הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
29
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 381
מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בכסלו תשע"א (06 בדצמבר 2010), שעה 09:30

שביתתם המתמשכת של פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

עפו אגבאריה

עו"ד אלי אברבנאל – פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז ירושלים
עירן בר-אור – פרקליט, משרד המשפטים

מאיה יוזבגי – פרקליטה, משרד המשפטים

ארז אנצויג – עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חוסאם סובחי – רפרנט באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אשרה רודב – רפרנטית ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

ענבל רונן – עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רפ"ק חגי לומפ – קצינת תביעות אגף חקירות מודיעיני, המשרד לבטחון פנים

הילה כהן – קצינת מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד שלמה מור – עורך דין, המוסד לביטוח לאומי

רון יורי גיא – יו"ר, לשכת עורכי דין

ד"ר עופר גוט – חבר הועד הארצי וצוות מו"מ, ארגון פרקליטי המדינה

עו"ד בועז גולדברג – יו"ר, ארגון פרקליטי המדינה

גדי שילה – מזכיר

רדא ענבוסי – חבר הועד הארצי של ארגון פרקליטי המדינה

רועי פרי – חבר הועד הארצי של ארגון פרקליטי המדינה

עו"ד ערן בן ארי – פרקליט

שגב אדלר – עוזר ראשי לפרקליט מחוז חיפה פלילי

עו"ד טל עופר – פרקליט

ראאד ענוז – חבר ועד

עדי שגיא – חברת ארגון פרקליטי המדינה

שלומית בן יצחק – פרקליטה, חברת ארגון הפרקליטים

אברהים חורי – סגן בכיר לפרקליט מחוז

שירה קני טל אלוש – פרקליטה

שמואל הרבסט

שמעון לוי – פרקליט בפרקליטות מחוז מרכז

יניב בן הרוש – פרקליטות מחוז מרכז

מירב עמר – פרקליטה

יוכי גנסין – מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה

דורית לוי פרנק – פרקליט

אביב שרון – פרקליט

אילאיל אמיר, פרקליטות המדינה

דניאל מור, פרקליטות המדינה

שרית אריאלי, פרקליטות המדינה

פרופ' יואב דותן – הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית

עו"ד טלי איזנברג, מרכז נגה לנפגעי עבירה

עו"ד ארנה לין – באת כח ארגון פרקליטי המדינה
ענת סבידור – ועד פרקליטי פמ"מ, פרקליטות מחוז מרכז

אביטל אוזון – לשכת עו"ד

יעל – לשכת עו"ד

עו"ד אילנה ירושלמי – פרקליטות מחוז צפון

אביב שרון – פרקליטות מחוז מרכז

עו"ד מירב עמר – פרקליטות מחוז מרכז

עו"ד שמי לוי – פרקליטות מחוז מרכז

עו"ד ארנון חזון – פרקליטות מחוז מרכז

עו"ד יערה לב – פרקליטות מחוז צפון

עו"ד איריס גריס – פרקליטות מחוז צפון

וילמה מאור

אתי בן שמחון
שביתתם המתמשכת של פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם

בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ"ט בכסלו, 6 בדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, והבריאות והנושא הוא: שביתתם המתמשכת של פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם.

ברוח הימים האלה כפי שהתבצע כנראה בכל ועדות הכנסת, גם החברים בוועדה הזאת מביעים צער כבד על מה שקרה, שולחים מפה תנחומים למשפחות המתים, מאחלים החלמה מהירה ופחות כואבת לפצועים, ושלא נדע מאורעות כאלה בעתיד - כמו ששם, גם פה, במחשבה תחילה אולי היינו יכולים לפתור את הבעיות האלה.


אני רוצה לציין שיחת טלפון שהיתה לי אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה שאמר אני רציתי לבוא ולא יכולתי. הוא אמר לי גם שר המשפטים לא יכול לבוא, אמרתי, שר המשפטים לא בא בגלל שזה לא מעניין אותו. זה לא מעניין אותו - הוא לא היה בא בשום מצב. אמרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאם הייתי צריך להמר על הבית תמורת דולר ואני לא מהמר, אז במקרה הזה הייתי מהמר שהוא לא היה מגיע. צר לי שכך הם פני הדברים, אבל זאת ההתנהלות של שר המשפטים, אנחנו ניסינו להתגמש כמה שהוא רוצה, רצינו להתאים את הפגישה לשר המשפטים, אבל הוא עסוק בדברים חשובים ואין לו זמן, הוא צריך להגן שחלילה לא נעביר חוקים שיחסלו את המדינה, כמו שכר הבכירים וכהנה וכהנה.

נמצאים פה נציגי ועד הפרקליטים לתת לנו סקירה על ארועים, איפה זה עומד, מהן הדרישות, מה הם מצפים. תמונת מצב על מנת שהדיון הזה יהיה דיון ראשוני וכדי שנקיים דיון נוסף ונראה עוד פעם ששר המשפטים יש לו ועדה והוא לא יכול לבוא, אבל אולי גורמים אחרים יבואו, אולי הם יבואו ונוכל לקדם את העניין ולפתור אותו.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצטרפים לדברים שאמרת ברוח הימים האלה. שנית, אנחנו מאוד מודים לוועדה הזאת שבמצוקתנו כי גדולה באה לעזרתנו. חברי כנסת שתמכו בנו בימים האחרונים, והוועדה שזימנו את הדיון היום.

קצת רקע – הפרקליטות. בפרקליטות מונים היום 860 פרקליטים, משרד עורכי הדין הגדול בארץ שמייצג את הציבור ב-11 מחוזות ובלשכה הראשית בירושלים שיש להם משימות כבדות משקל עד מאוד. צריך להבין מה זה הפרקליטות, לא כולם יודעים את מלוא התמונה. הפרקליטות נאבקת בשם הציבור, אנחנו חיילים של הציבור, נאבקים בפשיעה הגואה, בכל סוגי העבריינות, בשחיתות מלווים את המשטרה בחקירותיה - זה בפן הפלילי. בפן הכלכלי הפלילי, אנחנו אלה שמחזיקים בהגה של המאבק בהלבנת הון, הון שלטון, שחיתויות, המעמד הכלכלי של ישראל בעולם, צריך להבין את זה, הוא כזה משום שידוע בעולם שרשויות האכיפה בישראל הן איכותיות. בפן האזרחי הפרקליטות אחראית על הגנה בהיקפים של עשרות מליארדי שקלים בשנה של תביעות, של מגה תביעות, של בג"צים שמוגשים נגד כיסו של הציבור, נגד הכיס של כולנו על ידי אילי הון מצד אחד, ועל ידי גורמים אינטרסנטים מצד שני, ואנחנו מגנים בהצלחה רבה יש לציין על כיסו של הציבור ועל רכושו.
כבר עכשיו על השולחן אני יכול להגיד שאני חושב שנציגי האוצר ונציגי משרדי הממשלה שלא כאן מאוד מרוצים מהשרות המשפטי שניתן להם, אין אף תלונה שהפרקליטים לא נותנים איכות, אין אף תמונה שהפרקליטים לא עובדים קשה מאוד, התמונה ידועה לכל הגורמים שנוגעים בדבר. בעשור האחרון, עברנו טלטלה קשה בפרקליטות, בפרקליטות קטנה בעקבות התהליכים שקרו במדינה ובחברה בישראל, הפכנו לפרקליטות שהכפילה את עצמה, היינו כ-400 היום כפי שאמרתי 860 פרקליטים, הרבה מאוד פרקליטים התגייסו לשרות ללא תכנון נאות וללא משרות בכירות מספיק, זה דרש מהמשרד לבצע שינויים מבניים במשך השנים האחרונות בלי הסכמת הארגון, בניגוד להסכמת העובדים באופן שלקחו סקטור שלם של עובדים מדרג הביניים, כי חייבים לנהל את הפרקליטות, הטילו עליהם משימות ניהול ללא שום תכננון משרות, ללא שום שכר נלווה. בנוסף לזה, אנחנו היינו תמיד מגזר מוביל ומתוגמל בהתאם, כי המדינה תמיד הבינה שאם הפרקליטות לא תהיה איכותית מאוד הכל ייפגע.

אנחנו לא יודע עד כמה ערים לכך, אבל הפרקליטות היא לא רק בבתי המשפט, היא משדרת איכות לכל המבנה של המגזר הציבורי בישראל. אין דיון אחד של קביעת מדיניות במשרדי ממשלה באופן רציני ששם לא יושבים גם נציגי הפרקליטות, זה איזשהו עמוד שדרה שנוגע לכל.


