הכנסת השמונה עשרה

PAGE
36
ועדת הכספים

30.11.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בכסלו התשע"א (30 בנובמבר 2010), שעה 14:40

חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(1) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות

סעיפים 66(2), 67 (חוק ההגבלים עסקיים – ספנות)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

מגלי והבה

יצחק וקנין

אמנון כהן

ציון פיניאן

רונית תירוש

רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שאול מרידור, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד תמים עבדאלחלים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעם שטרן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן, רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב פולג, משרד החקלאות

עו"ד איתן טפר, יחידת היטלי סחר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר שלומי פריזט, ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד גיא גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ניר רייך, הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי מילשטיין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זאב לשם, מנהל אגף בכיר, כלכלה וקשרי חוץ, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה

רן מימון, יו"ר ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

חיים חדד, מזכ"ל ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

ירון סולומון, מרכז ועדת המשק, תנועת האיחוד החקלאי

רחל בורושק, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

יעקב בכר, מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

יעקב כהן, מזכיר ארגון מגדלי העופות

יוסי יעיש, ארגון מגדלי הדגים

אורי נעמתי, מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה

פיני מהר"מ, ארגון עובדי הפלחה

עו"ד ישראלה מני, איגוד לשכות המסחר

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים

צבי פלדה, יו"ר ועדת התובלה, התאחדות התעשיינים

רפי דניאלי, מנכ"ל חברת צים

יעל דניאלי, יועצת, חברת צים

שי באבד, סמנכ"ל, מנהל אזור ישראל, חברת צים

מתניה שוורץ, סמנכ"ל, מנהל מכירות ולוגיסטיקה, חברת צים

עו"ד דוד תדמור, מייצג את צים

ברוך זלץ, ההסתדרות, מרחב חיפה

מאיר תורג'מן, יושב ראש ועד עובדי נמל חיפה

עו"ד עופר קורלנדר, משרד עורכי דין לוי, מידן ושות'

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילנית בר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ניר ימין

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(1) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות

סעיפים 66(2), 67 (חוק ההגבלים עסקיים – ספנות)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(1) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות.

הסעיף כולל שני תיקונים. האחד, החקלאים, בו ידובר עכשיו, והשני, ספנות, בו ידובר אחר כך. זה מכלול של חוק שנועד בסופו של דבר להוציא מהחרגה ענפים או חלקים בענף. לטעמנו ולטעם רשות ההגבלים שעוד מעט יתייחסו, לא נכון להחיל עליהם החרגה מחוק ההגבלים העסקיים.


בעניין החקלאות, העניין הוא מאוד פשוט. אין כאן כוונה וגם אין בחוק נגיעה לצד של החקלאי, של ההתאגדות של החקלאים בגופים שמשווקים את התוצרת, כי ברור שחקלאי בודד שמגדל מספר דונמים של ירק זה או פרי אחר, אנחנו לא מבקשים להחיל עליו את ההחרגה. מה שאנחנו מבקשים כאן לעשות זה לבטל את ההחרגה על אותם סיטונאים שהם גם משווקים בקמעונאות, אם תרצו, חברות שיש להן גם סופרמרקטים והן גם בעלות חברות סיטונאיות שבעצם גוזרות או עלולות להיות במקום שהן יכולות לגזור את הרווח משני הצדדים, מצד אחד לקחת מהחקלאי בזול כי יש להן כוח מיקוח מאוד גדול כי הן בדרך כלל חברות מאוד גדולות, ולקבל לצורך העניין עגבנייה במחיר מאוד נמוך, ומצד שני לקחת מהצרכן בסופרמרקט, היות שמותר לה לתאם מחירים, מחיר מאוד גבוה. התיקון הזה בא להחריג את הסגמנט הזה שהוא סיטונאי שגם משווק בקמעונות, להוציא אותו מההחרגה לחוק והוא כן יהיה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים וכן יהיה אפשר להחיל עליו פיקוח.


ברשותך, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לרשות להגבלים עסקיים, להמשך הסבר.

צריך גם להתייחס לאינטגרציות, אדוני היושב ראש. זה לא מדויק מה ששאול אמר.

