים פה לחולה זכויות - - -

את נכנסת לדיון המשפטי. רחל הכנסת אדטו מדברת על דבר נכון שלא קשור לדיון המשפטי. היא אומרת: מטרת החוק פה היא מטרה שונה לחלוטין, אבל במסגרת העניין הזה אתם דואגים להתחשבנות עם קופות החולים. יש גם חולה באמצע ויש גם את המשפחה שלו. היא אמרה את זה עכשיו כמה פעמים, שהיא לא רוצה שחולה שנמצא וגר ב"סורוקה", יבואו ויגידו לו: "אתה תיסע לנהריה". בעצם, במקרה כזה, מבחינת ההתחשבנות, הכל יהיה בסדר, אבל מבחינת החולה ומשפחתו זה נזק גדול. אנחנו צריכים למצוא את הניסוח. אני מבין אתכם. החוק הזה לא עוסק בעניין הזה אלא בנושא אחר לגמרי. היא אומרת שהיא לא רוצה שדרך הטרמפ הזה של ההתחשבנות תהיה פגיעה במשפחת החולה או בחולה עצמו. אני חושב שזה פתרון, ואני חושב שאתם צריכים לקבל זאת. אומר לי היועץ המשפטי של הוועדה, וגם אתם אמרתם, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על המרחק הסביר. אם אנחנו כותבים כאן "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה", פתרנו את הבעיה שלה ופתרנו את הבעיה שלכם.

בסדר.

אם נכתוב את המלים "מרחק סביר", אנחנו כאילו נמעט את מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אם כך, מה המשמעות של הרצף הטיפולי?

הרצף הטיפולי לא מופיע בחוק ביטוח בריאות.

רצף טיפולי לא מופיע.

לא. זה באמת בדיקה נוספת- - -

בסדר?

השאלה שלי, ומה שהכי מטריד אותי, היא האם זה מקנה למשפחה זכות לבוא ולהגיד: "אני לא מוציא אותו".

כן. היועץ המשפטי, תגיד.

אני רוצה את זה במפורש, כך שלמשפחה תהיה זכות לעמוד ולהתמודד מול הקופה.

היא תטען שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אי-אפשר להעביר להעביר.

הרב גפני, אתה יודע מה הקופות עושות לפעמים? הן אומרות למשפחה, וזה אמיתי, ומביאות לה פתק בו כתוב: "על-פי הודעת בית החולים הסתיים הטיפול בחולה. אם אתה מסרב להגיע... - על חשבונך".

אני יודע את זה. לצערנו הרב, כולנו - - -

אני גם נתקלתי בזה.

חברת הכנסת רחל אדטו, כולנו עברנו את זה ויודעים את זה.

לכן, אני רוצה שמה שנאמר פה שזה מופיע בחוק ולא מופיע בחוק וכדו' - תהיה בידי החולה היכולת לבוא ולהגיד: "אתם לא יכולים לכפות עלי לעשות את זה".

מאה אחוז. אדוני היועץ המשפטי, אשאל אותך שאלה, ותענה לי תשובה. אם אנחנו כותבים פה "הרצף הטיפולי" שזה הנוגע לחוק הזה, ואנחנו כותבים, ואינני אומר את הניסוח המדוייק, "ובשאר התנאים כפי שמפורט בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם יש את המרחק הסביר" - האם זה עונה על מה שהיא העלתה?

זה עונה, אבל מצד שני זה גם לא מעלה ולא מוריד כי הרי הזכויות לא יכולות - - -

לא. זו פרשנות. תגיד רק אם זה עונה. לפעמים, יש: את המובן מאליו - ראוי שייכתב.

בלי פרשנות. שהוא יבוא ויגיד: "בהתאם לסעיף...".

לצורך הנקודה שהעלתה חברת הכנסת רחל אדטו, שוב, מבחינת הפרשנות, זו הבהרה של דבר שהוא ברור. אי-אפשר לנתק את כל נושא ההתחשבנות מזכויותיו של המבוטח לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רואים שאתה יועץ משפטי ולא פוליטיקאי.