שחיקת השכר שלנו החלה בהידרדרות של הישגים שהשיגו לפני 30 שנה בבוררות, גם אז האוצר לא רצה לתת כלום, אחרי שביתה, אנחנו לא שובתים הרבה, אנחנו שובתים מעט מאוד - פעם ב-30 שנה, מאז שבתנו לפני 30 שנה נתנו לנו בוררות שקבעה באמת שהפרקליטים עובדים בצורה אחרת, הם לא עובדי משרד רגילים, הם לא עובדי מדינה רגילים, הם עובדים עבודה מאוד שוחקת. פרקליט לא יכול בשעה ארבע להחליט שהוועדה נגמרה כי יש לו תיק הוכחות מחר עם 11 עדים, הוא לוקח את התיק הביתה, יש לנו זכות שאין לעובדי מדינה אחרים, שהוקרא אז שאנחנו יכולים לבוא ולעבוד בבית ולהצהיר על שעות, ואנחנו עושים את זה, שאם לא כך לא יכולנו לתפקד. השחיקה בשכר שלנו למול מגזרים אחרים שבמהלך השנים ידעו לשמור על השכר שלהם, והיו איתנו באותו אשכול עיסוקים בכיר - רופאים, סגל המחקר בשרות המדינה, עובדי הסגל האקדמי באוניברסיטאות, הם ידעו והם שמעו.

אף אחד מהגופים שאמרת לא צמוד למגזר הציבורי, שים לב למה שאתה מדבר, כולם גופים עצמאיים שמייצגים את עצמם מבלי שמישהו אחר כללי ייצג אותם.

נכון, אני מקבל את ההערה היא נכונה.
אנחנו נשחקנו, המרמור היה קשה מאוד. אנחנו פרקליטים מובחרים ומצויינים, אין להם אפשרות קידום במערכת, השכר לא מתגמל. החלטנו על סכסוך עבודה לפני 4 שנים, לא דיברו איתנו עד שלא נקטנו בפעולה, באפריל השנה הכריז על יום שבו לא מתייצבים לבתי המשפט, יום אחד, סוף סוף נתנו לנו כרטיס כניסה לאוצר. שבעה חודשים עברו, הרבה ישיבות, במהלכן אנחנו נתנו הצעה שנערכה גם על ידינו וגם על ידי אנשי מקצוע כרך עבה, כי אנחנו רואים את עצמנו כציבור אחראי ואיכותי, וכך אנחנו רוצים שהתייחסו אלינו.
הגשנו את ההצעה, כפי שאמרתי גם בעלי מקצוע מהתחומים הרלבנטיים ניסחו אותה שהיא נותנת מענה לא רק לשחיקת השכר, אלא מענה מקיף לכל הבעיות שלמרביתן אם לא לכולם שותפה הנהלת המשרד, כלומר, גם משרד המשפטים ובעיקר ענף הפרקליטות רואה את הבעיות והיא שותפה להכרה שלנו שהבעיות האלה חייבות פתרון. למשל, קידום, הכרנו גם בסוגים של גמישות.

מה זה קידום? יש לכם טבלאות שכר? יש לכם דרגות? למה אתם צמודים לדירוג המחר?

יש לנו דירוג של משפטנים שאנחנו צמודים לו. האמת היא שזה סוג של פיקציה. מדוע פיקציה? מאחר והאוצר כדי למשוך משפטנים איכותיים לשרות המדינה, לא לפרקליטות, הבין שהוא לא מסוגל לגייס משפטנים איכותיים בדרגה של השכר שאנחנו מועסקים על פיו, הוא פתח צוהר, לצערנו הרב, גם אצלנו ניסינו, בחוזים אישיים, זה שבר לחלוטין את איגוד המשפטנים לצערי.

זה אותם תנאים כמו שלכם רק בלי קביעות ושכר שונה.

אני לא רוצה להגיד בלי קביעות. אתה לא צריך, הם יראו לי משפטן אחד שפוטר, שום דבר, יש קביעות בחוזים אישיים, לא מפוטרים אף אחד, אין בעיה עם זה. יש בעיה מוסרית קשה מאוד לשיטתתנו, בשיטה הזאת מעבר - - -

בחוזים אישיים כאלה גם אין פז"מים לקידום, מקדמים אותם מתי שרוצים בדרגות.

מאיפה המידעים המדוייקים האלה, סליחה, אדוני היושב ראש, מאיפה אמירות השפר האלה? אני אעביר לכם נתונים.

מאיפה? קודם כל אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. פעם היתה תכנית טלוויזיה והיה חידון כזה, שאלו מאיפה – ידע אישי. זה התחביב שלי, אני מתעניין בשכר ופנסיה, מפה הידע האישי, והלוואי ופקידי האוצר היו יודעים מה אני שכחתי, אז הפנסיה בישראל לא היתה נראית כמו שהיא נראית, ולא היינו נראים כמו שאנחנו נראים, אבל היה לנו פחות איזה שמונה אגורות בקופה.

על כל פנים, כך שהמשפטנים ברובם המכריע היום והקולגות מועסקים בחוזים אישיים, אנחנו לא נתנו לזה דריסת רגל אצלנו מכמה טעמים. אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים שפרקליט שהוא שומר הסף של האינטרס הציבורי יהיה מועסק בחוזה שעוד שנה או חצי שנה הוא צריך לדעת שזה מחודש לו. אני לא רוצה לראות אף פרקליט שעומד היום בתיק שהוא תיק רגיש, שגורמים אלו ואחרים מעורבים בו, שהוא צריך לחשוב אינטרס הציבור חשוב או שיאריכו לי את התפקיד, זה לא מתקבל על הדעת. לכן לא נתנו לזה כניסה למרות הפיתוי העצום שבהכנסה הגבוהה בעוד 30% ו-40%, אנחנו לא ניתן לזה גם בעתיד.


על כל פנים, רק אחרי שעשינו יום אחד, נתנו לנו לשבת עם האוצר לדבר. שבעה חודשים ישבנו, שום דבר לא קרה, רק עם פתיחת השביתה ישבו איתנו באוצר בצורה שהם נתנו לנו הצעה, שההצעה הזאת היתה לשיטתתנו באמת מבזה, הצעה שאנחנו מקבלים דברים שהם מבחינתנו בכלל לא שכר. הצעה שבה אנחנו שנחשבים עובד נוסע, כלומר אנחנו יודעים שבמגזר הציבורי יש מקרים רבים של הוצאות רכב שהם חלק מהשכר. המקרה שלנו זה לא חלק מהשכר, זה הוצאות כי אנחנו - - - למשטרה, למקומות שבהם ארעו אירועים לגבי התיקים שם, למשרדי ממשלה ישירות. יש לנו צורך אמיתי בזה, היום למעלה משליש מהפרקליטים הצעירים שבהם לא מקבלים הוצאות רכב אלמנטאריות, מה שפקידות במשרדי ממשלה מקבלים. התנאים שלנו התדרדרו עד כדי כך, כי באמת איפשהו לא דאגנו במשך שנים.

אתה יכול לסבר את אוזנינו על טווח המשכורות, למשל פרקליט מתחיל.

יותר מאוחר, קודם בועז יסיים לדבר.

לא, גם מה היתה ההצעה שקיבלתם?

לפני שאתה ניגש להצעה, בואו נבין את מהות העניין, אחר כך נראה מה ההצעה ומה לא הצעה.

ההצעה היתה - - -

זו הבעיה היחידה שלכם – אחזקת רכב?

אני ארחיב. החזר הוצאות רכב, תיכנון שממילא היה צריך לתת תיכנון של משרד בכירות, שכמו שאמרתי, בעשור האחרון לא ניתן ואנחנו גדלנו פי שתיים. החוצפה הגדולה ביותר ממש עוול, לתת לנו הצעה של 5% תוספת תמורת ויתור על משהו שלטענת האוצר הוא שווה 4% כלומר 1%.

מה לטענת האוצר שווה 4%?

על ימי חופש שלנו. יש לנו ימי חופש עודפים שקיבלנו לפני 30, מתוך הכרה שעבודת הפרקליט היא כל כך קשה, צריך מדי פעם עוד כמה ימי חופש.

כמה אתם יכולים לצבור?

יכולים לצבור כמו שרות המדינה.

זאת אומרת לא נמחק לכם?

ימי בחירה הם לא נצברים בכלל.

לשיטתתנו אנחנו עשינו חישוב שהוא קצת יותר מורכב ממה שהאוצר עשה, הציעו לנו 5% תמורת ויתור על 8%, כי הרבה מאוד - - -

הצעה טובה.

עסק טוב.

כי הרבה מאוד עובדי מדינה כשהם פורשים הם מקבלים פדיון ימי חופשה, ואז ערך ימי חופשה שלהם הוא לפי המשכורת, זה חסכון מאוד טוב שלכל עובדי המדינה יש למעשה.