בוועדת הכספים יש מנהג לפיו לא מדברים בלי רשות דיבור. יש חברי כנסת שמתפרצים, אבל לכן הם עוברים פריימריס, אבל מי שלא עובר פריימריס או את מועצת גדולי התורה, לא יכול להתפרץ.


שי, אתה בעד החוק הזה?

אני מודאג.

לא שאלתי אם אתה מודאג. אתה בעד או נגד החוק הזה?

כרגע אנחנו נגד החוק.

זאת אומרת שבעוד חצי שעה תהיה בעד?

כחבר כנסת לשעבר מותר לי להתפרץ?

גפני - אני אומר בסגנון שלך - כל דבר הוא זמני.

אמר לי שר החקלאות, אני לא יודע אם מותר לי לומר, שהוא מבקש שאני אפצל את החוק.

קודם כל, לא נורא לפצל. החיפזון מהשטן ואין כאן שום דבר שצריך למהר בו. כמו שאני אומר, הסורים לא על הגדרות. זאת אומרת, אין בחוק הזה שום היבט תקציבי שהוא צריך להיות בחוק ההסדרים. אפשר לדון בו בשקט, בניחותא, ולהבטיח דבר אחד: שלא ייווצר מצב בו חקלאי שמחר לוקח עשרה ארגזים ושם אותם דווקא בשוק ברחובות, מואשם מחר בעבירה פלילית. כדי להבטיח את הדברים האלה, אפשר במתינות ובשיקול דעת. עם הנמרצות שלך, אפשר להוציא את זה מחוק ההסדרים ולגמור את זה בעוד חודש. אף אחד מאתנו לא בורח.

שאול, מה אתה אומר? למה זה חייב להיות בחוק ההסדרים?

אדוני, אני בכל זאת מבקש לתת לממונה על ההגבלים העסקיים להתייחס.

בוודאי שאני אתן לה.

הם יכולים לענות לחששות של חבר הכנסת חרמש.

אני שואל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים. ראשית, למה זה צריך להיות בוועדת הכספים, ושנית, למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

זה בוועדת הכספים בגללנו וזה בסדר. אנחנו סומכים עליך.

התיקון הוא חלק ממדיניות כלכלית כוללת שנוגעת גם בנושא הריכוזיות, שמנסה להביא יותר תחרות ויותר רווחה לצרכן שבסוף הוא הנהנה המרכזי.

אם נעביר את זה בינואר באופן מסודר יותר?

אדוני היושב ראש, על כל דבר אפשר לשאול את השאלה הזאת.

אני לא שואל על כל דבר. היה כאן קודם חוק, אתה לא היית כאן, ורציתי אפילו לאשר אותו היום, אבל אלמלא הייתי אומר לחברי הוועדה שהיום אין הצבעות, הייתי מצביע עליו. הבעיה שלכם, גם באגף התקציבים וגם ברשות המסים, שמישהו הדריך אתכם שלפני שאתם מגיעים לוועדה, אם גפני מבקש משהו מרשות המסים, התשובה היא לא. אם אני מבקש משהו מאגף התקציבים, התשובה היא לא. אחרי כן מתחילים לדון. אם אני מבקש משהו מאגף התקציבים, מתחילים לדבר אתי על מזג האוויר ובסוף התשובה היא שלילית. בסדר. הדריכו אתכם. תתעלם לרגע מההדרכה. אני שואל למה אי אפשר להעביר אותו בינואר.

לדעתי החוק יעבור בסוף דצמבר וזה די קרוב לינואר. לגופו של עניין, החוק הזה הוא מהותי כדי להביא רווחה לצרכן. על כל דבר אפשר לשאול מדוע לא להעביר אותו. אנחנו חשבנו שנכון, כחלק ממדיניות כלכלית כוללת, להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים. במסגרת חוק ההסדרים נכנסים עוד הרבה סעיפים שאין להם השפעה תקציבית ישירה, אבל יש להם חד משמעית השפעה כלכלית מהותית על המשק, שנכון לא לעכב אותה. זה נכון גם לתיקון הבא שיבוא בפני הוועדה. את השאלה אפשר לשאול על הרבה סעיפים אחרים, אבל אנחנו חושבים שברמה הכלכלית הוא מספיק חשוב כדי להיכנס לחוק שנלווה לחוק התקציב וכן מעגן מדיניות כלכלית של הממשלה.

