PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.12.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 382
מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בכסלו (6 בדצמבר 2010), שעה 11:00

פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה),

התשע"א-2010.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

אורי מיכאל – דובר הוועדה

סא"ל שרון אבן טוב – פרויקטור מודל הקבע-אכ"א, משרד הביטחון

אלוף אבי זמיר – ר' אכ"א, משרד הביטחון

ענת גולן – משהב"ט יועכ"ל – את"ק

סא"ל ערן טרקל – ר' ענף תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

אל"מ משה ינון – ר' מחלקת יעוץ וחקיקה פרקליטות צבאית ראשי, משרד הביטחון

רס"ן תימור פסו – פרקליטות צבאית ראשית – יועמ"ש כ"א – משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג – ר' ענף תנאי שכר וגמלאות – אכ"א – משרד הביטחון

אסי מסינג – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יעקב ברקאי – רכז ביטחון באג"ת, משרד הביטחון

דניאלה פרתם – רפרנטית ביטחון אגף תקציבים, משרד הביטחון

ניר רייס – סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רותם פלג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ניר נחום – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד ראש הממשלה

שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

וילמה מאור

נועה בן שבת




יעקובית ישפה (מתמחה)

אתי בן שמחון

פרק ט"ו (גמלאות) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012
(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ"ט בכסלו, 6 בדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. מפגש שלישי בסידרה – פרק ט"ו גימלאות להצעת חוק המדיניות הכללית לשנים 2011-2012, תיקוני חקיקה, התשע"א-2010.


ניהלנו דיון שביתת הפרקליטים, נציגי האוצר הגיעו כל כך לא מוכנים, ולא מדוייקים בנתונים. אני בטוח שבישיבה היום יבואו יותר מוכנים ויותר מדויקים.

יותר מפעם אחת עברתי על הצעת החוק הזאת של העלאת גיל הפרישה, במיוחד אחרי שנפגשתי עם גורמים מהמערכת הביטחונית במדינת ישראל - גורמים רמי דרג. הם אמרו לי שההצעה הזאת שהצבא חתם עליה - חלק מאלה שאמרו לי הם לא במערך של הצבא, והם לא חתמו. אם לא יהיה אופק יחבל במערכת הביטחון של מדינת ישראל, ונאמר פה מהצבא – שיהיה לנו צבא רע. אנחנו עכשיו אחרי הכבאים ולפני ועדות החקירה חסרים לי שלושה דברים בחוק הזה. מאחר ומעלים את גיל הפרישה, בוא נגיד שהעלו את גיל הפרישה כמו שהאוצר רוצה, זאת אומרת, האנשים ישרתו עוד 6 או 7 שנים, איך הם התקדמו בשכר? איך יהיו הדרגות שלהם? אני לא מדבר לגבי דרגות כתף, אני לא מדבר על קידומים בתקנים – יש לו תקן סגן אלוף, הוא לא יקבל מעבר לזה, לא מדבר על זה - איך הבן-אדם יקודם בשכר שלו מעבר לתוספת ותק, למה הם צמודים היום?

במסגרת הסיכום שעשינו עם צה"ל בנושא העלאת גיל הפרישה, סיכמנו להיכנס לדיונים אינטנסיביים ולסגור תוך פרק זמן לא ארוך את הנושא של המענה להעלאת גיל הפרישה, גם קיימנו על זה דיונים ודיון עם ראש אכ"א. מה שאנחנו רואים זה שני היבטים שצריך לטפל בהם: טיפול בהשארת משרתי הקבע בגילאים היותר צעירים לאור ההשלכות של העלאת גיל הפרישה. הדבר השני – מענה להארכת משכי השרות כך שגם מי שישרת יותר זמן יהיה בקצה הקידומים שיש לו בתוך הדרגה שלו, בתוך מתח הדרגות שלו אפשרות נוסף לקידום שבאמת ייתן מענה.

איזה אינסנטיב יש לך לגמור את זה? אם אתה מקבל את שלך – אני עברתי פה רפורמה ב-2003, קודם כל לא ענית לי על החצי השני של השאלה למה הם צמודים, איך מתעדכן השכר שלהם היום?

כעיקרון משרתי הקבע צמודים להסכמים של ההסתדרות.

למה הם לא מקבלים את ה-2,000 שקלים?

בהתאם להסכם שנעשה עם ההסתדרות, ההסכם כלל את המרכיב של הצמדת הגימלאים למדד.

מה הקשר בין קצין בן 25 בקבע לגימלאות, למה הוא לא מקבל 2,000 שקלים שמקבל כל עובד במשק? מה, לקחתם את החיילים שבויים, אני רוצה להבין? אתם מבינים מה שאתם עושים? אתה לוקח גוף שאין לו ועד ואין לו אף אחד שבוי שהוא לא יוכל לדבר, את מי אתם רומסים? אתם רומסים את הצבא? זה נראה לך סביר? אתה לקחת אותו שבוי שאם הגימלאים לא יעשו את ההצמדה הם לא יקבלו תוספת שכר? אחד שבא ונותן את נשמתו והוא לא רוצה להיות בקבע ארוך, איך אתה עושה כזה דבר? איך אתה עושה? חוץ מכסף אתה רואה משהו בעיניים? או שלא מעניין אתכם כלום - לרמוס, ולדרוס, ולהרוס – איך הם לא מקבלים את ה-2,000 שקלים? אזרחים עובדי צה"ל מקבלים והם לא מקבלים?

