PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7.12.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח –2008 ,
של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1032)

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

זבולון אורלב

שרונה ששון פלדמן
צוות בריאות אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד שלמה מור
המוסד לביטוח לאומי

צבי כהן
נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

בקי גולדמן
המוסד לביטוח לאומי

אבי עמידור
נשיא ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

יוסי דדוש
יו"ר ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

אוונס אלוש
יו"ר ועדת הכספים של ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

יחזקאל ברנהולץ
סוכן ביטוח, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

הילה דוידוביץ
משרד המשפטים

שי סומך
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית שקד
יעקובית ישפה – מתמחה

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108) (ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה), התשס"ח – 2008, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1032)

בוקר טוב, היום יום שלישי בשבוע, ל' בכסלו התשע"א, 7 בדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), ביטוח סיעודי לנפגעי עבודה, התשס"ח 2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה אדוני.

אנחנו מתעסקים בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. וועדת השרים לחקיקה נענתה בחיוב להצעת הוועדה בראשותך להחיל על החוק הזה דין רציפות ובלבד שאני אתמוך בגרסה א' שהיא גרסה וולונטרית ולא אובליגטורית. הסכמתי למרות שדעתי שונה, הרי לא יכולים לחייב את שינוי דעותיי, יכולים לחייב אותי על מה אצביע ובמה אני אתמוך. אני שומר תמיד על ההתחייבויות שלי וגם כאן במקרה הזה. למרות שאני מציע ליושב ראש לשקול את העניין הזה.

שמעת במקרה את השיחה שלי עם היועצת המשפטית, ומבלי שאני אקרא את הצעת החוק?

כן. יש בערך כ- 36,000 נפגעי עבודה במדינת ישראל. הפרופיל הסיעודי של הבריא ביותר הוא נכה של 20% והחציון של נכי תאונות עבודה הוא מעל 40% נכות. כלומר מדובר כאן באוכלוסייה, אגב גם יחסית מבוגרת, שיש לה פוטנציאל סיעודי גדול. לא מדובר כאן במפעל שפרופיל האוכלוסייה שלו הוא פרופיל האוכלוסייה של העובדים במדינת ישראל מגיל 18 ועד 65.

כאן מדובר באוכלוסייה, שהיא מאופיינת בשיעורים גבוהים לאין שיעור בצורך לסיעוד. בכל הקשור לביטוח חיים החוק אפשר גישה אובליגטורית, כלומר קודם כל מורידים מכולם ולאחר מכן מי שרוצה מתנגד. הייתה הצעה, נמצא כאן גם הארגון והארגון והוא בוודאי יאמר את דברו, כי החוק שלי הוא על פי בקשתו להחיל את אותו דבר גם בביטוח סיעודי. בקריאה הראשונה העלינו את שתי האפשרויות וכאמור וועדת השרים לחקיקה מטעמים השומרים איתה הסכימה רק לגרסה של וולונטרי.


משרד האוצר תשמעו, אם משרדי הממשלה, משרד זה או אחר, יפר את החלטות וועדות השרים ויעלה כאן עניינים שהם מעבר למה שוועדת השרים אישרה, אני אומר את זה כלפי הביטוח הלאומי, אני רואה גם את עצמי חופשי, אם צד אחד מפר את ההתחייבויות שלו גם אני פטור מהתחייבויותיי. אני מציע שכולם ישמרו על ההתחייבויות שלהם.

