PAGE
31
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ל' בכסלו תשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 10:30

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אסי מסינג, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ניר בן שמש, מנהל מחלקת פיקוח סוכנים ויועצים, משרד האוצר

נירית גדסי, חלקת סוכנים ויועצים בשוק ההון, משרד האוצר

יורם הכהן, ר' הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע ורשם מאגרי מידע, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, יועץ משפטי ורשם גורמים מאשרים, משרד המשפטים

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל משרד ראש הממשלה

רמי דיין, משנה למנכ"ל כלל, התאחדות חברות הביטוח

אשר סייפר, לשעבר יו"ר המכללה לפיננסים וביטוח וחבר לשכת סוכני ביטוח בישראל

מרדכי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל

שאול פסטרנק, נשיא כבוד, דירקטור בלשכת סוכני ביטוח בישראל

ירון בראון, משנה למנכ"ל במבטח סימון

עו"ד ליבנת קופרשטיין, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ', מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יעל ברוטין, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

קרן גבאי, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נעמה שגב רודין, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נועה ששינסקי לב, מחלקת חשבות, בנק ישראל

עו"ד יוסף הלוי, יועץ משפטי, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ניסים מזרחי, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב כביר, אמון הציבור

עו"ד אלעד מקדסי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד יאירה פרנקל, רשות ההגבלים העסקיים

שרון ברעם, ראש אגף יישומים בנקאיים, בנק לאומי

רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

מירב בן עובד, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

שרה בנימיני, מ. מטה מקצוע, מבטח סימון

ירון בר-און

אייל גורן, מנכ"ל דוידוף ניהול הסדרים פנסיוניים

עו"ד יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, הפורום למאבק בחוק ההסדרים

אשר סייפר, סוכן פנסיוני

נועה בן שבת

יעקבית ישפה - מתמחה

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית

לשנים 2011 ו- 2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב. יום שלישי בשבוע, ל' בכסלו, 7 לדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא, פרק י"א – (מערכת סליקה פנסיונית) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 – 2012, (תיקוני חקיקה), התשע"א – 2010.


בדיון האחרון ניגש אלי מנחם קלעי ואמר לי שהוא רוצה לדבר והבטחתי לו שאני אתן לו לדבר. הוא נמצא פה? איננו פה. אז אם הוא איננו פה, הייתי רוצה לשמוע את הרשם למאגרי מידע. נמצא פה? תן לנו סקירה על מאגר המידע וכל ההסתייגויות שלו מהעניין.

בוקר טוב. אני ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ורשם מאגרי מידע. סוגיית הפרטיות ביוזמה של המסלקה הפנסיונית היא לשיטתנו שאלה מרכזית בהיתכנות של המערכת הזאת, מכיוון שאנחנו מדברים על פעילות עיבוד מידע שבו יהיה נגישות למידע מאוד מאוד רגיש אודות אוכלוסיית כל מדינת ישראל. לכן, אנחנו כרשם מאגרי מידע, ליווינו את התהליך של ייזום הצעת החוק של המסלקה הפנסיונית מול אגף שוק ההון באוצר, לתוך הגישה שלנו, שמאגרי מידע רגישים, עדיף להיות מעורבים בשלב הייזום של מאגר המידע ולא בשלב שמאגר המידע כבר נבנה ואחר-כך אנחנו צריכים לבוא ולתקן את מה שנעשה. לכן אנחנו עשינו עבודה מאוד אינטנסיבית וצמודה לאגף שוק ההון, גם בניסוח של הצעת החוק הממשלתית וגם היום, במימוש האופרטיבי של תחילת ההקמה של המסלקה. כיוון שכמו שאתם יודעים, חברה שיש לה מסלקה כבר פחות או יותר התחילה לעבוד. אז אני רוצה לתת כמה נקודות שאנחנו עמדנו עליהן.


ראשית, כמו שאתם רואים בהצעת החוק, בתהליך הרישוי של המסלקה הפנסיונית, יש מעורבות עמוקה של פונקציית הרגולציה בתחום הגנת הפרטיות, שזה אנחנו, באופן כזה שהרישיון למסלקה יהיה תלוי באישור שהפיתרון שנבחר הוא פיתרון שהוא פוגע בצורה מינימאלית בפרטיות. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, מכיוון שבשלב בחירה של פיתרון טכנולוגי, הרבה מאוד החלטות שנלקחות יכולות להשפיע אחר-כך על האופן שבו העסק הזה מתנהל ולכן אנחנו ראינו חשיבות שבשלב הזה כבר לפני מתן האישור, אנחנו נוכל לראות ולהעיר על המימוש הטכנולוגי שנפתר ולוודא שהפיתרון שנבחר בסופו של דבר, הוא התואם ביותר את נושא הפרטיות וזה מחייב תהליך מאוד מאוד ארוך של ניתוח של מי שיוזם את המסלקה הפנסיונית בלהציג לנו למה בחרו במודל המידעי הספציפי הזה, שמשתמשים בו, ולמה בסופו של עניין הוא הפוגע פחות בהיבטים של הפרטיות.


אני רוצה להגיד משהו על פוטנציאל הפרטיה בפרטיות. אנחנו מדברים פה על מערכת, בסופו של עניין, שתחבר את, נקרא לזה, מאגרי המידע של ההסדרים, של החיסכון הפנסיוני, בכל מי שמספק חיסכון פנסיוני במדינת ישראל, חברות ביטוח, קופות גמל, לכדי מצב שבו ניתן יהיה לראות תמונה מקיפה גם על אדם ספציפי אחד, וגם כמובן אם עושים על זה הרחבה, על כלל אזרחי מדינת ישראל, לכן הרגישות המאוד מאוד גדולה בנושא הפרטיות, שאנחנו רואים ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לזה טיפול בשלב המקדמי.


בהיבט מסוים, הרעיון של מסלקה פנסיונית הוא גם משרת עיקרון של פרטיות, עיקרון מאוד מאוד חשוב, שזה זכות העיון במידע. מידע שנצבר אודות אדם הוא מידע פרטי שלו. אנחנו נמצאים היום במצב שבו אנשים, ואני מכיר את זה, אני משער שכל אחד מכיר את זה פה מהדוגמה האישית שלו, יש מידע אודותיו שנמצא בכל מיני מקומות מפוזרים ברחבי ההסדרים הפנסיוניים במדינת ישראל, ורוב האנשים לא יודעים מה כלל המידע שיש אודותם, במקומות השונים.

מה שאתה אומר, שכולם יכולים לגשת למידע, חוץ מאותו בן-אדם?

נכון.

כולם יכולים לגשת, רק אותו בן-אדם לא יודע, אסור לו לגשת. הוא הפך להיות נחלת הכלל.

אני מקווה שכולם לא יכולים לגשת למידע, אלא רק מי שמורשה. אבל באופן עקרוני.

זה כולם, לא? זה סוכנות, חברות ביטוח, בנקים, קופות גמל, כולם, נו. בעברית זה כולם.

לא כל אחד על המידע באחר. מנקודת מבט של פרטיות, הזכות שלך לעיין במידע אודותיך שנמצא במקומות אחרים, זה עיקרון יסודי בנושא של פרטיות ולכן אנחנו חשבנו מראש, ואמרנו את זה גם, שהרעיון של מערכת שמאפשרת לבן-אדם לקבל את תמונת החיסכון הפנסיוני ואת תמונת המידע שצבורה אודותיו בכלל המערכת הפנסיונית הוא רעיון נכון גם מנקודת מבט של פרטיות. רק מה שאנחנו צריכים לעשות זה לוודא שהמערכת הזאת לא הופכת להיות פרצת אבטחת מידע, שמאפשרת לכולם, כמו שאתה אמרת, לעיין במידע אודות כולם. ובהקשר הזה, אנחנו מלווים את התהליך של אגף שוק ההון ואנחנו מעוניינים שבהסדר שקבוע היום בתזכיר חוק הממשלתי, הוא נותן את התשתית הרגולטורית הנכונה, כדי שהמערכת תיבנה באופן כזה שפוטנציאל הפגיעה של הפרטיות יהיה מינימאלי.

יש פה נציג של בנק ישראל? יש לך משהו להגיד על זה שהמסלקה הופכת להיות גם מסלקה כספית?

אני סגנית היועצת המשפטית בבנק ישראל. בנושא של המסלקה הכספית, אנחנו ביקשנו שיהיה ברור, מאחר שלפני שנתיים נחקק חוק מערכות תשלומים וניתן לנגיד בנק ישראל סמכות להכריז על מערכת כמערכת מיועדת ולפקח עליה, אם הוא חושב שיש לה השפעה גדולה על היציבות, לא כל מערכת קטנה הוא רשאי להכריז.

וזאת מערכת גדולה?

כרגע היא לא.

בואי נגיד שהיא קיימת והיא תתחיל לגלגל כספים.

לא יכולים להגיד, ולפי מה שנאמר פה, אז בהתחלה היא לא תהיה מערכת גדולה.

ואחרי שנה?

אין לי מושג.

יש לך מושג.

אין לי מושג. החוק נותן לנו מסגרת שמהרגע שאנחנו מאתרים שיש מערכת תשלומים, מערכת של כספים, לא מערכת של מידע, מערכת של כספים.

עזבי את המידע, זה הכספים.

שהיא גדולה במידה משמעותית כדי להשפיע על המשק.

מה זה גדולה ומשמעותית?

היום יש שתי מערכות שהוכרזו, אבל יש עוד מערכות.

את לא מקשיבה למה שאני שואל אותך. מה זה גדולה משמעותית?

אני אגיד לך מה קובע החוק, אני לא יכולה להגיד לך מה זה גדולה משמעותית.

את מדברת פה במשפטים שאת לא יודעת להסביר אותם? את אומרת אם היא גדולה משמעותית. אני בא, שואל אותך בוועדה, מה זה גדולה משמעותית? תסבירי לי, אני לא מבין מה שאת מדברת.

בבקשה. החוק קובע שאם מערכת, קיים חשש כי פעילות של מערכת באופן בלתי תקין, בלתי יעיל או בלתי אמין, עלול לפגוע במערך התשלומים במשק, אין פה מבחן כמותי, יש מבחן איכותי, בשביל זה יושבים ובודקים. מותר לנו לקבל מידע ממערכת, אם אנחנו חושבים שאנחנו.

יש מבחן איכותי? אז הגדולה המשמעותי צריך להימחק. אם את לא יודעת להגדיר מה זה גדולה משמעותית ואת אומרת אין כמותי, יש איכותי, אז תמחקי את הגדולה משמעותית.

בסדר. אני אגיד. אני מוחקת.

יש אבל, נדמה לי, קריטריונים של העברה יומית משמעותית, פעילות יומית, פעילות בסדר גודל.

זה לא בקטע של הכרזה על מערכת כמערכת תשלומים מבוקרת.


על כל פנים, ההערה שלנו היא כללית. אנחנו כרגע לא יודעים מה הפוטנציאל של המערכת הזאת, כמו שגם לדעתי אגף שוק ההון לא יכול להגיד מה הפוטנציאל כיום של המערכת. אבל אם המערכת תתפתח ועד כדי לעמוד בתנאים.

אגף שוק ההון לא יכול להגיד את הגרוסו מודו, כמה כסף יזרום שם? נראה לך כזה דבר?

אני לא עונה בשם אגף שוק ההון. אבל כרגע, הם כרגע, נדמה לי שנאמר שבכלל לא יעברו כספים. עוד לא רוצים להקים את המסלקה הכספית. ההערה שלנו, אם מותר לי רק לגמור את ההערה, ואחר-כך אולי אם יישאלו שאלות, ההערה שלנו היא רק, אנחנו רצינו להבהיר שהחוק הזה לא פוגע בסמכויות נגיד בנק ישראל לפי חוק מערכות תשלומים. ייתכן שהוא לא ירצה להפעיל את סמכותו ועדיין, ויש סמכויות לממונה על שוק ההון והסמכויות יהיו גם אם כן יפעיל. אבל אם הוא כן יחליט להפעיל את סמכותו, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, מאחר שסמכויות הן מקבילות והתפקידים של המערכת והחובות שהוטלו על מפעיל המערכת הן כמעט זהות, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בחוק שזה לא יפגע בסמכויות הנגיד. לפי חוק מערכת תשלומים.

אני חושבת, את רוצה שזה ייכתב או שזה בעצם עולה מתוך חוק מערכות תשלומים, שזה לא פוגע בסמכות.