כפי שאתה יודע בוודאי, הסיכום שהיה עם ההסתדרות הכללית היה - גם לגבי עובדי ההסתדרות, כולל - - -

יש לי את ההסדר פה. ההסתדרות לא מייצגת את הצבא, זה כתוב פה.

אם תרצה אני אענה, אם לא אז אני אוותר.


ההסכם שהיה עם ההסתדרות בזמנו אומר, שככל שלא תעבור ההצמדה על המדד, על עובדי ההסתדרות, כולל אלו שבצוברת, כולל הצעירים בהסתדרות - שנת 2009 לא תהיה בהסכם הנוכחי שנחתם עכשיו, אלא בהסכם הקודם, כך זה מוחל גם על גופים שהם היו בפנסיה תקציבית ולא עברו להצמדה למדד, לרבות בנק ישראל.

יש להם ועדים לגופים האלה? מי הועד של הצבא, תענה לי? מי מייצג אותם?

הנהלת הצבא מייצגת.

מי הנהלת הצבא? אמרו לי מהצבא שאתם אנסתם אותם לחתום על ההסדר הזה. אנסתם אותם לחתום על הסדר העלאת גיל הפרישה. מה נעשה? אנחנו אנשים בצבא, בא הגורם השלטוני – אנס אותי.

אני לא מניח שראש אכ"א אמר את זה.

לא ראש אכ"א, אבל מפקדים בכירים.

אנחנו מכירים בצבא את ראש אכ"א, יש רמטכ"ל. כל הסדר שנחתם מול צה"ל, אנחנו מניחים שהוא על דעת פיקוד הצבא. אנחנו גם יודעים ויש לנו נסיון משינויים שניסו לעשות בעשור האחרון, אם משהו לא נעשה על דעת ראשי הצבא, אז הוא לא התקיים, לכן אנחנו בטוחים שמה שנעשה, למרות שיכול להיות שיש גורמים בצבא שמתנגדים לזה, יכול להיות שיש גופי ביטחון שהיו שמחים לקבל את הפורשים מצה"ל בגיל 42, במקום שימשיכו לשרת בצבא, אז הם אמרו לך דברים שהם אמרו. אנחנו סמוכים ובטוחים - - -

לא אמרו לי על פורשי צה"ל, הם לא אמרו שלא יהיה להם לוחמים וביטחון מדינת ישראל ייפגע, מפני שאתם פוגעים להם בשכר ולא יהיה להם אינסנטיב, ופקידי האוצר לא יוכלו לעשות את זה, מפני שהם הולכים לחברה לישראל, והם הולכים לבנק לאומי, הם לא יוכלו לעשות את זה, אז הם באים למילואים לתקופה קצרה, לפגוע, וכמה שאתה יותר רע וכמה שאתה יותר פוגע אז יש לך יותר פרסומת ואתה מוכר, ואז לוקחים אותך לחוץ, ואז אתה עולה לרמות שכר אחרות, ומה איכפת לך בינתיים. מה שעשית אחרי זה השארת - לא חשוב - צר לי שזה כך.

אנחנו סמוכים ובטוחים שההסדר שנחתם הוא על דעת הרמטכ"ל וראש אכ"א.

אנחנו למדנו בפעם הקודמת שכל ההסכמים האלה, דרך אגב, נחתמים מול משרד הביטחון, זה מה שלמדנו בישיבה הקודמת.

על ההסכם הספציפי ראש אכ"א בעצמו, ואם ראש אכ"א יש לו מה להגיד, אני חושב שהוא היה פה בישיבה ואמר את מה שיש לו להגיד, לא זכור לי שהוא אמר שההסכם הזה הוא לא על דעת מערכת הביטחון.

אבל הוא אמר שההסכם הזה בלי אופק שרות יחבל בצה"ל, לך לפרוטוקול ותראה אם הוא אמר את זה. הוא אמר את זה פה לפרוטוקול בוועדה בדיון רשמי. איך אני כחבר כנסת יושב ראש ועדה ייתן לחבל בצה"ל? איך אתם מבקשים ממני? בוועדת החקירה, הנה אני אומר לכם, אני לא אתן לחבל בצה"ל.

הוא לא אמר את זה.

חד משמעי הוא אמר את זה.

מאחר והישיבות מוקלטות - - -

גם עברנו על הפרוטוקול.

