PAGE
24
ועדת הכנסת

07.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ל' בכסלו תשע"א, 7 בדצמבר 2010, שעה 10:30

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 31)(ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

זאב אלקין

משה גפני

ניצן הורוביץ

נסים זאב

אברהם מיכאלי

רוברט אילטוב

שלמה שוהם – לשעבר נציב הדורות הבאים

שירלי אברמי – מנהלת ה-מ.מ.מ.

נאור ירושלמי – מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל

מאיה קרבטרי – מנהלת קשרי ממשל, ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אהרון אריאל לביא – מחלקת מחקר ומדיניות, התאחדות הסטודנטים

מיכל גיל-עד

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

רן בר-יושפט - מתמחה

הילה לוי

הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 31)(ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התשע"א-2010

– הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותי, אני אפתח את הישיבה כי אני אראה שחבר הכנסת גפני מתעכב וכאשר הוא יבוא נאפשר לו לומר כמה מילים לגופה של הצעת החוק, משום שנדמה לי שכל הנוכחים כאן מכירים ויודעים במה מדובר. ארבל, אני מציע שתקראי את החוק שהוא קצרצר, בן סעיף אחד, ואז נפתח את הדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 31)(ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התשע"א-2010. אני אעיר שלא היו ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום ולכן הצעת חוק הכנסת היא הנושא היחיד שנמצא כאן על סדר היום. ארבל, בבקשה.

בתיקון מס' 14 לחוק הכנסת הוסיפו פרק ח' שעניינו: נציב הדורות הבאים. כל הנוסח שלו נמצא בפניכם בנספח להצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שהונח על שולחן הכנסת ועבר בקריאה הראשונה. לכן, הצעת החוק בפנינו – זה הנוסח שאושר גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה – מציעה לבטל את פרק ח' כולו.

בישיבה הקודמת דיברנו על כך שנתייחס היום בעיקר לשאלה כיצד ניתן להבטיח כי השפעת החקיקה על הדורות הבאים תיבחן על ידי הכנסת, בין היתר באמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה גם נמצא בדברי ההסבר להצעת החוק, בפסקה האחרונה שלהם. בעניין הזה אין מחלוקות סביב השולחן הזה, שחשוב מאד שבפני הכנסת יונחו נתונים באופן כזה, שהחקיקה תתקבל תוך התייחסות אמיתית להשפעות העתידיות שלה על הדורות הבאים. ישנם חילוקי דעות משמעותיים בשאלה האם מעבר לנתונים צריכות לעמוד גם חוות דעת ועמדות או להשאיר את סוגיית ניתוח הנתונים לחברי הכנסת עצמם, וכמובן, חילוקי דעות באשר לאופן הטכני שבו הדבר הזה צריך להתבצע, האם בדרך שדומה בצורה כזאת או אחרת לנציבות הדורות הבאים כפי שהיא קיימת היום, דרך ה-מ.מ.מ. או אולי באיזושהי דרך אחרת.


אני מציע שנפתח בדיון. חבר הכנסת זאב, אתה רוצה להתייחס?

אחרי שאני אשמע את שלמה שוהם.

אני אאפשר לכבוד השופט בדימוס שוהם לומר את דבריו, ואני מבין שנאור, יעל אדיב ומיכל גיל-עד מעוניינות לדבר. אם יש עוד מישהו שמעוניין לדבר, אמרו לי. כבוד השופט שוהם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא אשוב ואחזור ואסביר את המבנה של הנציבות ואת הדברים שכבר דיברנו עליהם. אני חושב שהדברים האלה נאמרו והם ברורים. צר לי, ואת זה אני אומר כהערת אגב, לפני שאני אתחיל, שהחומר של הנציבות, כל חוות הדעת של הנציבות, נחסמו. אני לא יודע אם אדוני היושב ראש יודע על כך. זה נחסם באתר הכנסת משום שהדבר הזה יכול בהחלט לתת דוגמה לחברי הכנסת שרוצים גם לראות מה נעשה ואיך הדברים נעשו ובאופן שנוגד את החוק ממש הדבר הזה נחסם. זאת הערת אגב ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות מטופל.


לגופו של עניין, לצערנו, כמובן, זומנו משמיים ולכן התפלאתי שהישיבה הזאת מתקיימת דווקא היום. אני שואל את עצמי מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שהנושא של חשיבת עתיד הוא נושא קריטי וחשוב מאד במדינה הזאת. מה עוד צריך לקרות עד שנראה שדברים שלא חשבנו עליהם קודם היו יכולים לקרות? מה עוד צריך לקרות?

אני מזכיר את חוות הדעת שנתנו בנושא השטחים הפתוחים כבר ב-2005 כדי שתיפתחנה האוזניים ואנשים יבינו שאנחנו צריכים לחיות פה בתכנון לטווח ארוך. לצערי הרב, דווקא ביום הזה הנושא הזה עולה. חשבתי שלפחות ניתן שבעה נקיים או שבעה ימי אבל אחרי השריפה בשביל לא להעלות את הנושא הזה עכשיו. בכל מקרה, אם הנציבות לא תישאר במתכונתה היום זה יפגע בסמכות של אותו גוף שצריך להתריע ולעודד ולהטמיע את נושא החשיבה ארוכת הטווח.


נכון שבישיבה הקודמת דיברנו על מה המקום בדיוק – ייעוץ וכו' – ואין באמת זכות וטו לנציב הדורות הבאים, אבל הנושא של החשיבה הזאת הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב והוא עובד בכל העולם. גופים כאלה קיימים בכל העולם, וכבר אמרנו את הדברים האלה. הגופים האלה יכולים להיות פה. אני עדיין חושב, אדוני היושב ראש, שהפחד הגדול הזה כאילו העובדה שאני שופט בדימוס אומרת שזאת התערבות של הרשות השופטת – אני לא יודע איך להתמודד עם הטענה הזאת אדוני. אני מסתכל על אדוני בעיניים ובאמת לא יודע. ראשית, חמש שנים באמת לא קרה כלום. בג"ץ לא התערב בעקבות החלטות שלנו או חוות דעת שלנו. שנית, אפשר למנות על פי החוק גם פרופ' לאקולוגיה או פרופ' לאיכות סביבה או כל אחד אחר. מתוך זה לראות שזאת כאילו התערבות של הרשות השופטת ברשות המחוקקת? אדוני, אני באמת לא יודע איך להתמודד עם הדבר הזה.


אני חייב לומר שישבתי בבית וחשבתי מה אני הולך להגיד לאדוני, אבל אני לא רואה... זה לא רק צל הרים כהרים. אין פה כלום. אין בדבר הזה שום מקום שקשור לנושא עירוב הרשויות. ולכן, השאלה היחידה שצריכה להתעורר היא האם זאת הדרך הטובה ביותר להביא בפני חברי הכנסת את חשיבת העתיד? אני לא מדבר על שלמה שוהם. שלמה שוהם לא יחזור לפה, אדוני, והדברים צריכים להיות ברורים. אני לא מבקש לעצמי לא משרה ולא כבוד.

העניין בוודאי לא אישי. אני הכרתי אותך רק תוך כדי תהליך החקיקה.

נכון, והייתי אומר שההיכרות בינינו היתה היכרות טובה. נאמר את זה בגלוי.

בוודאי.

אני לא בא לחפש לעצמי תארים, למרות שחלק מחברי הכנסת שאלו אותי: מתי אתה חוזר? אנחנו יכולים להיות רגועים, אבל אני לא אחזור. אני לא מצליח להבין. הרי יושב ראש ועדת הכנסת הוא חלק מוועדת הבחירה ומי שייבחר הוא אדם שחברי הכנסת יכולים להחליט עליו, שיושב ראש הכנסת יכול להחליט עליו. אם זה מפריע אפשר לשנות את נושא הבחירה ויש מקום, אדוני, להשאיר את החוק הזה. אני אומר שוב שאותו סעיף שדן בעיכוב הצעות חוק וכו', אפשר להסיר אותו ואמרתי מלכתחילה שאני לא חושב שהסעיף הזה הוא קריטי, אבל להשאיר את המבנה, להשאיר את המקום. אני לא מדבר עכשיו על סמכות, אלא העובדה שיכול לבוא מישהו שהוא אישיות ציבורית, שיש לו כבוד, שמתייחסים אליו בצורה רצינית והוא מציג בפני חברי הכנסת את הנושא של חשיבת העתיד.