אני רציתי שזה ייכתב.

בהצעת החוק יש אמירה.

בדברי ההסבר להצעת החוק, זה נאמר שזה לא פה, זה נאמר במקום של מתן הרישיון, לא במקום של הסמכויות, שאין בזה כדי לפגוע בסמכות הנגיד להכריז. אני ביקשתי וזה מה שסוכם בוועדת שרים, שיהיה כתוב שאין בזה כדי לפגוע בסמכויות הנגיד לפי חוק מערכות תשלומים, כי מה שיקרה זה שיהיה סמכות פיקוח מקבילה.

אבל לסמכות הפיקוח המקבילה, היא אמורה להתקיים במקביל, אם היא תהיה מערכת, אם היא תסלוק גם כספים, אז יהיה גם פיקוח של הממונה על שוק ההון מכוח העובדה שזה, מכוח החוק הזה, הצעת החוק הזאת, וגם בסמכות של בנק ישראל.

אני חשבתי שזה לא ברור לגמרי, מאחר שהסמכות היא לגמרי מקבילה והיא מנוסחת, אפילו הניסוח הוא דומה. כשמדובר בסמכות כמו סמכות של ממונה על המידע או ממונה על רשות הגבלים או רשות ניירות ערך, כל אחד רואה את זה בפוקוס אחר. אז יכול להיות על אותו גוף הרבה ממונים ולא צריך לכתוב שאין בזה כדי לפגוע בסמכות רשות ניירות ערך, אם המסלקה תהיה חברה ציבורית, בוודאי שרשות ניירות ערך, יהיה לה מה להגיד ויהיה לה פיקוח. כרגע, מאחר שהסמכויות הן מנוסחות בצורה מאוד מאוד דומה, אני חוששת מפרשנות עתידית שיגידו – רגע, יש פה חוק ספציפי, נקבע פה על מסלקה ספציפית, נקבע סמכויות ומי הממונה על המסלקה הזאת ועם כל הכבוד, על אף האמור בחוק מערכות תשלומים.

OK.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. בעניין שהועלה כאן, התקיים דיון נרחב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אתה יודע שזה לא חשוב לנו.

בוודאי, אבל אני בכל-זאת רוצה להגיד.

אם אתה יודע שזה לא חשוב לנו, זה בסדר.

בכל-זאת, צריך להיאמר לפרוטוקול. בכל מקרה. במסגרת הדיון עלתה השאלה, ברגע שקובעים בחוק התייחסות מפורשת לסמכויות.

ועדת השרים לחקיקה גם דנו במצב העמית, שיוכל לקחת אינפורמציה? דנו גם בעמלות של הבנקים? שייקחו מהצרכן ולא מהיצרן?

הצעות החוק הממשלתית לוותה בדיונים רבים בין משרדי הממשלה, לובנו וכל הפרטים בסוף.

וכולם שדנו שם בוועדת שרים לענייני חקיקה, הבינו במה הם דנים?

אני מקווה שכן.

ומה אתה חושב?

מניח שכן.

חושב?

כמו כל הצעות החוק הממשלתיות הנידונות בוועדת שרים.

הבנתי. לא לא, אם אתה חושב שכולם הבינו במה שהם דנים, אז זה מצוין. כמה זמן היה הדיון הזה? חמש דקות? ברשימות הגדולות, חמש דקות? אם בחמש דקות אפשר לדון ועדת שרים, שאף אחד, שאין פרוטוקול ואף אחד לא יודע מי אמר ומה אמר, וזה נראה כמו שוק פרסי ואתה דן פה בגורלם של אנשים, אז אני לא יודע. אז אני לא יודע. אז בוא, אל תבוא תספר לי שוועדת שרים. אני יודע מה נעשה שם.

אם תיתן לי רק להשלים.

אני אתן לך להשלים.

בעניין הספציפי הזה התקיים דיון.

במקרה?

לא במקרה. הוא התקיים, דיון בנושא הזה, כמו שהוא מתקיים כאן. והשאלה שעלתה שם לדיון, האם כשמתייחסים באופן מפורש לסמכות של נגיד בנק ישראל, בחוק שלנו, האם הדבר כמובן גורע מהתייחסויות לסמכויות פיקוח אחרות של גורמים אחרים בממשלה ולכן המענה שניתן לכך ובדברי ההסבר, גם שיש, אם יהיה איזה שהוא ספק בעתיד ואנחנו לא חושבים שיש ספק, נאמר במפורש בעמ' 68 להצעת החוק, לעניין זה יובהר כי סמכותו של הממונה על שוק ההון, אינה גורעת מהסמכויות המעוגנות לנגיד בנק ישראל להכריז על מערכת סליקה פנסיונית כעל מערכת מבוקרת או מערכת מבוקרת מיועדת לפי חוק מערכות תשלומים תשס"ח 2008. כמו שהודגש במצגת.

אסי מסינג, אתה לא חושב שליועץ, לממונה על שוק ההון והביטוח יש יותר מדי סמכויות?

באיזה הקשר?

בהיקף הסמכויות שיש לו. הוא כבר יכול להחליף את ראש הממשלה. הוא בלעדי, הוא לא צריך בית-משפט. הוא יכול לשנות, להפעיל איזון אקטוארי בלי לשאול אף אחד, כל חודש ולהוריד פנסיה של אנשים. בלי לשאול אף אחד. בלי לדווח לאף אחד. אתה לא חושב שיש לו סמכויות מופרזות?

לא.

לא? אני חושב שיש לו סמכויות מופרזות. צר לי, אימא שלי עליה השלום אמרה מה שיותר מדי, לא טוב. יותר מדי מתוק – לא טוב. יותר מדי מלוח – לא טוב. כל דבר צריך במידה. נראה לי שהמידה פה, זה כבר גלש. הסמכויות, זה בלתי יתואר. תשאל את הממונה על שוק ההון אם הוא רוצה בכלל כל-כך הרבה סמכויות. אם הוא בן-אדם רציני, כנראה שהוא לא רוצה. ואני מכיר אותו, הוא רציני. אני לא יודע אם הוא רוצה או לא רוצה, אבל הוא רציני. תבדוק אם הוא רוצה. כן, תמשיך.

אני רק אדגיש שעניין מעבר הכספים הוא לא העניין המרכזי.

היום.

היום.

היום. אבל מחר-? מה יכול להיות מחר?

הוא עניין לוואי.

מי זאת לידך?

זו הילה בן חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, אחראית על התחום. אני רק אוסיף, זה בוודאי לא העניין המרכזי פה שהוצג בדיון הקודם, וכפי שיוצג, אני מקווה בהרחבה, כשנגיע לסעיפי החוק ולכן זה בוודאי לא מדובר פה בסמכויות מקבילות אלא הסמכות הספציפית לעניין הזה, מעלה שאלות מכוח הוראות החוק ההן ולכך ניתן מענה שלדעתנו מספק, הוא גם לא יוצר שאלות אחרות שאינן לצורך מה היחס בין סמכויות לפי חוק זה לסמכויות פיקוח אחרות, שניתנות לפי כל דין.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את רונן רגב מאמון הציבור.

תודה. הצעת החוק הזאת היא הצעה שיש בה פער מאוד גדול בין המטרה לבין הדרך. המטרה של הפחתת חסמי מעבר עבור לקוחת בחיסכון הפנסיוני היא מטרה חשובה, זה תחום שבו בהחלט צריך לשפר, לשכלל את התחרות. השאלה הגדולה היא לגבי הדרך ולגבי ההשלכות של הדרך הזאת ואני אתמקד בבעיה המרכזית בלי להתייחס כרגע לכל נושא הסליקה הכספית שכרגע עוד לא מדובר עליו בשלב המיידי, דווקא הבעיות החמורות ביותר לדעתנו הם בצד המידע. קודם כל, יש פה סיכון מאוד גדול לפגיעה בפרטיות, יש פה גם סיכון לפגיעה בפרטיות באופן שיש לו השלכות כלכליות ברורות כי מדובר במערכת שתחבר מידע על המצב הפיננסי והמצב הבריאותי שלנו, זה מצב חריג, יוצא דופן. יש פה שאלות לגבי איזה מידע יהיה נגיש ובאיזה קלות ויעילות, עבור למשל, המערכת הבנקאית שמנהלת עבור אותם אנשים את חשבונות הבנק ולא רק לגבי זה, גם לגבי השלכות אחרות. למשל, כאשר דובר על חוק נתוני אשראי, אחד הוויכוחים הגדולים ביותר היה לגבי איך יינתן מידע חיובי על הלקוחות ועד כמה צריך להגביל את זה, פה אנחנו מדברים על כמות עצומה של מידע חיובי לגבי הלקוחות, איזה נכסים פיננסיים ארוכי טווח יש להם, ומדובר בדיון מאוד קצר ומזורז במסגרת חוק ההסדרים, ואני כבר אקדים ואומר, לדעתנו המסגרת של חוק ההסדרים לא מתאימה לנושא הזה, אנחנו מבקשים בכל לשון להפריד את הדיון בנושא הזה מחוק ההסדרים.

אתה מכיר בחקיקה של חוק ההסדרים משהו שמתאים לחוק ההסדרים?

זאת שאלה מכשילה, אני מעדיף לא לענות עליה. לא, אבל בוודאי שבנושא כזה וצריך גם לומר, יש פה נזקים שיכולים להיות נזקים בלתי הפיכים. כאשר מדובר במידע שלא רוצים שהוא ייחשף למישהו, אחרי שהוא נחשף אתה לא יכול להגיד לו – טוב, עכשיו תשחק כאילו אתה לא יודע. זה לא קורה. זאת אומרת, יש פה מערכת שההשלכות שלה מהר מאוד יכולות להיות מאוד מזיקות עבור לא מעט אנשים, וצריך לדון בנושא הזה בצד הגנת הפרטיות, מאוד בזהירות. יש פה שאלה גדולה איזה שליטה תהיה ללקוחות על המידע, איזה מודעות תהיה להם. מדובר על הסכמה, כחלק מהסכם הייעוץ הפנסיוני, הסכם הייעוץ הפנסיוני כיום לא נותן אינדיקציה לחותם עליו בצורה ברורה, איזה מידע, מה ייעשה במידע, כמה זמן הוא נותן הרשאה. אלה דברים שצריך לטפל בהם בזהירות.

לקחנו משכנתה, אבל. זה כמו משכנתה. הוא מקבל ייעוץ פנסיוני, אתה חותם על משכנתה.

נכון. ויותר מזה, אתה חותם על משכנתה שאתה בעצם לא יודע מה התועלת ומה המחיר שלה, עד שתגיע עוד כמה שנים, לשלב שבו אתה משתמש.

אתה מקבל הנחה במשכנתה אחת, מקבל נגיד ריבית של פריים מינוס עוד אפס אחד, וחותם על משכנתה אחרת, שלכאורה אתה לא משלם עליה.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו חושבים שחלק מהבעיה היא באמת שהציבור לא מספיק מכיר את התמורה, לא מספיק מכיר את המחיר. אנחנו ראינו מה קרה לדמי הניהול בענף הזה בגלל הרגישות הנמוכה מאוד של הציבור לעלות.

מה קרה?

קפיצה דרמטית ביותר. אבל מה שחשוב עוד לומר, שעלה כאן משיחות שערכנו לפני הישיבה הזאת, קודם כל, להתנגדות שאנחנו מעלים, שותפים גם אנשים שהם מומחים לתחום הגנת הפרטיות, דיברנו עם אנשים כמו מיכאל בירנהק ואנשים אחרים שמומחים לתחום והם כולם אומרים – מדובר בנושא שאם מתקדמים אתו, צריך לעשות את זה בזהירות ובהרבה מאוד שיקול דעת ולא בהליך חפוז דרך חוק ההסדרים. ודבר נוסף, כל המהלך הזה, תלוי ביצירת פורמט אחיד של העברת מידע בין הגופים המוסדיים. לכאורה, ב- 2009, נעשה הסדר כזה באמצעות הפרוטוקול האחיד. לפי מה שאנחנו מבינים, הפרוטוקול האחיד לא מתפקד. ומשתי סיבות, אין מקום להתקדם במהירות עם נושא המסלקה, לפני שדואגים שהפרוטוקול האחיד יתפקד בצורה ברורה ואנחנו נשמח לשמוע מאגף שוק ההון מה הם אומרים בנושא הזה. קודם כל, המסלקה לא תוכל לעבוד בלי פרוטוקול יחיד, כי היא תהיה חייבת לקבל את המידע בפורמט אחיד. אז זה תנאי מקדים. ודבר שני, יכול להיות שאם הפרוטוקול האחיד יתפקד, לא צריך את המסלקה. יכול להיות שהעברת המידע תהיה מספיק אפקטיבית, כדי לייתר את החשיפה הנוספת של הציבור, לפגיעה בפרטיות.