הוא אמר במפורש, חד משמעי אמר את זה, אין אפילו שאלה.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שצריך - - - מה שיש בתוך ההסכם שנחתם עם מערכת הביטחון משא ומתן על שכר. צריך לזכור שבתוך המערכת הזאת יש כבר 2.5% תוספת שכר שאמורה לשרת את הנושא הזה. מעבר לזה אנחנו יושבים ומדברים. כמו שאמר ניר רייס בדיון הקודם, נתנו פתרונות בגילאי הביניים. יש פה תהליך שלא ייעשה ברגע אחד, כנראה ייקח לו קצת יותר זמן. הצבא צריך להחליט בדיוק איך הוא ייראה.

למה אנחנו צריכים להעביר את החוק ברגע אחד? אנחנו לא עובדים אצלכם. למה אני צריך להעביר את החוק ברגע אחד, ואתם יש לכם זמן ואתם יכולים לעשות ולעשות?


יש פה כמה דברים. חסר לי פיטורין שאתם תפטרו בן אדם בקבע לפני שהוא בגיל 42 שאתם מאריכים את הגיל. איזה תנאי פיצויים הוא יקבל?

בגיל 42 הוא פורש - - -

לא, הארכנו את הגיל, חתמנו על ההסכם. הוא לא לוחם, הצבא מבחינת צמצום החליט לצמצם את שירותיו. הבן אדם לא עבריין, ואנחנו עושים אאוט-סורסינג - - -


מה עם הפיצויים, הוא הולך הביתה, מי ייקח אותו?

הוא מקבל פנסיה, זה גם כתוב.

אתמול היו אצלי אזרחים עובדי צה"ל.

אני מציע, אולי תשאל את מערכת הביטחון אם הסיכום הוא על דעתה או לא על דעתה?

אני לא עובד לא אצלכם ולא אצלם. אני גם לא לחיץ, ואני אוציא מפה חוק שהוא יהיה טוב למדינת ישראל. עברתי את הרפורמה בפנסיה, ראיתי איך חיסלתם את הנושא של הפנסיה במדינת ישראל, ראיתי, אין יותר שום דבר, לא אתן לכם לחסל גם את הצבא - על הראש שלי לא. אתמול היו אצלי אזרחים עובדי צה"ל, אמרו לי תשמע, אנחנו הולכים לעשות אאוט-סורסינג במכשירי קשר. רוצים להכניס מכשירי קשר חדשים, ההם ישנים, 40 שנה, בסדר, צה"ל צריך להתקדם, מה לעשות? צריך. שאני אקח כזה בן אדם, אפטר אותו, אני לא צריך אותו יותר, עשיתי אאוט-סורסינג, אני לא צריך אותו יותר, אני אפטר אותו והוא בן 44, אני לא נותן לו פנסיה, אגיד לו תחכה עד גיל 67, מה הוא יעשה בדיוק עד גיל 67? איזה פיצויים הוא יקבל - 100 אחוז פיצויים? שלושה חודשי הסתגלות? מה התנאים שהוא יקבל שאתה מפטר אותו, אם אתה מפטר אותו לא בגלל שהוא גנב. אם הוא גנב אני לא מדבר על זה, אני מדבר על צמצומי ייעול בצבא עקב צמצום תקציב הביטחון, עקב ירידה בסד"קים, מה יקרה עם האנשים האלה?

כמו שקיים בכל גוף אחר, אם יהיה - - -

יש להם ועד, לא היית יכול לעשות? אם היית בא לתעשייה האווירית והיית אומר אני לא משלם את ה-2000 שקלים בגלל שמישהו אומר, הייתי משבית את המפעל, הייתי עושה בלאגן, הייתי מקבל - הם לא יכולים, אתה מנצל את זה שהם לא יכולים?

להיפך.

לקחת מישהו שלא מייצג אותם, חתמת על מסמך שהוא לא כולל אותם, ואתה לא משלם להם? הנה המסמך החתום, הוא לא כולל אותם.

אולי כדאי לעבור להסדרי – של אנשי הקבע לעובדי המדינה. מה שאתה מדבר הוא לא קשור בכלל - - -

שום דבר לא קשור לכלום, גם עם הכבאים לא היה קשור כלום לכלום. באו לפה ואמרו אין מכשירים, אין שכר, והאוצר אמר, ניקח, נעשה, הייתי פה. הייתי. הייתי בוועדות, ראיתי, הייתי שם. איך צחקו, אמרו, כבאי צריך ללכת, אין לו פה, אין לו שם, הייתי שם. עכשיו פתאום זה בסדר, לא יודע אם בסדר, אבל.

דווקא אני חושב שמהרקורד שלנו מראה, כשהיתה תכנית הצמצומים הגדולה בצבא שהיא תכנית קל"ע, למשרתים בגילאי הביניים אנחנו סיכמנו עם הצבא פיצויים מוגדלים, ואנחנו הלכנו ביחד - - -

מה סיכמתם אז? תביא את הנתונים.

בקל"ע היה בין 140% ל-210% פיצויים, ו-5 חודשי הסתגלות, ומענק התארגנות בגובה ארבע משכורות, לפי ותק.