אני גם רוצה להזכיר, כמי שהיה עובד מדינה וותיק יותר מכל אלה שיושבים ליד השולחן הזה, שחלק מהותי בחוק בשירות המדינה אומר שעובד מדינה שמגיע לכאן לא מייצג את עצמו ולא את משרדו אלא מייצג את המדינה, ואם יש החלטה של וועדת שרים לחקיקה לפחות הוא קשור אליה ומחויב אליה בחוק. אני מחויב באופן וולונטרי ואני אעמוד בהתחייבויות שלי כי אני עומד בכל ההתחייבות שלקחתי על עצמי גם אם אני לא אוהב אותן. אני גם לא דוגל בשיטה של הכל או לא כלום. לכאורה אם אני לא מסכים יכולתי להגיד ליושב הוועדה עזוב את הדבר הזה נמתין לימים יותר טובים. אני לא בעד השיטה הזאת גם אם אין הסכמה לאובליגטורית שזה הדבר שלדעתי הוא הראוי והנכון לעשות, אני אקבל את דעתו של יושב ראש הוועדה ואתמוך גם בעמדתו ומלבד לקדם את החוק.


דבר נוסף שנמצא כאן ועבר בקריאה הראשונה, ואני מבין שבזה וועדת השרים תומכת, שהאובליגטוריות בנוגע לביטוח חיים לא חל על האלמנות והאלמנים ואנחנו בקריאה הראשונה, בסעיף 1 (3) כללנו גם את האלמנות והאלמנים ועל זה אין חילוקי דעות.

להוריד את זה?

לא, לא. להשאיר את מה שעבר בקריאה הראשונה יש אישור של וועדת שרים לחקיקה ואין כאן בעיה.

אנחנו נעבור להקראה ונעבור סעיף סעיף. אם למישהו יש משהו להעיר שיעיר ואז נוכל לראות איפה אנחנו עומדים.

"1.
בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1993 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 148 לפסקה (1) שתי גרסאות:"

יש גרסה אחת, גרסה א'.

גרסה א'

(1) בסעיף קטן (א) בסופו יבוא "כמו כן, רשאי המוסד לנכות מקצבה של נכה עבודה כאמור, דמי השתתפות בביטוח סיעוד הדדי שמתקיימות בו הוראות סעיף קטן (ה') ובלבד שהנכה נתן את ההסכמות לכך מראש ובכתב".

יש הערות? אין הערות. תעבירי לסעיף (2)

(2) בסעיף קטן (ג) אחרי "על התנגדותו לניכוי" יבוא "או על ביטול הסכמות לניכוי לפי העניין;"

על סעיף (2) יש למישהו הערות? אין. תעברי לסעיף (3)

(3) בסעיף קטן (ד') אחרי "של ארגון כאמור" יבוא "וכן ניכוי דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי ובביטוח סיעוד הדדי";
אני רוצה להסביר מה המשמעות של סעיף קטן (ד'). כמו שהסביר חבר הכנסת זבולון אורלב המשמעות היום שדמי ביטוח חיים זה ביטוח אובליגטורי, כלומר הם גובים לו אותו מבלי לשאול אותו ואם הוא רוצה הוא יכול להתנגד. זה החוק היום. הניכוי האובליגטורי הזה אינו חל על אלמן ואלמנה, כרגע אנחנו מוספים את האלמן והאלמנה לניכוי האובליגטורי.

לגבי הביטוח הסיעודי צריך להיות ביטוח סיעודי קבוצתי ולא הדדי.

זה משהו שהוא רלוונטי לגבי כל הצעת החוק, את יכולה להסביר לנו למה?

המשמעות של הדדי זה כמו בפנסיה שיש ערבות הדדית בין העמיתים, בין המבוטחים. כאן בעצם יש קבוצה אחת ויש סבסוד צולב אבל בעצם מי שלוקח על עצמו את הסיכון זו חברת הביטוח.

את צודקת, אין בעיה.

יש הערות לסעיף (3)? אין הערות.

(4) "אחרי סעיף קטן (ד') יבוא:

(ה') המוסד לא ינכה דמי השתתפות בביטוח סיעוד קבוצתי אלא אם כן התקיימו תנאים אלה:

(1) לכל נכי תאונות עבודה שנקבעה להם דרגת נכות יציבה, וכן לאלמן או לאלמנה כמשמעותם בסעיף 130, ניתנה אפשרות להצטרף לביטוח האמור למעט מי שביום ההצטרפות לביטוח כבר התרחש לגביו מקרה הביטוח כהגדרתו בפוליסת הביטוח."