מאה אחוז, תודה רבה. רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה. לפני זה, בוא תסביר לנו מה זה פורום החוסכים לפנסיה, שנדע מי אתם.

פורום החוסכים לפנסיה זו התארגנות של אנשי הייטק, פעילים חברתיים ועוד אנשים שאיכפת להם, למען הציבור הרחב שחוסך לפנסיה. אנחנו בתהליך רישום כעמותה. אנחנו בשלב מסוים הגענו למסקנה, בעקבות האירועים שקרו בשנים האחרונות, שבמגזר השלישי, הנושא של תחום הפנסיה לא מספיק מטופל, לא היה ארגון שהתמחה בנושא הזה כנושא עיקרי והחלטנו להרים את הכפפה ולהקים ארגון כזה.

יש שם עובדים בשכר, בארגון הזה?

עדיין לא. אני מקווה שכשהרישום כעמותה יוסדר, נקווה עד סוף השנה, אז נוכל גם להעסיק עובדים בשכר. עדיין לא. בינתיים אנחנו מתנדבים. אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

מה אתם יכולים?

אנחנו לומדים את הנושא לעומק. אני הייתי פה בישיבה הקודמת על המסלקה, אני קורא כל חומר שמתפרסם בעניין הזה.

מה אתה אומר על החיסכון הפנסיוני בישראל?

וואי, נושא גדול. אתה רוצה שנתחיל מוועדת בכר, מתיקון מס' 3?

לא לא, בכלל, מה, יש חיסכון פנסיוני בישראל?

יש איזה 900, כמה? 900 מיליון שקל? אז כנראה שיש.

ככה, אין חיסכון יותר פנסיוני. פעם היתה פנסיה. ידעת שאתה צובר שני אחוז בשנה, אתה תגיע לגיל זקנה, יש לך פנסיה. היום אתה חוסך כסף. וביום שתרצה להוציא את הכסף, יגידו לך – תוחלת החיים עלתה ומקדם ההוצאה עלה. אין יותר פנסיה. אסור להשתמש יותר בביטוי הזה. זה ההונאה, ככה, ההונאה הגדולה. אין פנסיה יותר. יש חיסכון של דן חסכן, שיבוא היום שלך, תקבל כסף, לפי מקדם שייקבע לך המפקח. הוא יגיד – עכשיו תוחלת החיים עלתה, המקדם הוא 300. קחו את כל מה שחסכת, חלקו ב- 300, תקבל חיסכון חודשי.

זה באמת בעיה. בהנחה שתוחלת החיים.

אז תשנו את השם של העמותה.

נשקול את זה.


טוב, הייתי רוצה להתייחס להצעת החוק. אני רוצה לציין שבשנה האחרונה נעשתה עבודה במשרד התמ"ת. היתה עבודה עבור משרד התמ"ת שנעשתה על-ידי עו"ד יוסי גטניו וזה טופל במשרד התמ"ת על-ידי היועץ המשפטי, עו"ד מיכאל אטלן והעבודה הזו בעצם בדקה את הנושא של מעגל זכויות פנסיה שינוהל על-ידי המדינה. אותה עבודה, הוא הציע שזה יהיה במשרד התמ"ת, אבל בנושא הזה, מבחינתי, זה לא משנה אם זה יהיה באוצר או בתמ"ת או במקום אחר, המשמעות היא שיש הצעה שעלתה, שעמדה על הפרק ונבדקה ונעשה מחקר בעניין הזה עם השוואה בינלאומית למאגר שינוהל על-ידי המדינה או על-ידי גוף ציבורי, בעוד שהמאגר שמוצע לנו על-ידי משרד האוצר, הוא מאגר בבעלות פרטית ובניהול של גופים פרטיים. נשאלת השאלה, מדוע בעצם המאגר הזה צריך להיות פרטי ולא מופעל על-ידי המדינה, שיש לה אולי יותר כלים לפקח על פרטיות, על זכויות הציבור, על מעמד הציבור. זאת שאלה שהייתי שמח אם משרד האוצר יתייחס אליה. זאת שאלה גדולה, בעצם, את כל הקונצפט של החוק הזה, אני חושב שדורש בדיקה. האם ההצעה הזאת של משרד התמ"ת, שפורסמה בתקשורת בחודש ספטמבר לפני שלושה חודשים, עדיין עומדת על הפרק מבחינתם.


הנושא של אבטחת מידע ופרטיות כבר דיברו פה אבל אני רוצה לחדד כמה נושאים. עודד שריג אמר פה בישיבה, בדיון הקודם בנושא הזה, שהמסלקה היא לא מאגר, היא בעצם צינור. אם זה צינור, זאת אומרת שהמידע עצמו לא יושב שם, אז איך זה הולך? נניח מגיע לקוח ליועץ פנסיוני בבנק, היועץ מתקשר למערכת הנתונים של המסלקה, המידע הרי לא נמצא במסלקה, הוא צריך לתשאל כך וכך עשרות חברות ביטוח ובתי השקעות, לשלוח להם שאילתה On line, כדי לקבל את המידע מהם, תוך כמה זמן הוא אמור לקבל את המידע? תוך שניות? תוך שעות? תוך ימים? האם הוא צריך להזמין את המידע כמה ימים מראש, כדי לקבל אותו או שבעצם כל חברות הביטוח ובתי ההשקעות חייבים להחזיק על מחשבים, מחשבים פתוחים עם On line connection, כדי שיוכלו להוציא את כל המידע הזה בצורה זמינה באופן מיידי. איך זה הולך לעבוד? יש לזה גם השלכות לנושא הפרטיות. ככל שהמידע זמין לשליפה מיידית ויש פחות זמן לעשות בדיקות על מי בעצם מקבל את המידע ואיזה אישורים הוא קיבל. זה משליך על נושא הפרטיות.


אני נתקלתי, שמעתי בחיי על אנשים שבכל מיני נסיבות גופי גבייה פרטיים ניסו לברר איזה חסכונות פנסיוניים יש להם וגם דרך זה כמה הם מרוויחים. חוקרים פרטיים שניסו לברר איפה יש להם חסכונות פנסיוניים וכמה, כדי לנסות איכשהו לעקל אותם בכל מיני צורות. האם, למשל, איך אנחנו מוודאים שאותם חוקרים פרטיים, אם יירצו, לא יוכלו לשים את ידם על המאגר הזה? אני מניח שלעומת זאת, להוצאה לפועל כן תהיה אפשרות לשים את זה, כדאי להבהיר גם את הנושא הזה. האם הרשות להוצאה לפועל, תהיה לה גישה למידע הזה או לא, למשל. זה דבר שהיינו רוצים לדעת.


היתה פה התייחסות למעמד החוסך עצמו, גם אתה דיברת על זה, כלפי המסלקה. אבל אני רוצה לחדד גם את הנושא הזה. בעוד שברור בהצעת החוק שלמשל הבנקים, היועצים הפנסיוניים בבנקים ואני מקווה שגם היועצים הפנסיוניים העצמאיים, יוכלו לקבל מידע, את המידע שהמסלקה אוגרת או מתווכת אותו, מתווכת בו. לעומת זאת, מה המעמד של החוסך עצמו, היה כתוב רק שהמפקח רשאי להתקין תקנות לגבי הזכויות של החוסך. זאת אומרת, אם המסלקה הוצגה פה על-ידי פרופ' שריג בתור מהלך שנועד לקדם את האינטרסים של הציבור, מדוע בעוד שהבנקים בוודאות, הבנקים והיועצים הפנסיוניים האחרים והסוכנים יכולים להוציא את המידע, לעומת זאת, החוסך, המפקח רשאי להתקין תקנות. למה לא לכתוב שהמפקח יתקין תקנות, למשל?

להעביר את המסלקה, הם יכתבו. מהבחינה הזאת, אתה יכול להיות רגוע.

בסדר. אז אם חושבים שכמובן צריך להיות לחוסך, לחייב בחוק שלחוסך תהיה אפשרות להוציא שאילתה מן המסלקה.


כמה זה עולה? אם נכון להיום העלויות יועמסו על דמי הניהול, אנחנו לא שמענו לא ממשרד האוצר ולא מחברות הביטוח שנציגיהם דיברו בישיבה הקודמת, כמה זה עולה, אם זה יגולגל בסופו של דבר על דמי הניהול.

איך אתה חושב?

אני לא רוצה לנקוב במספרים שלי, אבל בגלובס נכתב, לפני חודש ומשהו, שזה יעלה, ההקמה תעלה 200 מיליון שקלים והעלויות יעלו משהו כמו 0.4% מדמי הניהול. רבותיי, עוד תוספת קבועה לדמי הניהול של 0.4%. אז אולי בתור, תסלחו לי שאני אומר את זה, בתור אבא לילדים קטנים, אני נזכרתי בסיפור של סבתא בישלה דייסה. מצד אחד רוצים להוריד את דמי הניהול ומצד שני, חברת הביטוח או בית ההשקעות צריך לקבל משהו, הסוכן הפנסיוני מקבל משהו, היועץ הפנסיוני מקבל משהו והמסלקה מקבלת משהו. כמה אפשר להוריד את דמי הניהול בנסיבות כאלה?

בעוד כפול ממה שהורידו עכשיו. ממה שלא הורידו עכשיו. כל מה שקבעו עכשיו, ה- 1.2, אפשר להוריד את זה ל- 0.7. והם ירוויחו. ויתחרו. לא הולך, ל- 0.7 יכולים להוריד.

אנחנו אתך.

והם ירוויחו. שמעת? והם ירוויחו. קבעו 1.2, שהרוב הגדול במשק לא מגיע לשם.

לנו אין ויכוח אתך בנושא הזה.

בסדר.

ונושא נוסף, הצעת החוק איננה קובעת כמה מסלקות כאלה יקומו. זאת אומרת, הציג לנו מר שריד מסלקה, חברה אחת שהוקמה השנה בחודש מאי בעצם בבעלות של בנקים וחברות הביטוח, אבל לפחות הצעת החוק איננה פוסלת שיוקמו גופים רבים שכל אחד מהם יצטרך לעמוד בכללים ולקבל רישיון, אבל מרגע שקיבל, לכאורה כל חברות הביטוח חייבות לעבוד אתו ולהעביר דרכו את הנתונים. אז האם כדאי להעביר את הנושא הזה, כמה מסלקות יכולות לקום, בעצם, ומה המשמעות של גופים רבים שיאגרו את המידע הזה. זהו. אני חושב.

תודה רבה. מלשכת סוכני הביטוח, שאול פסטרנק, בבקשה.

אני נשיא כבוד של הלשכה ואני גם דירקטור במסלקה מטעם הלשכה.


אני למדתי שלא צריך לדבר הרבה, אבל אם אומרים קצת דברי תורה, לא מפסיקים באמצע, אז אני אנסה להכניס משפט או שניים. בראשית ברא. בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ, בראשית ברא, גם אני מאמין שזה מריבונו של עולם, את ועדת בכר. ועדת בכר עשתה פריש מיש, אני פשוט מסביר למה אנחנו יושבים פה. עשתה פריש מיש והחליטה – את קופות הגמל נוציא את הריכוזיות מהבנקים, ניתן לחברות הביטוח, שיהיה עוד יותר ריכוזי, ואת הייעוץ הפנסיוני נוציא מענף הביטוח ונעביר את זה לבנקים, שיהיה עוד יותר ריכוזי. אז עכשיו זה נח עם שבע טעויות. אז נולדה ועדת בכר, עשו פריש מיש, זה לא הולך. אנחנו יושבים פה רק בגלל סיבה אחת – בגלל שוועדת בכר החליטה שהבנקים ייתנו ייעוץ בביטוח והבנקים כושלים במשימה משך שנים, אז אומרים – בוא נעשה עוד ועדה על ועדה, עוד תיקון או עוד חקיקה, בשביל לתקן את העיוות הזה. ואז קמה מסלקה, כתוב בגמרא – טוב לו לאדם שלא ייוולד. אבל אם נולד, שיפשפש במעשיו. אז אנחנו בתור לשכה, לא באנו עם שלטים בבוקר, באנו עם שלטים בבוקר, תקימו מסלקה. אבל מרגע שהמפקח על הביטוח החליט להקים מסלקה, אמרנו נפשפש במעשיה. ושמו דירקטור את עבדך הנאמן.