לא מכיר את הקל"ע, אתה מוכן שזה יהיה גם עכשיו לצבא? ליישם אותו מייד.

בגילאי הביניים זה קיים. אנחנו גם הלכנו אז עם הצבא.

כך גם ניהלת איתם את המשא ומתן?

כן, ודאי.

עכשיו הבנת שאין להם זכות דיבור? הבנת שאין להם זכות דיבור? אם היית יושב מול ועד, היית אומר לו כך? לא היית אומר לו כך.

אני מדבר עם כולם באותה צורה.

גם למנכ"ל האוצר? גם לממונה על התקציבים?

אנחנו הלכנו אז וחוקקנו מה שדרך אגב לא היה קיים עד אז עם צה"ל – הקפאת זכויות. עד שאנחנו הלכנו יחד עם צה"ל במהלך משותף, מי שהיה 10 עשר שנים בצבא ופוטר לא היתה לו הקפאת זכויות גם לא לגיל 67. אף אחד לא ניצח בבג"צ, אתם יודעים היטב שהם הפסידו בכל הבג"צים שהיו, למרות שלא ניצחו באף בג"צ אנחנו הלכנו וחוקקנו את זה. הלכנו ועשינו גם מהלך, שכל גופי הביטחון האחרים באים להתלונן - - -

כמה זמן ייקח לכם באוצר לעשות תכנית?

זה לא באוצר, זה במשא ומתן עם צה"ל.

כן, האוצר למשא ומתן עם צה"ל, לעשות תכנית פרישה שיידעו בדיוק מה קורה עם החיילים.

לגבי תכנית פרישה, התכנית פרישה צריכה להיעשות ברגע האמת כאשר רוצים לפטר אנשים.

למה? למה שלא תעשו עכשיו?

משום שתנאי תכנית הפרישה צריכים להתאים לכמויות אנשים, צריכים ללכת לגילאים שלהם.

למה, זה בא עם כסף שאתה צריך לחלק אותו? תעשה תכנית פרישה, אל תקבע סכום של כסף ולפי כמות האנשים תעשה. תעשה תכנית פרישה, תגיד, אני הולך עכשיו, אני מעלה לכם את גיל הפרישה, אני בן אדם מסודר, גוף מסודר, הולך לפרוייקט, שם את המטרות מה קורה בפרוייקט, לא חפיפניק, אני בן אדם מסודר.

אני מסכים איתך בהחלט, כאשר יהיה פרוייקט שהוא צמצומים כלכליים שכרגע לא עומדים על הפרק, יצטרכו בהתאם לפרוייקט הזה להתאים את מה שיקבלו אנשים, יכול להיות שזה יהיה בגילאים - -

למה שלא תעשה את זה עכשיו?

כי כרגע לא עומד שום דבר על הפרק.

אז מה?
תקבע את התנאים. תקבע כך – כל מי שמעלים את גיל - - -

מה זה לא עומד שום דבר על הפרק?

אתה מדבר על אנשים שפורשים מפנסיה?

לא מעניין, מי שפורש זה בסדר.

אין בעיה, זה קיים.

אני קובע שני סוגי אנשים.

התנאים לפיטורין בגילאי הביניים - המכסה היא מוגבלת, כל מה שצריך לכתוב זה שאם יש פיטורין כלכליים אז המכסה מוגדלת בשל הפיטורין הכלכליים, המכסה שומרת עליכם, היא שומרת גם על האנשים. אבל אם פיטורין כלכליים אז ברור שזה לא מוגבל במכסה. אם זה מוגבל גיל, למה הגיל מוגבל? כשגיל הפרישה היה 42, כפי שאתם יודעים יש גילאים שלא פיטרו אנשים בשביל לא לדפוק להם ולקחת להם את הפנסיה, בין גיל 39 ל-42, לא פיטרו אנשים בשביל שלא יגידו שמפטרים אותם לפני הפנסיה, אם גיל הפרישה עולה, אין בעיה להעלות בהתאמה.

אין בעיה לפטר עד גיל 46, זה מה שאתה אומר.

אני חושב שנצטרך למצוא את האיזון שגם אז בן אדם לא יפוטר שנה לפני הפנסיה שלו, כי גם אז יהיה בלתי סביר. אבל אם זה יהיה שלוש שנים לפני הפנסיה - - -

כשאתה מפטר בן אדם בן 39, זה לא בן אדם שאתה מפטר בגיל 55. כשאתה אומר אני אוכל לפטר בן אדם 3 שנים לפני הפנסיה שלו - - -

אני לא חושב שצריך לפטר - אני חושב שאם תרצו לפטר בגיל 55, תפטרו אם קיצבה, לא יהיה מצב כזה.

ובגיל 54 54? ובגיל 53? איפה הגיל שתוכל לפטר?

אם יהיו צמצומים כלכליים, נצטרך למצוא לזה את הפתרון.

יש לי בעיה גדולה עם זה.

אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לעשות צמצומים כלכליים בצבא, אז אין מניעה שאנשים יקבלו פנסיה בגיל יותר מוקדם. אין לנו שום דבר על הפרק שיהיה ברור.