אני רוצה לומר שבמקרה הנושא של הכיבוי לא עלה בנציבות בזמני, אבל נראה לי ברור שאם בארבע השנים האחרונות היה פה נציב, גם נושא הכיבוי היה עולה כי נושא השטחים הפתוחים עלה והנושא של הנטיעות ואיך נוטעים והרווחיםי בין העצים וכו' וכו', כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום. נכון שחברי הכנסת יכולים, אדוני, אבל עובדה היא שזה לא קורה, לצערנו, בהתנהלות היום-יומית. אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו. אנחנו עובדים פה ביום-יום בלחץ גדול מאד. הייתי פה עשר שנים מהחיים שלי, ביליתי כאן והרבה אנשים מכירים אותי מהתקופה הזאת. לא תמיד אנחנו רואים קדימה, לא תמיד אנחנו יכולים לעצור רגע, לנשום אוויר ולשאול: איך עושים את זה? חשוב שיהיה פה מישהו כזה וחשוב שתהיה לו סמכות ושיהיה לו מעמד. שוב, בסוף חברי הכנסת מחליטים. אף אחד לא לוקח מהם את הסמכות הזאת ואני לא חושב שאי פעם בהיסטוריה נציב הדורות הבאים התיימר לקחת סמכות מחברי הכנסת. ודאי שלא, אבל בתוך התהליך הזה צריך שהדבר הזה יעוגן.


אני אומר לאדוני את הדברים בגלוי ואנחנו נפגשנו גם אצל יושב ראש הכנסת. נמנעתי מלעסוק כל הזמן בנושא הפשרות מסיבה אחת, משום שאם היו פשרות שנראו לי סבירות, אולי הייתי מתערב, אבל להיות איזה סוג של עלה תאנה, אני לא חושב שזה נכון ואני קורא לאדוני גם לא להיות במקום הזה סוג של עלה תאנה. אפשר למצוא את הדרך איך ליצור את הדבר שאדוני רוצה, ואני יודע שבזה אני כבר לא אצליח לשכנע את אדוני. אני מצטער, עשיתי מאמצים, אבל אני חושב שלא הצלחתי עד הסוף.

היית מאד משכנע, אבל הבעיה היא לא אתה. הבעיה היא אצלי. זה נכון שאני באתי עם תפיסת עולם ויש לי איזו תחושת חובה לעשות כאן את מה שהבטחתי לציבור הבוחרים שלי לפני הבחירות.

והבטחת לו לבטל את נציבות הדורות הבאים.

כשהתמודדתי בבחירות המקדימות בליכוד, הכותרת של העלון ששלחתי למצביעים היתה: לא אתן לבית המשפט העליון לנהל את המדינה.

איך אני בית המשפט העליון?

לא, אתה לא בית המשפט העליון.

אם הייתי רוצה, הייתי נשאר במערכת המשפט ולא הייתי בא לכאן.

כבר הסכמנו שלא אתה אישית הוא הנושא.

איך נציב הדורות הבאים יכול להיות בית המשפט העליון? איך זה יכול להיות? איך בכלל זה מתחבר?

לו היה מוקם נציב הדורות הבאים ליד בג"ץ, הייתי מבין שאין נסיון להכתיב לנו כאן בכנסת מה לעשות. לא אתה, כמובן, באופן אישי. לא במקרה הוגי הרעיון הכניסו את השופט לכנסת ולא את חבר הכנסת לשעבר לבג"ץ, כמו שהיה יכול להיות הפוך. הרי ההחלטות שמתקבלות שם לא פחות משמעותיות לגבי העתיד ולגבי נושאים סביבתיים. זה לא במקרה. מההחלטות שם אף אחד לא מוטרד. שם הכל בסדר, רק לטווח ארוך.

אתה מאד מודאג, אדוני.

אני מאד מוטרד, אתה לא מוטרד. שם אתה לא צריך נציב.

בוא נציע לבטל את בית המשפט העליון. בשביל מה?

לא. למה אתה לא הצעת למנות נציב? אתה יושב פה שנתיים. למה לא הצעת למנות נציב ליד בג"ץ? למה? למה? הרי זה הכי סביבתי וזה חשוב ושם מתקבלות החלטות, אלא ששם יש הנחה מובנת שהם יודעים הכל, הם רק ענייניים, להם ניתנה הנבואה ואנחנו – אני לא רוצה להמשיך לומר מה אנחנו. מה לעשות? אני חושב אחרת. אנחנו לא פחות טובים מהם ועם כל הכבוד להם, אנחנו נבחרנו כדי להוביל אג'נדות ולא כדי שמישהו יכתיב לנו.

אז בוא נדון בערעורים על פסקי דין, נקבע כאן צווי עשה להוראות הממשלה, נתפקד כבית משפט עליון ונהיה בית משפט עליון.

לו בג"ץ היה תוחם את עצמו למה שבית משפט עליון צריך לעשות, אולי לא היינו נדרשים לכל העניין הזה.

אני בהחלט חושב, אדוני, שאפשר לקבוע יועץ לקיימות גם לבית המשפט העליון.

אפשר. למה לא עשו?

אפשר להשאיר את נציב הדורות הבאים כמו שהוא ולכתוב שיש לו סמכות. הדבר הזה קיים בעולם.

מעניין שעד שלא העליתי את זה אף אחד לא חשב על זה עשר שנים.

אדוני צודק. אני אומר לאדוני בצורה גלויה, ומותר לי בכל זאת לומר מעברי, שאני הייתי פה אחד הלוחמים הגדולים בנושא הפרדת הרשויות ואם דובר בלשכת היושב ראש על הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, זאת הצעת חוק שנחקקה על ידי עורך הדין צבי ענבר, אבל כל בניית מבנה הלשכה המשפטית בכנסת עם עוצמה של לשכה משפטית בכנסת וכל הרפורמה בלשכה המשפטית היתה עם יושב ראש הכנסת אברהם בורג ואני הייתי מעורב בזה.

עשיתם דבר מצוין. את זה, אני יכול להרגיע אותך, לא תהיה הצעה לבטל.

בינתיים.

לא, לא בינתיים.

יבוא מישהו אחר שיגיד שזאת האג'נדה שלו ויבטל גם את היועץ המשפטי. כבר היו דברים מעולם.

לא. אתה יודע למה? כי הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא בדיוק הדוגמה והמופת איך דברים צריכים להיעשות, חבר הכנסת הורוביץ.

אם הם נותנים הכשר להצעות כאלה, אני מבין למה אתה אומר את זה?

מה אתה רוצה?

אתה רוצה שהם יגידו אמן לכל מה שאתה אומר.

לא.

בבקשה, אם זאת דוגמה ומופת, זאת דוגמה ומופת.

שהם יהפכו את האג'נדה של סיעה בת שלושה מנדטים למשהו שמחייב את כל הכנסת?

אז אתה סיעה של 27 מנדטים. היית 12 ואולי שוב תהיה מתישהו, אז מה? זה מרשים אותי בכלל?

יכול להיות, אבל לי אין ציפיה שהם יכתיבו במקומי. כשאני הייתי 12 מנדטים ישבתי באופוזיציה והבנתי שזה מה שהציבור רצה. קיבלתי את זה ולא חיפשתי שהייעוץ המשפטי יכתיב את האג'נדה שלי.

הוא לא מכתיב שום אג'נדה.

לא אחפש את זה גם ביום שזה, חלילה, יקרה וזה יכול לקרות.

אם זה היה נכון הייתי מתווכח, אבל זה לא נכון גם לגופו של עניין כי הוא לא מכתיב שום דבר. הרי אין לו סמכות. הוא רק יכול לייעץ.

הוא רק מטה את הוויכוח הציבורי.

אדוני, הנושא של אותה חשיבה ארוכת טווח הוא קריטי והוא חשוב וזה סוג מסוים של התנהלות, שצריך להשפיע לפי דעתי באופן מאד מאד משמעותי על ההתנהלות היום-יומית שלנו. צריך להיות איזשהו גוף, כמו שאמרתי, שיהיה סוג של מראה או נס או דגל או לפיד, שיגיד: רבותי, יש פה משהו שבו אנחנו פוגעים בעתיד, בחשיבת העתיד.


אני חוזר לדברים לגופם ואולי אני אומר מילה על מה שעשתה נציבות הדורות הבאים. עבדנו בכנסת חמש שנים ולקח לנו הרבה זמן להטמיע את הנושא הזה גם בקרב חברי הכנסת, זה לא היה פשוט. הטענות נגד הנציבות נשמעו משני עברים: חלק אחד אמרו שלא עשינו מספיק וחלק אחר אמרו שעשינו יותר מדי. זה תמיד סוג של דבר שיכול להיות שאם זה כך, אנחנו אולי במקום טוב. העובדה היתה שקשה היה להטמיע את סוג החשיבה הזה. העובדה היתה שקשה היה להסביר לאנשים מה זה ולצערי, אולי מכיוון שלא הייתי איש תקשורת בעברי, הייתי שופט בדימוס והלכתי מאחורי המצלמות בהתחלה, גם מבחינה ציבורית לא באמת הצלחנו בשנים הראשונות להגיע למקום כזה, אבל יותר ויותר אנשים יודעים ובאופן אבסורדי דווקא עכשיו, כשרוצים לבטל – אני אומר גם לזכות חברי הכנסת – פתאום הדבר הזה תפס תאוצה. אנשים יותר ויותר מבינים וגם בשנים האחרונות כשעוד הייתי, אנשים הבינו את העניין.