אנחנו יושבים בפנים, ואנחנו שמענו את אימא תרזה, סליחה, את ארגון הבנקים שהם אימא תרזה של הצרכן, את אדון פרל, שאמר – אנחנו דואגים לצרכן, רוצים לתת ייעוץ וכו'. אל"ף, ראינו אותם במשכנתאות, איך שהם התחילו ונכנסו, הורידו את המחיר.

יש פה נציגי הבנקים? מישהו מהבנקים? אם תרצה, אתה תוכל להגיב. אם תרצה, למה הוא מדבר על בן-אדם שלא יכול לענות לו.

לא, דיברתי על הבנקים, לא על פרל.

לא, אמרת מר פרל, אז אם תרצה להגיב, תוכל להגיב.

עכשיו, מה הסיפור של הבנקים ומה הסיפור של הייעוץ הפנסיוני? 37 שנים אני עוסק בענף, אני מודיע לוועדה, לפרוטוקול, בלתי אפשרי לתת ייעוץ פנסיוני, ללקוח, אם אתה לא יודע את כל התמונה שלו. פה אנחנו מדברים על בן-אדם עם עין אחת. אומרים – המסלקה הזאת, שהבנקים תומכים, תביאו את כל הנתונים הפנסיוניים של הבן-אדם לתוך המסלקה. איך אפשר לתת ייעוץ פנסיוני לך, חבר הכנסת חיים כץ, אם אני לא יודע, אם יש לך חמישה מיליון שקל בבנק או מינוס שני מיליון שקל הלוואות. אם יש לך שני מיליון הלוואות בייעוץ הפנסיוני אני צריך לעשות לך הרבה ביטוח חיים ופחות חיסכון. אם יש לך חמישה מיליון שקל בבנק, אני צריך להגיד לך, אל תהיה פראייר, אל תשלם ביטוח חיים, תעשה הכל חיסכון. זה חרטה דברטה דלשמטה. אי-אפשר לתת ייעוץ פנסיוני עם חצי מידע. אז אם הבנקים והפיקוח והמפקח על הבנקים ואחראי על מאגרי מידע והממונה על ההגבלים וחברת החשמל רוצים כל-כך לתת ייעוץ פנסיוני, כמו שצריך, אז בבקשה, תביאו את כל המידע. אני לא נכנס עכשיו לגבי כל הסוגיות שאחרים אחראיים. אני אחראי להגיד לכם בצורה מקצועית שייעוץ פנסיוני אי-אפשר לתת עם עין אחת. צריך את שתי העיניים. וזה חרטה לתת ייעוץ פנסיוני.


איזה ייעוץ פנסיוני הבנק נותן? הבנק נותן כך, הוא אומר – אני יודע מה המצב הבנקאי שלו, אני יודע מינוס זכות, אני אקח מהצד השני, אני אגביר את התחרות, אגדיל את המונופול קרטלי ורטיקאלי של הבנקים ששולטים בכספים של הציבור, ובכלל, איזה מין מערכת שליטה יש? תראו את פסגות. קנו כרגע את פסגות, אין אפילו בושה, יש, סליחה על הביטוי, אתה יודע? עושים בבריכה או מהמקפצה, עוד לא, אני חושב לא העבירו את ההעתקים בפקס' של החוזה, הגדילו בעשרות אחוזים את דמי הניהול.

זה לא קורה בחברות הביטוח?

תקשיב טוב. תקשיב טוב. אנחנו, אני אספר לך משהו על היוונים, זה חנוכה. היוונים, מה הם טעו? מה טעו היוונים? הם באו לבני ישראל ואמרו – אתה יודע, אל תעשה מילה, אל תעשה, לקחו את הנשים לשכב עם המלך. אבל עשו, תקשיב חבר הכנסת חיים כץ, הכי חשוב – אמרו ליהודים, אל תלמדו תורה. אני אספר לכם סוד מההיסטוריה, היהודים לא למדו תורה בזמן הזה. חוץ ממתתיהו ועוד כמה צדיקים, לא למדו תורה. אבל היהודים אמרו – עד כאן. אנחנו לא נלמד תורה, כי אנחנו לא רוצים. אבל אתה, היווני, לא תגיד לנו לא ללמוד תורה, אז על אפך ועל חמתך, נעשה לך מהפכה. ולכן, עכשיו באים עם דמי הניהול ואני לא נכנס למספר 0.4, המפקח על הביטוח בדירקטוריון במסלקה אמר שדמי הניהול יועלו בפרומילים, זאת אומרת לא בסכומים גדולים, אני לא יודע, לא ראיתי מספר. אבל אני יודע דבר אחד, ענף הביטוח העלה, הצרכן כבר שלוש פעמים שילם על הקופות גמל שלו את הקנייה והמכירה. זאת אומרת, אני בכלל מסכן, אני, היה לי קופת גמל בבנק מסוים בכמה קופות, מכרו אותם, מכרו אותם אני בתור איש מקצוע, לא זוכר, קיבלתי פזילה כרונית, אני לא יודע איפה קופות הגמל שלי. ואני בעל מקצוע.


מה עושים? מה עושה הבנק? מכר את קופת הגמל, התעשר. חברת הביטוח קנתה, אמרה לקליינטים – סליחה, יש לי הוצאות. מעכשיו אתה תשלם את הקנייה של הקופה. עכשיו מכרו עוד פעם את פסגות ויהיה, בלי שמות, כי אתה אחר-כך תביא את כולם להגיב, תביא את זהבית, תביא את זה, תביא את ורמוס. ורמוס מסכן, 75 מיליון שקל פורש, ודרך אגב, מי משלם את ה- 75 מיליון?

אנחנו, דרך אגב, מפחדים שתמיד יאשימו אותנו, סוכני הביטוח שולטים רק ב- 9% מענף קופות הגמל, 9%. 91% אנחנו לא נוגעים. אבל באו ואמרו לנו פעם אחת זה בעצם, אני לא רוצה להביע דעה פוליטית, אבל פעם אחת סגן שר האוצר, יצחק כהן, אמר שהסוכנים לא אשמים בדמי הניהול שעלו ושר האוצר כמובן מתואם אתו, אומר הפוך והוא אמר שסוכני הביטוח אחראיים. אני לא אחראי, אני גם לא חוקר את השריפות מי אחראי, לא חוקר שום דבר. אני רק אומר שהעמדה שלנו היא – אם רוצים, אנחנו בעד מסלקה שתיתן רק מידע פנסיוני, כי זה נולד. אנחנו, עכשיו אנחנו רוצים את המידע של הבנקים בפנים. לגבי איך שומרים על סודיות, על המידע וזה, זה בעיה של חבר הכנסת חיים כץ ושל הכנסת והממשלה, איך עושים שמאגרי מידע, סודיות, בנק ישראל, שמאוד דואג. בנק ישראל למשל הוא גוף שהוא ממש דואג לצרכן, ממש, אתה יכול לבדוק את זה בכמות התלונות מול מי שצודק, מול המפקח על הבנקים. אני פעם אמרתי שהמפקח על הבנקים הוא המטפח של הבנקים כי הם אחראיים שהבנקים כל פעם ירוויחו יותר ובאותו יום, רק השבוע פורסם שמרוויחים מיליארדים וההוא מקבל 75 מיליון. לסיכום, אנחנו אומרים ככה – רוצים מסלקה? על הכיפאק. אחד, רק מידע פנסיוני. שניים, המידע הפנסיוני הזה צריך לכלול את הבנקים. שלוש, יש בעיה גדולה לגבי המידע של הלקוח כלפי מעסיקו. אנחנו לא נכנסים ללקוח שייקח את המידע. אנחנו מדברים על המעסיק. כל המלחמה היא השמעסיק לא ישלוט כל-כך על העובד לגבי מה הוא בוחר ואיך הוא בוחר.


אני שמעתי, כבר לא זוכר ממי, לא נעים לי, אבל נדמה לי זה גם היה פרל, עוד פעם, מסכן, לא נעים, אני ארים לו טלפון להתנצל, אתה תגיד לו לא אישית, אבל הוא אמר שגם הפיקוח שרוצים שמעבירים את הכסף למעביד, יקבלו בחזרה הזנה. אני גדלתי בלוד. היום אני גר בבני-ברק. בלוד, לא עשינו מזה סיפור, כשנתת כסף למישהו, לא היה הזנה, לא היה, היה קבלה. אז אם מעביד ייתן כסף, אז המסלקה או חברת הביטוח או החברה הפנסיונית תיתן לו קבלה ולא צריך את כל הפירוט איך מפזרים את הכסף של הבן-אדם של הלקוח, משום שאם אני רוצה להוריש למאהבת שלי את הכסף, לא צריך להגיע מידעים כאלה בסופו של דבר גם למעביד. וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הכסף שלו.

טוב, תודה רבה. מאחר ודיברת כל-כך על הבנקים ואני חושב שחברות הביטוח הן בסדר.

לא, גם אני לא.

אז לא, סלח לי, אז לפני איזה שבועיים-שלושה, עברנו פה תיקון בתקנה מס' 171 שקראנו לה תיקון מס' 5, ונתנו שם לגופים חדשים, לחברות ביטוח, לנהל קופות פנסיה ותיקות מאוזנות. ושבוע אחרי זה, העבירו את קרן עמית לפניקס. ושלחו לעמיתים הודעה. אם אתה פנסיונר, מעכשיו, בגלל שאני מנהל לך את הכסף, 5% לחודש, כל חודש, מהפנסיה שלך. זה חברות הביטוח. אם אתה מוקפא, 0.8 או 25 שקלים, הגבוה מביניהם. דמי הגמולים המועברים על הפרמיה, במקום 5% - 7%. אז בוא, לפני שאתה רץ לבנקים, גם חברות הביטוח גוזלים את כספי החוסכים והסוכנים גוזלים את כספי החוסכים וידיכם לא נקיות. זה פרל היה צריך להגיד לך, הם במסלקה הולכים לעשות את אותו הדבר. בשביל מה המסלקה? שהם יוכלו לשדוד את העמיתים. גם הביטוח וגם הבנקים, מצאו קופת כסף של החוסכים ועכשיו הם אומרים – איך אנחנו שודדים אותם. גם הביטוח וגם הבנקים – איך אנחנו שודדים אותם ואיך אנחנו לוקחים בדמי ניהול ובכסף וכן הלאה וכן הלאה. ראו שאין יותר מדי אנשים מצטרפים לפנסיית החובה, אז אמרו – מה ניתן להם, רבע אחוז מהצבירה? אין להם צבירה. אז נוריד את הצבירה וניתן להם, ונותן להם מהשוטף. לא מכובד. רוצים לתת את הכסף לבנקים ולביטוח? קחו את הכסף של העמיתים, תחלקו, יאללה, נגמור את הסיפור. העמיתים כל הזמן יושבים וצריכים לשמור איך חברות הביטוח והבנקים גונבים אותם. ולא נותנים תמורה, גם אלה וגם אלה, לא נותנים תמורה על הכסף שהם לוקחים. למה אם הם מפסידים, אבל הם לוקחים. והיום מוכרים פנסיה כמו אנציקלופדיות, מבית לבית. ברמת סיכון אדירה, כשהמסר הוא תשואות, לא חיסכון פנסיוני, ניתן לך תשואה. זה טוב מאוד, אבל לא מצוין. זה לא חתול בשק, זה ברווז באוויר. ככה אתם עובדים. אז עזוב אותך מהבנקים ועזוב אותך מכם.


והמסלקה, אם צריכה לקום או לא, זה בשביל לשמור על העמיתים. ולשמור על העמיתים מפני סוכני הביטוח ומפני הבנקים. משני הצדדים. למה הפגיע ביותר והחשוף ביותר זה אותו אחד שאתם רוצים לקחת לו את הזכות להזדקן בכבוד. אתם רוצים שיזדקן, אבל לא כל-כך בכבוד. שיהיה לכם כמה גרושים, זה מה שאתם רוצים.