עוד שנתיים יהיה תקציב, תגידו אנחנו רוצים להוריד 5 מיליארד מתקציב הביטחון.

מאה אחוז. אנחנו מדברים על פרישת הריענון הרגילה, וזה בה החוק לטפל. אם יש צמצומים כלכליים, אני לא מצפה שישלחו בן אדם בן 50 או 48 הביתה בלי פנסיה, אני אומר על השולחן.

לי חסר אופק קידום של אנשים שמאריכים להם את גיל הפרישה, לא בדרגות, אני לא מדבר על דרגות, אני מדבר על שכר. איך הוא התקדם שבע שנים? מה הוא מצפה - הוא יחכה? הוא יישב באותה דרגה וימתין שההסתדרות תחתום לו הסכם תשלם לו או לא תשלם לו כשאין לו ועד? לא מבין? אני רוצה לדעת, אתם צריכים לשבת - כמו שאתם מבקשים ממני תוך שבוע, תוך שבועיים לגמור הסדר כזה שהוא מחורר, תבוא עם הצעה ותכנית עבודה איך חייל מתקדם.

אני מצפה מכם שתשלמו להם את ה-2,000 שקלים, לא יכול להיות שתיקחו את הצבא שבויים, לא יכול להיות. לא יכול להיות שתגידו לקצין לוחם בן 28 שאין לו שום כוונה להישאר בקבע, שהוא לא יקבל את ה-2,000 שקלים בגלל שהגימלאים לא רוצים להצטרף להצמדה, לא יכול להיות שתקחו שבויים. אני חושב שזה לא מוסרי, לא תקין, להשית על מישהו אחר עונשים קיבוציים. ההוא סרח תשים את אבא שלו בבית הסוהר, למה? יצאנו מזה כבר. תתמודדו עם הגימלאים כמה שאתם רוצים, לא יכול להיות שתעשו "שוט" על הצבא ולא תתנו להם את ה-2,000 שקלים - לא מוסרי. אני לא יודע איזה מוח מעוות חשב על זה בכלל. קשר אחד לשני, מה זה? אתם לוקחים את הקופה הציבורית, אומרים אולי זה קשור? גימלאים כדאי לכם, אבל מה הסדירים, מה אנשי הקבע שבאים לשרת את המדינה לא חושבים ללכת לקבע עד הסוף? מה אותו קצין שחתם שנה קבע בגלל שהוא בקורס קצינים, למה לקחתם לו את ה-2,000 שקלים? אין לו שום מטרה להיות בקבע, הוא חתם קבע בגלל שהוא הלך ליחידה מובחרת, והוא חתם שנתיים קבע - למה? מה הקשר שלו לאותו ברוך לוי בגימלאים של הצבא? לא מבין את זה.


אני לא מבין את זה, ניצלו את זה שאין להם ועד, הם אנשים שבאו לתת והם עושים מה שאומרים להם - זה לא בסדר.

הטבלאות – אפשר להיכנס לטבלה שעשיתם פה? לגבי העלאת הגיל – עברתי פה רפורמה של העלאת גיל פרישה, היא היתה שונה מהעלאת גיל הפרישה בצרפת. באו לילה אחד והעלו את גיל הפרישה לגברים מ-65 ל-67, הצבא העלו מ-40 ל-42, ונשים העלו מ-60 ל-64. 62 נעשה דיון ונראה איך הגעתם ל-64. אז עשיתם מידרוגים, עשיתם מידרוגים על כל שמונה חודשים – ארבעה חודשים עליית גיל, זה היה המדרוג. בצבא עשיתם על כל שנה ארבעה חודשים. איך הגעתם פה בשנה אחת שלוש שנים? איך קבעתם שבן אדם שיודע שהוא בעוד שלוש שנים יוצא לפנסיה עכשיו יש לו עוד 6 שנים? זה נראה לכם תקין? זה נראה לכם בסדר? לי זה לא נראה תקין. כשאני שירתתי בצבא שירותו בזמנו שנתיים וחודשיים, אז האריכו את השרות פתאום לשנתיים וחצי ואחר כך לשלוש אותו גיוס, אפילו לא האריכו לשלוש במכה, עשו את זה בפעמיים, פעם בארבעה חודשים לשנתיים וחצי ובעוד חצי שנה לשלוש. איך אתה מאריך שלוש שנים? ואתה רוצה להגיד שהצבא הסכים, אתה תגיד לי הוא חתם. אני בטוח שתגיד לי שהוא חתם הסכם חתום? הוא הסכים לזה? הוא לא נאנס לשלוש שנים? אתה רוצה להגיע לפרק הזמן הזה, בוא נשב על הטבלה, נשנה את פרקי הזמן, נגיע לפרק זמן שלך. תעשה קפיצות יותר גדולות, אל תעשה כל שמונה, מפני שתגרור את זה יותר שנים ממה שאתה רוצה, אבל שלוש שנים יהיה? לא סביר.


