הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
הוועדה לפניות הציבור

8.12.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, א' בטבת התשע"א (8 בדצמבר 2010), שעה 10:00

פניות ציבור בנוגע לשירותי אמבולנס של מגן דוד אדום- הסדרת חובות העבר


של החייבים - ישיבת מעקב לישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא ב-9.12.2009


וב-16.6.2010

חברי הוועדה: אורי מקלב - היו"ר

יוליה שמאלוב-ברקוביץ’ – מ"מ היו"ר

ד"ר מיקי דור, משרד הבריאות, ראש אגף רפואה כללית

מירי כהן, משרד הבריאות, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה

אלי יפה, מגן דוד אדום, מנהל אגף הד"ס

עו"ד שני דניאלס, מגן דוד אדום, מנהלת מחלקת גבייה

רונן בשארי, מגן דוד אדום, מנהל מרחב ירושלים

עו"ד גרשון גונטובניק, מגן דוד אדום, יועץ משפטי

הר לוי שחר, מגן דוד אדום, פקיד גבייה

רובי שמש, מגן דוד אדום

משה מור, מכבי שירותי בריאות, מנהל מחלקת רכש שירותים

רו"ח יניב קורן, קופת חולים מאוחדת, סגן מנהל רגף הכספים והתקציבים

יורם פרדינרו, קופת חולים לאומית, סמנכ"ל רכש ובקרה

רו"ח נועה פרסטר, שירותי בריאות כללית, ראש אגף תקציבים

רו"ח אילנה גרוס בנד, שירותי בריאות כללית, אגף תקציבים

עדינה מרקס, האגודה לזכויות החולה, יו"ר

רן מלמד, עמותת ידיד, סמנכ"ל העמותה

שלומית אבינח

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

פניות ציבור בנוגע לשירותי אמבולנס של מגן דוד אדום- הסדרת חובות העבר של החייבים - ישיבת מעקב לישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא ב-9.12.2009 וב-16.6.2010

חנוכה שמח וחודש טוב לכולם. אנחנו דנים פעם שלישית בנושא של הסדרת חובות העבר של חייבים של מגן דוד אדום. אנחנו מצרים על כך שאנחנו צריכים לשבת, אבל בגלל סדר גודל של החוב, סך הכל קרוב ל-300 מליון שקל חובות, 295 מליון שקל חובות של אנשים, זה לא סכום קטן, מעבר לזה מדובר על קרוב ל-300 אלף התחייבויות, מדובר על כרבע מליון איש, רבע מליון בתי אב חייבים למגן דוד אדום. אנחנו גם יודעים שיש כאן גם משהו ערכי וגם משהו פרקטי בנושא של החובות האלה, אנחנו לא דנים בחובות של מים, חוץ ממקרה מסויים, חובות לחברת חשמל ועוד, יש כאן חוב שבמהותו הוא מתחיל בבעיה. יש שירות שניתן כשירות חירום, שירות של הצלת נפשות, במקבילים של השירות הזה זה נניח משטרה ומכבי אש שזה גם שירותים והיום הוא מאוד רלוונטי, מספר החייבים ומספר ההתחייבויות הוא הרבה יותר קטן לאין ערוך. אני חושב שגם החוב הזה יש בו בעיה שאנשים מקבלים את זה בזמן של פיקוח נפש, הוא לא בן אדם רגיל באותו זמן, הוא נמצא במצב קשה או הסביבה שלו נמצאת במצב קשה, אז כל המהות של החוב הזה הוא לא במצב רגיל של חייבים. בהרבה מקרים אין את מי לחייב, מדובר כבר ביורשים, אין לאן לשלוח את החוב מכיוון שהאדם כבר לא גר שם, הוא עבר לבית אבות בשלב ראשון או עבר לגור עם הילדים לשיקום, מדובר כאן בתהליכים מתגלגלים מאוד. אנחנו צריכים להבין שבחלק מהמקרים אנשים לא מרגישים שהם קיבלו שירות ומחייבים אותם, לא הם המזמינים, בטענה שלא טיפלו בהם, אני לא נכנס לאיך נגרם החיוב למגן דוד אדום. דיברנו על כך שיש חלק מהאנשים שיש להם הרגשה שהכריחו אותם להיות חייבים. אני אומר את כרקע למהות של החוב, איפה הבעייתיות בחוב הזה, אנשים מרגישים שמגן דוד אדום זה הגוף הכי וולונטרי שיש, יותר ממכבי אש ויותר מהכל, מה יש יותר מגוף שהוא במהותו גוף התנדבותי, גוף שהוא מקבל הרבה תרומות מחוץ לארץ, הרשויות משתתפות בהרבה כסף בשירותי מגן דוד אדום ובכלל גובה התשלום, אנשים לא רוצים להאמין שגם אם מדדו לחץ דם הם צריכים לשלם 500 ש"ח ואם זה נט"ן אז בכלל הסכום גבוה. אין להם הבנה ואמון והפנמה והסכמה לגובה החיוב למתן השירות. ויותר מכל, אנחנו רוצים להגיע לנקודה המרכזית, חלק מהחוב מבוטחים עליו, אנחנו לא יודעים לחלק את החייבים לפי מדרג, בשביל זה היינו כאן בפעם הקודמת, מה הוא החלק של קופות החולים ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחובות האלה הם חובות מורכבים, הם לא אחידים, זה חוב שנוצר ממרחק ומטיב השירות שניתן ולאחר מכן גם מתן הביטוח הוא לא אחיד. תלוי אם יש ביטוח או אין ביטוח, לפעמים יש ביטוח חלקי ולא מלא ותלוי על איזה קופת חולים מדובר ובאיזה סוג ביטוח מדובר. מדובר על חבות מאוד מורכבת ועל חוב מאוד גבוה ולאור כך אמרנו שנצא במבצע, בעקבות תלונות של אנשים שהגיעו אלינו, מצוקות קשות מאוד, חובות שתפחו ואני לא רוצה להיכנס לאופן הגבייה שנעשה ע"י משרד חיצוני וכבר דיברנו על כך ואני מקווה שיש שיפור בנושא הזה, בהתייחסות, זה היה אימת החייבים המכתב מעו"ד מסויימת שהיא התובעת הכללית של חייבי מגן דוד אדום, מכתב ממנה לעיתים היה גורם לעוד אמבולנס להגיע. אני מקווה שיש שינוי בצורת ההתייחסות.


אנחנו ביקשנו והובעה נכונות ע"י קופות החולים ואני מציין את זה לשבח, לאחר מכן ממשרד הבריאות, למפות את החוב ולמפות את מי שחייב שיש לו ביטוח ואחר כך נתייחס לחובות האחרים ונגיע גם לאיזה שהוא מבצע תשלומים כדי לנסות למחוק את כל מאות מליוני השקלים האלה שהיום נמצאים בחלל האוויר אצל רבע מליון בתי אב וזה רק תופח ותופח.


תוך כדי הדיונים בוועדה נתקלנו בבעיה, איך נוכל לדעת אם הם חיים או לא ואיזה קופת חולים כל אחד מתייחס, רצינו להפנות את החובות לקופת חולים ושקופת חולים תגיד, מה שאנחנו חייבים אנחנו נמחק, נעביר ישירות, יש להם נכונות והסכמה להעביר ישירות למגן דוד אדום ומה שלא אנחנו נעביר חזרה וישלחו לאנשים מכתבים עם מבצע שיהיה מבצע מחיקת חובות או מבצע של הסדר חובות משמעותי מאוד שאנשים יבינו שעל החלק שהוא לא מבוטח הוא ישלם או אנשים שבכלל לא היו מבוטחים תיעשה הסברה וקריאה שלנו ושל המוסדות לשלם.