אין לי שום כוונה להתפלמס עם מר פסטרנק ולא לפגוע בכבודם של הסוכנים, אולי אפילו לנהוג במעט יותר צניעות ממה שהוא נהג עד עכשיו. דבר אחד אני רוצה לומר, אני חושב שהמדינה החליטה שהיא רוצה לתת ייעוץ פנסיוני, לא בכדי. זאת לא היתה החלטה של המערכת הבנקאית, זה אפילו לא, למיטב זיכרוני, ואני לא הייתי בוועדת בכר, וזו גם לא בדיוק היתה הבקשה של הבנקים, אני חושב שהמדינה החליטה לאפשר לצרכן לקבל ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי. יכול להיות שעד עכשיו הוא לא קיבל ואני חושב, אדוני, שאם אתה תעשה סקר.

אני הייתי שם. אז לפחות לי אל תספר סיפורים. אני הייתי שם, אתה לא היית שם, אבל אני הייתי שם ואני הייתי במסכת הלחצים של מנהלי הבנקים והעמלות. אני הייתי שם. כחלק מהעניין הקלוקל הזה.

בסדר, קודם כל, הלחצים באו מצד כולם ולא רק מצד הבנקים. שתיים, אני לא אמרתי שלא היה לחצים. בסופו של דבר, התקבלה החלטה שיינתן ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי מצד המערכת הבנקאית וכנראה שהיתה לכך סיבה.

מה הסיבה? לקחו להם את קופות הגמל. היה צריך לפצות אותם. לקחו את קופות הגמל, היה צריך לפצות אותם. זה הלקוח פה לא היה במשחק. לקחו קופות הגמל, אמרו – ניתן לכם כסף שם.

בסופו של דבר, כנראה שהיתה לכך סיבה ואני רוצה להשלים את המשפט ולומר כך: היתה לכך סיבה ואם אתה תעשה סקר, עם כל הכבוד לסוכנים, אם אתה תעשה סקר בחדר הזה, ואתה תשאל כמה אנשים מבינים מה קורה בתיק הפנסיוני שלהם, וכולל הסוכנים, אתה תגיע למסקנה שאני לא בטוח שיש פה אחד כזה. יכול להיות אתה, אדוני, שאתה מבין בזה טוב. רוב האנשים לא מבינים בזה. אז בכלל זה, בגלל זה צריך לתת ייעוץ סביר. אתה תגיד – הבנקים לא מסוגלים לתת ייעוץ והם לא טובים מספיק והם רוצים לא יודע באיזה מילה בדיוק השתמשת, הם רוצים לקחת את הכסף של הזה, אבל בסופו של דבר, נראה לי, באופן לא אובייקטיבי אנו אומר, שמצבו של הלקוח שהבנק יוכל לתת ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי סביר, יהיה יותר טוב ממה שהוא היה עד היום ולדעתי, זו צריכה להיות גם המטרה של המדינה וגם המטרה של הוועדה הזאת.

אני רוצה לספר לך סיפור על הבנקים. סיפור על הבנקים, דנו פה. כשמכרו את קופות הגמל, העבירו אותם לחברות הביטוח. באה ועדת בכר וקבעה שמה- 1 לינואר 2008 אין יותר חיסכון הוני, הכל הולך לקצבתי. עכשיו, אני, אתה יודע, בא מבית פולני, לא מסתכל בדפי בנק של ההורים שלי, בשביל חלילה, חלילה, לא יחשבו שאני רוצה לרשת אותם מוקדם. אימא שלי, עליה השלום, אבא שלי שיהיה עוד שנים ארוכות, לא מסתכל. אבל לצערי, אבא שלי קצת לא רואה טוב, לא שומע טוב, קיבל דף של בנק, אני מסתכל בדף של הבנק. אני רואה שהבן-אדם חוסך לפנסיה. 500 שקל לחודש, והבן-אדם בקושי בן 88. אמרתי – למה חוסך לפנסיה? יש לו פנסיה, יש לו זה, היה בשואה, אושוויץ, יש לו קצת זה, לא צריך לחסוך לפנסיה. באתי לאוצר. באתי לאוצר, אמרתי להם – תשמעו, אני שאני הלכתי פעם לבנק, אני רואה את כל הזקנים האלה באים עם השקיות ניילון, כנראה שנפלה טעות. לא הודיעו להם שמכרו את עוצמה, את גדיש, את תמר, את כל אלה, לא הודיעו להם שאין יותר חיסכון הוני ומינואר 2008, הם אם יירצו למשוך הכסף, יצטרכו לשלם 35% מס במקור, על ההפקדה. אמרתי – לא סביר. באתי לנציב מס הכנסה. אמרתי לו – תשמע. אמר לי – לא יכול להיות. אמרתי – אני אספר לך את הסיפור מההתחלה. לאבא שלי קוראים עזרא מועלם, ולאימא שלי, מרים מועלם. עכשיו הוא עבד במס-הכנסה, מקבל 8,000 שקל פנסיה. כל חודש לוקח ה- 8,000 שקל, ושם שמונה גומיות. אומר למזל – תכלכלי הבית. רואה כל חודש, לוקח לו חמש גומיות, נשאר שלוש. שלוש גומיות מתחת למזרון. שמים, שמים, שמים, לשכנה מלמטה פרצו הבית, נתנו לה מכות, לקחו גם המזרון. באה מזל לעזרא, זה בשביל, עם הבנקים, אמרה לו – שמע, אני פוחדת, תראה מה עשו לשכנה מלמטה, בוא ניתן, נשים הכסף בבנק. אמר – לא מאמין בבנקים, אלה גנבים. לא מאמין. אמרה לו – תשמע, צרות. בסוף אמר, אתה יודע, האישה קובעת הכל, אומר – למה אני אריב עם אשתי, כל-כך הרבה שנים. לקחו הכסף לבנק. שמו, העבירו באו לבנק, אמר לו יש לו 24 גומיות. אומר – מה זה 24 גומיות, פתח, הוא אומר יש לך 24,000 שקל. אומר – לא מבין בכאלה מספרים, 24 גומיות. שם הכסף. אחרי חצי שנה, בא הנכד, מודיע – מתחתן. צריך לקחת את הכסף, להביא לנכד. בא לבנק, אמר – תביאו הכסף, הנכד מתחתן. אמרו – ניתן לך את זה בתשלומים. 200 תשלומים. אמר – אני לא הסברתי טוב, הנכד מתחתן, אני רוצה הכסף. אמרו לו – אתה רוצה הכסף? תקבל במקום 24 גומיות שהבאת, 16 גומיות. שמונה גומיות אנחנו משאירים בבנק. אז זה על המידע שאתם נותנים ולא נותנים. לשמחתי, זה תוקן. וכל הבנקים וכל חברות הביטוח יצטרכו להודיע לכל הגמלאים, עד ה- 31 למרץ.

זה אמנם סיפור יפה אבל לא הבנתי מה הרלוונטיות למקרה הזה.

אני אתן לך את הרלוונטיות. אותו בנק שלך, אותו בנק.

אתה רוצה להגיד שכל מי שנכנס לבנק יוצא עם פחות כסף? מה בדיוק הרלוונטיות?

כל מי שנכנס לבנק ופתחו לו חשבון חיסכון לפנסיה שמכרו את הקופות באופן מיידי היו צריכים לעצור לו את החיסכון, בטח אם הוא בן 90 ולהגיד לו – תשמע, אם אתה תרצה למשוך את הכסף שלא לקצבה, תשלם 35% מס. ואת זה הם לא עשו. זה הכל מה שאני רוצה. זה הכל. לא מעבר לזה. להוציא לו מכתב, לא באיזה דו"ח, להוציא לו מכתב, להגיד לו – מהרגע הזה, כל שקל שאתה משלם, תשלם 35% מס במקור. טוב, זה נגמר.

לא הרוויחו מזה הבנקים כלום.

אני יודע, הם הפסידו. בשביל זה אנחנו ניתן להם בייעוץ הפנסיוני עוד כמה גרושים, שירוויחו. אחרת אני לא יודע מה יהיה. אז זה, תשמע, גם הבנקים יש להם את שלהם וגם חברות הביטוח, יש להם את שלהם. דרך אגב, מועלם יקבל הכסף, גם כהן. יוכל לתת מתנה לבר-מצווה. עד מרץ חברות הביטוח יודיעו שעצרו את הכל, אפשר למשוך את הכסף בלי הקנס. בלי המס במקור. זה ככה נולד, במקרה.


עכשיו ביקש לדבר רמי דיין. אני מכיר את עברך והידע שלך בנושא. נשמח לשמוע.

אני מהתאחדות חברות לביטוח חיים. העמדה העקרונית שלנו לגבי המסלקה שאנחנו לא מתנגדים למסלקה, אנחנו מבחינתנו, המסלקה זה משהו שהאוצר יזם ואנחנו הצטרפנו למהלך. הדיון למעשה, אם להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים ומה הבעיות שיש כרגע לפחות במסגרת, האמירה לגבי המסלקה.


ראשית, לגבי המסלקה, לטעמנו יש הרבה סוגיות, אני יכול לתת ואני אפרט גם חלק מהסוגיות המהותיות שעדיין לא הוסדרו, שאם אנחנו נעשה את זה בחיפזון, אנחנו נייצר תוצאה הפוכה ממה שאנחנו רוצים לייצר. אל"ף, נושא המידע. כולם מדברים שבשלב ראשון יהיה מידע. נזכור שכשמעבירים כסף, גם עובר מידע, לא רק כסף, אז השאלה אם אנחנו מחייבים את המידע הזה דרך המסלקה, אם לאו.


הנושא של עלויות המסלקה, יש נכון להיום, שוב פעם, ברמת האמירה שיהיה חיוב לעבוד עם המסלקה. אם גורם יירצה שלא לעבור באמצעות המסלקה ולהקטין עלויות, הוא לא יוכל לעשות את זה. וזו אופציה שמבחינתנו צריך להשאיר אותה לציבור הרחב ולכל גורם באשר הוא, אם יירצה או לא יירצה לעבוד במסלקה.


הנושא של תחומי הטיפול של המסלקה, מה המסלקה בדיוק תעשה, עדיין לא הוגדר. הגדירו כרגע הגדרה רחבה של המסלקה, אבל עדיין לא הגדירו מה זה אומר ואני רוצה לתת דוגמה אחת למשהו שהוא לטעמנו חוסר קונסיסטנטיות לפחות בתפישת העולם לגבי העניין הזה של המסלקה. אחד הדברים שנמצאים בהגדרת החוק, זה שכמעט כל דבר שנעשה היום במסגרת של חיסכון פנסיוני, מהווה פעילות שנכנסת למסגרת המסלקה. והיתה בקשה שהאוצר נענה לה, והמפקח אישר את זה גם בישיבת הדירקטוריון האחרונה של המסלקה, שפעולות שמבצעים סוכנים עבור הלקוחות שלהם, לא ייכנסו לגדר מסלקה. אבל אני רוצה לתאר לכם תסריט שיכול להתרחש, וזה, אגב, המסמך האחרון שהוציא האוצר להגברת התחרות בחיסכון הפנסיוני, שבמסגרת הזאת יש אמירה שיש סוכן מטפל וסוכן משווק אבל אם אני מחבר את העניין הזה לנושא של המסלקה, התוצאה תהיה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו לוקחים את הסוכנים ופשוט מוציאים אותם מהמשחק.


אני לא רוצה להתייחס לאמירות שהיו כאן, אבל בתפישת העולם לגבי שוק התיווך הפנסיוני בישראל, יש אינטרס של האוצר ברמה הלאומית שסוכני הביטוח שבעיניים שלי הם גורם יעיל במערכת בתחום הזה, ימשיכו להתקיים. אם אנחנו נשאיר את המצב כמות שהוא, אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נפגע בצורה משמעותית בתחום או בשוק של התיווך הפנסיוני, והתוצאה תהיה שוק ריכוזי ולא שוק מבוזר.