אמא שלי עליה השלום אמרה לי פעם – "מה שיותר מדי לא טוב" - יותר מדי מתוק לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב, יותר מדי יפה לא טוב, כל דבר צריך במידה. פה עשיתם יותר מדי. לקחתם פה, הקפצתם שלוש שנים זה יותר מדי. לא סביר.

הבהרתי בישיבה הקודמת ואני אחזור ואבהיר בעניין הזה.


סעיף חוק שירות הקבע בדומה לחוק שרות המדינה גימלאות – הגיל שנקבע בו הוא גיל 42, הוא גיל מינימלי לזכאות פיטורין, הוא אינו זכות של החייל, כך גם של עובד המדינה, כלומר לאדם אין זכות שיפטרו אותו.

אבל יש הסדרים.

וגם אדם עצמו ברמת הפרט אינו יודע באיזה גיל יפטרו אותו. כלומר, גם כבר היום ממוצע הגילאים - - -

הוא יודע, אם הוא עבר גיל 39 הוא יודע שלא יפטרו אותו אם הוא לא גנב, הוא יודע כי לא מפטרים אותו.

הוא לא יודע שיפטרו אותו בגיל 42 ולכן הוא יהיה זכאי לקיצבה בגיל 42.

הוא יודע שיש אפשרות להגיע למצב כזה .

בסדר, אבל האפשרות היא לא בשליטתו, ולכן הוא לא באמת יודע שום דבר.


ממוצע גילאי הפרישה היום עומד בין 45 ל-46 כבר היום, לכן אדם בוודאי לא יכול להניח שהוא חייב ליפול מתחת לממוצע יותר מאשר מעל הממוצע, זו הנחה הסתברותית שכל אחד יכול לנחש מה יקרה בה.

אסי, אתה רוצה לקדם את החוק? אם אתם רוצים לקדם את החוק, ומאחר ואתה יודע שאנחנו פה לא "יס-מנים" של אף אחד, החוק הזה מחורר, אתה בקיא בנושא פנסיה. אתה בקיא, תשב עם החברים שלך באוצר, תראו לאיפה אתם הולכים, עזוב את ההסכם שנחתם, תראו איפה אתם הולכים עם אופק השרות של החיילים. מה אני עושה עם החיילים שיש להם עוד שבע שנים לשרת, איך הם מתקדמים בשכר לא בדרגות, אני לא רוצה שתפתחו דרגות חדשות בצה"ל. למשל, הוא מקבל ותק כפול, הוא מקבל אחרי שנתיים תוספת דלתא של איקס שקלים.

מה זה ולחוק?

אתה שולח אנשים לעוד שבע שנים ואתה לא תתן להם כלום.

הוא אינו מסדיר את תנאי השכר.

אסי, אני אגיד לך מה אני עושה. אני מאשר לך את החוק, ביום שאישרתי אני קבעתי שאותו חייל לא יתוגמל והוא לא יילך הביתה ואתה תדרוך עליו. אני לא רוצה להיות שם.

אינני יודע מדוע נקודת המוצא היא כאן?

היית יושב עם הפרקליטים לפני זה, היית שומע את האוצר איך הוא מדבר.

משא ומתן בין צה"ל לבין משרד האוצר בכל מה שקשור לתוספות שכר נעשה לפני תיקוני חקיקה.

למה לקחת את ה-2,000 שקלים של הקבע? איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך תסביר לי, איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך שאתה גוזל מהם 2,000 שקלים, אנשים שלא שייכים לעניין, גוזל מהם 2,000 שקלים ואתה רוצה שאני אאמין לך. מה אותו קצין שחתם קבע בשביל ללכת לקורס קצינים שלא יקבל את ה-2,000 שקלים אשם שאלה לא רוצים להצמיד את הפנסיה שלהם? מה הוא אשם? איך אתה גוזל לו את ה-2,000 שקלים? קודם כל לא מאמין לכם. אני יודע שלא תעשו הסכם. אני יודע שלא תשלמו להם. אני יודע שאתם תדפקו את כל אלה שהעלו להם את הקבע, והם יהיו עוד שבע שנים והשכר שלהם יישחק, יודע. זה מידע אישי, אני הייתי שם, כל כך הרבה שנים הייתי שם. אני מלווה אתכם מ-1993 בכל נושא הפנסיה. אני מלווה את האוצר, עברתי את התהליך עם כל הגאונים שהיו בדרך. מהרגע שהיה פנסיה עד הרגע שכולם דואגים לבנקים עם דמי הייעוץ, עד שם אני מגיע כשקופת המזומנים נשדדת, שם.

אתה יודע, גם אם אתה לא מסכים, אתה יודע שכך הוא. אתה יודע שאם מישהו רוצה ייעוץ שישים את היד בכיס וישלם בשביל הייעוץ ולא יקחו ממנו משכנתא כל החיים, אתה יודע. אתה רוצה ייעוץ, שים חמשת אלפים שקל, קח ייעוץ וגמרת. לא לקחת משכנתא. ואתה יודע גם שפה לא יעשו להם הסכם, ואתה מבקש ממני שאני אחתום לך על הסכם, שאני אאשר חוק, שאני קובע ביי-דיפינשין שכל אלה שהאריכו להם את הקבע, כולם, דפקו אותם בשכר.