מגלי, מה דעתך?

אני מסכים אתך. אני תומך בך. זה בניגוד לעמדתו של ידידי שי חרמש. הוא חושב אחרת?

לא. הוא לא חושב אחרת.

אמרתי לפצל. לא כל דבר ביני לבינך הוא בניגוד.

ההבדל בינינו הוא שאני עונה כן או לא, אבל הוא עונה שהוא מודאג, ואתה שאתה מגיע ל-לא בסוף, אתה כבר התעייפת והסתכלת על משהו אחר אבל הוא בדעתנו.

בסדר. אז אני אתו.

הוא איש המקצוע.

נכון.

הממונה על ההגבלים העסקיים.

אנחנו מביאים היום בפני הוועדה שני תיקונים לשני פטורים ספציפיים שקיימים בחוק ההגבלים העסקיים ואני אתחיל בראשון בהם, הפטור החקלאי.


הפטור החקלאי המקורי, זה שהיה בחוק ההגבלים העסקיים מ-1959 – אגב, אני אעיר שחוק ההגבלים העסקיים בנוסחו המתוקן מ-1988 הותקן גם הוא במסגרת חוק ההסדרים ב-1988, כנראה שלחוק ההגבלים העסקיים יש מסורת להיות מוסדר בחוק ההסדרים.

אני לא מציע. דרך אגב, אני מאוד מאוד בעד מסורת, אבל אני לא מציע לך במקרה הזה ללכת על המסורת כי המסורת אומרת שגם בשנה שעברה, גם בפעם הקודמת וגם לפני שנתיים, ניסיתם להעביר את זה בחוק ההסדרים בוועדת הכלכלה ולא הצלחתם. במקרה הזה המסורת לא מועילה לך, אבל אני בעד מסורת.

אני אסביר מה מהותו של התיקון. הפטור החקלאי המקורי בנוסחו ובמהותו חל על כל משווק, בין אם הוא סיטונאי ובין אם הוא קמעונאי. בתיקון החוק מ-1962 הכנסת הוציאה את המשווקים הקמעונאים מתוך הפטור החקלאי. זאת אומרת, מה שהכנסת כיוונה לעשות הוא שמשווקים קמעונאים לא יוכלו לעשות לגבי תוצרת חקלאית הסדרים ביניהם, הסדרים שפוגעים בחקלאות, או במלים אחרות, לא יוכלו לקרטל את השוק בתחום המוצרים החקלאיים. היה ברור שכוונת המחוקק הייתה לא לאפשר בעצם לקמעונאים לבצע קרטלים בשוק בזמן שהמחוקק מעונין להגן על המגדלים.


מאז 1962 הפטור החקלאי חל על המגדלים ועל המשווקים בסיטונות בלבד אבל בפטור בנוסחו - וכאן אני חייבת לומר שאני רוצה להביע פליאה על התנגדותם של מי מהמייצגים את המגדלים, את החקלאים - נשארה פרצה. התיקון משנת 1962 הוציא את המשווקים מהפטור החקלאי אבל הוא לא הוציא מהפטור משווק סיטונאי שקשור בקשרי בעלות עם משווק קמעונאי. זאת אומרת, בעצם מי שנמצא בשתי החוליות האלה של השרשרת, שמחד הוא משווק סיטונאי ומאידך הוא משווק קמעונאי ומחזיק במשווק סיטונאי, בעצם יכול להתקשר בהסדרים כובלים כתוצאה מהפרצה הזאת שקיימת בחוק. אני סבורה שלא לכך התכוון המחוקק.


אנחנו אכן רואים וסבורים שיש מקום לתקן את הפרצה הזאת שנשארה פתוחה והיא בעצם מאפשרת היום ניצול לרעה של הפטור על ידי רשתות קמעונאיות שיקימו למעשה חברות לשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אבל האינטרסים שלהם הם אינטרסים שמנוגדים לאינטרסים של המגדל החקלאי.