הסוגיות שנמצאות רגע ואנחנו גם בפני האוצר העלינו חלק מהדברים, אל"ף, לטעמנו לפחות, האוצר עדיין לא יודע להגיד בצורה מאוד מסודרת ומפורשת, איך הדברים ייראו. האם תהיה מסלקה מרכזית, אם לאו, נושא שמירת המידע שעלה פה, זה משהו שהוא גם לטעמי עדיין לא מוסדר בצורה מלאה. אם המידע יהיה רק לגבי תעבורה, לכמה זמן יישמר המידע הזה. מחר בבוקר, המסלקה עשתה טעות והיא שומרת את האינפורמציה הזאת, לפחות מה שנאמר לנו, למשך שנה. מחר בבוקר אותו לקוח קיבל אינדיקציה והמסלקה טעתה במה שהיא העבירה, כתוצאה מטעות אנוש. הוא עכשיו מגיע לחברת הביטוח, לקופת הגמל או לקרן הפנסיה, אומר – תראו, אמרו לי שיש לי X שקלים, בפועל יש לי פחות. איך יכול להיות? איך הוא מברר את זה? חברה אומרת – תשמע, אני העברתי מספר א', כל אחד אומר את מה שהוא העביר והוא נמצא עכשיו בתווך, למי הוא הולך לברר את העסק הזה? כלומר, הנושא של שמירת המידע בהקשר הזה, לפחות לטעמנו, עדיין לא נעשתה חשיבה מסודרת, איזה אינפורמציה, מה משך הזמן שהאינפורמציה הזאת תישמר, לאיזה מטרות היא תשמש, האם היא תשמש רק לצרכים שהם צרכים סטטיסטיים או לצרכים נוספים? דיברו פה על הוצאה לפועל. אני יכול לדבר על רשויות המס ודברים נוספים. יש פה אלמנטים לא פשוטים מבחינת הנושא של המידע שאמור להישמר ואיך הוא יישמר ולכמה זמן הוא יישמר.


הנושא של החובה לעבוד מול המסלקה או של הגורמים, אני רק רוצה להבהיר דבר אחד – שום חברה לא יכולה לתת בלחיצת כפתור את האינפורמציה. זה לא פשוט, מכיוון שצריך לעשות עיבודים ממוחשבים, כדי לתת את האינפורמציה הזאת. גם אם נרצה מחר בבוקר להגיע למצב שהעסק הזה יעבוד בצורה מהירה, הוא לא יכול להתרחש. כי צריך לעשות עיבודים במערכות המחשב של החברות, כדי לבדוק את הביטוח ואת סכומי החיסכון שיש לאותו לקוח. אי-אפשר לעשות את זה בצורה שהיא On line, זה משהו שמצריך עבודה קודם לכן.


הנושא של קבלת הרשאה מהלקוח, שהמידע יעבור באמצעות המסלקה. אנחנו העלינו את זה גם בפני אנשי הפיקוח שלטעמנו צריך להגיד בצורה מפורשת, גם כדי להגן עלינו בסופו של יום, שאם אני מעביר אינפורמציה, אותו גורם קיבל הסכמה מופרשת של הלקוח. הלקוח מבין שהאינפורמציה עוברת לאותו אחד, שאנחנו נקבל את זה בצורה מסודרת, ממוסמכת, שהלקוחות מבינים מה עשו עם האינפורמציה שיש לגביהם.


הנושא של יכולת לעבוד למול החברה. אם לקוח יירצה לחסוך ויגיד – אני לא רוצה עכשיו לפנות דרך המסלקה, כי זה עולה לי ולסוגיית העלויות אני מייד אתייחס אליה.

זהו. רציתי שתבוא, שתיכנס לסוגיית עלויות. כי מה שאתה אומר – OK, בסדר.

ברשותך, אני אתקדם.


במצב הזה, חוסמים אותו. אסור לו להיכנס, אלא הוא חייב לעבור דרך המסלקה. מבחינת העניין למה. יש את האופציה של המסלקה, הוא יוכל לבדוק מה שהוא רוצה מול כל החברות, הוא גם יכול לפנות בצורה ישירה גם באמצעות אתר האינטרנט, גם באופן, באמצעים אחרים, לקבל את האינפורמציה ללא עלות. אז אני לא אומר שצריך לייתר את המסלקה, אבל מצד שני, לא לחייב את הלקוחות לעבור בצורה הזאת. סוגיית העלות היא סוגיה שבעיניים שלי אי-אפשר לתת עליה תשובה, כי אני גם לא יודע מה המסלקה תעשה. לא הגדרנו בצורה מסודרת מה בדיוק הפעולות שנכנסות לגדר מסלקה. היא תבצע בקרות, היא לא תבצע בקרות. סליקה כספית כרגע, בשלב הראשון.

מה זאת אומרת בקרות?

העברתי את הכסף, לצורך העניין, אני מוודא עכשיו שהכסף אכן הגיע ליעדו או לא, או אני מסתפק רק בשליחת הכסף ובזה זה מסתכם.

האיזון החוזר לא אמור לתת את אותה בקרה?

כרגע זה לא מוגדר. מהבחינה הזאת, במסגרת תחומי הפעילות של המסלקה.


הנושא של מידעים. איזה מידעים יעברו באמצעות המסלקה, איזה מידעים לא יעברו באמצעות המסלקה. אם יירצה גורם מסוים בשוק לעבוד שלא באמצעות המסלקה, וזה מבחינת העניין חוסך לו עלויות, אני לא רואה שום מקום, שוב, סוכן שיחליט שהוא רוצה לעשות פעולות למול חברה, גוף השקעות, קרן פנסיה, בצורה ישירה ולחסוך מסלקה, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

מאיפה הוא ייקח אינפורמציה?

הוא יקבל. נאמר כאן ואני אגיד את זה, משרד האוצר מסדיר את נושא הפרוטוקול האחיד וממשקי העברת המידע כבר עכשיו, בלי קשר למסלקה. אז מהבחינה הזאת, אם הוא יפנה באמצעות המסלקה או יפנה בצורה ישירה, הוא יקבל את אותה אינפורמציה. פעם בכסף, פעם ללא כסף. אבל שוב פעם, לשיקול הדעת שלו אם זה משהו שמייעל לו את העבודה, אם לאו. אבל המידע, מבחינת העניין, אנחנו מחויבים להעמיד את המידע.

כיום הוא רוצה לקבל מידע, איפה הוא לוקח אותו?

הוא פונה, או בצורה, שוב פעם, בעיקרון מרבית הסוכנים מחוברים למערכות המחשב של החברות ומסוגלים לקבל את זה בצורה ישירה מהחברות.

לא, אבל בא הבנק, אני בא לבנק, אני רוצה לקבל ייעוץ.

הבנק, נכון להיום, מעביר את זה בצורה של מסמכים או קבצים, ואנחנו מחזירים לו למעשה מידעים, כשעכשיו, לפי ההגדרה, אחידה.

הוא משלם לכם?

לא.

זאת אומרת אתם עושים פעולה חינם?

נכון.

אז למה שתחזירו לו?

למה שנחזיר לו מה?

מידע.

כי אנחנו לצורך העניין מחויבים לתת את האינפורמציה, כי הלקוח הסמיך אותו לקבל את האינפורמציה.

אבל אתם לא עובדים לשם שמיים.

אנחנו לא עובדים לשם שמיים, זה נכון. אנחנו במקרה הזה עובדים בחינם. וזה גם נכון. זו המציאות. כרגע, לצורך העניין, אין עלויות, אז אנחנו נשית עלויות על המערכת. אם אני חוזר לסוגיית העלויות, אם אנחנו לא יודעים מה מתחם הפעולה של המסלקה, מה המשמעויות שלה, אני גם לא יודע להגיד מה תהיה העלות של המסלקה הזאת, מבחינת הלקוח הסופי. איזה עלויות יהיו כאן. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה, ברגע שתהיינה עלויות הן תגולגלנה.

אז למה העיתונאי בגלובס לא יודע שזה 0.4?

אני לא יודע מה כתב העיתונאי בגלובס.

גם אני לא, אבל שמעתי פה בדיון.

אני לא מכיר את ההערכות האלה, אבל אנחנו נגלגל כאן עלויות על הציבור שאני לא יודע לאמוד את המספרים שלהם, אבל בסוף הגורם שמשתמש במסלקה יהיה חייב לשלם את זה. ומטבע הדברים, עושים את זה עבור לקוח הקצה. אז לצורך העניין, זה משהו שאנחנו צריכים להבין את המשמעויות שלו. אני לא יודע לכמה, אם זה 0.4 או מספר אחר, זה גם נאמר בדיון שהיה עם אגף שוק ההון. אבל שוב פעם, אנחנו היום לא יודעים להגיד את המשמעויות הכספיות של העניין הזה.

הקמת המסלקה, אתם יודעים כמה היא תעלה?

אין לנו מושג.

כלום?

לא.

זאת אומרת, יכול להיות 100, יכול להיות 50, יכול להיות 200?

כל מספר זוכה.

כל מספר זוכה?

נכון. אז אם אני מסכם את הדברים, אנחנו חושבים שזה מקדמי להביא את זה כרגע במסגרת חוק ההסדרים, לפני שנעשה דיון מעמיק להבין את המשמעויות של המסלקה, להבין את תחומי הפעילות של המסלקה, את ההשפעה שלה על השוק. אם אני אחבר את זה כרגע לתוכנית שהאוצר עשה, בעיניים שלי יש חיבור מאוד חזק לגבי שני הדברים האלה שהיום לא, למעשה, נמצאים בהתנגשות אחד עם השני ולא נמצאים בעקביות אחד עם השני, את כל הדברים האלה צריך לעשות עבודה מסודרת. אני כן חושב שהמסלקה מהבחינה הזאת יכולה, אם אנחנו נעשה בצורה לא נכונה את העניין הזה, זה יכול להשפיע על השוק בצורה רעה, לא בצורה טובה וכן אני חושב שנכון לעשות את הדיון הזה בצורה מסודרת גם בוועדה כאן, גם מול האוצר. לסיים, להבין את המשמעויות ואז להביא את זה לדיון ולהמשיך בתהליך. אני, שוב, ברמה העקרונית, מבחינת התהליך, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה, אבל בצורה הרבה יותר שקולה ומסודרת.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני סגנית בכירה לממונה על שוק ההון. באמת בדיון עלו פה מספר נושאים. אני רוצה באמת להתייחס למספר נושאים שעלו פה בדיון ובראש וראשונה לנושא העלויות כי זה באמת נושא שהטריד פה כמה גורמים. על-פי הערכות, כמו שפירטנו, כמו שעודד פירט בדיון הקודם, המסלקה, חלק פה מהאנשים שנמצאים הם דירקטורים במסלקה, שכרה מספר יועצים כדי שגם יאפיינו את הצרכים, כדי שבאמת אחר-כך נוכל, שהמסלקה תוכל לבחור איזה שהוא גורם שיפתח את המסלקה. במסגרת הזאת, אנחנו ביקשנו מהם לנסות ולהעריך את מסגרת העלויות של המסלקה ובדקנו גם במסלקות שהן מתחרות, כמו RTGS וכמו מסב, וגם באופן כללי. הערכות להקמת המסלקה עומדות על מספר מועט של עשרות מיליוני שקלים.

מה זה מועט?

בסביבות ה- 50 מיליון שקלים.

זה מועט?

של עשרות מילוני שקלים, אמרתי, כן. זה לא 200 מיליון שקלים, כמו שפורסם בגלובס מאיפה המספר הזה.

לא יודע, לא מעניין אותי הגלובס. אבל זה יעלה 100. אבל זה יעלה לך 100. תרשמי את המספר שאמרתי לך פה עכשיו.

OK.

את אומרת, אם אומר לי שזה יעלה 100, זאת אומרת אתה תאשר לנו הקמת מסלקה. יכול להיות שזה לא יעלה לך בכלל.

שוב, בהקשר הזה. צריך לזכור שהיום ביצוע טרנסאקציות במסלקה כמו מסב וכמו RTGS, עולה עשרות בודדות של אגורות, כל טרנסאקציה עולה מספר ממש מועט של אגורות, עד כדי חצי שקל, שקל, תלוי בסוג הטרנסאקציה שמבוצעת כך שמבחינת עלויות שיושתו על החוסך, הן צפויות להיות יחסית עלויות זניחות. מה גם שצריך לזכור.

אז תעשו קופה להשלמה. אם אתם טועים. תראי, את אומרת, אנחנו, אני לא עושה הערכה בבית כמה אני הולך לשלם במכולת. אני עושה כמה אני משלם. להערכתי, אין לכם ידע מספיק ואין לכם ניסיון מספיק. תיקחו קופה, תגידו – זה מה אנחנו חושבים. היתר, אנחנו נשלם.