הצעת החוק אינה מטפלת - - -

אז תקבע, תגיד הערה, כל מי שהאריכו לו את הקבע, כל שנתיים יקבל תוספת שקל, תקבע, שהוא לא יהיה תלוי בגחמות של מישהו, שיבוא ויגיד אם הגימלאים לא יעשו כך, אני לא אשלם להם משכורת, תגיד לי, אתה מבין מה שאתם עושים? מה הגחמה המטומטמת הזאת? לא תשלם לו משכורת בגלל שהם לא הלכו לקבע? באמת מעניין את הגימלאים אם אתה לא משלם להם משכורת? מה הקשר בכלל? אני המום מהקטע הזה, המום. גם בטבלאות, שבו על הטבלאות, מה זה אתה מעלה בשלוש שנים מיידי. יש לך תאריך, אתה רוצה להגיע עוד 6 שנים, אלה של 78? תעשה מקצבים אחרים. מה זה הקפצת בשלוש שנים במכה? מה, זה סביר זה נורמלי, למה? בגלל שהם לא יכולים להיאבק על הזכויות שלהם?


אני מוכן לשבת על הטבלה, לשנות את המקבצים, זה לא בסדר. הלכנו למהלך של העלאת גיל הפרישה, עשינו מקבצים, לוחץ לכם הזמנים, נעשה מקבצים יותר קצרים, תעשה משהו לינארי. הלכת פה בבום.

זה לא בבום.

שלוש שנים זה לא בום? והאחרון היה 4 חודשים.

יליד 1971, 42 זה אומר - - -

1972 הוא היום בן 39, עוד חודש הוא בן 39.


אני לא דיברתי עם הצבא, אני אומר את האמת. לא דיברתי איתם על הטבלה, פתחתי את הטבלה, הסתכלתי, אמרתי זה לא סביר.

אמנם הסיכום שלנו עם מערכת הביטחון הוא זה, יושב פה גם מי שחתם בצד השני על הסיכום למרות האמירות שנאמרו פה קודם. אני חושב שהסיכום הוא סיכום שלא נכפה על הצבא, אלא סיכום שהגענו אליו בהבנות אחד עם השני. אם מערכת הביטחון רוצה לעשות פריסה אחרת שמגיעה בקצה התהליך לאותו מקום - אנחנו בטח לא נתנגד.

מה התפקיד של הוועדה? מגיע הצעת חוק לוועדה, מה התפקיד של הוועדה? לכנס את חברי הוועדה, להגיד מי בעד, מי נגד. מה התפקיד של הוועדה, איך אתה רואה את פני הדברים.

הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטה שהיא רוצה, בשביל זה היא פה.

מה זה היא רוצה? אם זה היה תלוי בנו – אנחנו באים לפה בשביל לנסות לחוקק חקיקה מסודרת, לא מנוקבת, לא חפוזה. אם אנחנו נאלצים בחפוזה אז עם מינימום שגיאות, זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו זה לחוקק במינימום שגיאות שהחוקים יהיה טובים. החוק הזה הוא רע, הוא רע בגלל שאין בו אופק שירות, החיילים שיילכו לקבע, אין להם ברירה הם לא יילכו באמצע הדרך. ביציאה אף אחד לא מחכה להם, ועשית הקפצות גבוהות מדי.

מאחר וזה הדיון השלישי או הרביעי שאני יושבת בנושא הזה, ומאחר והדיון הוא חלק מחוק ההסדרים שאנחנו בדיוק ערים מה המשמעות של החקיקה במסגרת חוק ההסדרים, אני לא רואה שום סיבה שחקיקה שכל כך מורכבת, כל כך בעייתית וזוכה לכל כך הרבה שאלות הלוך וחזור, תחכה במהלך השבועיים הקרובים שתהיה מוכנה - - -

אפשר, אם הם יהיו פתוחים אפשר.

בסדר. בהלוך וחזור שאתה שולח אותם כל פעם להביא אישורים וכל פעם אתה פותח נישה חדשה וכל פעם יש לך לאקונה חדשה, לא רואה שום סיבה למה זה צריך להיות חלק מחוק ההסדרים.

אני מבחינתי מוכן לשבת עם האוצר לראות מה עושים.

אבל עם האופציה להשאיר את זה בחקיקה רגילה בתוך פיצול מחוק ההסדרים. זה יהיה עוד דוגמה לעוד חוק שהוא לא יכול לעבור במסגרת חוק ההסדרים. אתה יודע בדיוק מה זה חוק ההסדרים, להרים, להוריד, מי בעד, מי נגד, קואליציה אופוזיציה וגמרנו.

גם בחוק רגיל. אם החוק יהיה בשל לחקיקה.