תוך כדי הדיונים הובהר שישנה בעיה של חיסיון ומגן דוד אדום לא יכול להעביר את רשימת כל החייבים לכל קופות החולים. משרד הבריאות הרים את הכפפה ואני מעריך את זה, ואמר, אני מוכן לקחת את הרשימה, אנחנו נמפה, אנחנו נגיד לכם כל אחד לאיזה קופת חולים הוא שייך ומגן דוד אדום יעביר את הקבצים לפי קופות החולים. ואז נראה שיצאנו לדרך ובירכנו על זה. עכשיו אני שומע שהנושא הזה לא צלח. אני מבקש לשמוע ממשרד הבריאות מדוע לא.

הנושא הזה לא צלח מהסיבה, כפי שאתה ציינת, הבעיה של העברת הקבצים, היתה בעיה משפטית, יש קושי עם זה ולכן נפגשנו עם מגן דוד אדום והיו לנו מספר דיונים בנושא. אנחנו ביקשנו ממגן דוד אדום שיבדקו את הנושא הזה לעומקו, לראות מה ניתן לעשות, מה ההצעה שלהם והם הציעו שהם יפנו לכל חייב וחייב בפניה אישית וההצעה שהם הציעו לבוא לידי איזה שהוא הסדר, הקופה תשלם ולהסדיר באיזה שהוא מנגנון של הנחה את יתרת התשלום של החייבים. ההצעה הזאת נבחנה במוסדות מגן דוד אדום, אני מבינה שהיא גם נדונה בוועד הפועל של מגן דוד אדום וקיבלה את האישור. ההצעה נשלחה ליושב ראש הוועדה ועל סמך זה הוא קבע את הדיון ואני מניחה שצריכים לבדוק אותה לעומק, אין ספק.

יש לי מה להגיד על ההצעה הזאת, אני לא רוצה לקרוא באיזה קריאה על מה ההצעה הזאת, אבל נגיע. קודם כל איפה הבעייתיות שהיתה, אני לא משפטן אבל איפה הבעיה.

עם העברת הקבצים?

כן. למגן דוד אדום יש אפשרות להעביר למשרד הבריאות את הקבצים?

הסוגיה היא סוגיה של פרטיות. אני גם חבר בוועדת מידע במגן דוד אדום שעוסקת בבקשות לקבל מידע באופן שוטף ואנחנו מקבלים תלונות וגם איומים בתביעות משפטיות, זה לא חשש סרק. למשל קיבלנו לאחרונה מכתב שדלף לבעלי שאני נמצאת איתו בהליכי גירושין שפוניתי פינוי באמבולנס. איזה מין דבר זה, עכשיו הוא עשה בזה שימוש בהליך הגירושין נגדי, אני מאיימת לתבוע. לא כל האנשים שמפונים באמבולנס רוצים לדווח או שידעו שהם פונו באמבולנס, מסיבות שלהם. על רקע זה לקחת את הבלק הזה כמו שהוא ולהוציא אותו - - -

אני קוטע אותך כאן. אתה נמנע מלשלוח לאנשים מכתבי התחייבות כי אולי אתה שולח לכתובת של האישה והבעל נמצא איתה בתהליכי גירושין והוא לא יודע שהיא פונתה. אני לא מבין את הדבר הזה.

מה שקורה הוא שברגע שאדם מפונה האדם מקבל את ההתחייבות.

אני רוצה לעצור בחלק הזה. לכן אנחנו לא נשלח לאנשים, תתקבל החלטה קטגורית לא לשלוח לאנשים מכתבים הביתה אתם חייבים, הרי לא כולם מקבלים, הוא פונה הרי ללא הכרה, הוא פונה ככה, את המכתב התחייבות לא שולחים, זאת בעיה, הייתם כן צריכים לשלוח, אנחנו נימנע מלשלוח מכתב על חבות מסויימת בגלל שאולי הוא התחיל בהליכי גירושין ואז יתברר לבעל שהאישה פונתה. איזה דוגמה הבאת, תביא לי עוד דוגמאות של תביעה. משהו יותר רציני, עם בשר.

אנחנו לא עוסקים כאן כרגע בסיטואציה שאדוני תיאר כאן.

זה מה שאתה הבאת לא אני הבאתי.

אם כך אני לא הובנתי נכון. הסיטואציה שאנחנו עוסקים כאן היא סיטואציה שבה אנחנו מתבקשים להעביר את המידע לגורם חיצוני, לצד ג' לצורך הענין, זאת הסיטואציה. הלכה למעשה החייבים באופן שוטף מקבלים את ההתחייבות ואמורים לפעול על פיה. יש מקרים שבהם הדבר טיפה יותר מורכב אבל האב טיפוס הכללי של המקרה הוא שמי שקיבל את השירות מקבל את ההתחייבות. זה האב טיפוס של המקרה. מה שעומד פה על הפרק זה רעיון לקחת את ההתחייבות הזאת שהיא בין מגן דוד אדום לבין מי שקיבל את השירות ולמסור אותה לצד ג', קופת חולים. זאת הבעיה. והדבר הזה הוא בעייתי מבחינה משפטית ובענין הזה גם המחלקה המשפטית של משרד הבריאות רואה איתנו את הבעייתיות ברמת הפגיעה בפרטיות.

כל ההסדר שדיברנו עליו שמכאן ואילך, לא על החובות, אנחנו הרי דיברנו, אולי לא הזכרתי את זה בנאום הפתיחה שלי, אנחנו הרי דיברנו שמכאן ואילך אנחנו כבר עושים את ההתחייבויות ישירות עם קופות החולים, זאת היתה הרי הבשורה המרכזית.

אבל נכון להיום האיש הולך לקופת חולים ומביא את דרישת התשלום.

אבל אנחנו שואפים להגיע, כמוש אנחנו עושים בהרבה דברים, שמגן דוד אדום ידעו לבד לזהות - - -

נכון, וזאת שאלה שנצטרך להתמודד איתה בתהליך עצמו כשאנחנו רוצים אכן לייעל ולשפר את המהלך.

אתה כעורך דין אומר לנו בוועדה של הכנסת שיש בעיה להעביר את החבות של מגן דוד אדום לקופת החולים כשהיא אמורה לשלם את זה.

התשובה היא כן.

אבל מגן דוד אדום נותן את הפתרון. לגבי העברת המידע, מגן דוד אדום כותב בעצמו שהוא יפנה במכתב אישי לכל בעלי החוב. במקום שיפנה במכתב ויגיד יש לכם את האפשרות לעשות ככה וככה, לכתוב להם, בספרים שלנו רשום שלכאורה יש לכם חוב, אנא פנו לקופת החולים שלכם שתדבר איתנו ויתנו להם ייפוי כוח לדבר איתנו וברגע שהמבוטח נתן ייפוי כוח לקופת החולים שלו לדבר עם מגן דוד אדום, עצם הנושא הזה של בעיית הפרטיות נפתרה.

אם אני אשקף את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש היום בעיה משפטית.

נכון.

להעביר את כל ההתחייבויות של מגן דוד אדום לקופת החולים של המבוטח עצמו.

התשובה חיובית.

אני מהכללית. הצענו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההצעה הזאת כמובן שכל אחד יגיע בזמנו החופשי ויציג ואז אני אצטרך לבדוק האם הוא אושפז, זה תהליך מאוד מורכב שאני לא יכולה להתחיל לעשות אותו פרונטאלית מול הלקוח. אנחנו גם לא דיברנו מה הסכום אבל נניח שהסכום יהיה איזה שהוא סכום שיוחלט עליו. מה שאפשר לעשות והצגנו את זה גם בפעם הקודמת, זה מה שעושים עם ניצולי השואה, שמגן דוד אדום בהתייעצות עם משרד המשפטים יוציאו מודעה, כמו שעשו בדיוק עם ניצולי השואה, מודעה בעיתון, מגן דוד אדום מתכוון להעביר את פרטי כל החייבים לקופת חולים על מנת שהיא תכסה את החוב במידה ונדרש, מי שמתנגד להעברת הפרטים אנא יפנה. בדיוק ככה עשו לניצולי השואה, כתבו כל ניצולי השואה, מי שמתנגד שיעבירו את הפרטים שלו לקופת חולים שיפנה עד תאריך זה וזה.