יש blind spot בדמוקרטיות, אדוני. ה- blind spot מובנה וזה לא רק בישראל. חברי כנסת ואנשי פרלמנט בעולם בהגדרה עובדים על טווחים יותר קצרים בגלל האילוצים, בגלל הלחצים, ודאי במקום כמו ישראל, שהיא מדינה עם תודעת הישרדות מאד גדולה. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם יש הישרדות אמיתית או לא וכמה התודעה, אבל אמרתי לאדוני שכתבתי על זה די הרבה בספר. כשאנחנו בתודעת הישרדות, בדרך כלל קשה לנו באמת לחשוב קדימה וזה דבר טבעי. אנחנו אומרים: בוא נגמור את היום, שהיום הזה רק ייגמר וייגמר טוב.


הנושא הזה, אדוני, הוא קריטי, הוא קריטי למדינה הזאת ודווקא בישראל, במקום שבו הוא נמצא, קריטי שהדברים באמת יימשכו. אני יודע שאני מדבר ואדוני אומר: אוקיי, עוד מעט הוא יסיים ונלך הביתה.

אני מקווה לפחות שאתה לא חושב שלא שמעתי אותך רוב קשב. הרי ניהלנו שיחות ארוכות, בלתי מוגבלות בזמן ואני חושב שהן גם היו חשובות. אני אומר שוב, שהמחלוקת בינינו היא בכלל לא על חשיבות העניין. המחלוקת בינינו נמצאת במקום אחר לגמרי ונדמה לי שהיא גם ברורה.

אני חושב שדווקא המציאות, שכרגע טופחת לנו בפנים, אפילו מה שקרה בשבוע האחרון, צריכה לומר שכנראה בתוך הבניין הזה אנחנו באמת לא מצליחים ביום-יום שלנו לחשוב. בסוף הרי ההחלטה היא של חברי הכנסת, אבל לדעת לפעמים משמעות או הוצאה ארוכת טווח או לדעת על כל נושא יצירת העתיד, איך אנחנו עושים את זה, שזאת תורה שלמה, איננה דבר שמוטמע בתוך הבניין הזה בהגדרה. לכן, אני חושב שבתוך הבלמים והאיזונים צריך להיות גוף כזה.


אני חוזר תמיד למקום של היועץ המשפטי, שאולי לא הייתי צריך, ואומר שאולי ננסה למצוא איזשהו פתרון שיהיה פתרון נכון. אני יודע איך אדוני רואה את הדברים ואני קורא גם לכנסת. אני אומר שבתוך התהליך הזה צריך לתקן כי יש חשש מאובר-סמכות וגם את זה אני מוכן לקבל, אבל בוא נעשה את זה בזהירות, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים. הדבר האידאלי בעיניי היה להוריד את הסעיף של עיכוב, שכבר דיברנו עליו, ולהשאיר את הנציב כמו שהוא. גם אם לא, בוא נשאיר את המעמד לפחות, את המקום, את המעמד של הגוף הזה, נשאיר אותו כך, נשאיר אותו עם השם הזה וכל הדברים האחרים יכולים לבוא לידי פתרון.

אני באמת לא חושב, אדוני, וזה מכל הלב, שיש פה באמת איום או התערבות ולכן אני גם לא רואה איך זה יכול להיות, אבל גם אם אדוני רואה את זה כאג'נדה שלו, עדיין אדוני יכול כמו בסיפור הידוע, לקחת צעד אחד קצת אחורה. אני לא אומר להפוך את כל השקפת עולמו, אבל בצעד הקטן הזה להשאיר משהו שעדיין תהיה לו עמדה ויהיה לו מעמד ותהיה לו סמכות. דיברו פה על ה-מ.מ.מ. וגם הוא לא יכול לקבל את האחריות הזאת בלי לקבל סוג של סמכות. נגיד שהוא יטפל בדברים האלה? איך הוא יטפל בדברים האלה? איזה סוג של חוות דעת הוא יצטרך לתת? נשאיר את זה לחברי הכנסת? נניח שאדוני רואה באמת קדימה יותר וגם כך התרשמתי בשיחה, אבל יש פה 120 שכל אחד יש לו אג'נדה מיוחדת משלו וכל אחד לפי השקפת עולמו רואה כך או רואה אחרת. ברוב המקרים ראיית העתיד הזאת לא נמצאת ואנחנו משלמים על זה מחיר כבד מאד, אדוני. מחיר מאד מאד כבד במהלך החיים שלנו. אני אסיים בזה. תודה.

תודה רבה. נאור ירושלמי, בבקשה.

אני מנכ"ל חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה ושותף עם התאחדות הסטודנטים למטה למען נציבות הדורות הבאים. רוב הדברים נאמרו בישיבה הקודמת של הוועדה. בקצרה אני אומר שתי נקודות מרכזיות שאני חושב שחשוב להעלות אותן כאן על השולחן. אין ספק בחשיבות לחשיבה קדימה, לתכנון לטווח ארוך ולא רק להתמודדות עם הבעיות הבוערות, תרתי משמע בימים האלה, ומתן פתרונות אד-הוק קצרי טווח.


לכנסת יש שליחות ציבורית, שליחות לאומית שחורגת הרבה מעבר לתחום הקדנציה של כל כנסת ובעינינו היא תמעל בשליחות האלה אם היא לא תשלב בשיקולים ובקבלת ההחלטות שלה כל הזמן ובכל נושא את ההסתכלות קדימה ואת החשיבה לא רק חמש ועשר שנים אלא גם יותר מכך. הדבר אינו בגדר חיזוי עתידות או עתידנות אלא הדבר הוא בגדר תחום מקצועי עם היבטים מדעיים, שיכול להילקח בחשבון גם בפעילות השוטפת היום-יומית שתחת הלחצים הכבדים שבהם עובדים חברי הכנסת ובהם הם נאלצים לקבל החלטות.


נכון, כבוד היושב ראש, שיש צורך בהסתכלות לטווח ארוך גם ברשויות שלטוניות אחרות, גם ברשות המבצעת, גם ברשות השופטת, וצריך בהחלט למצוא את הדרך להכניס את השיקול הזה בצורה – אני לא יודע אם נכון לומר מחייבת – אבל בהחלט מובילה גם לרשויות האלה. ביקורת המדינה היא, כמובן, לא פתרון לדבר הזה מכיוון שביקורת המדינה בדרך כלל מסתכלת אחורה ואנחנו מדברים כאן על חשיבה לטווח ארוך קדימה. צריך למצוא גם את הדרך הזאת. הכנסת, בתור הרשות המחוקקת והמפקחת פעמים רבות על הפעילות של הרשויות האחרות, אולי נכון שתחשוב ותציע פתרונות כאלה גם לרשויות האחרות. אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין הזה.

יש נושא או כמה נושאים שבהם הוועדה שינתה את עמדתה בעקבות המלצה של נציבות הדורות הבאים?

בישיבה הקודמת התחלנו להגיש את רשימת הנושאים והכנו מצגת.

כלומר, הוועדה קיבלה החלטה בעקבות ההמלצות.

בוודאי. עסקנו בחוק החופים, למשל, שבסופו של דבר הגיע להצלחה גדולה מאד. ישבנו שנה שלמה גם עם חבר הכנסת עמרי שרון. עסקנו בחוק הרכבת ואני לא יודע אם אנשים יודעים על כך. היתה מלחמה לא פשוטה והצלחנו להוסיף בחוק את המילה "ולפיתוחה", כך שנכסי הרכבת ישמשו לפיתוחה. בחלק גדול מהתקציב הגדול שבשבע השנים האחרונות, שבו היום הרכבת מתפתחת בצורה הזאת, בא כתוצאה ממאבק גדול מאד שאנחנו עשינו.

עסקנו בנושא השטחים הפתוחים, נלחמנו בנושא של פארק איילון ולצערי אחר כך דברים קרו ופארק איילון כרגע נשאר והצלחנו במאבק הזה, ברוך השם, אבל היו נסיונות לבנות שם 10,000 יחידות דיור. עסקנו בנושא השיבוט הגנטי, היינו עסוקים ב-12 שטחי פעולה.

פנסיה.