אם אתה משאיר יום חופש - ובפרישה אתה מקבל, זאת אומרת יש קידום יפה. ימי החופשה צמודים לשכר, פודים לך אותם בכסף לא בימי חופשה.

קידום בשכר יש במערכת, כי אחרת אתה לא יכול לשמור - - -

מה זה קידום בשכר? כמה הזחילה שלכם ריאלית בשנה?

יש לי מה ללמוד. צריך להבין את הפרקליטות, הפרקליטים הם לא עובדים רגילים, הם עובדים מאוד איכותיים, הם מקצועיים.

לא מביעים מחאה נגד – אנחנו בעד.

אנחנו רוצים לדעת איפה אבני המחלוקת, הבנו – 1. ברכב. 2?

שחיקת השכר.

העסקה בחוזים.

כמה אתה עולה ריאלית בשנה? אתה צמוד למגזר הציבורי? קיבלת עכשיו את ה-5%?

אנחנו הוחרגנו מההסכם.

בבקשה.

מרוב תסכול, מאחר וכשאני אומר לו בישיבות שלנו לגבי השכר, הוא אומר אתם גדלתם, מבחינתנו ההוצאה על הפרקליטות הוכפלה, בוודאי כי יש פי שתיים פרקליטים.

צריך לגמור עם העניין הזה.

עניין אחר שאנחנו רוצים ושעובדים אחרים מקבלים, זה פיצוי בגין איסור עבודה פרטית. עובדים אחרים מקצועיים מקבלים פיצוי בגין איסור שמוטלת עליהם שאסור להם לעבוד עבודה פרטית. לדוגמה, רופאים מותר להם קליניקה פרטית. שמאים מקבלים פיצוי שאסור להם לעבוד. אנחנו על הפרקליטים יש היקף מוחלט של איסור, איסור גורף לכל עבודה פרטית למעט הדרכה אולי, ואנחנו מבקשים פיצוי בעניין הזה. עניין נוסף, אנחנו מבקשים תיכנון נאות כפי שלא ניתן לנו במשך השנים האחרונות כפי שפירטתי.


ההצעה שלנו היא הצעה מאוד מורכבת, אנחנו לא באנו כי חשבנו כך שאנחנו לא מגיעים לשוק, הגשנו הצעה די מורכבת שקשה אולי לשים אותה על השולחן בצורה מפורטת מספיק, היה לאוצר שבעה חודשים לשבת ולהגיד לנו איזשהו משהו תגובה כלשהי.

יש להם בטח כמו שאתה יודע עוד כמה דברים לעשות חוץ מלשבת איתכם, אתם לא היחידים לצערי, אנחנו איתכם.

זה שלוש שנים סכסוך עבודה, חיים.

עניין נוסף שאנחנו דורשים זה מסלולי קידום שונים. אנחנו ארגון שהכוח שלו הוא באיכות העבודה. המגזר הציבורי מכיר מבנה שכר ארגוני מאוד פשוט. יש לך רק מנהלים בפרקליטות שהיא שווה בקטע הזה לסגל המחקר ברשות המדינה, ששם יש הרבה חוקרים, צריך מנהל אחד, אבל צריך הרבה מאוד איכותיים, יש לך גם פרופסורים שאין להם איכויות ניהול אישיות, אבל הם בפיסיקה יכינו לך את הטיל הכי מהיר, להם צריך מסלול קידום מקצועי, כך גם בפרקליטות – יש לך פרקליט מקצועי שהוא 15-20 שנה במקצוע, הוא לא תמיד מתאים לניהול, ורק משום שהרובריקות של הארגון שלנו בנויות שאתה יכול להיות מקודם רק אם יש לך תפקיד ניהולי, אי אפשר לקדם אותו, אבל הוא הספיץ לתובנות ייצוגיות, והוא מטפל בתיקים של 300 מליון שקל, אי אפשר לקדם אותו.

כמה אחוז מהפרקליטים חסומים בתקנים?

למעלה מחצי למעשה.

למעלה מחצי סיימו את קידומם עד פרישתם לפנסיה, הוא לא יכול לקבל דרגה אם הוא לא עולה בתקן.

נכון. כי מאחר ואנחנו היום סקטור יחסית צעיר משום שמחצית מאיתנו גוייסו בעשור האחרון, זה הופך להיות בעיה אקוטית בשנה שנתיים הבאות, כאשר המכרז הבא שלנו שהוא זה המדרגה הבאה שחסומה, זה מכרז שצריך להבין שזה משהו ייחודי בשרות המדינה, אין עוד, קוראים לזה מכרז שכר. בשרות המדינה יש תמיד מכרזים פונקציונליים, אתה הממונה למנהל איקס, פה אין שום עבודה, אתה אפילו לא משנה את הכיסא שלך. אין שום הבדל בין העבודה שעשית לפני שזכית במכרז לאחרי, זה פיקציה טהורה שנועדה לבלום את ההתקדמות בשכר של פרקליטים מדרג הביניים פרקליטים מובילים.

הם הציעו לכם 5% ואמרו בואו ונגמור את העניין.

תמורת מה שהם אומרים ש-4% זה שווה, הם, אנחנו 8%.

איך אתה עושה את הקידום בכל אופן מפרקליטים מדרג הביניים לדרג הניהול, באיזה דרך? מחכה שמישהו יפרוש? איך המעבר הזה קורה?

או פרישה או יציאה החוצה, לא היתה תופעה בעברה - - צורה מדאיגה של עזיבה מדאיגה של כוחות איכותיים מאוד החוצה, כשהפרקליטים האיכותיים מדרג הביניים רואים שאין כיוון, אין לאן להיפתח, לא אופק קידום מבחינת הדרגות ומבחינת השכר, פשוט מתחילים לפזול הצידה, ולמרות תחושת השליחות שמלווה אותנו, קשה ללכת עם זה למכולת.

כשאתה אומר 900 אתה מתכוון לכך שחלקם הם בחוזה אישי?

לא. רק עובדים המאוגדים.

צריך לחדד את העניין הזה של הקידום. פרקליט 8-9 שנים הוא במלוא הדרו, במלוא כוחו, אם לא ניסיונו, מטפל בתיקים כבדים בצורה בלתי רגילה, ואז הוא לא יכול להתקדם כי הוא לא יכול לעבור מכרז של סגן בכיר א מה שנקרא אצלנו, כי אין תקנים לסגן בכיר א, אז הוא מטפל בתיקים הכי כבדים, הוא לא ישן לפעמים לילות, צריך להבין את המתח הנוראי כשאתה צריך לנהל תיק עם היקף כזה, עם פשיעה כזאת, עם היקפים אדירים כאלה, אתה לא ישן לילות. אני יכולה לתת לכם דוגמה, אני לפני שלוש שנים עוד כשאני ותיקה, תיק רצח שהייתי צריכה להכין, ואתה צריך לעמוד בזמנים כי המעצר נגמר, אתה עובד יומם ולילה, אני בשבת לקחתי את המתמחה שלי ונסעתי לבית שאן, אני בעצמי נהגתי לבית שאן כי הייתי צריכה לראיין עד ראייה לרצח היום בשבת, כי ביום ראשון אני צריכה להגיש כתב אישום ועל פיו יפול דבר,
האנשים האלה שמנהלים את התיקים האלה, הם מגיעים לעשר שנים, הם לא יכולים להתקדם, זהו, הם הגיעו לקצה, אם אין תקן של סגן בכיר א', אי אפשר לתת להם כלום, ואי אפשר לתת להם את הבונוס שנותנים במשרד פרטי. אז מה שקורה זה, סוף סוף מתפנה תקן, עושים מכרז, במכרז הזה מתמודדים כל האנשים בשכבה הזאת, ואז אחד מקבל ואת היתר מדרגים שזה דרוג ששווה לשנה בלבד, אני לא מדברת על המתח שזה יוצר בין האנשים, אנשים מעולים שפושטים יורקים דם, אני אומר לכם, זה לא לשם המליצה, זה כך, בדם ליבי אני אומרת לכם את זה, יושבים לילות וימים, אז פתאום אחד מקבל ואותם מדרגים והם פשוט עם אותה משכורת של א3 כי הם לא יכולים לקבל את מה שנקרא א4 זה יוצר תסכול, האנשים האלה צריכים לפרנס משפחה, הם באמת יושבים מסביב לשעון, דרך אגב, הם גם לא תמיד מקבלים את כל השעות הנוספות שלהם, למה, יש לנו מאגר של שעות נוספות ואי אפשר לעבור אותו, אז פרקליט מחוז אחר כך עובר, והוא מוחק לך שעות נוספות שעשית בבית שלמרות שמותר לך לעשות אותם, ואתה יושב כל הלילה, כולל שישי שבת, מוחקים לך את השעות האלה.

כמה שעות מותר לך לעשות בכלל?