אז, נבהיר את זה בצורה - - -

חברת הכנסת רחל אדטו אומרת, ואני מסכים אתה: --

גם אנחנו.

--מה שאתה אומר נכון. אבל, אם אתה מדגיש זאת כאן, אז כשיש חולה ויש משפחה מול בית החולים, מול קופת החולים, היות וזה כתוב כאן בהתחשבנות, וחוזרים על זה פעם נוספת, יש לו משנה תוקף כשהוא בא ומתדיין עם בית החולים.

אכן. יש לו בסיס עם מה לבוא להראות ביד.

יש לו משנה תוקף, אם כבר, ביחס למי שצריך לפעול לפי הוראות החוק הזה - - -

דרך אגב, לא כולם פועלים לפי הוראות החוק. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אני אומר לך.

קופות-החולים ודאי פועלות לפלי החוק. אנחנו מקווים שקופות-החולים בוודאי פועלות לפי החוק.

לא דיברתי על קופות-החולים. דיברתי באופן כללי.


אלי כהן מקופת-חולים כללית, בבקשה.

רק כדי לסגור את המעגל. כמו שאמרתם נכון, ה-incentive של הקופות נובע מזה שמוטל עליהן קנס במקרה שהחולה לא פונה. אם כך, תשלימו את דבר החקיקה ובאותם מקרים שהחרגתם בגלל מרחק ובגלל רצף טיפולי, לא יוטל על הקופה קנס. ואז, גם לא יהיה incentive לדחוף את החולה החוצה.

זה, בדיוק, הסעיף.

זה מה שכתוב.

אני מבקש שזה יהיה ברור.

זה ברור. זה רשום בפרוטוקול, וזה ברור. תודה רבה.

אם כך, לא פתרנו. אם כך, אני אגיש את ההסתייגות שלי כי אני רוצה שזה יהיה במפורש.

אם יש הסתייגות, אני לא מצביע.

אני מבקשת שזה ייכתב במפורש. אני לא יכולה להביא את אייל אחר כך לפרשנות. אני, בתור משפחה, לא אביא את אייל לפרשנות.

על מה?

על העניין הזה של המרחק.

זה כתוב בחוק.

חברת הכנסת רחל אדטו, את עושה עכשיו over doing. את עושה עכשיו נזק.

איך יהיה כתוב?

יהיה כתוב: "ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי ובתנאים המפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי". התנאים המפורטים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדברים על מרחק סביר, אבל גם על עוד דברים, ואם את תכתבי רק את המרחק הסביר היציאה לפרט תוריד את הכלל. אני לא רוצה לעשות נזק. החשש שלךְ עכשיו מיותר.

נכתוב: הוראות--

--חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה.

לעניין זה. ואז, הדברים שרלוונטיים לעניין הזה - זה מודגש באופן ספציפי. כלומר, ייאמר: "הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה".

אומרים פה היועצים המשפטיים, וגם אני יועצת משפטית, שלמעשה חוק ביטוח בריאות ממילא חל. אבל, מכיון שאנחנו מדברים פה על רצף טיפולי, אנחנו נוסיף: "ובהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה", כדי שלא ישתמע שהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי אינן חלות.

זה מחוק ביטוח בריאות.

כן.

זה סעיף 3(ד).

אני אקריא לךְ: "3(ד) שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות ינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, בתוך זמן סביר, ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח". אנחנו מפנים לסעיף הזה. אם אנחנו נכתוב רק את המרחק הסביר, הורדנו "איכות סבירה" ואת "תוך זמן סביר".

האם אתה מפנה ספציפית לסעיף הזה?

אני מפנה לחוק ביטוח בריאות.

נכתוב "לעניין זה", ואז כל מה שרלוונטי יחול על זה.

כן. לסעיף 3(ד).

לא. נכתוב: "ובהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות לעניין זה", כי יכול להיות שיש עוד סעיפים--

ואז, כל מה שרלוונטי לזה נכנס פנימה.