פשוט בלחץ זמנים זה ההבדל.

הם עובדים ביום ובלילה, אנחנו עובדים ביום ובלילה.


אני חושב שצריך לעבור על הטבלאות. בגדול, צריך לראות איך מקדמים חיילים שנשארים עוד שבע שנים, ואני חושב שאתם צריכים לשלם את ה-2,000 שקלים. הבושה הזאת, בלי שום קשר לזה, זה מקומם, זה פשוט מקומם.

לקחת שבויים, לקחו את החיילים שבויים. תפסנו אותם שבויים, אותו קצין שגמר קורס קצינים, הוא חתם קבע מראש, הוא שבוי של אותו גימלאי בגלל שהוא לא רוצה להיות צמוד למדד מפני שהוא לא רוצה לוותר על המעמד שלו. כל החיים היה אלוף, עכשיו הוא אומר אני רוצה להיות צמוד לאלופים. אמרו לו לא, אנחנו החלטנו בשבילך שאתה תהיה צמוד למדד, אומר לא רוצה, ירקתי דם להיות אלוף, רוצה להיות צמוד לאלוף גם אם אני אפסיד כסף. לא הכל כסף בחיים, יש גם מעמד, יש גם מצב, לא רוצה את הכסף. אתם אומרים אתה יכול להיות צמוד למדד אם לא אני מעניש את החיילים בצבא - מה זה? אם אני הייתי יושב במשא ומתן ומייצג גופים, היד שלי לא היתה חותמת על הסכם כזה שלוקח שבויים, לא היתה חותמת, כי אני חושב שאני בן אדם מוסרי. מי שעושה כזה דבר הוא לא מוסרי. מה הקשר שלהם לזה? כתוב שם - "לעניין דירוגים ולעובדים בגופים ציבוריים המיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית", הם מיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית? תנו להם את ה-2,000 שקלים, מה זה? חשבתי שאני משתגע כשראיתי את זה, איזה מין דבר זה? לא יודע מה להגיד לכם. רוצים לשבת בישיבות יותר מצומצמות על הטבלאות? צריך לשבת על הקבוצות. אתה לא יכול לקחת בן אדם בן 39 להגיד לו שהיה צריך לפרוש עוד 3 שנים ולהגיד לו אתה עוד 6 שנים.

ינואר הוא בן 39, הוא נולד בינואר 1972. איפה אנחנו? חוץ מזה שראש הממשלה שואל אותי אם אני חותם היום. בסדר, הלכתם אליו, אמרתם, עברנו את זה, לא מצביע היום. אתם רוצים גם אתם, עשיתם עבודה, ישבתם שנה מול הצבא, אתם רוצים שתהיה עבודה טובה, אתם רוצים שאנשים ייהנו ממנה, אתם חושבים שצריך להאריך תקופת קבע? בסדר. אתם רוצים לעשות עבודה מסודרת, עבודה טובה, שבשורה התחתונה זה ייהנה וזה לא יהיה חסר. זה מה שאתם רוצים, אבל זה לא כך, אפשר לעשות את זה. אפשר בחמישה ימים להתכנס, לגמור את העניין ונצביע וקיבלתם את מה שאתם רוצים. אז זה עלה עוד שקל וחצי, בסדר, אני בעד שתגידו בואו ונשב, נראה איך אנחנו מתקנים, איפה אנחנו הולכים, גם עם הגורמים הצבאיים, גם עם האוצר, גם עם נציגים מהוועדה – תת ועדה קטנה נקדם את זה ונגמור את זה, ולא נצטרך לפצל את זה, אבל אם נצטרך לפצל את זה נפצל את זה. ברור לי שאם נפצל זה ייקח כבר שנים. יחד עם זאת הייתי אמור לנסוע לאוסטרליה ובגלל החוק הזה לא נסעתי, אז תרשמו. לא נסעתי. לא היססתי אפילו לשנייה. יש פה דברים שצריך לעשות אותם, הודעתי, ולא הייתי שם אף פעם.

אנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שרוצה לשבת על מנת לקדם, אנחנו לא מתנגדים לשום שהתקיים בנושא.

אנחנו נתאם פגישה מחר עם נציג שלכם, נציג מהצבא, נקיים פגישה ונראה איפה אנחנו מקדמים את זה, יש לנו רצון לקדם את זה. אנחנו לא באנו לטרפד, אנחנו רוצים לקדם את זה, אני מצפה מכם, אתה הסמכות לאשר את ה- 2,000 שקל?

יש את הממונה על השכר.

תפוס שיחה עם אילן ותגיד לו, לא רציתי להגיד את זה פה בדיון עם הפרקליטים, זה לא מוסרי. עברנו במדינה הזאת את הענשה הקולקטיבית, די, גמרנו עם הענשה הקולקטיבית שמענישים ציבורים שלמים, גם כשיש מחבל שהורג פה אנשים, לא הורגים את הילדים שלהם. אנחנו נתאם פגישה ונשב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)