אתה באופן כללי יכול להגיע ל-50 שעות כשיש לך עומס מטורף בדברים חריגים, היה תיק ששמעתם עליו לא מזמן, "כוכב הצפון", יושבים פה פרקליטים שהתעסקו בתיק הזה, אנשים ישבו בימ"ר מרכז ימים ולילות, שבועיים ימים כמעט לא ראו את הבית, אז אישרו להם 70 שעות, אז יש תיקים כאלה מיוחדים, אבל אנשים לא רואים את הבית, אנשים לא את הילדים, צריכים לעשות משמרות עם ההורים שלהם והבעלים שלהם בימי מחלה של ילדים, הוא לא יכול גם, גם כשהילד חולה הוא לא יכול לא לבוא לעבודה, הוא צריך להיות בבית משפט, התיק קבוע מחר להוכחות בתיק רצח, לפעמים הם חמישה נאשמים בארגון פשיעה עם 10 נאשמים.

תודה רבה.


נשמע את נציג האוצר.

אני קודם כל רוצה להתחיל ממקום קצת אחר. הסקטור הזה שנקרא פרקליטים הוא אחד הסקטורים המוערכים ביותר גם על ידינו, אנחנו גם צרכנים של השרות הזה, והדברים שנוגעים ליחידת השכר, חריגות שכר, ודברים מהסוג הזה, אנחנו באמת חושבים שאנחנו מקבלים שרות ראוי ונכון, אין לנו שום טענות כנגד השרות.


אנחנו גם חושבים שמצד שני מעולם לא שכחנו את הפרקליטים בשום מובן ובשום אספקט לכל מה שקשור לקידום השכר שלהם ותנאי העבודה שלהם. המספרים והדברים שאני העברתי פה אליכם יוכיחו שהטענה המרכזית של הפרקליטים לפיה אנחנו מדברים על שחיקת שכר בכלל לא קיימת, לכן אנחנו מציעים לעובדים לעשות את החושבים שלהם, לראות בדיוק את הנתונים, הנתונים הם כתובים.

הנתונים שאתם מעבירים הם לא נכונים.

פשוט העילה היא עילת, כמעט רוצה להגיד, ואני אולי - יותר חלש מכם, אני לא במקצוע הזה, אבל אני חושב שאתם טיפסתם על עץ גבוה מדי וצריך לעשות את החושבים.


אני רוצה להיכנס לפרטים ברשותכם, יש פה סקירה מלאה, אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים האחרים, כי זה דברים שבאמת כתובים שחור על גבי לבן וזה ייקח לנו שעות ולא רוצה לקחת שעות, אבל אני רוצה לדבר על מסלול הקידום הבסיסי של הפרקליטים שמתחיל ב-10 אלפים שקלים פרקליט מתחיל - - -

נו, זה ממש מרגיז, אני ראיתי תלושים של 7,000 שקלים במו עיניי.

זה בדיוק זה 7,000 שקל פרקליט מתחיל, פחות אפילו 6,800 אולי.

אתם פרקליטים בבית משפט, אתם זורקים חכה, תנו לו לדבר, אחר כך תבואו תגידו, פה לא דייקת, לא רוצה להגיד שיקרת, פה לא דייקת, אבל אתם לא נותנים לו ליפול לרשת. אפילו את זה אתם לא נותנים לו.

הרי ברור לכם שאני לא אלך עם שקל אחד שהוא לא - - - זה ברור, כי אין לי שום עניין לבוא עם נתונים שהם לא נתונים - - -

לא, לא ברור לנו.

לא ברור אז לא ברור, לי זה ברור.

כמה וכמה פעמים הוטענו על ידי האוצר, יש לנו נסיון מר.

- - - שום גורם אחר, לא מי שישב איתי במשא ומתן, ולא שום גורם חיצוני אחר.

אתם לא יושבים במשא ומתן, פה עיקר הבעיה.

איך 7 חודשים לא פגשתם אותם?

מי אמר שלא פגשנו אותם?

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, רוצים לעזור לפתור את הבעיה, תנו לו לדבר. בוא נלמד, בוא נראה איפה חיים.

אני רוצה לציין שהם מתחילים ב-10 אלפים שקל, מה שנקרא תפקיד ראשון, שהוא מתפרס על 7 דרגות קידום - - -

ה-10 אלפים מתפרס על 7? או התחילי היא 10 - - -

מתחיל ב-10 אלפים ממוצע שנתי.

ממוצע שנתי זה כולל שעות נוספות?


אתה יושב פה בגוף שקצת מבין אמרתי לך, בוא תדבר איתי במספרים אמיתיים, שעות נוספות זה לא שכר, זה לא הולך לפנסיה, חלק קטן 5%.

לא נכון.

אתה תגיד לי שכר, ואל תטעה את הוועדה, בזה שאתה אומר 10 אלפים אתה מטעה את הוועדה.

ברשותך אני אתייחס גם לזה.

לא ברשותי, אני רוצה לדעת נתונים בסיסיים, כמה מרוויח בן אדם בלי שעות נוספות, בלי הבראה, בלי ביגוד, בלי פרמיה, כמה בסיס השכר שלו?

אני חוזר ואומר, אני אמציא לכם טבלה, ואני אתייחס גם לשכר הקובע ומה קרה לו, אני אתייחס גם לזה, כי אתה מבחין בין שכר קובע להשתכרות כוללת.

את ההשתכרות הכוללת בטח לוקח לו פדיון ימי חופש?

לא, זה מגיע בסוף.


רבותיי, אני חוזר ואומר, כולל הכוננויות, כולל השעות הנוספות, כולל הבראה, כולל ביגוד, כולל הכל.

עכשיו אני מבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

ודאי כי את התלושים לקחו לחודש יוני שיש בהם הבראה וביגוד.

ברור לנו שהוא מציג לנו מצג שווא, הוא לא מצג שווא, סליחה אני חוזר בי, הוא מציג מצב של מצב שהוא נוח לו אבל זה לא שכר.

הם טובים בדבר הזה.

אני מתנצל, מתחיל ב-10 אלפים גומר ב-21.5 אלף - - -

אין דברים כאלה.

אתה נמצא בוועדה של הכנסת, ואני מבקש ממך, כל מה שאמרת לא מעניין אותי, אני רוצה לדעת שכר, לא הגענו לתנאים הנלווים.

אני רוצה מצטער, אבל נאמרו פה דברים, אני רוצה להתייחס אליהם.

תקשיב, פה מי שקובע זה אני. אני רוצה לדעת נתונים, אתה נמצא פה בגוף בכנסת ישראל, אני מבקש ממך לדעת נתונים אמיתיים, לא מיופים. שכר - מתקבל פרקליט חדש, אפס שעות נוספות, אין לו הבראה, אין לו חופש, מה המשכורת שלו?

סדר גודל 7,000 שקל ועל זה כונניות - - -

זאת אומרת 7,000 שקלים זה השכר התחילי.

7,000 שקלים כולל הכוננויות.

בדרגה א4+ שזאת דרגת השיא של התפקיד הבסיסי.

אחרי 10 שנים.

סליחה גברתי, פה נתחיל מהבסיס. הדרגה הראשונית, בן אדם נכנס בדרגה הכי נמוכה, כמה היא? מה השכר שלה – 3,000 שקלים, 7,000 שקלים, הכי נמוכה?

סדר גודל של 7,000 שקלים לחודש.

אחרי שעות נוספות.

יש שבע דרגות שזאת הדרגה הראשונה. כמה הדרגה האחרונה?

זה תלוי בגמולי השתלמות ובדברים האחרים. אני יכול להעריך שזה משהו כמו 15,000 שקלים.

אתה סגן הממונה על השכר, אני מצפה ממך שאתה לא תעריך, שאתה תשלוף את המספרים שזה יזרום, שזה יישפך, מדוייק על שקל, מה זה מעריך?

אני אעביר לכם טבלה מסודרת.

כמה פז"מ בין דרגה לדרגה?

שנה, שנתיים, עם קיצור לשנה.

זאת אומרת, כל שנה באופן אוטומטי - - -

באופן מובנה אתה יכול להתקדם בדרגה, התשובה היא כן.

כל שנה, זאת אומרת ב-7 שנים - אני רוצה להבין. תאמין לי, אם אני אבין נקדם את העניין. ב-7 שנים הוא הגיע לשיא סולם הדירוג שלו במדרג הראשוני? ואז מה קורה?

נכון. אז שהוא עד אז מצא בכירה יותר, ואם הוא לא מצא יקבל א4 אישי.

לא מקבל.

ואם גם לא המשיך להתקדם, אחרי שנתיים יהיה לו פלוס.

ואז, אחרי עשר שנים הוא הגיע עד הפנסיה, זאת אומרת, הוא יודע שעד הפנסיה הוא לא מתקדם יותר.