מה היתה שם הבעיה?

הם לא רצו, יש ניצולי שואה שלא רוצים לקבל הנחות, הם לא רוצים שאף אחד ידע שהם ניצולי שואה. כל אחד והסיבות שלו. עשו הסכם עם הרשות לניצולי שואה כדי לתת להם הנחות אוטומטיות בתרופות והיו אנשים שהתנגדו לזה, פשוט לא רצו ואז קמה קול צעקה עם התנגדות להעביר לנו את הקבצים, ואז פתר את זה משרד המשפטים ע"י מודעה.

כאן זה הרבה יותר מרחיק לכת, כאן לא מדובר על הנחות, כאן מדובר על חוב.

מי שמתנגד להעברת מידע כשאני צריכה לכסות את החוב שלו, שיודיע.

מדובר בהעברת מידע והעובדה היא שהוא לא שילם את זה, זה לא אנשים שאומרים אני לא רוצה שאף אחד ידע, מדובר באנשים שלא שילמו והם חייבים והחוב תופח. אבל זה רעיון וצריך לבדוק אותו.

אם נקבל פה את הגב, אם הרעיון הזה יקבל את הגב של משרד המשפטים לאחר דיון מסודר אז כמובן שאנחנו נוכל לפעול בענין הזה בהתאם. אני בספק אם משרד המשפטים - - -

למה אתה בספק, עשו את זה.

יש הבדל גדול לחלוטין בין שתי המטריות ויש הבדל גדול בין ברירה חיובית לברירה שלילית.

להעביר את הקבצים לקופה לטובת המבוטח?

מה שאת מציעה לעשות זה מצב שבו מי שלא מתנגד והרי הרוב המכריע לא יתנגד, בין השאר בגלל שהוא לא ראה את הכתבה בעיתון, הקבצים שלו אוטומטית יעברו. אבל אם הדבר הזה ילובן מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה - - -

אבל למה אתה חושב שבגלל שהוא לא ראה, כמה אחוזים לפי דעתך מתנגדים להעביר לקופת החולים.

זה לא משהו זניח, זאת לא תופעה שולית.

זאת לא תופעה שולית שאנשים לא מוכנים שאם הם מבוטחים שקופת חולים תשלם את החוב?

לא כולם רוצים לדעת שהם נמצאים במצב בריאותי שבגינו הם נזקקו לפינוי באמבולנס.

שהקופה לא תדע את זה.

אבל ממילא הקופה יודעת שהוא אושפז או לא אושפז, הדברים האלה מגיעים.

יש גם הרי הרבה אנשים שלא אושפזו.

יש לי בעיה כאן, אני לא חולק על העמדה המשפטית שלך אבל חוץ מאשר לא משפטי אני חולק עליך. קשה לי להסכים איתך בחלק הזה, יש חלק שאני לא יכול לחלוק, אבל כל מה שמסביב לזה אני חולק, זה כמו שהיה כאן התופעה הזאת שישבנו שולחן גדול מאוד של קופות החולים, של משרד הבריאות, כל אחד היה ניזוק מההסדר שעשינו, כל קופות החולים הביעו נכונות לשלם את החובות שלהם, של אחרים שברגע זה לא הם היו צריכים לשלם את זה, הם אמרו תביאו לנו, אנחנו רוצים לשלם את זה, משרד הבריאות לקח על עצמו עבודה שהוא ממש לא חייב אבל הוא אמר אני אעשה את ההבחנה ואת המיפוי. היחידים שהתנגדו זה היה מגן דוד אדום. אבל הדימוי הזה אנחנו שינינו ואני לא רוצה לחזור לזה, היה כאן דימוי לא נכון בענין הזה, אנחנו ניסינו לשפר את זה שמגן דוד אדום לא עומדים מאחורי זה, יצאנו מנקודת הנחה שאנשי הנהלת מגן דוד אדום לא רוצים את הדבר, אדם יושב על הקופה שלו אז לפעמים זה קשה להם, לא רצינו להגיד שאין פניות כאלה, אתה יודע שהיה כאן דבר כזה שהחובות האלה זה מחולל הכנסה, זה לא רק תשלום חובות, הדימוי בענין החובות, צורת הגבייה שהיתה, ההיקפים ותיכף גם נגיע לזה, סכום הקרן מול הדברים הנלווים, זה דברים שאני חושב שהם ציבורית צריכים פתרון.

אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, גם לי היה קשה לקבל את זה שראיתי שיש לכאורה בניגוד להגיון, כי בהגיון של כל מי שלא משפטן זה ממש נראה לא הגיוני שאי אפשר להעביר את המידע וכשהלשכה המשפטית שלי אמרו שאכן יש בעיה גם אני התפלאתי, אני חייבת להודות. אבל אני לא משפטנית ואני לא אחלוק עליהם.

יש רק הבדל אחד קטן, שמי שעורר את זה הראשון היה צריך להיות המחלקה המשפטית שלך ומעניין שמי שעורר את זה זה מגן דוד אדום. מי שעורר את זה, הרי לכאורה מגן דוד אדום היו צריכים לרוץ אחרי זה, הוא לא משפטן שצריך לעורר את זה, משרד הבריאות הסכים, הוא ביקש את זה, זה באחריותו. ומי שהיה צריך לבוא ולהגיד שאני לא מוכן לעשות את זה זה משרד הבריאות, אני לוקח אחריות ואני עושה את זה. אבל במקרה הזה עוררו את זה.

צריך לצאת מנקודת הנחה שהכוונה של כולם היא טובה ולנסות למצוא מקדם.

אני כאן מתחיל אבל אני אמרתי שלהגיד שיש כאלה שרק הוא לא ראה את זה בגלל שהוא, שרוב האנשים שהתנגדו להעביר את השם שלהם זה בגלל שהם לא ראו את השם שלהם בעיתון. אני יוצא מנקודת הנחה כעורך דין שרוב אלה שכן ראו את זה התנגדו, אנחנו הרי יודעים שזה לא ככה.

לא, הרוב הסכימו. אני מסכימה איתך, זה לא רק הרוב, לדעתי הרוב המוחלט יסכים לזה.

ודרך אגב אפשר גם לעשות תיקון חקיקה.

אני מקבלת את ההצעה ונראה לי הגיוני במתווה, למרות שקשה גם לי לקבל את זה שיש כאן איזה שהיא סוגיה משפטית שמקשה, ללכת עם ההצעה של נועה, להשתמש בתקדים של ניצולי השואה ולערב את משרד המשפטים, אני מניחה שאם יהיה פה את האישור של משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שהם לא יעשו עם זה בעיות, אז אני מניחה שגם מבחינת מגן דוד אדום יש כאן את הכיסוי שאני לא רואה סיבה שהם יתנגדו ואז נראה, יכול להיות שזה צריך להיות מלווה גם במכתב אישי, או לא, אבל זאת בדיוק הסוגיות שנבדוק מול משרד המשפטים.

אני רוצה לומר שגם אם היינו מרחיקים לכת ומקבלים את ההצעה של מגן דוד אדום, אני משוכנע שהיינו מוצאים את עצמנו כאן בעוד חצי שנה או שנה פעם נוספת עם אוכלוסיה שמתאוננת על כך שאיימו עליהם שוב ממשרד עורכי דין כי הם לא שמעו ולא קראו בעיתונות על כך שיש מבצע של מגן דוד אדום עם קופות החולים ומשרד הבריאות וכך הלאה והנה עוד פעם פונים אליהם ומאיימים עליהם. הבעיה לא תיפתר ולכן אם לא יהיה פתרון כולל שבו מעבירים קבצים, הקופה בודקת מי זכאי לקבל את ההתחייבות על חשבונה, הבעיה לא תיפתר וחייבים ללכת רק במסלול הזה, שום מסלול אחר אנחנו לא נוכל לתמוך בו.