יש לנו שתי הערות.

(2) בפוליסת הביטוח התחייב המבטח לשלם תגמולי ביטוח בעקבות מקרה הביטוח לפי שיעור מוסכם מראש, ללא תלות בהוצאות שהוציא המבוטח בשל מקרה הביטוח."

מהן ההערות שלכם?

שהביטוח לא יהיה לכל נכי העבודה אלא לכל חברי הארגון של נכי תאונות עבודה. כי המשמעות של ביטוח קבוצתי שצריכה להיות איזה זיקה בין בעל הפוליסה, במקרה הזה הוא הארגון - - - -

יש נכי עבודה שהם אינם חברים בארגון? הארגון לא מייצג אותם, כלומר לכל מי שחבר בארגון. יהיה להם אינטרס להיות חבר בארגון.

לבעל הפוליסה יהיה אינטרס לייצג אותם.

אני מקבל.

השאלה שמי שאינו חבר תהייה לו האפשרות להצטרף לפוליסה.

קודם כל צריך להיות חבר בארגון ואז זה חל עליו.

אם הוא חבר בארגון הוא מקבל את כל הזכויות, אגב כך הוא מקבל את הביטוח. כך זה קורה בביטוחים קבוצתיים בשוק. בעל פוליסה יכול להיות מעסיק, קופת חולים, תאגיד שדואג לביטוח של חבריו.

בסדר גמור.

צריך להגיד שמצד שני יש הקושי כי באמת על ידי אפשר לכפות חברות בארגון.

זה חשוב שיהיו חברים בארגון. אנחנו דנים פה עם התעשיינים ואנחנו רואים כאן צווי הרחבה, יש כאלה שנהנים על גבם של אחרים. שיהיו שותפים ושיהיו פעילים בארגון.

זה אינטרס ציבורי מובהק.

אני מקריאה את הנוסח המתוקן.

(3) לכל נכי תאונות עבודה שנקבעה להם דרגת נכות יציבה, וכן או לאלמן או לאלמנה כמשמעותם בסעיף 130, ניתנה אפשרות להצטרף לביטוח האמור למעט מי שביום ההצטרפות לביטוח כבר התרחש לגביו מקרה הביטוח כהגדרתו בפוליסת הביטוח ובלבד שהם חברי הארגון."

המשמעות שאין חיתום רפואי למעט מי שהוא כבר חבר בארגון.

הערה נוספת לסעיף זה, אנחנו חושבים שבהתייחס לפסקה שאומרת שניתנה אפשרות להצטרף לביטוח האמור, למעט מי שקרה לו מקרה הביטוח. אנחנו חושבים שמראש קובעים בחוק הביטוח לאומי שלא יהיה למשל חיתום. אנחנו חושבים שהחוק הוא לא המקום להגדיר לו את תנאי הקבלה ואחר כך בהמשך יש את העניין של הפיצוי. אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה למשא ומתן בין בעל הפוליסה לבין - - -

אנחנו לא חושבים כמוך.

בסדר, אבל אני אסביר גם למה. זה יכול לפעול לרעתם של המבוטחים. מדוע? - המשמעות היא שברגע שאתה קובע בלי חיתום אתה יכול בצעם להרע עם המבוטחים כי יכול להיות שזה ייקר את עלות הביטוח.

בסדר, מקובל.

יהיה חיתום? כי אם אומרים שיהיה חיתום זה בניגוד למה שכתוב בחוק.

יצטרכו לבדוק אם האיש סיעודי או לא. כי ברגע שהוא סיעודי אתה לא יכול לבטח אותו בדיוק כמו שאתה לא יכול לבטח אדם מת. מי שסיעודי לא יכול להתקבל.