אבל אני רוצה לציין שבדרגה א4+ נמצאים בכל שירות הפרקליטים בסך הכל 15 איש, זה כל מה שיש.

לא נכון.

זאת אומרת יש לנו - - -

כמה נמצאים עד דרגה 4א+?

כל אחד לפי הפז"מ שלו.

אתה אומר ב-4א+ יש 15 איש. עד 4א+ כמה יש?

בסך הכל כ-500 פרקליטים. 4א+ מתוך 860 - - -

זאת אומרת אתה אומר 500 איש עד הפנסיה שלהם גם אם הם בגיל 30 לא יוכלו להתקדם, זה מה שאתה אומר בעברית.

לא, ממש לא.


לא, לא מיצו את מסלול הקידום כי כל אחד אם הוא התקבל לפני שנה הוא ב-ב', אם הוא התקדם בדרגה - - -

יש להם אופק קידום של 5 שנים, של 6 שנים.

לא, יש להם אופק קידום של 8 דרגות.

דבר איתי שנים. אתה אומר כל שנה דרגה, אחרי 6 שנים הם מיצו את עצמם בפרקליטות, זה מה שאתה אומר.

אם הם היו עובדים טובים - - -

אבל לא יכול להיות שמונה רמטכ"לים.

אבל העובדה המספרית היא פשוטה.

ואז הם כולם עוזבים את הפרקליטות באמת.

ב-א4+ שזאת הדרגה שבה אנשים לשיטתכם.

מתי תראו אתם – תפתחו את העיניים ואת הראש ותראו מעבר לגרוש, תפתחו, תראו, תגידו אנחנו רוצים מדינה יותר טובה.

אין צורך.

הייתי פה עם הכבאים לפני שנה, לפני שנתיים ושלוש, שמעתי את אותו דבר - אני פה בוועדה.

למה אתה אומר?

למה הם אמרו אין כלים, ואין משכורת, ואין פרנסה, ואתם הלכתם הביתה ואמרתם חסכנו כסף, כמו שאתה אומר פה. אתה במקום להסתכל, אתה אומר אוהב את הפרקליטות, הם עושים עבודה טובה, אבל אתה אומר – 60% מהם אחרי עשר שנים מבינים שאין להם שום אופק קידום בפרקליטות, אם מישהו ימות הוא ייצא לפנסיה.

נכון.

אני רוצה להסביר, עם כל הכבוד, שהדרגה הזאת של א4+ זאת הדרגה של סמנכ"ל - - -

זה הפיקציה כי אף אחד לא מועסק, עם כל הכבוד. מה זה הדבר הזה?

א4 כסף זה? בסיס, אל תגיד שעות נוספות, אל תגיד פרמיה.

סדר גודל של 15 אלף שקלים.

זה סמנכ"ל מרוויח.

א4 יסוד משולב זה 6,681 שקלים.

ועל זה יש את הותק, ועל זה יש - - -

יש לי פה תלוש 10 שנים של א4.

אתה בטוח במספרים שאתה נותן? זאת אומרת התלושים האלה מזוייפים?

לא.

אז איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר?

מפני שלי יש נתונים מדוייקים.

אבל מה, התלוש לא מדוייק?

התלוש הספציפי הזה לא מדוייק – יש בו שעות, אין בו שעות, יש גמולי השתלמות, אין גמולי השתלמות.

אתם עושים את התלושים, החשבות שלכם.

סליחה, אני רוצה להבהיר את העניינים.


אנחנו מדברים על שכר בסיסי בלי שעות נוספות. אפס שעות נוספות. בן אדם בא לעבוד שמונה שעות, לא רוצה לעבוד יותר, לא רוצה.

אין לא רוצה שם. הם לא בוחרים את התפקיד שלהם.

אני אעביר לכם טבלה מסודרת מה השכר בכל דרגה.

אתה לא יודע?

אין לי פה טבלה כזאת כרגע מולי. אני חושב שזה פחות מעניין להתייחס לשתי עובדות.

אתה יודע כאשר בן אדם בא לעבודה הוא גם רואה משכורת בעיניים חוץ מציונות. אתה יודע שלפעמים הוא צריך לשלוח ילד לחוג. אתה יודע לפעמים אפילו לנסוע, רחמנא ליצלן לחו"ל. הוא רוצה לנסוע גם לחו"ל.

עם מה הוא נוסע לחו"ל? עם המשכורת הכוללת שלו.

לא יודע, מהמשכורת של אשתו, אם הוא עובד בפרקליטות במשכורות האלה.

הוא מקבל מצויין.

בדרך כלל מהמשכורת של בעלה. אולי זה יסוד הבעיה שזה נחשב מקצוע של נשים.

יש לי עוד הערה.

אני נורא מצטער, אבל תרשה לי להשלים.


אני קודם מציין שההשתכרות הכוללת יש לו משמעות עצומה.

למה אתה בא בלי נתונים?

על 18 משרות שהכריזו בשנת 2010, 18 תפקידים שהפרקליטות פרסמה במכרז פומבי לטובת קליטת עורכי דין חדשים מבחוץ, היו 4,600 מועמדויות.

אפשר לנצל עוד 4,000 איש. פשוט אפשר לנצל עוד 4,000 איש לסחוט להם את הדם. זה מה שעושים.


אני חייב לומר לך משהו.

פה יצא המרצע מהשק.

אם לנו, לוועדה הזאת משרד האוצר לא הגיע עם נתונים אמיתיים, או בכלל עם נתונים, מה אתה מצפה שאשב מול החבר'ה האלה? פה מספרים לי שכר כולל, דרגות - - -

אני רוצה לומר לך משהו, הנציגים האלה ממשרד האוצר שהגיעו הם לפה פעם ראשונה. החברים שלהם כבר באים מסודרים. הם באים עם נתונים, הם רגילים כמו בוועדות אחרות, זה עניין של הרגל. אתה לא יכול בגיל כזה לשנות את זה בבת אחת כך. צריך סבלנות, יש לנו סבלנות, בפעם הבאה ביום רביעי, אנחנו נעשה דיון המשך בתשעה וחצי בבוקר. הם יבואו עם הנתונים מסודרים, עם בסיסי שכר, תריצו מחשב. אתם יודעים לבקש מגופים אחרים שאתם שולטים בהם להריץ מחשב, אז תריצו מחשב, תראו את השכר שלהם בלי שעות נוספות, בלי כוננויות, בלי פדיון ימי חופש, בלי הבראה, בלי ביגוד. בוא נראה שכר של אדם שבא לשמונה שעות עבודה.

גם עם אופק, תעשו להם תכנית עם אופק.

נטול שום דבר אחר, ועם רכב ובלי רכב, ובלי הכול.

אין בזה שום בעיה, הנתונים יועברו.

אם אפשר לבקש, גם מי שיבוא זה יהיה מי שמוסמך ומי שאחראי.

הוא מוסמך.

הוא לא אחראי לדמותה של הפרקליטות. דמותה של הפרקליטות בסופו של דבר לאורך שנים זה המדינאים שלנו.

למדתי שאף פעם אני לא מחליט בשביל ההנהלה, אף פעם אני לא מחליט בשביל ההנהלה את מי הם שולחים, והם לא מחליטים בשבילי את מי אני מביא.

זה נכון רק חלקית. הם לא החליטו בשבילו אף פעם ....

לא צריך להפריז.

לגבי השיעור של התפקידים וההתפתחות שלהם, יש להם פה שקף שמדבר על איך מבחינת הדרגות, לא מבחינת הכסף - - -

אין לנו שקף.


אין כזה דבר, אתה בכנסת, האיש שלך לא יכול לבוא ולחלק פה בלי אישור ממני, בשביל זה הוא לא יושב פה עכשיו. אני הוצאתי אותו מפה. זה לא שוק, בכנסת ישראל אתה רוצה לחלק נייר תבקש רשות, תקבל רשות. אתה לא עושה בו כבתוך שלך איך שאתם רגילים. אז אין לנו שקף, אז תסביר.

לאורך השנים, מדינת ישראל דאגה שהנושא של תפקידים בכירים בפרקליטויות התפתחו בצורה הרבה יותר טובה מהגידול במספר הפרקליטים. לכן אנחנו במצב שבו המשרות הבכירות הן א5 ומעלה, א6, יש א6 ו-10%, יש א6 ו-18%, יש גם מוקבלים. אני לא מדבר כרגע על המוקבלים. מוקבלי שופטים זה קצה הפירמידה. אני גם שם יכול להזכיר שמוקבלי השופטים למשל, בשינוי למצב קודם, יש היום יותר פרקליטויות ולכן יש יותר יכולות קידום. שנית, פרקליט מחוז מוקבל לכהונה של שמונה שנים. לכן באופן מובנה מתחייב רענון כל הזמן, כי אחרי שמונה שנים פרקליט מחוז חייב להמשיך את דרכו החוצה, והמשרה של פרקליט המחוז, המשרה הכי נחשקת, אי אפשר לשבת עליה לאורך שנים.