יכול להיות גם שזה יהיה מלווה במכתב אישי. מכתב אישי ממגן דוד אדום לאנשים, שאומר אם יש לך התנגדות שנעביר תודיע לנו, לא הודעת, גם מודעה בעיתון וגם מכתב, יכול להיות שזה יכסה מכל הכיוונים.

אפשר לבקש ממגן דוד אדום שישלחו מכתב לכולם, להגיד כדי שהחוב לא יתפח וישא ריבית והצמדות, לשלוח מכתב - - -

וכמה יחזרו בחזרה?

אז לכן גם מודעה בעיתון.

חלק מהחייבים מבוטחים, שילכו לברר בקופת חולים. אבל אנחנו מתכוננים גם מעצמנו להעביר את הקובץ והאם יש לך התנגדות, האם זה יספק את היועצים המשפטיים של מגן דוד אדום בענין הזה?

אני חייב להגיד שאני אמביוולנטי אבל אם נקבל פה קלירנס ממשרד המשפטים התשובה תהיה כן.

מירי, את בודקת את זה מול משרד המשפטים?

איך נעשה את זה אנחנו נסכם בסוף.

אני קודם כל רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר שהראשון שקופץ על כל המבצע הזה זה מגן דוד אדום, כי הוא זה שיהנה בסופו של דבר ממגבלות שלא הוא קבע אותם. הרי הרב יודע שמגן דוד אדום יש לו מבחינה מסויימת חולשת העוצמה, הוא לא יכול להתנות שירותים, הוא חייב לבצע אותם, הוא יכול לגבות רק על פי מה שהממשלה קובעת לו, רק באותה דרך שקבעו בחוק שאנחנו יכולים לקבוע, אנחנו לא יכולים, הפתרון הפשוט היה, למה בכלל אנחנו צריכים לגבות מאזרחים, למה בחוק כתוב שהאזרח יקבל החזר במקום שיקבל את התשלום, מי שכתב את זה שיקבל החזר העמיס על קופות החולים שהרי בכל מקרה צריכות לשלם ויצר מצב אבסורדי ללקוחות שאנחנו צריכים לשלוח להם ולרדוף אחריהם והם צריכים לשלם לנו, עכשיו יש איזה שהוא פתרון ביניים, החקיקה צריכה להיות בכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שם צריך להיות כתוב שמי שמגיע לו מקבל החזר מקופת חולים, אנחנו לא שולחים התחייבות למי שאושפז, בכלל לא מגיעים אליו, הכל היה צריך להיפתר מראש, זה שהכל עקום, אבל הוא עקום מפה, אנחנו בסך הכל מה שהכתיבו לנו כך אנחנו עושים, עכשיו באים אלינו בטענות על העיקום הראשוני. אנחנו כמובן שרוצים את המבצע הזה, אין לנו מקורות מימון אחרים אלא מקור המימון הזה, אנחנו לא מקבלים אחת לשלושה חודשים כסף מביטוח לאומי, אנחנו רודפים אחרי, אנחנו לא יכולים לעשות תאונות דרכים, אנחנו לא יכולים ליצור התקפי לב, אנחנו מוכתבים במי שיזמין את האמבולנס, גם במחיר אנחנו מוכתבים. השוק שלנו קשיח לחלוטין, גם המחיר שלנו קשיח לחלוטין, אין לנו דרך אחרת להתפרנס. אם רוצים מגן דוד אדום אמיתי ותסלחו לי על הביטוי, לא כמו כיבוי אש, רוצים מגן דוד אדום שגם יציל אנשים, צריך מקורות מימון. ומקורות המימון האלה מגיעים היום בדרך מאוד עקומה שאנחנו היינו רוצים לשנות אותה מתחילתה ועד סופה אבל זה מה יש כרגע ולא הולכים כאן לשינוי חקיקה. לכן אנחנו הראשונים, אלא מה, באים היועצים המשפטיים של משרד הבריאות ושל מגן דוד אדום ואומרים אסור לכם. מה מצופה מאיתנו, שנגיד למרות זאת שאסור לנו כן נעשה את זה? זה לא עובד ככה, כולנו מוכתבים, כולנו תחת החוק, לעשות שינוי חקיקה בסדר, אז אם כבר שינוי חקיקה הייתי מציע - - -

אלי, דיברת יפה, רק תאמר לי בכנות כאן בשולחן אם אני היום מגיש הצעת חוק להפריט את השירותים של מגן דוד אדום, אני אתן לעוד חברות ואני אעשה גם תנאי שאף מחיר לא יעלה על מה שמגן דוד אדום נותנים, האם תסכים לזה?

תרשה לי לענות במקומו. יש לנו צרכים בקיומו של מגן דוד אדום טוב הרבה מעבר לחיסכון של כמה גרושים של מכרז. הכרמל מוכיח את זה, כל האמבולנסים הפרטיים שאני אחראי עליהם בצפון עזרו לנו הרבה שם? מקסימום בהובלת נפטרים שזה חשוב כשלעצמו, אבל על מגן דוד אדום בונים, בוא לא נקלקל מה שקיים.

לא עלינו היו הרבה יותר נפטרים מאשר פצועים, לזק"א היתה יותר עבודה מאשר למגן דוד אדום.

הפריטו מספיק דברים במדינה שאת התוצאות אנחנו אוכלים, מבריאות התלמיד ועד לכל הדברים האחרים, בואו לא נקלקל משהו טוב שקיים.

אני מדבר מבחינת מגן דוד אדום, אני לא מדבר מבחינת משרד הבריאות.

מגן דוד אדום יש לו תפקידים לאומיים. הבעיה שלנו זה תשלום.

בקיצור אני רוצה לומר ככה, השירות לעולם לא יהיה כלכלי והרב יודע את זה, הרב גם יודע את מקורות ההכנסה של מגן דוד אדום, מגן דוד אדום חי מתרומות כי אין לו מקורות הכנסה אחרים ולא רק בגלל שהוא רוצה, לכן כל העסק הזה היה צריך, אם כבר עושים שינוי חקיקה כדאי לחשוב על זה.

מבחינת תרומות דיברתי, מבחינת הדימוי של זה אנשים רואים את מגן דוד אדום כגוף שמקבל תרומות.

אבל התרומות לא מכסות את כל ההוצאות וההשתתפות של הממשלה היא 10% בתקציב מגן דוד אדום.

70% מגיע מהמימון השוטף.

הכנסות מהפינויים.

70% מקופות החולים - - -

70% מהיקף ההוצאות של האגודה.

70% מכירת שירותים, 25% בגדול זה תרומות ו-5% זה ממשלה, הדברים האלה ידועים.

חשוב לציין שלמעלה משליש זה האנשים שמשלמים.

זה המרכיב המרכזי, אתה צודק.

אנשים משלמים על הנושא הזה הרבה כסף.

על מנת להגיע לפתרון, אני חושב שלי יש פתרון, אם יש פתרון שהוא ברגע שמורידים את הסד המשפטי, מצאנו את הפתרון. הבעיה שלנו היא אך ורק משפטית.

אנחנו לא יכולים לקבל את ההגיון המשפטי של קופות החולים, אנחנו צריכים לקבל את ההגיון המשפטי של משרד המשפטים. ההגיון המשפטי של קופות החולים בכל הכבוד לא מעלה ולא מוריד. כשיתבעו אותנו אני מניח שקופת החולים לא תשתתף.