אני יכול לתת רשימה ארוכה מאד ולהראות כיצד הצלחנו להשפיע על החקיקה. זה אולי תלוי גם באופיי ולא עשיתי שום מאבקים גדולים אלא בשכנוע עם חוות דעת. חברי הכנסת קראו אותן. חוק ההסדרים – בחלק גדול מחוקי ההסדרים היינו מעורבים כל הזמן, במיוחד בחוק ההסדרים במקומות שבהם באמת היתה חשיבה קצרת טווח ורצו לעשות מחטפים. הצלחנו. אני יכול לומר בגאווה שגם לנו יש חלק גדול בכך שחוק ההסדרים נראה כך היום. כמובן, גם ליושב ראש הכנסת ולאחרים, אבל לנו יש חלק גדול בנושא חוק ההסדרים. כל הדברים הללו היו דברים שעסקנו בהם מתחילת עבודתנו בכנסת. יש על זה פרוטוקולים, אפשר לראות את זה. יש אלפי עמודי פרוטוקול שמראים שהופענו בישיבות ועשינו דברים. חבל שאת האתר סוגרים, כמו שאמרתי.

האמירה השנייה היא בנושא קיימות. אני אקדים ואומר, כמו שהשופט שוהם ציין, שמה שקרה בימים האחרונים הוא, למרבה הצער, בדיוק דוגמה לחוסר חשיבה לטווח ארוך, לחוסר הסתכלות קדימה, להעדפת הטווח הקצר והפתרונות המיידיים על פני חשיבה יותר מורכבת ויותר יקרה לפעמים בהשלכותיה, אבל שיכולה לחסוך דם ודמים.


האחריות להעדר החשיבה הזאת במקרה הספציפי הזה היא לא כל כך בכנסת אלא ברשות המבצעת ועדיין, זה סוג החשיבה שצריך להכניס אותו, שיהיה איזשהו גורם שיש לו את היכולת, גם המקצועית, וגם איזושהי סמכות של אמירה, גם במישור הציבורי, ויאמר: רבותי, אתם מסתכלים לטווח קצר מדי, אתם לא מסתכלים על השלכות ארוכות טווח, אתם לא מסתכלים על התמונה הכוללת וצריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה. כמובן, זה לא פוגע ביכולת ההחלטה של מי שבסמכותו להחליט.


קיימות היא ערך שמשלב שיקולים של סביבה, של חברה, של כלכלה. זה לא רק איכות הסביבה במובן הקלאסי, השגרתי של המילה אלא ראייה הרבה יותר רחבה. זאת התפיסה שמובילה כיום בתכנון ארוך טווח, משפיעה על שיקולים של פיתוח לאומי, מוכתבת לנו במידה רבה על ידי גורמים שאליהם הצטרפנו רק לאחרונה, כמו ה-OECD והתהליכים הבין-לאומיים כמו הוועידה העולמית שמתקיימת בימים אלה ממש בקנקון ויש שם משלחת ישראלית, שמשתלבת בתהליך של התמודדות עם משבר האקלים, גם נסיון לעכב את התהליך הזה עם הפחתת פליטות גזי חממה גם מתחום ישראל ובעיקר התמודדות עם השלכות של משבר האקלים שכבר קיימות אצלנו. שוב, אני נזקק לשריפה הגדולה בכרמל שהיא בהחלט תופעה שהולכת ומתגברת לא רק פה, גם במקומות רבים בעולם כמו ברוסיה בקיץ, שנובעת מאותן השלכות של משבר האקלים שכבר נמצאות אתנו.


לכן, אין לנו שום ספק בכוונות חברי הכנסת להגן על עתידנו, לחשוב על עתידנו המשותף כאן, אבל יש חשיבות שהתחום של חשיבת עתיד, של הסתכלות על הדורות הבאים, של תכנון ארוך טווח ויכולת לעשות בקרה על קבלת ההחלטות בכנסת לא תהיה רק במישור ההצהרתי אלא גם יהיה תחום מוגדר, ברור עם סמכות לגורם כלשהו לעשות את העבודה הזאת בצורה מסודרת ולהגיש לחברי הכנסת את האמירה ואת חוות הדעת שלו, כדי שהיא תהיה בפניהם כשהם באים לקבל את ההחלטות. ברשותכם, אני אעצור כאן ואני אעביר את רשות הדיבור לאהרון אריאל מהתאחדות הסטודנטים.

בוקר טוב, אחרי הדיון הקודם התכנסנו שוב, ההתאחדות, ארגוני הסביבה והמטה, לנסות למצוא איזשהו מתווה שאפשר להמשיך בו ואנחנו רוצים להציע משהו בכיוון של ה-מ.מ.מ. כמו שהציע יושב ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת והרבה גורמים אחרים שדיברנו אתם.


לאור ההתפתחות של ה-מ.מ.מ., כמות החוקרים שיש לו ויכולות המחקר, הוא בהחלט יכול לבצע את המשימה. עם זאת, אנחנו חושבים שצריך להכניס מספר דברים: 1. את האפשרות להגיש מיוזמתו נתונים וקשת של חוות דעת, אמנם לא את הדעה האישית של אחד החוקרים, אבל קשת של חוות דעת ונתונים לגבי השלכות עתידיות של חקיקה, על אף שחברי כנסת לא ביקשו את זה מיוזמתם, כלומר ה-מ.מ.מ. יוכל ליזום את המחקרים. 2. מאחר שתחום חשיבת עתיד הוא תחום אקדמי לכל דבר ודרושה התמקצעות בו, כן לאפשר איזשהו תת תחום או מישהו שיוגדר שהוא עוסק בנושא וצובר נסיון במחקרים מהסוג הזה. 3. צריך גם את הצד האדמיניסטרטיבי, של מישהו שתפקידו באמת לדאוג שזה יקרה, כלומר הוא יעבור על הצעות החוק באישור של הנשיאות או של יושב ראש הכנסת, של אחד הגורמים מהדרג המחליט. בעצם הוא יקבל את הרשות לחקור נושאים ולהגיש לגביהם נתונים.


המשימות הן, כמובן, בסמכות יושב ראש הוועדה/יושב ראש הכנסת. אנחנו לא יכולים להתערב ולומר איך זה יקרה, אבל זה הרעיון בגדול. כמו כן, היינו רוצים להציע שתהיה איזושהי הצהרה באיזושהי קונסטלציה של הכנסת שהדבר הזה על סדר יומה והוא חשוב. זאת ההצעה בגדול.

תודה רבה. מיכל גיל-עד, בבקשה. אני רוצה לומר שאת לא מייצגת שום ארגון אלא באת באופן עצמאי ואני מברך על כך. אני חושב שזה דבר טוב שבאים אזרחים לנושא שחשוב ורוצים לבוא ולומר את הדברים. אני בוודאי בשמחה רבה מאפשר את זה. בבקשה.

שלום ותודה רבה לכם שאפשרתם את זה באמת. אני מייצגת את מיכל גיל-עד, כולל זכויות היוצרים של הרעיונות ושורה של קשרים שיש סביב הרעיון שהצטברו ונאספו אחרי עבודה רבה שהתבררה. זה גם נכון לגבי הגופים האחרים שהייתי אתם בקשר ונמצאים פה.


למעשה אני מפתחת וחוקרת איזשהו מודל, שלשמחתי מקבל הדים מאד חיוביים מחוץ מבית ומתוך בית וזאת אחריות ואינטגריטי להציג אותו גם על שולחנכם. לצערי, לא הצלחתי עד היום להציג אותו בפניך, היושב ראש, או בפני גורם אחר מהבית הזה בצורה שאפשר יהיה לבדוק אותו בצורה עניינית וזה גם לא יקרה כרגע כי יש לנו רק מספר דקות.

אז בואי תציגי את העניין.

אני אתן את רקע הדברים ואם יימצא, נוכל לקבוע ולבחון את זה. באתי להגיד את הדברים במעט הזמן שיתאפשר, תודות לאתי ובהתראה קצרה מאד שהתקבלה, האנשים הנפלאים ברמה של מומחים שאני עובדת אתם לא נמצאים בחג בארץ ובסביבה ולכן הם לא הופיעו לייצג את זה.

לעניין, באמת לעניין.

אם היו מבטלים את הנציבות בתזמון אחר, ועד כמה שזכור לכולנו זה היה ב-2006, בדיוק אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא בטוח שהייתי מעורבת בזה בכלל ומניחה הרבה מאד דברים בצד בשלוש-ארבע השנים האחרונות ומתעסקת בהצעות לחשוב מה יכולה להיות נציבות הדורות הבאים החדשה, שהיא אלטרנטיבית לזו שהיתה קודם או חילופית. אני מניחה שהרעיון של מודל מסוג של שולחן עגול מאד משוכלל, שנשען על אינטראקטיביות הוא דבר שאין עדיין בדמוקרטיה האינטראקטיבית שיש היום. המטרה היא להציג לך רעיון של שמונה נציבים, והדבר הזה מתקשר לדבריך בדיון הקודם להגיד שיש פתרון.

אני רוצה לבטל אחד, את רוצה שיהיו לי שמונה?