הוא יכול להתמנות - - -

למה אתם הולכים לשם? איפה שיש בן אדם אחד?

במבחן התוצאה, אם אני בודק את הפרקליטות שהיתה מבחינת מספרי אנשים, ב-1998 היו בה בלי המוקבלים 374 עובדים, היו משרות א5 ו-א6 כ-50 איש. היום, או בתחילת השנה, שהיו לנו כמעט 800 פרקליטים, כי הפרקליטות גדלה כל הזמן, זה מהלך שתלוי איך אתה מסתכל עליו, אבל מבחינת הפרקליטים בוודאי הוא חיובי, יש לנו סדר גודל של 260 משרות כאלה, זאת אומרת, הגידול הכולל היה שתיים נקודה משהו, הגידול של המשרות הבכירות הוא מעל, הוא בתפקיד - - -

אני מת לתמוך בך, אני רוצה שתבוא ותגיד לי, היו 200 פרקליטים שהרוויחו 4,000 שקלים, עכשיו יש 200 פרקליטים שהרוויחו 4,600, דבר איתי הקבלה לשכר. אני רוצה לדעת שכר, ממה חיים, בלי שעות נוספות?

מאחר ועלתה טענה של שחיקה מול האחרים, אנחנו בדקנו מה קרה לסקטורים האחרים באותה תקופת זמן. מ-1998 שאז יש לנו נתוני בסיס טובים, עד שנת 2010.

מה זה מעניין אותי מה קרה לסקטורים אחרים? אתה רוצה לקדם את העניין, או שאתה רוצה שישבתו שנתיים?

אני לא רוצה שהם ישבתו בכלל. אני חושב שהם צריכים לחזור - - -

עזוב סקטורים אחרים. אתה מייחס לדרוגי המחקר?

כן.

עם ההסכם של המחקר של עשרות האחוזים?

כן, התשובה היא כן בנתוני ביצוע משנת 2010.

מה זה 2010? קח אותם 5 שנים אחורה או 6 שנים אחורה, המחקר עלה ב-60%. לך תיכנס לזה, תן להם 60% הם יילכו הביתה.

אני בדקתי מה קרה לעובדים הקבועים משנת 1998 עד היום.

כמה עובדים לא קבועים יש? מה קרה במערכת לעובדים קבועים ולא קבועים?

אלה שהיו אז הם נמצאים היום במערכת. זה שיטת המתמידים, כולם קבועים.

גם החוזים האישיים.

אין חוזים אישיים. המערכת שלהם פרשה, ואנחנו כמובן לא התנגדנו. במערכת של הפרקליטות אין היום חוזים אישיים, החל הכי זוטר, וכלה בפרקליט המחוז כולם מועסקים תחת ההסכם הקיבוצי וזה בסדר, לנו זה ודאי בסדר גמור.

אתם כתבתם את זה כתנאי עבודה ייחודיים לפרקליטים.

בדקנו מה קרה לעובדים, זאת אומרת, אותם עובדים שיכולתי למצוא אותם בשנת הבסיס, ואני מוצא אותם גם היום במערכת, ברשותך, נעביר את זה בצורה מסודרת לישיבה הקרובה. פרקליטים – השכר שלהם הקובע, זאת אומרת, אנחנו מדברים על השכר כפי שאתה מגדיר אותו, שכר קובע בלבד, לא שעות נוספות, לא כוננויות, לא החזרי הוצאות, לא כל הדברים האחרים, התפתח ב-170%. רופאים ב-135%, מחר – זה רואי חשבון ומס הכנסה, זה בכלל לא פונקציות נחשבות – 113%, ומחקר אזרחי 102%, זה בשכר הקובע שאתה טוען לשיטתך, אחר כך אתה יכול לחלוק על זה, אבל לשיטתך לפחות הוא השכר הרלבנטי לדיון שלנו.

ומה השכר?

זאת אומרת, שמכל הסקטורים שאני מכיר, הפרקליטים - - -

אם יש עיוותי צדק אנחנו גם מתפרצים.

אז הפרקליטים נמצאים במקום הכי מכובד.

לגופו של משא ומתן - - -

באמת, בוא תשב איתנו למשא ומתן.

אז למה הם שובתים?

שלושה שבועות עבריינים משתחררים, אתם מושכים ומושכים את זה. איפה האחריות הציבורית שלכם? המדינה היא גם שלכם לא רק שלנו.

סליחה אדוני, לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור.

לגבי המשא ומתן, אנחנו בדיבור רב חודשים עם הפרקליטים, בסיכומו של דבר לפני שלושה שבועות בערך אנחנו הגענו לדיון מאוד משמעותי מבחינתנו לפחות עם יושב ראש ההסתדרות, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, היתה איזה תובנה מצידם כולל הגורמים הרלבנטיים במשרד המשפטים, כולל החברים של הפרקליטות עצמה, זאת אומרת הפרקליטים, שנכון יהיה לשבת, יחד עם יושב ראש ההסתדרות שהוא אמון על הנושאים האלה, בעצם הפרקליטים הם חלק מההסתדרות - - - יש לי מזה אוטונומיה מסויימת, אבל היא ודאי חלק מההסתדרות הכללית.

מה זה אוטונומיה מסויימת?

זה אומר שאם ישנם איגודים שלמשל משלמים דמי חבר לטובת ההסתדרות, אז החברה האלה, למשל דמי החבר שלהם הולכים לעצמם, כל מיני הסדרים כאלה ואחרים - - -

אתה יכול להרחיב?

לא, אבל זה לא נושאים שלי. אני לא אחראי, אני רק יודע מבחינתי שהם חלק מההסתדרות.

הם חברים בהסתדרות מבלי לשלם להסתדרות.

נכון, לכן הדיון הזה היה מאוד משמעותי במובן הזה, שמבחינתנו צריך היה לייצר פתרון, ואנחנו הגענו לפתרון.

פתרון למה?

על דעת יושב ראש ההסתדרות. כאשר הפרקליטים באותו מעמד - - -

זה לא היה על דעת יושב ראש ההסתדרות.

ביקשו שהות של 24 שעות וחזרו לצערי עם תשובה שלילית.

איך לצערך? הממונה על השכר אמר שהוא ישמח שלא נקבל את ההצעה.

אני לא אמרתי שזה לא לגיטימי לא לקבל.

אז מה אתם באים בטענות, אתם אמרתם באותו ערב תעשו לנו טובה אם לא תקבלו את ההצעה.

אמרו לך לוותר על 11 ימי חופשה - - -

ההצגה הזאת היא מכעיסה אותי.

הוא גם התראיין על זה הממונה על השכר.

קודם אומרים לך בערב, אנחנו נשמח, תעשו לי טובה מול אגף תקציבים אם לא תקבלו את ההצעה, ואחרי זה באים מעל כל כלי תקשורת ובוכים שלא קיבלנו את ההצעה.

תגיד לי, אתה גם הולך למשא ומתן?

מדי פעם.

וכך אתה מגיב במשא ומתן?

כן, ודאי.

בתחבולות תעשה לך מלחמה.

זה לא עוזר - - -

תן להם לדבר. אתם לא יודעים את זה? למה הדג בצלחת? למה הוא פתח את הפה. אם אנשים לא יפתחו את הפה גם אתם לא תצליחו בכלום. ממה אתם חיים? מזה שאנשים פותחים את הפה, מדברים, אתם דולים אינפורמציה, תנו לו לדבר, אתם לא נותנים לו לדבר.

הערה אחת לפני שאתה ממשיך. איך יכול להיות שתובע משטרתי ויש פה אחד שמטפל בתיקים הרבה יותר שוליים עם כבודם של הטובים המשטרתיים, שבאים אלינו לקידום לטפל בעניינים יותר חשובים מהותיים למדינה, מאבדים 25% מהשכר שלהם, על זה בבקשה תתנו הסבר. איך יכול להיות? ומתי הם יכולים לפרוש מהמשטרה לפנסיה והם מקבלים תנאים ואנחנו לא?

איך אתה רוצה להשאיר פרקליטים טובים?

יש פה תובע משטרתי שיכול להסביר לכבוד חברי הוועדה ולציבור כולו כמה הוא הרוויח במשטרה, ועכשיו הוא עובד חמישים אחוז שעות נוספות, ואז הוא מקבל את מה שהוא קיבל בתור תובע משטרתי, יניב בן הרוש הוא נמצא פה.

שוק פרטי מרוויח עשרות אחוזים יותר - - -

אתם גוררים אותי למשא ומתן.