--בחוק ביטוח בריאות שחלים, כך שלא ייצא שנגרע מחוק ביטוח בריאות.

בדיוק. אנחנו נוריד את האיכות הרפואית וישלחו אותו לאיזה מקום שם האיכות הרפואית היא נמוכה.

אני אומרת שאם אתם מפנים ספציפית לסעיף שכרגע הוקרא על-ידי הרב גפני, זה נותן לי מענה.

כן. אפשר להפנות לסעיף.

אז, בואו ונעשה: "מבלי לגרוע בהוראות חוק... לרבות סעיף כך וכך וכו'".

יפה. חברת-הכנסת רחל אדטו, בסדר?

בסדר.

יופי.


אני מביא להצבעה את פרק ז' (בריאות) סעיף 31, בהתאם למה שסיכמנו עכשיו ובהתאם למה שנוסח בישיבה הקודמת. פרק ז' (בריאות) סעיף 31 - מי בעד אישור הסעיף?

יש עוד תיקונים.

יש שני שלבים. שלב אחד הוא שהוועדה תחליט על פיצול.

לא. אני קודם מצביע. אכפת לך?

לא. אני מדבר מבחינת הסדר.

קודם מצביעים על הפיצול.

בסדר. צריך קודם לפצל?

כן.

מי בעד אישור הפיצול? - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה לפיצול, שהוצגה, התקבלה.

מי נגד? - אין. מי נמנע? - אין. הפיצול אושר.


במידה במידה ומליאת הכנסת תאשר את הפיצול - מי בעד אישור הפרק הזה?

עם התיקונים.

יש תיקונים.

אני רוצה להציג תיקונים שעשינו. במהלך הדיון הקודם עלו מספר הערות, למשל האם להוסיף בעמוד 1 הגדרה לשירותי בריאות. הוחלט שאין צורך, ויהיה תיקון בכותרת המשנה של סעיף 17 שתבהיר את העניין.


בעמוד 5, לעניין הגדרת "מחוז", ביקשנו לקבוע איזה שהם קריטריונים לפי מה ייקבעו מחוזות, כלומר לפי מה השרים יקבעו מחוזות, והוסף: "'מחוז' - כפי שיקבעו השרים, ובלבד שקביעת המחוזות ושיוך בתי חולים למחוז תיעשה, במידת האפשר, בהתחשב באוכלוסיה שמשרתים אותם בתי חולים ובאזור מגוריה של אותה אוכלוסיה".


בעמוד 12, לעניין מאושפזים סיעודיים, זה מה שדיברנו כרגע. יהיה: "ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי" וכמובן גם: ומבלי לגרוע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זה לרבות סעיף 3(ד) שדיברנו עליו. כאן יהיו קצת שינויי נוסח, אבל זהו העקרון.


בעמוד 15 להצעת החוק, נעשו מספר שינויים בסעיף 17 - גם לבקשת משרד הבריאות.

רגע. אבל, הנוסח מופיע. כבר ניסחתם את זה.

כן.

זה הכל מונח על שולחן הוועדה.

כן.


בסעיף 17(א) בכותרת השוליים אחרי המלה "תחולה" יבוא "על שירותי הבריאות". זה מתקשר לדברים שאמרתי בהתחלה לגבי שירותי הבריאות - בעצם הבהרה של סעיף 17 מחריג שירותי בריאות לצורך כל הסדר ההתחשבנות.


בעקבות שינויים שביקש משרד הבריאות, כפי שיוקראו בהמשך - אתם לא תראו זאת - מבוקש שפסקאות (5) ו-(6) בסעיף 17 יימחקו. אלה פסקאות שמדברות על שירותים אמבולטוריים. אני קורא את הפסקאות שאני מוחק מתוך חוק ההסדרים - פסקה (5) אומרת: "שירות שהוא בדיקת רופא מומחה במרפאה, טיפול בהקרנת שדה או טיפול הפריה חוץ-גופית- - -

זה לא מופיע.