לא, במבנה של נציבות לאפשר לשמונה.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה רואה? הפערים בינינו לא גדולים. בינינו יש פער של נציב אחד ועכשיו מסתבר שהפער יכול להיות הרבה יותר גדול.

הרעיון הוא שמונה מומחים, לא נציג של מפלגה וכו'.

את מציעה את זה ליד בית המשפט העליון או רק פה?

גם להם, זה רעיון טוב מאד.

את מציעה שנתחיל כאן או נתחיל שם?

אני חושבת שבזכותכם הדברים יכולים לפרוץ בצורה הכי פורצת דרך ונפלאה. בזכותכם, כי אתם בעצם הגוף הכי רשמי שמייצג את ההחלטות ואת המדינה גם כלפי העולם. אני אנסה לצמצם, אני רואה שהסבלנות.... בארץ מאד קשה להגיע להקשבה והרבה יותר היה קל להגיע לפני שנה לכנס גדול באו"ם ולעבוד אתם על התכנית ואולי לפרסם אותה לקראת 2015, כי הרבה מאד מהפרויקט מבוסס על איזושהי ועידת און-ליין. אני אתייחס לדבריך, אהרון אריאל, שהרעיון של מועצת חכמים או מועצת חושבים כזאת או אחרת כגוף מייעץ, ברגע שהוא מתקיים בצורה שהיא און-ליין, מה שנקרא אינטרנט, סלולריים, פייסבוק וכל הדברים שיש לנו, אלה כלים של מהפיכת מידע שאפשר לצקת בתוכם הרבה מאד חינוך, התוויה וחזון ושקיפות מלאה, לעורר את הדורות הנוכחיים ולחשוב על דברים של הדורות הבאים.

בוודאי מדובר בדברים מאד מאד ערכיים, כמו מה זה שלום ואיך לעשות ואיזה נושאים עצומים, שלא חסרים לנו פה בארץ, מעוררים מחלוקות קשות שכמעט לא ניתן לשאת אותן. אני מאמינה שעל ידי איזשהו גוף שבנוי בצורה מאד מתמטית - השתמשתי באיזשהו מודל מתמטי – אפשר יהיה להגיע לפתרונות, בפרט שיש קיצוניות וקוטביות. אלה הדברים על רגל אחת. אני נמצאת בקשר בנושא עם בית הנשיא ועוד לפני שהעליתם את הביטול, במאי, היינו שם והזמנתי גם את שלמה. אני אציג בפני יועץ ראש הממשלה שאני בקשר אתו וגם בפני הנשיא כי אנחנו בעיצומה של הצגת הרעיונות, רעיונות מבריקים כגון שתי נציבויות לשני עמים – פרויקט דו שנתי כפרויקט מקדים לרעיון של שתי מדינות לשני עמים ודברים מסוג זה.

חבר הכנסת הורוביץ, יש פה פתרון שיבטל את הכנסת בשנייה אחת.

בפייסבוק.

להיפך, להיפך.

זה גם יעשה שלום.

להיפך. הוא רק יתעסק בנושא של דעת הקהל בצורה שמערבת אותו, שהוא יוביל את רעיון האחריות החברתית והציבורית בצורה מעורבת. למעשה, אני מצטרפת לדבריו של ירושלמי ואומרת שידידותיות לסביבה היא בהחלט גם בהקשר הקהילתי ובכל שאר המישורים, גם הערכיים. שרון שפי מבית הנשיא קיבלה את התפקיד של קשרי קהילה והייתי מגדירה את זה כאיזושהי מערכת של יחסי ציבור עם דגש על רעיון של מערכת. לא ראית את הדגם וכנראה הוא די מצוין. אם תרצו, נשמח להראות לכם אותו. בהקשר הזה אני אסכם ואומר שהיום זה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית ואולי נס חנוכה שיכול לבוא מהשיחה שלנו הוא באיזשהו שיקול דעת – אני מאד מחזקת את דבריו של שלמה – שלא בבת אחת לבטל את זה אלא לבדוק אם אפשר להשאיר את זה לעוד שנה-שנתיים לפי שהוא כבר מונח ארבע שנים באיזושהי הקפאה, ובעזרת ה-מ.מ.מ. ועוד הרבה מומחים רבים מחוץ ומבית לתכנן מועצת חכמים כזאת, שתהיה כפיילוט, כאיזשהו דגם לשנה-שנתיים נסיון בהגדרה של נסיון.

תודה. חבר הכנסת הורוביץ.

תודה. אני רוצה לשים לרגע את רוח הפולמוס בצד. אנחנו אמנם מחנות פוליטיים שונים, אבל אני חושב שבכל זאת יש לנו יכולת בוועדה הזאת ובכנסת הזאת כן לחשוב על איזשהו מוצא מן העניין. כמו שאתה רואה, העמדה שמתנגדת לביטול הגוף הזה חוצה מחנות, היא דבר שמקובל על הרבה ארגונים. זה לא איזשהו דבר שמגיע רק מצד פוליטי מסוים על פי אינטרס פוליטי אלא זה באמת דבר שנוגע לחברה הישראלית, למדינה הישראלית ואירועי הימים האחרונים רק מוכיחים את זה.

אני רוצה להציע כאן איזשהו דבר, שגם עלה במליאה במהלך הדיונים וגם היושב ראש ריבלין התכוון אליו, וזה להוסיף איזושהי אמירה או הוראה. אני גם מאד מחזיק מה-מ.מ.מ. וגם מאד נעזר בו. אני יודע שגם אתה. זה באמת צוות מעולה, מאד מקצועי ונותן לנו כלי מצוין. אני רואה שגם אתה עושה את זה. לקראת דיונים רבים אנחנו מצטיידים בחוות הדעת של ה-מ.מ.מ. וזה בסיס מצוין.

היושב ראש אמר שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות אמירה מסוימת או סוג של הנחיה ל-מ.מ.מ. כדי שהוא יכול לחשוב על השלכות לטווח ארוך, שהרי זאת מטרת הסיפור שלנו כאן – השלכות החקיקה לטווח ארוך, החקיקה המוצעת. ולכן, אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, וגם לחברים, איזה סוג של הסתייגות שאולי אנחנו יכולים לקבל בהסכמה ואני בהחלט פתוח. שוב, אני באמת שם לרגע את הפולמוס בצד ואני מנסה להיות ענייני. זה איזשהו ניסוח בסגנון הזה ואני מוכן לקבל כל שינוי או תיקון. ייאמר שבנוסף לביטול של נציבות הדורות הבאים, של הפרק כולו, כמדומני שזה פרק ח', ייווסף גם המשפט הבא: שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעת ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת.

אני הולך לפי הרוח של היושב ראש והדברים שהוא אמר. אני מציע משפט בסגנון הזה, בסוג של הסתייגות – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ה-מ.מ.מ., יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעות ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת. הכוונה היא לתת ל-מ.מ.מ. את האפשרות להביט קדימה. זאת אומרת, לא רק לצייד את חברי הכנסת במסמכים או במספרים על פי בקשתם, אלא שבמסגרת ה-מ.מ.מ. יהיה מומחה. לא כתבתי את זה כאן כי לא רציתי להכניס בעיות בעניין, אבל שיהיו מומחים. אנחנו מדברים כאן על קיימות או על פיתוח בר קיימא ושתהיה למומחה אפשרות, במסמכים שהוא מציג, גם להוסיף התייחסות של השלכות לטווח ארוך. אולי תוכל להתייחס לזה. זאת הסתייגות שאנחנו יכולים כאן לקבל, ה-מ.מ.מ. קיים, הוא מקובל עלינו ואני לא חושב שיש במשפט שאמרתי כאן איזושהי... אני מבין מה שאמרת מבחינת האידאולוגיה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי. מה דעתכם?

תודה. חבר הכנסת זאב, בבקשה. חבר הכנסת הורוביץ, אני אתייחס, כמובן.

יש לי פה שלל הסתייגויות ואני יכול באופן פורמלי לפרט כל הסתייגות, נצביע ונסיר, אבל הלכתי ישר להסתייגות שלדעתי אנחנו כן יכולים לקבל והיא הולכת בהתאם למה שהיושב ראש אמר ואולי גם בהתאם למה שאתה אמרת, אדוני, ואפשר להסכים עליה כאן. היא מאד סבירה בעיניי.

אני אנסה לראות אם אנחנו יכולים להתכנס למשהו. חבר הכנסת זאב, בבקשה.

ב-2001 פנה אליי טומי לפיד ואמר שיש לו רעיון להקים את נציבות הדורות הבאים. הוא התחיל להסביר לי והאמת היא שלא הבנתי מה הוא רוצה. אני יכול לומר שבישיבות שהיו בוועדות התרשמתי מהשופט בדימוס שלמה שוהם, שהיה היועץ המשפטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. השתתפתי והכרתי את האישיות שלו. ההסתכלות שלו לטווח הארוך, בהחלט נעזרנו בו בכל ועדה.