עד עכשיו דובר פה על המנגנון שהוא דבר חשוב אבל יש פה נושא מהותי, נושא עם השפעה גדולה מאוד של הסכום, הסכום כמו שהוצג פה הוא סכום שנשמע סכום מנופח, הוא מעל אלף שקל לפינוי למבוטח, יש פה המון הצמדות, יש נושא של חוק התיישנות, צריך לראות מה הגיול חובות פה. הסכום שמוצג פה אני לא חשוב שאף אחת מהקופות פה הסכימה להגיד שזה הסכום שמקובל עליה.

זה לא המקום כרגע לדון אבל צריך לדון על זה.

(חילופי יו"ר – היו"ר יוליה שמאלוב ברקוביץ’)

בואו נעשה סדר בישיבה.

אלי, בוא תסביר לצורך הפרוטוקול בכמה מילים, שיהיה כתוב בפרוטוקול מה אתם מציעים.

לגבי ההצעה, ההצעה הזאת היא אילוץ. אם האילוץ הזה - - -

בוא תציג אותה.

לדעתי אין טעם. אם האילוץ הזה נופל ע"י המשפטנים בגיבוי של משרד המשפטים כמו שנאמר, ההצעה הזאת היא אילוץ ובכלל אין מה להציג אותה, חבל על הזמן של כולם פה. למגן דוד אדום יש חובות שהחובות הם של אנשים פרטיים שנסעו באמבולנסים וצריכים לשלם. הוועדה יזמה איזה שהוא מבצע של מחיקת חובות בצורה כזאת או אחרת כאשר מה שהאנשים פטורים כיוון שקופות החולים כבר מבטחים אותם לא ישלמו, ישלמו רק את יתרת החוב. היתה לנו בעיה משפטית, להעביר קבצים, השיטה היתה צריכה להיות הכי פשוטה, זה ע"י העברת קבצים בין מגן דוד אדום לבין קופות החולים, בתיווך של משרד הבריאות כך שאפשר יהיה לראות מיד כל מי שאושפז לא חייב לשלם, קופת החולים משלמת למגן דוד אדום עבורו.

אם מגן דוד אדום מפנה בן אדם לבית חולים והוא מאושפז - - -

אז קופת החולים.

אבל אם הגעת אליו הביתה וברוך השם הוא לא מת אז הוא משלם.

אם הוא לא אושפז בבית חולים אז גם מסובך קצת כי ניידות לטיפול נמרץ זה 50% שהוא צריך לשלם ועל אמבולנסים הוא צריך לשלם את הכל. זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי של כנסת ישראל.

אנחנו נתקן את החוק, גם הגשתי עכשיו איזה שהיא הצעה.

לצורך הענין המגבלה החוקית הזאת לא מאפשרת להעביר את הקבצים. עלתה אפשרות שאנחנו, אם משרד המשפטים, משרד הבריאות והיועצים המשפטיים שלנו יפתרו את הבעיה באמצעות דיוור ישיר לחייבים ומודעה בעיתון שיכסו אחד על השני וכל מי שאין לו התנגדות, אם הוא לא יתנגד למה שאנחנו הולכים לעשות, אז אנחנו מעבירים את כל הקבצים. מי שיתנגד אז נשים אותו בצד בהנחה - - -

זה החיסיון?

כן. כאן אנחנו עומדים. לפני כן כיוון שהדבר הזה לא עלה והיתה לנו בעיה משפטית, הצענו הצעה אחרת, שהחייבים ילכו לקופות החולים, קופות החולים מי שצריך להחזיר לו יחזירו לו ואת השאר ישלמו למגן דוד אדום בצורה מופחתת. 20% על הריבית והצמדה ו-50% מהוצאות שכר טירחה עורכי דין, שאלה סכומים הרבה יותר משמעותיים.

הסכומים פה, 275 מליון זה כבר עם שכר טירחה של עורכי דין?

כן, הכל מכל כל.

כמה מתוך זה זה שכר טירחה?

לא רק שכר טירחה, גם הפרשי ריבית והצמדה.

111 מליון שקל שכר טירחה.

תסתכלו ביחס למה.

מה זה ביחס למה?

ביחס ל-300 אלף חייבים של שבע שנים או במרוצת 3.5-4 שנים אחורה, זה הרבה? זה כלום.

זה המון.

למה זה המון?

מה קורה פה, אני לא מבינה, לא פלא שאנשים לא מסוגלים לשלם את זה.

גבירתי את טועה ובגדול. הסיפור כאן הוא מאוד פשוט, העלויות של ההוצאות הן מזעריות, לעומת הוצאה לפועל, אם אני אלך להוצאה לפועל - - -

עכשיו יש גם איום, אפשר גם להרוג את הבן אדם.

אבל זה החוק.

החוק קובע דברים מאוד ברורים.

הבעיה היא שהתחלנו את הדיון מהבעיה בסדר השני, במקום לדבר קודם כל על הנושא של המהות פה. קודם כל שיציגו מספר שהוא מספר הגיוני וממה הוא נובע שנבין אותו.

אתם מסתכלים על טוטאל החובות, ביקשתם לדעת את טוטאל החובות, אלה הסכומים.

הקרן היא 151, ריבית והצמדה 32 מליון, שכר טירחה 111.

אני הצגתי את זה גם קודם לחבר הכנסת מקלב, אנחנו מוגבלים, מגן דוד אדום מוגבל, מוגבל כי החוק מחייב לגבות בצורה מסויימת, החוק קובע כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא קובעים את המחירים שלנו, הממשלה קובעת כמה אנחנו נגבה, אנחנו לא יכולים ליצור לנו שוק כי השוק שלנו הוא שוק, מי שיש לו התקף לב מתקשר למגן דוד אדום, מי שלא לא. השוק שלנו קשיח לחלוטין, המחיר קשיח לחלוטין, שיטת ההתחשבנות היא על פי הממשלה, על פי הכנסת, לא אנחנו קובעים אותה, אנחנו נמצאים פה תחת סד מכל הכיוונים ובאים אלינו בטענות. אנחנו מציעים בכלל לשנות את החוק, שיהיה הרבה יותר קל, אנחנו בכלל לא רוצים לגבות, בכלל לא רוצים לפנות לאנשים, מציעים שקופות החולים - - -

אבל זה לא רלוונטי לעבר.

אני מדבר על העתיד, אנחנו פה נמצאים עדיין כאשמים לפחות מבחינת הדיונים האלה, כאשר אנחנו מוגבלים מכל הכיוונים. לא נוח לשמוע את זה אבל אין לנו ביטוח לאומי שמזרים לנו כסף על כל קריאה, בלי קריאה או עם קריאה, עם חולה או בלי חולה, פר קפיטה, אין לנו את הדברים האלה. כל מה שיש לנו זה מכירת שירותים שאנחנו מוגבלים בה לחלוטין.

דרך אגב יש לכם, חלק מהכסף שלכם מגיע מביטוח לאומי בקיזוז ישירות מאיתנו.

על מה את מדברת?

יש להם, שלא יגיד שאין להם.

מתוך 700 מליון על כמה.

אני לא זוכרת, מדובר על סכום גדול.

כמה, 10%?

זה לא משנה, עובדתית אמרת משהו לא נכון.

אני קורא את המכתב של מגן דוד אדום ואני חייב להגיד שזה נראה כמו רצון לא לעשות, לא להגיע לפתרון, אני לא מדבר על הקדימה, אני מדבר על האחורה, והאחורה הוא בעייתי, הוא סכום אדיר של כסף ואני חשוב שקופות החולים בהקשר הזה צודקות לגמרי, אני חושב שהמסמך שאתם הגשתם עם המנגנון של ההצעות הוא מסמך לא ראוי, אסור שהוא יהיה על השולחן, הוא היה צריך להיות בדיון עם אנשי קופות החולים, אולי גם איתנו, כמובן עם אנשי משרד הבריאות, המשפט הראשון שמאוד מקומם אותי זה, לקחנו בחשבון את מערכת ההתקשרות - - -

אני מבקשת להבהיר, המסמך הונח לראשונה כי זאת היתה הבקשה, שלא ישמע שזה לא הועבר קודם, זאת היתה הבקשה, שלא ישתמע שהוועדה לא העבירה או רואים את זה פעם ראשונה.