זה לא יופיע, כיון שזה נמחק.

זה נמחק. זה מתייתר כי הדברים האלה כבר יצאו מתחולת ה-cap כבר בשנים קודמות.

הם הוצאו, והם ייכנסו בתיקונים בהמשך.

תקריא מה הוצאתם.

זה כבר יצא.

אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

זה טכני, בגלל שזה נכנס בלאו הכי.

"(5) שירות שהוא בדיקת רופא מומחה במרפאה או בהקרנת שדה או טיפול הפריה חוץ-גופית. (6) שירות אמבולטורי שמחירו הופחת כהגדרתו בסעיף 12ג(א) שנרכש בשנת 2009". כדי לכסות את המחיקות האלה, תשונה פסקה (7) כך שבמקום "שנרכש בשנת 2010" יבוא "שהוצא מהסדר ההתחשבנות בשנים 2008 עד 2010 לפי סעיף 12ג", שזה בעצם מכסה בדיוק את פסקאות (5) ו-(6).

אתם מחריגים עכשיו גם את החיילים.

כן. זה כבר היה בנוסח הקודם.

יש עוד שינוי קטן, טכני, בפסקה (8): "שירות נוסף שקבעו השרים בצו בשנים 2008 עד 2013" - כאלה צווים שבעצם שירותים שלא חרגו מכוח סעיף 12ג. וזאת, למען הסר ספק. אלה הנושאים.

אדוני היועץ המשפטי, אני מודה לך שעשית עבודה טובה.


אני רוצה להגיד משהו פוליטי לגבי העניין הזה. אנחנו עוסקים כאן בפוליטיקה. המערכת הדמוקרטית פועלת על-פי המערכת הפוליטית. דיברתי עם חברי הוועדה בגלל שאני עושה כאן מהלך קצת מסוכן. הרי האופוזיציה יכולה פתאום לתפוס אותי במליאה לא מוכן. לכן, אני רוצה להגיד שבשבוע שעבר דיברתי עם יושבת-ראש הסיעה, חברת-הכנסת דליה איציק, שהפנתה לחבר-הכנסת רוני בר-און. שוחחתי עם חבר-הכנסת רוני בר-און. דיברתי עם חבר-הכנסת חיים אורון. אמרתי שאני רוצה לפצל דברים שאינם שנויים במחלוקת, כדי שחוק ההסדרים יהיה חוק יותר מצומצם ויותר קטן. קיבלתי את הסכמתם. לכן, אני מביא את זה. לכן, חברת-הכנסת אדטו, שאת איש מקצוע בעניין הזה - אם לך היו השגות על החוק, לא הייתי מביא את זה להצבעה. ואז, זה היה הולך למסלול הפוליטי; היו באים להצביע, ולא יודעים על מה ומצביעים בעד ונגד, קואליציה ואופוזיציה, וזה לא יפה. אני חושב שמה שאפשר למנוע צריך למנוע. לכן, הבאתי למליאה כבר חמישה פיצולים, ואני רוצה להביא עוד. זה אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות. אם לא היתה הסכמה עם קופות-החולים או שאת היית אומרת "יש פה נזק לחולה" - כמובן שהייתי מסכים, ואז גם הייתי מנסה להתדיין עם הממשלה למצוא לזה פתרון. מכיון שהגענו להסכמה, אני מבקש לאשר את החוק הזה; במידה והכנסת תאשר את הפיצול, אני אביא אותו שלא במסגרת חוק ההסדרים אלא כחוק נפרד לאחר מיצוי הדיון בעניין הזה.


מי בעד אישור סעיף 31 - ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

נגד - אין

נמנעים - אין

פרק ז' (בריאות) סעיף 31 (שיטת ההתחשבנות בין קופ"ח לבתי חולים) להצעת חוק

המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, התקבל.

מי נגד? - אין. מי נמנע? - אין. הסעיף אושר פה אחד.


אני מבקש להביא את הבקשה לפיצול למליאת הכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.