אני חושב שהשופט בדימוס שלמה שוהם, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היה בבחינת האיש החוזה והרואה – איזהו חכם הרואה את הנולד – גם לדורות הבאים בכל נושא ונושא ולא משנה מה הנושא. תמיד הוא הסתכל על ההשלכות קדימה.

לא משנה איפה זה יהיה כמו שעכשיו רוצים להעביר את מערך הכיבוי למשטרת ישראל, אולי גם לוועדת הסמים. השאלה היא האם יש תקציב, האם יש תשובות ומענים או אין. איפה זה יהיה? זה לא משנה. מה זה ה-מ.מ.מ.? ה-מ.מ.מ.מ. – נוסיף לו עוד מ"מ? שם מדברים עם ניירות ואין שם איזו אישיות שאתה יכול להתייעץ אתה ובאמת לקבל איזושהי חוות דעת.

למה? יש. בהחלט יש. נמצאת פה ד"ר אברמי.

אני מוחה על העלבון.

אני חושב שבכל ועדה צריך להיות ה-מ.מ.מ.

לומר שאי אפשר להתייעץ אתם זה לגמרי לא נכון.

אבל אין להם איזשהו משקל בוועדה לבוא ולומר: הוועדה מחליטה X ואני חושבת שזה יהיה Y.

לא, זה אסור שיהיה. זה אסור שיהיה. זה סוד כוחם וסיבת הצלחתם בדיוק משום שזה לא קיים, אחרת אנחנו יכולים למנות כאן את השופט חשין והוא יגיד לנו מה טוב ומה לא טוב. זה יפתור את כל הבעיה. גם אתה וגם אני נוכל ללכת להתעסק בדברים אחרים. נהיה מובטלים.

לכן אני חושב שהערוץ הנכון ביותר צריך להיות דרך היועצת המשפטית של כל ועדה וועדה. היא תהיה גם הנציבה של הדורות הבאים כי כאשר היא מתייחסת לנושא מסוים, היא מסתכלת הלאה בראייה שלה. אם נטיל את זה עליה, היא בהחלט תעשה את זה בשמחה. היא תהיה חלק מהמערך הזה וזה ייתן גם פתרון לדורות הבאים. אולי נוסיף גם בשכר, אני מבקש. היא תיקח את הניירת של ה-מ.מ.מ., היא תקרא את זה בעיון, היא תראה מה ההשלכות, היא תאמר את חוות דעתה בעקבות מה שהיא רואה ואני חושב שהיא עושה את זה גם היום. אני טועה?

לא.

נסים זאב ביטא את התחושה האמיתית שלנו. השאיפה שלנו היא להידמות ביום מן הימים לבית המשפט העליון אז אנחנו נתחיל בהקמת ערכאה ראשונה וערכאת ערעור. אנחנו מתקרבים לשם. אתה רואה שהתהליך שהתחלנו כאן יביא בסוף את הכנסת למצב שבו היא תהיה כמו בית המשפט העליון. זה יהיה לא רע.

החשיבה שלי בכל מה שקשור למערכת המשפט היא שצריך חבר מושבעים וצריך בכלל לשנות את כל הגישה בנושא מערכת השפיטה בישראל. דיברתי על זה הרבה פעמים. יכול להיות שאם היה לנו נציב של הדורות הבאים, הוא היה ממליץ ואפילו מאמץ את הרעיון שלי בעניין הזה. רק בשביל זה היה כדאי להשאיר אותו.

אם היתה המלצה כזאת אולי היינו הולכים לכיוון של שמונה נציבים?

אנחנו אפילו לא רואים ממטר את מה שיש לנו מקדימה ובקושי אנחנו רואים מה שהיה בדורות שעברו.

אני לא מסכים עם זה. אני רואה את העבודה שלך, חבר הכנסת זאב, ואני חושב שאתה מרבה להסתכל על ההשלכות העתידיות.

אבל בשורה התחתונה זה תקציב.

לא, לא נכון.

הפקת לקחים זה תקציב וכאין תקציב, אתה יכול להסיק מסקנות מפה ועד לשערי שמיים.

חבר הכנסת זאב, הממשלה שאנחנו תומכים בה כאן בכנסת אישרה, למשל בתחום התחבורה, תקציבי עתק של 28 מיליארד שקל, שמיועדים לפיתוח תשתיות תחבורה וכל זאת מתוך ראייה לטווח ארוך. זאת רק דוגמה אחת, כמובן, כך שלומר שאנחנו לא מנסים לעשות פעולות עתידיות ושאנחנו לקחנו 28 מיליארד שקל וחילקנו אותם לעם היושב בציון בשעה הזאת? אני אומר לך שוב – אתה מדבר על זה לא אחת ולכן מותר לי לומר לך את זה – שאנחנו לא צריכים להתנצל. אנחנו מייצגים את הציבור ששלח אותנו, עושים את העבודה שלנו מתוך אחריות גם לעתיד ועל פי האג'נדה שכל אחד מאתנו נבחר בשמה. כך צריך להיות.

אני אומר שכן צריך לחשוב על כך שהיועצת המשפטית שממילא נכנסת עמוק לסוגיה, תיקח את מה שיש בחוות הדעת השונות ותציג את זה תוך כדי עבודה. זה הרבה יותר קל והיא עושה את זה בוועדה שלה. כל יועצת משפטית תעשה את זה בוועדה שלה, אם זה בתחום הרווחה ואם זה בתחום החקיקה ואם זה בוועדות השונות. כך זה באמת מתחלק, כמו שאמרה הגברת הנכבדה. בשמונת ימי החנוכה היינו צריכים אולי שמונה נציבים כאלה, אבל יש לנו בקושי אחד ואנחנו מבטלים אותו. נשאיר שמונה, אבל דרך היועצות המשפטיות.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, רצית לומר משהו? אחרי כן אני אנסה לעבור לאיזשהו נסיון לגבש הצעת סיכום.

חבר הכנסת הורוביץ מעלה את אותו רעיון שהוצע בדיון הקודם. הלכנו לכיוון שלך והרעיון מקובל עלינו, של נציב הדורות הבאים, אבל השאלה שעלתה היתה האם זה לא נושא חדש.

חבר הכנסת מיכאלי, אני אציע איזושהי הצעה ואני מקווה שהיא תצליח להסדיר את העניין ברוח הדברים שגם אתה מדבר עליהם.

אכן, מבחינת הנושא והרעיון אין פה כמעט מחלוקת שכולם חושבים על אותה דאגה שהנציב עשה זאת, ומכיוון שעכשיו מחליפים מסגרת או לבוש נחזק את ה-מ.מ.מ. אתמול בתקציב היתה רמיזה להגדלה של כוח אדם או של משהו נוסף ב-מ.מ.מ. שצריך להוסיף.

אני מבקש להעיר הערה מעשית ואני לא נכנס לכל הדיון, לנוסח שהוצג וכו'. אני לא מתייחס לעניין של הייעוץ המשפטי. לגבי ה-מ.מ.מ., גם בהצעתו של חבר הכנסת הורוביץ השאלה היא, כמובן, אם יש אפשרות ליזום. אם יש אפשרות ליזום, לא צריך לומר החקיקה המוצעת אלא חקיקה מוצעת.

בסדר, אני אגע בזה.

בסמכותו של ה-מ.מ.מ. ליזום גם היום וה-מ.מ.מ. יוזם גם היום.

חברים, אני רוצה לומר כמה דברים ואחר כך לעבור להציע איזושהי הצעת סיכום. קודם כל, צריך להעמיד דברים על דיוקם כמו שאמרה ד"ר אברמי ואני חושב שצריך בהזדמנות הזאת גם להודות ל-מ.מ.מ. על עבודה מצוינת שנעשית. ה-מ.מ.מ. עושה שני דברים והוא לא עושה דבר אחד – ומי שקורא את הסקירות שלו יודע – וזה סוד כוחו והסיבה לכך שיש הסכמה מקיר לקיר על כך שהוא מספק לנו שירות מצוין. הוא מביא נתונים, הוא מביא את קשת ההשלכות האפשריות, הוא לא אומר מה טוב ומה לא. נדמה לי שפה בדיוק עובר הקו. הוא מביא לנו נתונים, הוא מביא השלכות, הוא לא מביא עמדות. נדמה לי שזה הדגם ואגב, גם הייעוץ המשפטי שלנו, שם לפעמים הדברים יותר מורכבים, הצליח למצוא בדיוק את שביל הזהב הזה וללכת בו ובצורה מצוינת.