בסדר תמשיכי בבקשה.

אני מקריאה, גרסה א' סעיף (ו(.


(ו')
"השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה."


יש דבר אחד שאולי יש צורך להשאיר מגרסה ב', אני רוצה לומר שיש להשאיר לשר סמכות לקבוע הוראות להחזר לגבי מי שגבו ממנו אבל בסוף החליטו לא לבטח אותו בגלל שהוא כבר סיעודי. כלומר התחילו לגבות ממנו.

זה לא יכול להיות.

בסדר.

(2)
שר הרווחה והשירותים החברתיים באישור וועדת הרווחה, העבודה והבריאות של הכנסת יקבע בתקנות על פי סעיף 148 (ב') לחוק העיקרי, את הסכום המרבי שמותר לנכות כל חודש מקצבת נכה עבודה לפי סעיף 148 (א') לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, עבור דמי השתתפות דמי ביטוח סיעודי קבוצתי - - -

חבר הכנסת חיים כץ, האם אתם נוהגים לקבוע תאריך יעד לשרים עד מתי הם יכולים לקבוע תקנות? לפעמים זה לוקח שנים. אני שואל איך נוהגים כאן?

אני אגיד לך את האמת, פה קצב העבודה הוא קצב מהיר. אנחנו לא מגבילים אותם אבל יחד עם זאת יש לנו רישום וכשאנחנו רואים שהם לא עושים אנחנו עוצרים להם דברים אחרים, את מה שהם מתעניינים, ואז הם עושים. בוא נבדוק.


נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים? אולי המוסד לביטוח לאומי יאמר לנו כמה זמן ייקח לכם להתקין תקנות? צריכים להתייעץ.

אנחנו נצטרך להתייעץ, מה גם שלעניין היישום בפועל יידרש פרק זמן.

בסדר גמור, אבל כמה זמן תצטרך לתקנות.?

תנו הערכת זמן, כמה?

לכל הפחות בין 90 ל- 120 יום.

לקבוע תקנות והפעלה?

רק לעניין התקנות. וכשהתקנות יכנסו לתוקפם יידרש עוד זמן אדוני.

כמה זמן?

לפחות 90 יום נוספים.

בסדר. תוך 90 יתוקנו תקנות ותוך 180 יום יופעל החוק.

כלומר 90 יום מיום פרסום התקנות?

זה בדיוק מה שכתוב. "תחולתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו".

חובת התקנת תקנות ראשונות.

הוא יפורסם מיד ואז הם יתקנו תקנות, לא נתתי להם פחות אלא נתתי להם בדיוק.

אדוני אני מבקש לומר שהקביעה של כמה זמן זה ייקח מבחינה ביצועית תלויה גם באנשי המחשוב שלנו.

אני רוצה לומר לך שאתם באים כאן לוועדה לפעמים ומבקשים שאנחנו נעשה דברים שלכם לוקח בערך מאתיים שנה ואתם מבקשים שאנחנו נעשה בחודשיים. מאחר ואתם ידועים ביעילותכם ובפועלכם אז תעמדו בזמנים שאמרתם, וזה גם יותר מדי. שמע לי זה גם יותר מדי.

"שר הרווחה והשירותים החברתיים".

(2)
התקנות הראשונות יותקנו על ידי השר תוך 90 יום, תחילתו של חוק זה ב- 1 לחודש שלאחר 90 יום מיום פרסומן של התקנות, על פי סעיף 2.

מאה אחוז.


אנחנו נצביע על החוק.

הצבעה

בעד – רוב
ההצעה התקבלה פה אחד
מאחר וכל חברי הכנסת שרשאים להצביע הצביעו בעד ואין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה התקבלה.


אני מודיע כאן שהוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. היא תעלה למליאה ללא הסתייגויות. אני מקווה שתוך 90 יום יתקינו תקנות ותוך 189 יום הוא יופעל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55