אז בוא, תן לי רגע לסיים את דבריי. בדברים האלה, נשלים את התמונה בהקשר הזה. כמובן שהעלות נגזרת מכמות הטרנסאקציות שעוברות במסלקה, כי הרי יש הרבה עלויות שוטפות שצריכות להתחלק, מה גם שיהיו הרבה עלויות שבעיקר יהיו גם על המפיצים אבל גם על הגופים המוסדיים שייחסכו כתוצאה מהמהלך הזה, כי היום תקשורת של רבים מול רבים עולה הרבה מאוד כספים לכל הגורמים שמעורבים. כי במקום להיות בקשר עם גורם אחד שמרכז את כל הטרנסאקציות בשבילך, אתה צריך להיות בקשר עם עשרות גורמים.

בשבילי זה תנועות. בשבילי זה תנועות.

יחד עם זאת, כדי באמת לוודא שהצרכנים משלמים עלויות סבירות, יש סעיף שמגביל את המחיר המקסימאלי שמסלקה יכולה לגבות. שר אוצר, באישור ועדת כספים, יכול לקבוע את המחיר המקסימאלי.

ואם היא לא מרוויחה כסף בזה? איזה שר אוצר שיכול לקבוע לבן-אדם, תסלחי לי.

אף אחד לא עושה שום דבר לשם שמיים.

גברתי, אני עבדתי מולכם באלמן ואלמנה, אתם לא רציתם לתת שקל, לא איכפת לכם לעשוק את האנשים, לא איכפת לכם לשדוד אותם, לא איכפת לכם להתנהג כמו אני לא יודע, כמו חיות. היום עם הצבא שאתם לא משלמים להם כסף במשרד האוצר, אין לכם אלוהים. אין, אז אל תספרי לי שום דבר. שר האוצר לא קובע, אתם הילדים קובעים לו הכל, הוא לא מבין פשוט. ואתם תקבעו לו ואתם לא יכולים להשית על אף אחד ותבואו עם מספרים, עם נתונים, עם מספרים. לא באוויר, די. די, תבואו. תעשי טרנסאקציה. ותבואי עם נתונים, תבואי עם מספרים, תדברי עברית שכולם יבינו והכל יבוא על מקומו. לא, זה יעלה ככה, זה יעלה ככה. תביאי נתונים. כמה זה יעלה.

אז שוב. יש סמכות לקבוע מחירים.

שוב? את צודקת. למה את רוצה את זה בחוק ההסדרים? למה לא לעשות חקיקה מסודרת, עניינית, בלי חורים, לא מטופשת כמו ועדת בכר, לא שנצטרך לשחק בלתקן כל היום. למה?

יש פה שני מישורים.

למה? כי אתם רגילים לעבוד ככה?

לא.

ככה את קונה גם מוצרים הביתה או שאת בודקת? אבל של אחרים לא איכפת לך.

חס וחלילה.

לא, לא חס וחלילה, לא איכפת לכם.

יש פה שני מישורים שמתנהלים במקביל. מצד אחד, יש חברות שכיום עושות סליקה כספית וסליקה של מידע, מצד שני, יש חברה שקמה ומתחילה ועתידה להתחיל לפעול. אבל מצד שני, אין אף גוף במדינה שמפקח על אותה חברה. אז אם אנחנו רוצים שיהיו תאגידים עסקיים שיקומו ויטפלו במידעים האלה, בלי אף גוף ממשלתי שמפקח עליהם, אז זה תמונת מצב שאני חושבת שאף אחד בחדר הזה לא רוצה שתקרה. וזה מה שיכול לקרות, אם אנחנו לא נשלים את החקיקה הזאת בצורה מהירה. אנחנו חושבים שיש פה, החקיקה היא שלמה, היא בשלה, ואפשר בהחלט להתקדם אתה קדימה. יש פה כמה נקודות, כמו הנקודות שדובר ובאמת ישבנו עם ההתאחדות, קיבלנו הערות של ההתאחדות, יש חלק מההתאחדות שאנחנו גם, חלק מההערות גם שאנחנו נשב עם משרד המשפטים ונבחן איך משלבים אותם בהצעת החוק.


נקודה שעלתה לגבי איזון, האיזון החוזר שדובר, חוסר הבהירות באמת שעלתה פה, האם המעסיק או הגורם שביקש את המידע יעשה את האיזון החוזר אצלו, או שהמסלקה תצטרך לעשות את האיזון החוזר אצלה, זאת אומרת לוודא את אמיתות הנתונים, את העובדה שהכספים נשלחו למקומות הנכונים והופקדו איפה שהתבקש המידע. שוב, זה שירות אופציונאלי, שהמסלקה יכולה לתת או יכולה לא לתת בהקשר הזה.

תרשי לי להתייחס לגוף שנותן מנדט לממונה עליו להוריד פנסיה מאנשים, לפי ראות עיניו, מתי שהוא רוצה, בלי פיקוח של אף אחד. כל המילים שלכם, אני רואה, איך אתם מתנהגים ואיך אתם מדברים. אחד זה בפה, והשני זה בפועל. גוף שאת מייצגת אותו, שנותן לבן-אדם זכות לקחת מגמלה של בן-אדם מתי שהוא רוצה, הוא גוף פסול. פסול. וכל מה שאת אומרת, תגידי לממונה שלך. אני אמרתי לו. שכל מה שאתם אומרים, אני לוקח את זה בעירבון מוגבל. כל מה שאתם אומרים. ואת יכולה לדווח לשר האוצר, לממונה שלך, למי שאתם רוצים. אז כל מה שאת אומרת, אני לוקח בעירבון מוגבל, למה אני יודע שאת רוצה לגזול מאנשים כסף.

חס וחלילה.

ואת לא רוצה את טובתם. ואת עובדת במשרד שלא רוצה את טובת העמיתים. נקודה.

זו האשמה שבאופן אישי ובאופן קבוצתי, לכל, גם משרד האוצר וגם שוק ההון, אני חושבת שהיא לא יכולה להיאמר בשולחן הזה במיוחד.

תודיעי להם. אני הודעתי לו. כן, אסי-?

אני רוצה להתייחס לשני עניינים נוספים וגם לאמירה האחרונה שנאמרה.

אני, תשמע, זה פשוט לא יכול להיות כזה דבר.

מאחר והדבר שב וחוזר.

לקחתם לכם כוחות בחוק ההסדרים, בחוק ההסדרים לקחתם לכם כוחות בלתי סבירים שאין כזה דבר במדינת ישראל. בלי אישור של אף אחד, בלי מינוי של אף אחד, לקחת כסף מתי שהוא רוצה? הפקרות? ואתה תשמע את זה כל דיון, כל דיון. אני יודע שלא היית שם, אני הייתי שם, אתה לא היית שם. אבל אתם נתתם לגוף שלכם את ההפקרות הזאת, בחוק ההסדרים. מהר, שלא ירגישו. כמו גנבים בלילה. כמו גנבים בלילה. בשתיים בלילה, שאף אחד לא ידע.

הסדר קרנות הפנסיה, הוותיקות שבהסדר, מדובר עליו רבות, אגב, גם בדיון באלמן אלמנה מוזכר כאן פעם אחר פעם. הסדר שעבר בשנת 2003, במסגרתו המדינה נחלצה לסיוע של הקרנות הוותיקות ובהסדר, שם היה מצב של גירעונות של למעלה מ- 100 מיליארד שקל והמדינה נחלצה ומסייעת בסיוע של כ- 80 מיליארד שקל.

78, תתקן. שני מיליארד, תשאיר למסלקה.

לא, יש עוד נוספים שנמצאים בתוך החוק.

אבל עוד לא שכחתם לחתום עליהם. לדו"ח ענבר, עוד לא שכחתם. ברנע, עוד לא, שכחתם לחתום עליו. הוא בכסף, הוא במאזנים, רק אין חתימות. אתם עסוקים, בחוק ההסדרים.

בלי ועדת בכר, יש סיוע נוסף שקבוע בחוק ושמביא אותו לכך שהוא למעלה מ- 80 מיליארד שקל. הסמכויות שניתנו שם למפקח על הביטוח, הן ניתנו כמי שמחליף את האסיפה הכללית שהיא היתה קודם לכן, ויש מנהלת מיוחדת שהיא משמשת בשם, במקום האורגנים המוסמכים, וגם המנהלת המיוחדת וגם המפקח על הביטוח, כמובן רואים אך ורק את טובת העמיתים לנגד עיניהם ואני חושב שהאשמות שמואשמות בעניין הזה, מוטב אילו לא היו נאמרות.

ייאמרו. כל דיון שייגע בכם, עד שזה יבוטל. וזה יבוטל.

מה, ההסדר?

לא ההסדר. הסעיף השלישי, הסעיף ג', יבוטל. יש, קבעתם מנגנון – בסדר. אבל זכות בלעדית לבן-אדם שיהיה מי שיהיה, מתי שהוא רוצה? בכל חודש נתון, לשדוד כספי גמלה? מה זה הדבר הזה בכלל? בלי אישור של אף אחד?

זה לא שוד.

זה שוד, זה שוד.

נחזור לנושא שאנחנו מדברים עליו.

וזה יקרה הרבה כשלא יהיו העמיתים פעילים, כשיהיו הרבה גמלאים, זה יקרה הרבה. זה יהיה מחודש בחודשו.

אני לא סבור.

אתה לא סבור, בסדר.

אני חושב שעשינו פה מפעל בשמירה על איזון כמו שצריך והוא נועד למקרים חריגים שבהם הגירעון הוא נמוך מ- 5%.

זה לא מה שכתוב שם. כתוב מתי שהוא רוצה.

אני מציע שנחזור לעניין שאנחנו כאן על הפרק.

כן, אבל זה אותו משקל, זה אותם אנשים. זה אותם אנשים, זה אותם פעילים שהוא מספר לי פה סיפורים ובצד אחר הוא מתנהג בדורסנות.

באשר להצעת התמ"ת שהוזכרה כאן, הצעת התמ"ת באה לנסות לתת מענה אחר ושונה באופן מהותי מהצעת החוק המדוברת כאן. שם דובר על הקמת מאגר כללי שבו אדם יוכל לבחור ולראות איזה חסכונות פנסיוניים יש לו. כאן אנחנו מדברים על מאגר שאמור לשמש, לא מאגר, אנחנו מדברים על כלי שאמור לשמש מעת לעת שליפה של מידע כדי שניתן יהיה לדעת מה מצבו הנוכחי והעדכני של פרט, כדי שניתן יהיה לתת לו את הייעוץ הפנסיוני המיטבי ביותר. מעבר לכך, יהיו פעולות נוספות שהן קבועות כאן, מוצעות כאן בסעיף ויש להן פירוט נוסף בהתייחס לטענות שלא ברור מה המסלקה הולכת לעשות. אני מפנה לסעיף 31ט' במוצר שאני מקווה שאנחנו נגיע אליו במהרה.

רני, הוא מדבר אליך.

יש שם התייחסות של כל הפעולות.

שולח אותך לסעיף שמסביר לך מה המסלקה הולכת לעשות.

כל הפעולות שאנחנו חושבים וסבורים שיש מקום שיהיו במסגרת הפעילות של המסלקה. כמובן שמדובר בחוק מסגרת, כשאר חוקי הפיקוח על שירותים פיננסיים, שהם מקנים את הסמכות לבצע רגולציה והרגולציה כמובן לא תושלם אך ורק עם חקיקתו של החוק הזה, לאחר מכן נצטרך לעשות שורה של הסדרה נוספת, מכוח הסמכויות שניתנו כאן, בין אם חקיקת משנה, בין אם באמצעות הוצאת חוזרים וכמובן שמותר עשיית, התחלת ההסדרה מאשר בלי הסדרה כלל וכלל.


לגבי השמירה של המידע, גם לכך אנחנו נגיע בהמשך. אבל אני כבר עכשיו מפנה לסעיפים שמדברים על איזה מידע יישמר ולאיזה מטרות, זה סעיף 31 טז', בעמ' 74 ו- 75 להצעה. המידע אמור להישמר לצורך בירור מחלוקות, בדיוק הנושא שהועלה כאן על-ידי הדוברים השונים ולצורך תקופה שתיקבע וייקבעו הוראות נוספות, איך שולפים את המידע ואיזה שימוש עושים בו. כמובן שהמידעים הנוספים שמועברים בין אם מכוח העברות כספים ובין אם מכוח משיכת כספים ובין אם מכוח הצטרפות וכו', ההסדרה העיקרית נובעת היום במסגרת החוקים הקיימים, הן חוק הפיקוח על קופות גמל, הן חוק הפיקוח על הביטוח וכמובן שהשימוש באמצעות המסלקה לא ישנה ולא יגרע מהאפשרות לקבוע שם את ההסדרה המתאימה לפעולות השונות ואני מציע שפשוט, אם אפשר לעבור, להתחיל לדון בסעיפים השונים של החוק.