אני מבין שאני קוטע אותך פה. אני אתן לך להמשיך ביום רביעי. לא נהוג שלא ייתנו לחברי הכנסת לומר מלה. בדיון הזה חוץ ממני שאני חבר כנסת, אף חבר כנסת לא התבטא. אתה תמשיך, בפעם הבאה אתה תבוא גם עם נתונים טובים. בפעם הבאה אתה תיגע בבעיה כמו שהיא לא מלמעלה, נבוא נדבר על שכר תחילי, אופציות קידום, אופק קידום, זמני קידום, אחזקות רכב, פנסיות, כל מה שמצפים כאשר בא אדם לעבודה והוא אומר מה יהיה לי שם, מה אופציות הקידום שלי בעתיד, לאן אני מגיע, איך אני מרוויח, איפה אני הולך. אם תבוא עם זה בלי שעות נוספות, בלי פרמיות, בלי ביגוד, בלי דמי הבראה, בלי כוננויות, אז אני חושב שאנחנו נוכל לקדם את העניין הזה. שמור לך את זכות התשובה, ואני אאפשר לשלי יחימוביץ לדבר. איתך הסליחה.

אין שום בעיה.

בועז, שאלה לי אליך, האם בימים האחרונים השתנה הווטו של האוצר לקיום משא ומתן איתכם

כל עוד השביתה נמשכת?

האוצר רוצה דרכנו לשבור את הכלי של העובדים שקוראים לו חרות השביתה. למה?

רק שאלה אינפורמטיבית, אני לא אוסיף פרטים, כי הפרטים הוצגו כאן בצורה מאוד מפורטת. אין שחר לדברים שמציג האוצר, אני ראיתי במו עיניי תלושים רבים, ראיתי תלושים של 7,000 ושל 8,000 שקלים אחרי שעות נוספות. אני בכלל לא רוצה לדבר על סכומים כשמדובר על אנשים מהסוג הזה. ואני רוצה לומר שני דברים עקרוניים בלי להיכנס לפרטים. 1. זה לא ייתכן שלא מדברים איתם שבועות על גבי שבועות של שביתה, זה לא ייתכן. שר המשפטיים יעקב נאמן, שיש לו מהלך או שניים באוצר - - -

נזמין אותו ליום רביעי ונראה אם הוא יבוא.

והוא יודע משהו על משא ומתן, לא היה נותן לדבר כזה לקרות לא במשרד שלו ולא בחברה

שהוא ייצג ועוד ייצג כעורך דין.

וגם לא שרוצים לפגוע בשכר הבכירים, הוא לא ייתן.

על כל פנים, למה קלות הראש הזאת? למה הם יושבים כך ואומרים לא נדבר איתם כל עוד הם שובתים? כי זה לא עסק שלהם, זאת רק המדינה. זה רק תיקים שיורדים לטמיון, ורק סבל גדול מאוד לציבור, והסבל הזה הוא לא בגלל האנשים האלה שמממשים את הזכות הבסיסית שלהם. ואחרי 30 שנה שובתים, 30 שנה הם לא שבתו, הסבל הזה הוא בגלל האוצר, אבל כאן באופן ישיר, אני רוצה להפנות את החץ לשר המשפטים יעקב נאמן, כיוון שלאיש הזה יש יכולת לסיים את השביתה.

הנה, הוא מודיע עכשיו שהוא מוכן לבוא בשבוע הבא, לא ביום רביעי, בשבוע הבא.


קודם כל אני אצטרך להתנצל, ואני אעשה.

מצויין, נשמע ממנו.

במקום לממש את היכולת הזאת שהיא יכולת נדירה, אין אותה לכל שר, את המהלכים באוצר, את העובדה שהוא בעצמו היה בורר בעבר, הוא בוחר בעמדה הכי לעומתית נגד העובדים שכפופים לו, לא נשמע כדבר הזה. הרי שר אמור להתייצב לימין העובדים, כמו שאלי ישי, אגב, התייצב לימין הכבאים מה שלא עושה נאמן. כמו ששרי חינוך לדורותיהם גיבו מורים כשהם נקטו סנקציות. כאן הוא מעמיד את עצמו בעמדה לעומתית, הם בכלל האוייב שלו, במקום שהוא התייצב לידם שכם אל שכם וינהל איתם את המאבק כמו שהוא יודע לנהל.


לא מדובר בעובדים רגילים. אתה יודע שיש לי אמפתיה כלפי כל העובדים, לרבות העובדים שאין להם כישורים ולרבות עובדי קבלן. אבל כאן מדובר בחוט השדרה של שלטון החוק, לא פחות מזה. מדובר בעובדים שאם הם לא יהיו ברמה גבוהה מאוד, ואם הם לא יהיו מתוגמלים כראוי, ואם לא יהיה להם מסלול קידום ראוי, אנחנו לא נוכל לעמוד לא בפני בעלי הון בבתי משפט, ולא בתביעות אזרחיות, ולא בפשיעה שהיא קצת יותר חמורה מגניבת טייפ מרכב. כל סוגייה מורכבת, הרי אל מול מי הם עובדים חיים? אחרי שהם עובדים בלילה לבד, הרבה פעמים גם אין להם מתמחה, לפעמים אם יש להם מזל יש להם סטודנט שעוזר להם, מול מי הם באים אחרי לילה של הכנה על תיק? הם מתמודדים מול משרדי עורכי הדין היקרים ביותר. אני ראיתי את זה לא פעם במו עיניי, זה פשוט לפעמים מעורר חמלה, אבל גם מעורר הערצה. אתה יודע, זה אל מול כל הסוללה הזאת של עורכי הדין הכי ותיקים ומנוסים במשק שמתוגמלים בכסף רב על עבודתם, שסביבם יש מתמחים ועוזרים וכולם באים ונותנים להם ניירות, ועוזרים להם, ומייעצים להם. הם עומדים לבד ומייצגים את המדינה בכבוד. זה לא יהיה, זה לא יהיה אם לא יהיה להם מסלול קידום, הם פשוט יעזבו. האינטרס שלנו, של הציבור כולו, אתה יודע, אומרים שהשביתה היא על גב הציבור, קודם כל הם ציבור, ציבור של מעמד ביניים, הם לא משתכרים הרבה כסף והם זכאים לזכויות שלהם. אבל לטובת הציבור, אנחנו צריכים שהפרקליטות תהיה מאוכלסת בטובים ביותר, שהם לא יעזבו באמצע כי העול יהיה כבד מדי. כל האנשים שיושבים פה, אני מבטיחה לך בלי לשאול אותם קיבלו הצעות מהסקטור הפרטי, ובסקטור הפרטי הם יכולים להרוויח יותר. הם ירוויחו יותר אפילו במשרדי עורכי דין בינוניים יותר מאשר הם מרוויחים היום. הם אנשים שיש להם אידיאולוגיה של שלטון החוק, של צדק, של שרות הציבור, ועם אידיאולוגיה אי אפשר ללכת למכולת, למרות שאני מאוד בעד אידיאולוגיה, ולכן אנחנו צריכים להתייצב לימינם, נוכח ההפקרות הזאת שנוקטים גם האוצר וגם שר המשפטים, אני חושבת שאנחנו ובראשנו אתה, אדוני יושב ראש הוועדה, צריכים לקחת על עצמנו ולהביא את הדבר הזה לידי גמר.

הערה. אני מתנצל על האיחור, אני לא הייתי בתחילת הדיון ולא שמעתי בהתחלה. אבל אני רוצה להבהיר שאני תמיד יעמוד לצידם של עובדים מקופחים במשק. אני חושב שכל אדם שתורם משהו הוא צריך להשתכר בכבוד ולא בחסד. דבר שני, אני חושב שהפרקליטים עושים עבודה קשה, למרות שיש לי תמיד חילוקי דעות עם העמדה שלהם כלפי איך שהם מציגים את הדברים בדברים מסוימים, ומטבע הדברים כלפי האוכלוסייה הערבית. השאלה שלי פשוטה, כמה מתוך הפרקליטים מבחינת אחוזים ומספרים אבסולוטיים פרקליטים ערבים, וכמה מתוכם גם נשים ערביות, על זה אני רוצה תשובות. אני מקווה שגם בשבוע הבא אני אקבל תשובות עליהן.

תקבל תשובות.

בכל מקרה זה לא ארגון העובדים שאחראי, הם לא הכתובת.

אני אעשה זאת בקצרה. אני לא חושב שהעובדים האלה מקופחים, הם פשוט נרמסו, הם כבר לא מקופחים, אם לפחות הם היו מקופחים, היה לנו איזשהו בסיס לדיון. אני חושב שהם נרמסו לחלוטין, יש פה התנהגות קלוקלת של הממשלה, של הממונה על השכר, של שר המשפטים, אני חושב שאנחנו חייבים להוקיע את ההתנהלות הזאת. הרי ברור לך שאם הם היו סוגרים נמלים, שדות תעופה, כבר היו יושבים איתם ומסיימים איתם את העניין, הרבה זמן שהעניין הזה היה סגור, אם אין להם את כוחו, אני חושב שאנחנו מחובתנו לתת להם את הרוח הגבית ואת הכוח הזה. אני ביקשתי, אני אקצר, אני משער שבדיון ההמשך אני אומר עוד מספר דברים. אני מודה שאתה עושה דיון המשך.