אני אגיד את זה אחרת, כשישבנו בישיבה הקודמת הצענו הצעה, ביקשנו בקשה שהיו לה שני עקרונות, העיקרון הראשון אומר בואו ניקח את חובות העבר שהיום ממילא למגן דוד אדום יש בעיה לדחות אותם ונגבה אותם במכה אחת או לפחות את רובם. ובישיבה הקודמת כשישבו פה כולנו הראו קופות החולים איך במהלך של שלושה או ארבעה חודשים ראשונים של הפעילות קדימה הועברו סכומי כסף אדירים למגן דוד אדום, מה שהוכיח שהמנגנון הזה עובד.

הועברו על החובות?

לא, אני מדבר על השוטף. הוצגו פה נתונים שבשלושה חודשים הראשונים למבצע בין פברואר לאפריל הועברו 11 או 12 מליון שקל. אני מדבר על השוטף החדש. מה שאני מנסה להגיד זה שמגן דוד אדום שנהנית מזה שגובה את החובות על פי פקודת המיסים גבייה ולא בשיטה אחרת אלא בכוונה אני אומר פקודת המיסים גבייה שזה אחד החוליים היותר גדולים.

תסביר לי.

פקודת המיסים גבייה זאת פקודה שמאפשרת למגן דוד אדום כמו רשויות מקומיות לנהל הליכים שלא נותנים כמעט לחייבים יכולת להתגונן.

הם פועלים על פי חוק.

אני לא אמרתי שלא, אמרתי שזאת פקודת המיסים ואני חושב שהאינטרס של מגן דוד אדום - - -

אני מאוד מצטערת שאני רואה שהקרן היא 151 ן-111 זה שכר טירחה וריבית והצמדה 38, אז הוא צודק.

האינטרס של מגן דוד אדום היום זה שלא יהיה הסדר לגבי חובות העבר, נוח למגן דוד אדום שהמצב לא יפתר ברמת חובות העבר, מכיוון שסכומי הכסף, מגן דוד אדום יודעת שאם היא תקבל את המתווה שהציג פה היושב ראש בפעם הקודמת, שאמר דבר נורא פשוט ולא עלה אז הנושא של הזכות לפרטיות, הוא לא חדש אבל הוא פתיר, אמר אז היושב ראש והיתה לו הצעה והיה המתווה הנכון, תוותרו על הריביות וההצמדה, תוותרו על שכר הטירחה, תנו את הקרן לקופת החולים, היא תשלם לכם את זה מיד, היא תחסוך לכם את הוצאות הגבייה. ולעומת זאת קיבלנו פה מכתב שאומר, אנחנו נוותר על 20%, אנחנו מהוצאות הגבייה ניקח 50%, שזה אומר שבסופו של דבר יש פה מישהו שיגזור קופון וקופון מאוד גדול. ואני חושב שהתפקיד של הוועדה הזאת זה למנוע את גזירת הקופונים הזאת. אני שאלתי בפעם הקודמת ואני שואל - - -

קופות החולים מוכנות לשלם את ה-150 מליון?

את הבסיס הם מוכנים.

צריך לומר שהקופות מוכנות לשלם את מי, אני מדבר בשם הלאומית, אני לא יודע מה קופות אחרות, הקופה מוכנה לשלם את מי שזכאי על פי החוק. לא ברור שכל ה-150 מליון זה אלה שזכאים על פי החוק.

נכון. מדברים על מי שזכאי כרגע על פי החוק הקיים, לא לפי מה שיתוקן בעתיד. מדובר על הורדה משמעותית מאוד של הדרישות של מגן דוד אדום. מגן דוד אדום התחילה פה כאילו בסוג של משא ומתן שאומר אנחנו נבקש הכי הרבה שאפשר, נעשה קצת ויתורים ובואו נראה לאן אפשר להוריד אותנו. אז אני חושב שההצעה הזאת, ושאלתי גם אז ולא קיבלתי תשובה, יבואו מגן דוד אדום ויחשפו כמה הם משלמים ואיך הם משלמים לעורכי הדין שלהם.

יש לי שאלה למגן דוד אדום, איך הגעתם למצב שפתאום אתם מגיעים משנת 2003 עד 2009, שש שנים, למה ב-2003 לא טיפלתם בחובות וב-2004 בנפרד לא טיפלתם, ב-2005 לא טיפלתם.

אני הממונה על הגבייה במגן דוד אדום. מגן דוד אדום קיבל, היה תיקון בשנת 2006 שאיפשר למגן דוד אדום להתחיל לגבות על פי פקודת המיסים גבייה החל מ-2003 ואילך.

מי המציא את זה?

הכנסת. עד שמונה הממונה על הגבייה - - -

אבל מ-2004 עד 2006, לפני מה עשיתם?

אני אסביר לך. עשינו גבייה והגבייה היתה לא טובה ואמרו לנו ממשרד הבריאות, אתם רוצים מאיתנו כסף, תגבו את החובות שלכם, ככה אמרו לנו. אמרנו או-קי, שינסנו מתניים והתחלנו לגבות את החובות. בהתחלה על פי חוק הוצאה לפועל ולימים כשנכנסנו לפקודת המיסים גבייה שזה מבורך עבור החייבים, התחלנו לגבות על פי פקודת המיסים גבייה. וזה חל רטרואקטיבית מ-2003. החובות לאורך כל השנים נגבים.

זאת אומרת שכל הריביות, כל הדברים הלכו שבע שנים רטרואקטיבית מהרגע - - -

אבל אני לא התחלתי לגבות אתמול, אני מתחילה לגבות כבר החל מאז. אבל החוב צובר את החובות של עצמו.

אני חושבת שבן אדם שמקבל חשבון מכם מקבל התקפת לב.

לא צריך לקבל התקפת לב. אתם שוכחים פרט מאוד קטן, אותו אזרח שחייב למגן דוד אדום כסף קיבל שירות עבור הכסף שהוא חייב למגן דוד אדום.

אבל אותו אזרח משלם לקופת חולים כל החיים ואותו אזרח משלם מיסים, כמה אפשר למצוץ מהאזרח, גם כשהוא חולה הוא צריך עוד לשלם.

בבקשה תשנו את החוק שזה יהיה כלול בסל ואז לא תהיה בעיה כזאת.

יש את ארגון הצלה, הם מגיעים לחולה, מטפלים בו, שלום על ישראל.

הם לא מפנים ובואי לא נשווה את ארגון הצלה למגן דוד אדום.

עם כל הכבוד אני לא אתייחס לאמירה האחרונה מפאת כבודך - - -

מה זאת אומרת, לא הבנתי.

לאמירה שיפנו לארגון הצלה, אני לא אתייחס לזה.

למה לא, אני אומרת לך - - -

הם לא יכולים לתת את השירות הזה, הם לא קיימים.

אני רוצה לראות את ארגון הצלה נותן טיפול בישוב ספיר בדרך לאילת, או שמישהו עושה תאונת דרכים בדרך שם ומגיעים אליו תוך דקות, למה מגיעים תוך דקות, כי מגן דוד אדום מחזיק שם אמבולנס ונותן שירותים כמו שצריך.

יקירתי, מפאת כבודך אני לא רוצה להגיד בדיוק מה אני חושבת על מה קורה עם מגן דוד אדום וגם ראינו עכשיו מה קורה עם כיבוי אש וכו'. זה הכל אותו דבר.