לכן, ברור לגמרי שה-מ.מ.מ. יכול מכיוון שהוא ממילא עושה את זה גם היום. אני מזכיר לכולם שכאשר קמה הנציבות לא היה מ.מ.מ. וודאי לא מערכת כפי שיש לנו היום.

היה.

אני בהחלט אומר שכבר בישיבת ועדת תקציב הכנסת האחרונה אישרנו תוספת של שלושה תקנים ל-מ.מ.מ. כפי שזה הוצג על ידי המנכ"ל ואם יהיה צורך, אני כיושב ראש ועדת תקציב הכנסת, בהחלט אומר שאנחנו צריכים לדאוג לכך שה-מ.מ.מ. יוכל להביא בפני חברי הכנסת את המידע, הנתונים וקשת ההשלכות האפשריות בהתייחס לכל נושא שיש לו נגיעה לדורות הבאים. אני חושב שזה חשוב מאד, זה הכרחי. מאחר ואני גם יושב ראש הוועדה לעניין תקציב הכנסת, אם תהיה דרישה כזאת ותבוא בקשה או צורך באיזושהי הגדלה של המערכת בעניין הזה, אני לפחות אתמוך בזה ואשתדל שהדבר הזה גם יאושר.

אני רוצה ללכת באיזשהו כיוון שמשלב את ההצעה שהציע כאן מר לביא על דעתם של ארגוני הסביבה, להבנתי, ואת המתווה העקרוני שמדבר עליו גם חבר הכנסת הורוביץ וגם דיברו עליו חברי הכנסת מיכאלי וזאב, אבל בהתייחסות אחת, שצריכה להיות ברורה, לדעתי. תפקידי ה-מ.מ.מ. לא מוגדרים היום בחוק. ההגדרה היחידה בחוק שישנה ביחס ל-מ.מ.מ. היא האפשרות שלו לקבל מידע מגורמים אחרים. לכן, נדמה לי שהסדרה רק של תפקיד אחד של ה-מ.מ.מ. בתוך החוק לא תהיה דבר נכון וגם לא נכון לעשותה במסגרת התהליך הזה.

לכן, אני הייתי מציע שבצד החלטה על אישור הצעת החוק במתכונתה הקיימת, קרי: ביטול הנציבות, אנחנו נקבל כאן החלטה שמשלבת בתוכה את המרכיבים השונים שהצעתם כאן. אני הייתי מציע את הנוסח הבא.

כהחלטה?

כהחלטה של ועדת הכנסת.

היא יכולה להשתנות כל יום.

גם חוק אפשר לשנות. כל דבר אפשר לשנות. את זה אמרו גם על חוק משאל עם. אמרו שאפשר לשנות את חוק משאל עם כל יום ואני שמח שהוא התקבל. יותר טוב לי אתו מאשר בלעדיו ונדמה לי שזה גם נכון כאן. אני גם לא חושב שזאת החלטה שתשתנה משום שעל ההחלטה הזאת יש קונצנזוס שהוא מקיר לקיר בגלל דרך העבודה של ה-מ.מ.מ.

הייתי מציע, לא כחלק מהחוק, אלא את ההחלטה בנוסח הבא: ועדת הכנסת רואה חשיבות רבה בכך שחברי הכנסת הדנים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה ייתנו דעתם להשפעה של החקיקה על הדורות הבאים, בין היתר בתחומים הבאים – כאן אני מציע למנות באופן מפורש את כל התחומים שרשומים היום בתוך המסגרת של הדורות הבאים: איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות החיים וטכנולוגיה.

יש עוד נושאים שנוסיף אחר כך.

בסדר, זאת ודאי לא רשימה סגורה.

העם היהודי.

בשנים שחלפו מאז נחקק החוק שהקים את נציבות הדורות הבאים לכנסת בשנת 2001 ביסס מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להלן – ה-מ.מ.מ., את מעמדו כגורם אוביקטיבי ועצמאי ולשם חיזוקו אף מעניק לו חוק הכנסת סמכויות נרחבות לקבל מידע מגורמים רבים. על פי רוב, מגיש ה-מ.מ.מ. מסמכים לפי בקשה של חברי הכנסת או של ועדות הכנסת ולא ביוזמתו, אולם אין הוא מנוע מלעשות כן. ועדת הכנסת סבורה כי ה-מ.מ.מ יכול לספק לחברי הכנסת את המידע הדרוש להם בנוגע לחקיקה שיש בה עניין מיוחד לדורות הבאים באופן ראוי והולם. לפיכך, ולצד ביטולו של מוסד נציבות הדורות הבאים לכנסת, מחליטה הוועדה לבקש ולהנחות את ה-מ.מ.מ. ליזום, כפי שימצא לנכון, הבאת נתונים והשלכות בפני הכנסת וועדותיה בדבר השפעת חקיקה על הדורות הבאים. אופן הביצוע יהיה, כמובן, בהתאם להנחיות של יושב ראש הכנסת, שהנושא הזה נמצא בסמכותו. אני מוסיף לכך ואומר שבמידה ותידרש תוספת תקנים, הוועדה ממליצה לאשר אותם ואני כיושב ראש ועדת התקציב של הכנסת מתחייב גם להביא באופן מיידי, ברגע שאקבל בקשה כזאת מיושב ראש הכנסת, לדיון מתוך תקווה שהנושא גם יאושר.

אפילו אני לא אתנגד.

אני חושב שבמסגרת הזאת אנחנו מצליחים להגיע למשהו שמבטא בעיניי את המהות שצריכה להיות.

למה לא בחוק? את זה אני לא מצליח להבין.

כי תפקידי ה-מ.מ.מ. לא מוגדרים בחוק ולא נגדיר רק נושא אחד בחוק. זה לא נכון.

אבל הגדרתם את העניין של קבלת מסמכים.

זה לא אותו הדבר, זה לא תפקידים. זאת הסמכות שלו לקבל מסמכים ואתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שזה עניין שונה לגמרי. חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה להגיש הסתייגויות? זה הזמן.

הוא נתן לי את ההסתייגויות.

נתייחס להסתייגויות ואז אפשר לקיים עליהן הצבעה.

חלק מההסתייגויות אי אפשר לקבל אותן בנוסח הזה ואני אגיד לכם מה כן אפשר לעשות. קודם כל, שם החוק בקריאה שנייה ושלישית ייקרא: חוק הכנסת (תיקון מס' 29), ולא יהיו בו המילים: "ביטול נציבות הדורות הבאים" ואי אפשר להוסיף שם מילים. זה שם החוק ומספר התיקון. במקרה כזה, אם תרצו, אפשר לקחת את המילים שרציתם להוסיף ולעשות את זה אולי כאיזשהו סעיף מטרה, שזה יהיה יותר הסתייגות לשם דיבור. אי אפשר להוסיף מילים לשם.

במקום "לשם החוק" תכתבי: "למטרת החוק".

ואז אפשר לומר שהמטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפי ההסתייגות האמצעית שנמצאת בנוסח שהגשתם. אם זה בסדר, זה משהו שאפשר להצביע עליו.

אני מציע שנעבור ונצביע על ההסתייגויות.

אני רוצה גם הסתייגות אחת שאומרת שאני מבקש להטיל את זה על היועצים המשפטיים של הוועדות.

בסדר. רבותי, תהיה הסתייגות גם של חבר הכנסת זאב בנושא הזה.

אתה רוצה להוסיף סעיף מטרה בנוסח שציינתי?

כן.

אבל יש גם "לחילופין".

אין בעיה, אנחנו נצביע על כל "חילופין" בנפרד.

אני מנסה לנסח את זה איכשהו. ראשית, המטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע. למחוק את סעיף 1, שזה הסעיף היחיד בחוק, אי אפשר בגלל שלפי התקנון הסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק. ולכן, אי אפשר לא לבטל את סעיף 1 וגם לא לעשות את הסעיף שמחזיר את כל הנציבות, כי זה גם כן משהו שבא לשלול את כל החוק.

בעצם את חוסמת כל אפשרות להגשת הסתייגות.

לא, אני אפתור לך את הבעיה.

זאת הסתייגות מהותית שכל מה שהוצע לא יהיה. אפשר להצביע נגד.

אני מציע שההסתייגות שלך תהיה שפרק ח' יישאר בנוסחו הקיים ויוספו לו א' או ב' ואז זה לא לשלול את החוק אלא כאילו להרחיב.

או יורד ממנו משפט.

אני מציע שבסעיף 33: "בביצוע תפקידיו יונחה נציב הדורות הבאים לכנסת על ידי שיקולים מקצועיים בלבד". אתה תבקש להוריד את המילה "בלבד". זה יפתור את הבעיה.

מאה אחוז, בסדר גמור.

את 34(ה) אפשר להוריד.

נוריד את 34(ה) ובזה זה ישאיר את ההסתייגות שלך על כנה בצורה מסודרת, ללא שום קושי. אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

יש כאן התייחסות לסעיף 30 – במקום "ועדת החוקה", יבוא "ועדת הכנסת".