אתה רוצה לנהל את הישיבה?

לא, כדי שנוכל להתייחס.

אם אתה רוצה לנהל את הישיבה, אתה צריך ללכת להתפקד לאיזה מפלגה שאתה רוצה, ללכת להתמודד בבחירות, להיבחר לכנסת ואחר-כך לבוא לכנסת ולבקש להיות יו"ר ועדת עבודה ורווחה ואחר-כך תנהל את הישיבה כראות עיניך.

פשוט, נוכל להתייחס ליתר הטענות ונוכל לדון בסעיפים השונים.

מאה אחוז, אתה צודק. כן, אדוני.

אני מחליף את קלעי שהיה צריך להשתתף, נמנע ממנו ואני מייצג את פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.


לפני שאני מעלה את הטיעונים שלי, אני רק רוצה להבהיר כי מצד אחד שריג אמר שמדובר בצינור להעברת מידע ומצד שני אתה כרגע אמרת שהמידע אמור להישמר. אז מידע לא נשמר בצינור, זה דבר שצריך, גם פה יש, זה לא בדיוק צינור כמו שזה נאמר. אבל לגופו של עניין. בעצם, החקיקה הזאת נועדה לתת פיתרון לצורך שנראה לכאורה מאוד הגיוני, לאפשר שקיפות מידע לכל אזרח לדעת, לקבל את כל המידע אודות החסכונות הפנסיוניים שלו וזה דבר לגיטימי וזה צורך אמיתי ואם אנחנו מסתכלים למה הצורך הזה לא ממומש, מה בעצם המחלה והאם המסלקה היא הפיתרון, אז המחלה היא באמת היכולת של הגופים המוסדיים לספק את אותו מידע בממשקים. והמחלה השנייה, שלדעתי היא הרבה יותר חמורה ומאפיינת אותנו, זה שלא מקיימים החלטות שהוחלטו לפני למעלה משנתיים, כאשר דובר על הממשק האחיד. כי אילו היה מטופל ממשק האחיד, מאליו לא היינו צריכים כרגע לדון בנושא המסלקה, כי הממשק האחיד היה מאפשר נגישות מידע לכל, בטח לבנקים עם מערכות המיכון המשוכללות והמתוחכמות שלהם, וגם לעשרות אם לא מאות ואם לא אלפים של יועצים שהיו ניגשים באמצעות, בצורה מאוד פשוטה לממשק האחיד ומקבלים את הנתונים. הממשק האחיד זה אותו כלי שבמסגרתו נקבע בחוק, נקבע, הרגולאטור קבע, המחוקק, משרד האוצר קבע שהגופים המוסדיים צריכים לספק אותו. אבל עכשיו מה שנשאר זה באמת לאכוף את העניין הזה ולדאוג לכך שהדברים יקרו.


נניח שתוקם מחר מסלקה, אז היא תוקם, ואיך היא תוכל לספק את הייעוד שלשמה היא מוקמת? דרך אותו ממשק אחיד. אבל אם יימסר ממשק אחיד, מאליו לא צריך את המסלקה. מה כן נשיג, אם תוקם המסלקה? נשיג בוודאות, עוד חולייה בשרשרת המזון. אותה שרשרת מזון שעליה דובר – הבנקים, סוכנים, כרגע פתאום, פתאום תיוולד עוד חולייה. ומי שמתעסק בתעשיית הנדסה וניהול, כשיש עוד חולייה, אז קודם כל, התהליכים פחות יעילים. אין מה לעשות, זה עוד בירוקרטיה. כך אתה, כמבוטח, שהיום, בהנחה שיש ממשק אחיד, פונה לסוכן הביטוח, ליועץ, היועץ פונה לממשק האחיד ומקבל את הנתונים וזה לא המסלקה. הוא פונה לגופים המוסדיים עם הערכות פשוטות ומקבל את המידע הזה, כי יש ממשק אחיד ונותן תשובה בלחיצת כפתור ללקוח. מחר, אם תקום המסלקה, אז אותו לקוח יצטרך להגיע לאותו יועץ, בנק או סוכן, הסוכן, בנק, יצטרך לפנות למסלקה, המסלקה תפנה לגופים המוסדיים, הגופים המוסדיים יחזרו למסלקה והמסלקה תחזור חזרה ליועץ. בקיצור, יש פה עוד חולייה בשרשרת המזון, אותה חולייה שהערכתם אותה ב- 50 מיליון שקל. אנחנו מכירים מערכות מידע ויש פה עוד אנשי מערות מידע. 50 מיליון שקל, 100 מיליון שקל, בדיחה. אין דבר כזה. תקציבי הפיתוח של הגופים שעוסקים בהעברת מידע וקבלת מידע, עם תקציבים אדירים.

הם יצטרכו לדבר באותה שפה עם המסלקות הקיימות.

זה ממשקים אדירים וגם אין פה, עדיין לא דובר על אינטגרציה של המידע. זאת אומרת, כאשר מגיע המידע מכל הגופים השונים, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לבלבל את הלקוח. בסופו של דבר, מישהו צריך לעשות את האינטגרציה. את האינטגרציה הזאת תעשה המסלקה, או יעשו מערכות המיכון של חברות הביטוח.

תשמע, בחיים זה יעלה הרבה מעבר ל- 100 מיליון שקל.

בוודאי.

באוצר זה 20 מיליון.

בוודאי. ואני רוצה לומר עוד משפט אחד ובזה לסיים את דבריי, למרות שיש לי הרבה מה לומר על נושא המסלקה ולהצטרף לדבריהם של מי שדיבר על הנושא של מונופול. כמסלקה, במתכונת שהיא מוקמת, עם הגופים שמקימים אותה, היא בפירוש מונופול, היא לא, לא התאפשר למסלקה נוספת לקום.

אבל נגד זה יש פיתרון. ללכת לממונה.

כן, בדיוק. אבל יש עוד נקודה אחת מאוד חשובה. חברים, לא צריך להמציא את הגלגל. אין בעולם פיתרון כזה. בעולם, יש הרבה מאוד יועצים ויש הרבה מאוד גופים, יש מקומות שהבנקים נכנסו למערכת הייעוץ הפנסיוני והם עושים את זה בצורה נהדרת, הם השתלבו בשוק. אבל אין בעולם, בשום מקום בעולם, רשות מידע כזאת, מסלקה ענקית כזאת, שמטפלת בכספים ובצבירות ובזכויות ומה לא, עבור כל אזרחי המדינה. פתאום ממציאים פה דבר חדש. חברים, צריכים להמציא דבר אחר, צריכים להמציא את הפטנט שייקח את החלטות הממשלה הקודמות, את החלטות הוועדות הקודמות, וידאג לכך שהן תיושמנה, ולא לתת טלאים ופתרונות אחרים. אנחנו כרגע במסלקה מייצרים פיתרון שנולד כתוצאה מכך שלא יישמנו החלטות מלפני שנתיים. ההחלטה מלפני שנתיים היתה חד-משמעית – ממשק אחיד. אבל לא אוכפים את זה, לא מוודאים שזה קורה ואין SLA, אין תקנות שקובעות תוך כמה זמן מספקים את המידע הזה ללקוח. אז עכשיו ממציאים פיתרון מסלקה. מחרתיים המסלקה לא תעבוד, נמציא עליו עוד פיתרון. בואו נלך חזרה להחלטות המקוריות ונדאג לכך שהן תיושמנה.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני היועץ הכלכלי במשרד לאזרחים ותיקים.


הנושא הזה הגיע לפנינו ואל"ף, כמו המון ישיבות, אני חושב שהנושא הזה ראוי שיידון בפורום לא במסגרת חוק ההסדרים, אלא שתינתן עליו הדעת בנפרד. הנושא של העלויות, גם, כמו שאמר קודמי אני חושב שהעלויות יהיו הרבה יותר גבוהות מ- 50 מיליון שקל והחשש שלי, ואני אומר אותו בכוונה לפרוטוקול, החשש שלי הוא שזה יתגלגל וייפגע בציבור החוסכים וחשוב מאוד שתינתן הדעת על הסיפור הזה. בנוסף, לפעמים נדמה לי שכל הסיפור של הנושא של שוק ההון, עם רפורמת בכר וכל, זה פשוט שיטה של טלאים על טלאים ואני באמת מציע, אם קיים ממשק אחיד ופשוט למה לא לאכוף אותו. בלי להיכנס לדיון קודם כל אם המסלקה נחוצה או לא. קיימת איזה שהיא החלטה בנוגע לממשק אחיד, מן הראוי אולי שיאכפו את זה, נראה איך זה עובד ואולי הלאה נתקדם לסיפור של מסלקה. חבל סתם להיגרר לעלויות מיותרות. תודה.

תודה רבה. כן, אתה אחרון הדוברים.

אני מהפורום למאבק בחוק ההסדרים.

יש פורום כזה?

כן.

יש עובדים בשכר?

לא.

הכל בהתנדבות. מה מפריע לך חוק ההסדרים?

אנחנו פה לא לדבר על חוק ההסדרים דווקא.

לא, אתה בא מהפורום, אנחנו רוצים לדעת מי מדבר בוועדה.

שמדובר בהליך חקיקה זריז, ללא דיון, כמובן. אבל זה לא העניין. באנו דווקא להציע פיתרון לבעיה, שהוא טיפה אלטרנטיבי ואולי אם הוועדה תסכים להקשיב, בחמש עד עשר דקות, נוכל להציג.

חמש דקות יש לך.

להציג דרך שבה האזרח יהיה במרכז, החוסך, המידע שכולם אומרים שהוא שלו, יהיה בשליטתו, הוא יהיה מי שקובע, הוא יהיה מי שמחזיק אותו, מנהל אותו ולא הבנקים, לא יועצים, לא אף אחד אחר.


אם דובר קודם על פרוטוקול אחיד ובהנחה שכל חברות הביטוח יישמו פרוטוקול אחיד, שיאפשר גישה לאזרח עצמו ולא לסוכנים ולא ליועצים ולא לאף אחד אחר, למידע, אחרי הזדהות מאובטחת כלשהי, יהיה אפשר להגיע למסלקה וירטואלית פרטית. בעצם, שכל אזרח, לפני שהוא הולך ליועץ או לבנק, יוכל להתקין איזה שהיא תוכנה שתיוצר לא משנה על-ידי מי, כי זה פרוטוקול שהוא סטנדרטי, ולקבל את כל המידע עליו, לקבל קובץ Excel, לקבל איזה שהיא הדפסה, וללכת וככה הוא יוכל לקבל את המידע אצלו, הוא יוכל להיות מי ששולט עליו, מי שיודע את הכל, והוא יוכל גם ללכת ליועצים שונים ולהביא להם את המידע, שהם יחליטו והם ייעצו לו והוא יוכל אחר-כך, אנחנו מדברים רק על החלק של המידע, לקבל חוות-דעת נוספת, להקטין בעלויות כיוון שמדובר בפרוטוקולים סטנדרטיים והתקשורת היא תקשורת סטנדרטית ועלויות ההטמעה יהפכו להיות הרבה יותר נמוכות במצב כזה, וכמובן, לשמור על המידע אצלו. להגביר את הפרטיות, להגביר את תהליך הזיהוי שלו, כיוון שידוע שזה הוא ולא מישהו מטעמו, או מישהו, עובד מושחת איפה שהוא באחד הבנקים, כדוגמת, נניח, אתי אלון. סתם נותן דוגמה. לא בנק מושחת, הבנק הוא ישות כלכלית שמעסיקה הרבה מאוד בני-אדם וכמו שבביטוח לאומי שיחדו אנשים ובבנקים, תמיד יכולות לקרות מעילות. כשהאזרח עצמו שולט על המידע, אני חושב שאפשר להשיג פיתרון שהרבה יותר מתחשב בפרטיות שלו, ומגיע לתוצאה יותר טובה.

זה משפט יפה לסיום. שנגיע.

אני מאמין שאם נשב ונדון פה ברצינות, נוכל להגיע לפיתרון הזה, ולאו דווקא לעבוד בצורה של מסלקה אחת מרכזית.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בדיונים שלנו בעניין כנראה בשבוע הבא. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00