חשוב לי לומר את הדברים, אני לא הייתי בדיון של הוועדה הזאת, אבל אני בא לפה וזו החשיבות המיוחדת, הקרדינאלית שאני חושב שיש לדיון הזה, ואני מודה לאדוני שהוא כינס אותו.

יש עלות ונזק עצומים למערכת כבר עכשיו, אנחנו כבר לא בנזקים של דחיית דיונים, אנחנו בנזקים מהותיים. אנחנו מומחים בלבנות גשרים אחרי בניית רכבות, ולבנות מטוסים אחרי השרפות. פה אחרי שהרוצחים והאנסים יהיו ברחובות אנחנו נפתור את הבעיה.
מלה אחת בזכות דברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על חשיבותם של האנשים בעבודת המדינה, מלה נוספת ואותה אינני מבין, מדוע לא יושבים איתם ומדברים איתם? עזבו את התוכן, שבו ודברו איתם. לא יעלה על הדעת שיושבת שביתה כזאת שמשפיעה בצורה כזו על המשק בישראל, מערכת הצדק בישראל, כל היתרונות של בית המשפט העליון, ושר המשפטים, ובתי המשפט השיגו בתקופה בייעול עיוות הדיון של עומס בתי המשפט.

אדוני, עשית כבר את הדבר הראשון שחשבתי שאתה צריך לעשות, דיון המשך, ולקרוא לשר המשפטים ולפי דעתי גם לשר האוצר לבוא. הדבר השני, שאני חושב שצריך לקרוא לראש הממשלה למנות נציג מטעמו שיישב וילבן את הסכסוך הזה עד תומו. לראש הממשלה יש דברים אחרים לעסוק, אבל נציג מטעמו, כי מסתבר שהעניין הזה לא נפתר ולא נכנסתי בכלל לטענות הצודקות או הלא צודקות, והן צודקות.

אין לי הרבה תוספות לשלי יחימוביץ ולחברים שלי, רק שיהיה ברור, הדיון הוא לא רק בנושא של סכסוך עבודה. הדיון הוא באסטרטגיה שלמה של הרס שלטון החוק במדינת ישראל, הוא שייך לכל מיני רפורמות אחרות. מי שלא הגיע לכאן, לא הגיע לכאן לא בגלל שזה לא מעניין אותו, אלא בגלל שזה מאוד מעניין אותו. זה ציבור שהיה צריך להיות משוחרר ממאבק, משוחרר ממאבק מקצועי, כך היה צריך להיות, אבל אנחנו עדיין לא משוחררים ממאבקים, אני כמובן מתייצב לימין העובדים.

צר לי שהסכסוך שנמשך כל כך הרבה זמן, הגיע לפיתחה של הוועדה, ומאחר שזה דיון שהוא דיון כספי, היה צריך להסתיים בצינורות המקובלים לסיום דיון כספי. שמעתי מה שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, בדיוק מה שאני חושבת. צריך עכשיו לעשות את מירב המאמצים כדי לסיים את הסכסוך הזה. הרי כל אחד שיושב כאן הם אלופים בגישור, ובפישור ובוררות, וכל דבר מהסוג הזה. אין ספק שאם יש תפקיד לוועדה זה רק לאסוף את האנשים שצריכים כן לפתור את הסכסוך מול הפרקליטים, ולכן אם ייצא קול קורא מכאן מהוועדה, שתהיה התגייסות חד משמעית של כל מי שמסוגל לגייס כוח לפתור את הבעיה, ואפילו אם אתה תעמוד בכל הדבר הזה בתור בעל נסיון, בעל יכולת כדי לפתור סכסוכים כדי להביא את הסכסוך העצוב הזה עד תום.

תודה רבה.


חברת הכנסת אורלי לוי אבוקסיס.

בשבוע שעבר שלי ואני זימנו הצעה דחופה לסדר, נאמרו שם דברים. אנחנו גם שאלנו שם את שר המשפטים, אני חושבת שזה ארגון ש-30 שנה באמת לא שבת וצריך להעריך אותו על כך. מצד אחד אנחנו רואים עבריינים שמשתחררים החוצה, ומסתובבים, וזה אחד הפחדים הגדולים ביותר בעיקר למי שעוסק בתחום של ילדים בסיכון. אנחנו צריכים להבין שיש לזה השלכות. אבל אי אפשר מתוך אותו מקום להטיל את הכל על הפרקליטים. הרי בסופו של דבר איזה תוצאה אנחנו נקבל, אנחנו נקבל תוצאה שאני חושבת שכולנו פה מפחדים ממנה, ששוב פעם לבעלי ההון יהיה את היכולות לקחת את שירותי עורכי דין הטובים ביותר, כי מי שיישאר במערכת אלו לא יהיו המוכשרים ביותר כי בתנאי העבודה האלו אתה לא יכול לצפות שמי שיש לו את הכישורים ויש לו הצעות מפתות מבחוץ יישאר, ובנוסף לכך, אני חושבת שקודם כל צריך להעריך אותם על זה ש-30 שנה הם לא שבתו וניסו להגיע להסדרים כאלה ואחרים. כשאתה מסתכל מה שמקבלים פה לעומת מה שמקבלים בשוק החופשי, יש פערים ענקיים. מה שייצא בסוף שוב פעם, הפחות טובים יישארו, או רק בעלי השליחות הנורא מיוחדת הזו, אבל זה לא יחזיק, כי בסופו של דבר אנשים צריכים לפרנס את ילדיהם, את משפחתם, ואנחנו נגיע לאותו מצב שמי שאין לו הסתפק במועט, ולכן גם אנחנו יודעים שגם התוצאות של סדרי הדין במקרים האלו יהיו לא הוגנים. אני חושבת שהמשחק צריך להיות הוגן וזה התפקיד שלנו להבטיח שגם השכר יהיה הוגן. פה אנחנו סומכים עליך חיים.

תודה רבה. אנחנו נקבע ישיבת המשך ליום רביעי בשעה תשע וחצי.

והיה ושר המשפטים, כמו שהעבירו לי פתק, יבוא ויגיד, תשמע, אני בשבוע הבא מוכן לבוא, והוא יגדיר את היום ואת השעה, אנחנו נבטל את הפגישה ביום רביעי, נקיים ישיבה עם שר המשפטים.
מפה על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו קוראים לנציגי האוצר לבוא בידיים נקיות, לא כמו שבאתם היום לפה, אני לא יכול להגיד שלא באתם בידיים נקיות, אבל באתם עם סיפורים. ללכת על שכר - משא ומתן זה בלי שעות נוספות, מחר שאין לו שעות נוספות, והלוואי לא יהיה פשיעה בארץ, לא יהיה עבודה, לא יצטרכו לעשות שעות נוספות, לא יהיה לו ממה לחיות. כשמתכננים חיים, לא מתכננים אותם עם שעות נוספות. כשתבוא עם הבסיס של השכר שלו ואופציות הקידום שלו, ועם הפנסיה שלו, ועם כל מה שכואב לו, ותבוא עם ידיים נקיות למשא ומתן, זה ייגמר מהר, כי האנשים האלה באים לעבודה בשביל לתרום למדינת ישראל, ולעשות את עבודתם נאמנה והם מבינים את הנזק שקורה להם.
לצערי, פקידי האוצר לא רואים את זה כך, הם רואים את הגרוש, לצערי. הם לא מסתכלים מעבר לשקל פסיעה אחת קדימה. אני רואה את זה בדיון הבא שמחכה לי עכשיו, על העלאת גיל הפרישה של הצבא, ואי נתינת 2,000 שקל לחיילים בגלל שהגימלאים לא מוכנים לשנות את ההצמדה שלהם בפנסיה, זה עוד בושה, בושה, שחיילים בקבע לא יקבלו כסף בגלל שהגימלאים לא מוכנים לשנות את ההצמדה. מה הקשר בכלל? איך לוקחים משם, וזה בידיים נקיות. לוקחים להם בידיים נקיות.
אני מקווה שתעשו דיונים, שתבואו בידיים נקיות ותדברו איתם על שכר בלי שעות נוספות, בלי שום דבר, ויש לזה פתרון.

קבענו ביום רביעי, והיה ושר המשפטים יודיע לוועדה על הדחייה בתאריך חדש, עד אז אני מקווה שתקיימו דיונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)