את יכולה להשאיר את זה.

אחר כך יש כאן קבוצה גדולה של הסתייגויות, שאומרות שהנציב לא ידון בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון ובתחומי אחריותה של ועדת החוץ והביטחון.

אני רוצה להסביר ואולי אני אנמק בכמה מילים. לא התייחסנו לזה כלאחר יד. ישבו אנשים וניסחו את ההסתייגויות האלה באופן רציני יחד עם מומחים וארגונים מחוץ לכנסת במטרה לשמור על המטרה ועל התכלית של המוסד הזה, שאנחנו רואים אותו כגוף מייעץ, חשוב מאד למדינה שניצבת בפני אתגרים בכל התחומים. ראינו את זה גם בימים האחרונים, כפי שזה בא לידי ביטוי, ואנחנו חושבים שתהליכי חקיקה בהחלט חקיקה שהם ילוו בבחינת ההשלכות שלהם לטווח ארוך על החברה הישראלית, על המשק הישראלי, על העם היהודי – אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי. הכל חשוב. אנחנו מדינה צעירה בסך הכל ואנחנו גם מייצגים את העם היהודי והעולם היהודי ולכן חשוב להתייחס גם אליהם.

לכן, בצד ההסתייגויות האלה, שבהן ביקשנו לבטל את הביטול, כתבנו גם הסתייגויות שמפרטות מודל חלופי לגוף מייעץ כזה והסתייגויות שמתקנות או משנות סעיפים מסוימים בחקיקה הקיימת של נציבות הדורות הבאים. לעניין השם, אני יודע שהשם מטריד אבל כל שם אחר ישרת את העניין. אני באמת מנסה להיות ענייני כי אני חושב שהדבר הוא חשוב והדיון הזה מעורר עניין רב. אתם יכולים לראות את ההדים שיש לו בציבור. אני חושב שזה מצריך התייחסות רצינית ולכן אני גם מדבר בצורה לא פולמוסית.

לכן, ההסתייגויות האלה מתחלקות לשתי קבוצות: הסתייגויות שמסתייגות מהביטול וכפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא יכולים לדרוש את הביטול כי אז אנחנו פשוט יכולים להצביע נגד החוק, אבל אנחנו יכולים להוסיף כאן הסתייגות למטרת החוק וזה מה שעשינו ונעשה עכשיו. הסתייגות אחת אומרת שמטרת החוק היא הקמת מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המידע של הכנסת. אני מעריך את הנסיון של היושב ראש להוסיף את זה כהחלטה של הוועדה וההחלטה היא החלטה על הקרח.

אני לא חושב כך, אבל זה בסדר. חבר הכנסת הורוביץ, אנא תתכנס לסיום כי אנחנו כבר בתוספת זמן.

אני חושב שההחלטות של ועדת הכנסת הן דבר חשוב ואני מאד מכבד, אבל זה צריך להיות רשום בחוק כי מחר תהיה ועדת כנסת אחרת ואז לך תדע מה יהיה. ברוח חיובית, הסתייגות אחת אומרת להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא. הסתייגות אחרת למטרת החוק – וזה קצת מבטא דברים אחרים – שמטרת החוק הזה, שמבטל מוסד חשוב וחיוני כמו נציבות הדורות הבאים, מטרתו חשיבה לטווח קצר בלבד וזלזול באינטרסים ברי קיימא. את שתי ההסתייגויות האחרות נוריד.

הורדנו ובסעיף 1 הורדנו את פסקה ה' ואז כל המערכת נשארת. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה משפט אחרון כי אני רוצה לעבור להצבעה. אני אישרתי לך וזה כבר תוספת על התוספת.

האמן לי, אני לא מורח זמן, גם זמני יקר. אני רק רוצה להגיד כאן משפט – הסעיפים שמפורטים בהסתייגות מבוססים על הצעה חלופית שגיבש ארגון חיים וסביבה וגיבשו ארגוני הסטודנטים והם יושבים כאן ומגיע להם הקרדיט הזה. הם ישבו בצורה רצינית וניסחו הצעה חלופית רצינית ולכן, ראיתי לנכון להכניס אותם בהסתייגות ואני רואה לנכון לציין את זה גם עכשיו.

דיברנו על סעיף 30. הסתייגות אחרת, לאחר סעיף 30, כדי להרגיע את החששות שחלילה אותו גוף מייעץ יעסוק בענייני ביטחון ושלום, כתבנו שלא יטפל בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון. יש כאן את הפירוט לעניין הזה. שתי הסתייגויות נוספות הן ברוח הדברים שאני אמרתי בהתחלה, שיעניקו במסגרת החוק סמכות מסוימת ל-מ.מ.מ. להציג במסמכים שלו את החשיבה לטווח ארוך, את האינטרסים של טווח ארוך ולא רק של הטווח הקצר. אלה שתי ההסתייגויות האחרות. שוב, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא לקבל את ההסתייגויות האלה.

אחרי שיש את ההסתייגות להחריג את ענייני החוץ והביטחון יש כאן איזושהי הצעה להקים מועצה מייעצת ליד הנציבות, שיהיו בה 15 חברים מתנדבים.

זה ברוח ההצעה שהיתה של ארגוני הסביבה.

אנחנו צריכים להצביע.

ארבל, תעקבי שלא פספסתי כי לי אין את הרישום. רבותי, אני אצביע תחילה על ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ לעניין סעיף המטרה?

הצבעה

בעד ההסתייגות לסעיף המטרה – 1

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לסעיף המטרה לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

להסתייגות לחילופין של סעיף המטרה – מי בעד?

הצבעה

בעד -1

נגד -6

ההסתייגות לחילופין של סעיף המטרה לא נתקבלה.

ההסתייגות לחילופין נדחתה.

ההסתייגות הבאה אומרת שיישאר הפרק, למעט סעיף 34(ה).

נא להצביע.

הצבעה

בעד ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) – 1

נגד – 6

ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות הבאה מבקשת להשאיר את הפרק ובסעיף 30 יבוא: "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה".

אוקיי. בסעיף 30 יישאר הפרק וכן ייכתב "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה"

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

בעד – 1, נגד -6, אין נמנעים. ההסתייגות נדחתה.

יש פה סדרת הסתייגויות בסט אחד, היכן שהציע חבר הכנסת הורוביץ שלא ידונו בענייני חוץ וביטחון וכל מיני הוראות לגבי צוות העובדים והטלת משימות.

כלומר, מה שמתחיל במילים "הסעיף יימחק" ובמקומו יבוא: "יתווסף לחוק העיקרי סעיף קטן 30א ואחריו יבוא".

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

1 בעד, 6 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות הבאה מציעה שפרק ח' בטל והטלת סמכויות שונות על ה-מ.מ.מ. וסמכויות לנציב להמליץ בפני נשיאות הכנסת וכו', והנוסח שהקריא חבר הכנסת הורוביץ.

אלה שניים שונים.

אם כך, נצביע קודם על ההסתייגות הזאת.

הצבעה

בעד ההסתייגות -1

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

1 בעד, 6 נגד ואין נמנעים. ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות הנוספת היא שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח.

זאת ההסתייגות שהוקראה כאן במהלך הדיון. נא להצביע.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

התבקשתי שזה יהיה על ידי כל חברי סיעת מר"ץ.

אין שום בעיה, הסתייגות של קבוצת מר"ץ. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת זאב שהפרק יבוטל, אבל האחריות לבחון את חוות הדעת של ה-מ.מ.מ. תהיה של המחלקה המשפטית. נא להצביע.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 4

נמנע – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

1 בעד, 4 נגד ו-2 נמנעים, חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת מיכאלי. לפיכך, גם ההסתייגות הזאת נדחתה.


אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו, שכולל סעיף אחד בלבד. מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא בפתח הישיבה והוא למעשה זהה לנוסח שהובא בקריאה הראשונה. נא להצביע.

הצבעה

בעד הצעת החוק – 6

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

6 בעד, 1 נגד ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק בנוסחה, כפי שהיה בקריאה הראשונה. תודה רבה, הישיב נעולה.


רבותי, אני מחדש את הישיבה לדקה. צודק נאור ירושלמי, שמעבר להודעה שלי כדאי שניתן לה תוקף של החלטה של הוועדה. בוודאי, זו גם הכוונה.

אחרת החוק יעבור ללא הסמכויות.

בוודאי. זו היתה הכוונה והוא צודק ולכן אנחנו נצביע על הצעת ההחלטה של הוועדה כפי שהוקראה על ידי.

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת ההחלטה נתקבלה.

4 בעד, אין מתנגדים ו-1 נמנע. לפיכך ההחלטה אושרה ותודה שהארת את עיניי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50