את כנראה לא מכירה את מגן דוד אדום, אני לא מייצג את מגן דוד אדום אבל כדאי שתגשי לשם, שתכירי על מה את מדברת.

גבירתי יושבת הראש, זאת באמת הערה שאפשר, כיבוי אש ומגן דוד אדום זה לא אותו דבר.

אני חושבת שהמצב - - -

והצעדים שאתם ממליצים לנקוט בהם יובילו את מגן דוד אדום למצב של כיבוי אש.

זה לא מה שאני אומרת, העובדה שאנחנו נמצאים היום כאן ויש לכם חובות מ-2003 עד 2009, שעד כה לא הצלחתם לגבות, שבע שנים, זה נראה לי מאוד מוזר.

מה מצב הגבייה הכללית של החובות במדינת ישראל, צריכים גם לדבר על אלטרנטיבות. יש את פקודת המיסים גבייה שיש לה את הבעיות שלה ויש גם את חוק ההוצאה לפועל שיש לו את הבעיות שלו. מבחינת החייבים, אגב יש איזה שהיא פסיקה של בתי משפט, שאם יש שני מסלולים אפשריים, מסלול אחד לפי פקודת המיסים גבייה ומסלול שני - - -

מה אתה מייצג?

אני היועץ המשפטי של מגן דוד אדום, החיצוני. מה שרציתי רק להגיד, גבייה במדינת ישראל באופן כללי היא דבר בעייתי, לא רק במגן דוד אדום, גם מול עיריות ובכלל בצורה כללית. ויש שני מסלולי גבייה מרכזיים, מסלול אחד זה פקודת המיסים גבייה ומסלול שני זה חוק ההוצאה לפועל. אני רק חייב לסבר את האוזן שלפי הפסיקה של בתי המשפט כאשר לגורם מסויים יש אפשרות לגבות גם לפי פקודת המיסים גבייה וגם לפי ההוצאה לפועל, בתי המשפט אפילו כופים לגבות לפי פקודת המיסים גבייה כיוון שהיא אופציה פחות יקרה לחייבים, בגלל שבהוצאה לפועל העלויות הרלוונטיות על עצם פתיחת התיק בהוצאה לפועל, אם רק פתחתי תיק בהוצאה לפועל כבר מאות שקלים שכר טירחה לעורך דין, לא משנה מה גובה הסכום. העלויות לפי פקודת המיסים גבייה קיימות, אבל צריכים גם כשמדברים על הדיון לדבר על פרספקטיבה של אלטרנטיבה ועל מצב הגבייה באופן כללי במדינת ישראל הוא מצב בעייתי, הליכי גבייה במדינת ישראל נמשכים שנים, אין פה מוסר תשלומים, אני לא אומר שמגן דוד אדום חפה מטעויות, גם למגן דוד אדום יש טעויות ויש ועדה שבודקת תלונות ולפעמים מתחשבים בצורה כזאת או אחרת, אבל יש גם בעיה של מוסר תשלומים כללי במדינה, לא כל מי שמקבל שירות אוטומטית לשלם את השירות, אולי שכחו, ולפעמים מדובר בשירותים שהם שירותים שיש להם עלויות מאוד גבוהות, שיש אדם מאוד מיומן שמטפל בסוגיות מאוד מורכבות ואנשים מיומנים צריך גם לממן אותם, ניידות מיומנות - - -

אבל כשבן אדם חולה והוא מזמין מגן דוד אדום, באותו רגע כשהוא נחנק או לא יודעת מה קרה לו, הוא לא יודע שאתה עכשיו שולח לו מישהו מאוד מיומן. מה הוא צריך לעשות, לשבת ולחשוב, זה לא בעיה של מגן דוד אדום זאת בעיה של מדינת ישראל. אין ספק שמגן דוד אדום עושה את העבודה שלה על פי חוק, אין לי טענות למגן דוד אדום, אבל יש פה בעיה, כל מה שאתה אומר, כל הטיעונים שלך הם טיעונים מבחינתי, סליחה על הביטוי הגס, לא מוסריים. בן אדם שמגיע והוא חולה כרגע ונחנק ממשהו, צריך להגיד רגע, עכשיו אולי יזמינו לי מישהו שהוא מומחה להוצאת העצם, מה, אני לא מבינה, הטיעונים שלך - - -

יש מחוקק, יש ממשלה במדינת ישראל, יש חוק, יש חוק תקציב, תקצו כסף לזה, הם יעשו את כל זה בשמחה.

רק צריך להעמיד את העובדות כמו שהן, היתה הצעת חוק שאמרה איך לעשות את זה בחקיקה, היתה הצעת חוק ששנו, היתה בקשה של יושב ראש הוועדה לא להמשיך בחקיקה כדי להגיע למצב שבו אנחנו מגיעים לדברים בהסכמה. הסכמה זה אומר שאפשר להגיע להסכמה. אם לא מגיעים להסכמה יכול להיות שצריך לחזור להצעת החוק.

אני מציעה שנעבור עכשיו שוב לדבר על ההסדר כי הנושא הוא, יש פה סטיה כי יש פה דברים שנמשכים שנים.

עדינה יושבת ראש האגודה לזכויות החולה. דובר על הסדר, אנחנו סטינו עכשיו לסכומים אבל אנחנו קודם כל דיברנו על הסדר, על הסדר בברכת משרד הבריאות שאומר שמשרד הבריאות יקבל את כל הקבצים ויפריד לכל קופה מי שייך לה וישלח לקופה את שמות החייבים. משרד הבריאות לקח על עצמו את הדבר הזה שהיא פעולה מאוד יפה כי זה ים של עבודה. התעוררה בעיה של פרטיות, הבעיה של הפרטיות בעיני כמייצגת את ציבור החולים, הבעיה של הפרטיות היא הרבה יותר קטנה ממה שזה נדמה משום שקודם כל גם בחוק זכויות החולה אפשר להעביר מידע על החולים לצד ג' ורק צריך להוסיף לדבר הזה גם למגן דוד אדום, זה דבר אחד. דבר שני, ממילא כשמעבירים קופת החולים מעבירה חשבונות או כשחולה מעביר חשבונות פותחים לראות אם הוא כן אושפז או לא אושפז, אם הוא אושפז מעל ל-24 שעות, בודקים את הדברים האלה, כך שכל ענין הפרטיות צריך להיסגר ע"י משרד המשפטים ולדעתי זה לא סיפור גדול. הבעיה היא אחרת, היום שולחים מכתבים אישיים לאנשים, הם עברו כתובות, הם לא נמצאים, אני כבר עם שני דיברתי על הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים, יש לנו את הוועדה הפריטטית שלנו שהיא יושבת פעם בשישה שבועות ואנחנו בודקים את כל התלונות שמגיעות אלינו, ים של תלונות שמגיעות על תשלומים כאלה ואחרים ויחס לא נאות של הגובים וכו'. אם החומר מגיע לקופת חולים, לקופת חולים יש את הכתובות האמיתיות של אנשים, כי הם באים אליהם לטיפול, ולא אותן כתובות שיש היום במגן דוד אדום ובמשרד הפנים שהם לא לענין בכלל. אנשים שינו כתובת ודובר על כך שאנשים שינו כתובת, הם נמצאים בבית אבות, הם נמצאים פה ושם ובכל מיני מקומות - - -

וקופת חולים צריכה לקחת מהחולה, זה ההסכם?

קופת חולים תבדוק את הזכאות שלו, אם זה 50% או מאה אחוז.

ואם הוא לא זכאי?

אם הוא לא זכאי הוא ממשיך את המסלול מול מגן דוד אדום.

הוא צריך לשלם למגן דוד אדום, אבל קופת החולים יש לה את הקשר הישיר עם החולים האלה, כי מה שהיום, הם שולחים מכתבים והמכתבים צפים באוויר כי אין כתובות, כי הכתובות לא נכונות, כי אנשים לא נמצאים ואני חושבת שההסדר להעביר את הרשומות לקופות החולים הוא הסדר נכון, הוא הסדר טוב, הוא הסדר יעיל, הקופה יהיה לה קשר עם המטופל, עם מי שנסע באמבולנס ותבוא הברכה על הענין הזה ואפשר יהיה להגיע. אפשר את כל נושא הפרטיות הזה בברכת משרד המשפטים לגמור, משרד הבריאות ימיין את הדברים האלה - - -

זאת בדיוק ההצעה שלנו, שאנחנו נפנה למשרד המשפטים וננסה את הפינה הזאת לסגור -

קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שמאלוב. אנחנו רגילים שבכל מתן השירותים יש בעיות אחר כך של גבייה בעקבות חוסר מודעות של אנשים. החלפת כתובת, שגויים והמעניין הוא שאני לא פעם מציף את זה. נניח עירייה, רשות מקומית, היא העבירה את זה לעורך דין פרטי אז הוא מצא את האיש. בסך הכל היה צריך קצת מאמץ. אז עורכי הדין עושים את זה והרשויות לא עושת ואז זה עולה כסף והוצאות גבייה, אני לא נוגע בנקודה הזאת ויש היום, כמה שאנחנו נהיים מדינה ותיקה יותר אז ככה התנודות, היום פנקס הבוחרים מבחירות לבחירות יש יותר שגויים. פעם היית יכול להגיע למאה אחוז מהאנשים שגרים פר קלפיון, היום זה יורד לפחות מ-80% בגלל שבאותו קלפי נמצאים אנשים שאתה לא יודע איפה הם ומה קורה איתם. מעבר לכך, בנושא של מגן דוד אדום הבעיה היא הרבה יותר גדולה. השירות ניתן ברחוב, אנשים לא נמצאים במצב שהם יכולים לתת, גם אם יש מספר זהות, הוא אמר ככה והתכוון אחרת, הבת נתנה ויותר מזה, חלק לא מבוטל מהאנשים שקיבלו את השירות לא מדובר על אנשים בריאים שלא כולם חוזרים לבית שלהם, אחד חוזר למוסד, אחד חוזר לבית אחר כי זה לא מתאים לו או לא מותאם לו, אני לא מדבר על כאלה שהלכו בכלל לבית העלמין ועכשיו בדירה אף אחד לא נמצא, מי יודע מי היורשים וכו'.


איפה סיכמת גבירתי חברת הכנסת?

אני לא סיכמתי.

אני רוצה שוב לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אני מברכת את הוועדה, אני מברכת את היושב ראש, על מהלך שמעשה רק לטובת ציבור הלקוחות, ציבור האזרחים. זאת החוליה החלשה של כולם כי זה אנשים חולים, זה לא אנשים בריאים וכו'. אז המהלך שהוועדה עשתה ראוי לכל שבח. אנחנו עשינו כברת דרך מאוד רצינית, הרי פחות או יותר, אני אומרת פחות או יותר למרות שיש עדיין בשוליים בעיות על טפסים לא נכונים וכו' שגם זה צריך לטפל בהם אבל זה מטופל, המהלך, המצב הנוכחי ההווה הוא טוב. על ההסדר החדש אני מברכת את הוועדה כי היא מאוד דחפה אותו. ההסדר החדש רק מעצים לכאורה בגלל שהמצב בסדר, הוא מעצים את הגיבנת של העבר שעליה אנחנו רוצים את הטיפול הנקודתי ואז אנחנו מגיעים לישורת.


אני מברכת את ההצעה שעלתה פה, את המתווה, בנכונות של כל הצדדים, אנחנו נבדוק את זה מול משרד המשפטים, את הדרך הנוחה, הפשוטה, אני אומרת שוב, מבחינתנו גם הכי פשוטה, הכי קצרה, אנחנו לא נלך לדברים מסובכים אם אפשר למצוא את הדרך הקצרה, אם לא צריך לשנות צווים וחוקים אנחנו לא רוצים לעשות את זה, ההצעה שעלתה פה היא נראית לי הגיונית. אם משרד המשפטים יברך עליה אנחנו בוודאי נלך על פיה. הודעה בעיתון, מכתב אישי ונעביר את הקבצים. אנחנו נפלח אותם לפי קופות. ברגע שמשרד המשפטים נותן את ברכת הדרך למהלך הזה אנחנו נשב אחר כך לגבי פרטי התוכנית עצמה. יש פה הצעה ראשונית שאני מבינה שיש איתה בעיה, אנחנו נזמן את הקופות, נעביר את זה גם לקופות, גם למגן דוד אדום, עם היועצים המשפטיים שלנו נבדוק, מבחינתנו הוועדה מובילה את המהלך, ראויה לשבח כשהיא מדרבנת לזה. נבדוק את זה.


מעבר לזה אני רק רוצה במשפט אחד לפני סיום רק לומר לגבי ההווה, אמנם ההסדר החדש על אף שפה ושם יש בעיות הוא עובד, משרד הבריאות בהנחיית מנכ"ל משרד הבריאות רוצה לראות אם אפשר להתקדם גם עם ההסדר הקיים למשהו שייעל אותו, ישפר, ולעשות את זה אולי לפחות במקומות, באותם מקרים שיש זכאות שהזכאות היא ברורה ומוכחת ומלאה, אם האיש אושפז לעשות איזה שהיא התחשבנות ישירה בין הקופות למגן דוד אדום. מכבי זאת היתה הקופה שלאורך כל הדרך אמרה שהיא בעד, יש קשיים עם זה, אנחנו רוצים לראות אם אפשר להתמודד ואנחנו רוצים לשמוע את מכבי.

אם יש פתרון שנוגע לעבר זה למעשה הפתרון שנדרש להווה.

אנחנו נבדוק את זה והמטרה שלנו היא לשפר לטובת האזרחים ואז אם לכאורה הזכאות שלהם, אז ממילא לא יהיה להם מצב שהם צריכים לשלם ריבית והצמדה. לכן אנחנו הולכים במהלך הזה.


מה שאני מבקשת ממכבי, אני רוצה את ההצעה שלהם.

את בירכת אותנו ואנחנו מודים לך על הברכות. את הנושא הזה אתם תאיצו, מפני שאני חשוב שההתחייבויות האישיות עוד יותר יפתרו את הבעיות. להתגבר על הבעיות של החיסיון אם יש נכונות של קופת חולים, אנחנו צריכים - - -

נבדוק אם צריך שינוי חקיקה או לא. אני אומרת לגבי העתיד, לא לגבי העבר.

אבל גם במקרה הזה יש כבר פתרונות פרקטיים.

אנחנו נבדוק.

יש כאן פתרונות פרקטיים שהם הרבה יותר, או בחתימה על ההתחייבות שמגן דוד אדום מחתים את הבן אדם אם יש את מי להחתים או בזמן שאדם חותם על האישפוז יש מישהו והוא יחתום. אם מגיע לך אנחנו נתחשבן ישירות עם מגן דוד אדום.

בודקים את הדרך.

אני בכל אופן רוצה כמה דקות, אני רוצה לשמוע על ההסדר שמגן דוד אדום מציע.

למרות שאמרתי, אחרי שנקבל אתה אישור ממשרד המשפטים אנחנו ניכנס לפרטים של ההסדר, כי ברור לי שהוא לא מקובל על כולם.

אנחנו נסיים את זה פה על אף שאני מבין שאנשים רצו להעיר ולהבין את ההצעה שלכם, אבל אני מקבל גם בגלל השעה שאנחנו נצא מאפלה לאורה ומשיעבוד לגאולה.

שלומית, אנחנו מחכים לסיכום ואיתו אנחנו נתקדם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10