מכאן בא הצורך לתקן את הפטור. הוא נועד שלא לאפשר הסדרים כובלים בין מי שהם סיטונאים ומשווקים, לא לכך כוון הפטור, לא לכך הוא מיועד, והוא בעצם בא לתקן ובא לסגור את אותה פרצה שקיימת. גם הנוסח המתוקן ממשיך לאפשר למגדלים לעשות הסדרים שהחוק מסיבותיו מאפשר אותם. הפטור הזה אינו משנה ואינו גורע.

למה זה כך עד עכשיו?

זה משפר את מצבם של החקלאים במובן זה שהוא לא יכול לאפשר הסדרים בין סיטונאים וקמעונאים שקשורים יחדיו אל מול המגדל החקלאי. לכן אנחנו סבורים שהפטור הזה משרת את החקלאים לא פחות מזה שהוא משרת את הצרכנים.

בין לבין שאלתי שאלה, ואם את יכולה לענות לי עליה, אני מאוד אודה לך. למה עד עכשיו היה פטור? אולי כבר הסברת, אבל אני הגעתי רק עכשיו ואני מתנצל.

גם אחרי התיקון הזה ימשיך להיות פטור לנושא החקלאות. הפטור לא מתבטל. יש כאן תיקון של פרצה טכנית שקיימת בנוסח הפטור כמו שהוא היום.

הפרצה הזאת, לטובת מי היא עבדה עד עכשיו?

לטובת משווקים. לטובת קמעונאי מזון.

נגד החקלאים ונגד הצרכנים.

אדוני היושב ראש, הכוונה היא מאוד טובה אבל שיהיה ברור. אם החוק הזה עובר, לא מפוצל, אני כאן מודיע לידידי שאול מרידור מאגף התקציבים שאני הצעתי לך שלוש פעמים באופן רשמי שנפצל ונשב לא לשם הפיצול אלא נשב ברצינות ונגיע לנוסח כזה שכל הצדדים יכולים לחיות אתו. כפי שהממונה על ההגבלים העסקיים הסבירה כאן, מתוך 15 אלף חקלאים פעילים, בחקיקה הזאת 10,000 צריכים ללכת באופן אוטומטי לכלא. אין לך מספיק מקומות בבתי הכלא כדי להושיב אותם שם.


ברבות השנים נוצר מצב בו החלק הארי של המגדלים קשור בקשרי עקיפין עם הרשויות הקמעונאיות בצורה שבכלל לא נראית על פני השטח. לדוגמה, כל ארגוני הקניות הקיבוציים, בין השאר הם מחזיקים באופן חלקי בחברת הדלק אלון וחברת הדלק אלון, יש לה אחזקות ברשת שיווק קמעונאית גדולה. מכאן יוצא, והיא הסבירה כאן, שאם אין נתק מוחלט, אתה עבריין, אתה נכנס לכלא. מושבים, אותו הדבר. לכן הצענו, לאחר שישבנו, את ההצעה שלנו. משרד החקלאות בהתחלה תמך בזה. ישבנו עם עורכי דין שמתמחים בנושא וראינו שהשרשור הוא מאוד מסובך ואם רוצים להגן, הכוונה כאן היא טובה והיא באמת להגן על הצרכן ולהגן על החקלאי. הכל נכון, אבל עם המכבש הזה – ויסלחו לי אנשי האוצר ואנשי רשות ההגבלים העסקיים – הוא לרעת כל הנושא הזה כי המהירות כאן היא באמת מהשטן. המהירות היא מהשטן. הם ניסו להציג לנו ורסיות. אמרו עורכי הדין שלנו שכדי לתקן את זה, אם רוצים באמת לתקן את זה, צריך לכתוב את החוק מחדש אבל זה סיפור של כמה חודשים. אם לא נכתוב את החוק מחדש, בואו לפחות נושיב צוותים, נעבוד על זה באופן מסודר ונראה איך יוצרים את הנתק ולא מכניסים לכלא שני שליש מהחקלאים על לא עוול בכפם.


מה שיקרה זה שהחוק הזה יעבור, הוא לא יוכל לעבוד יום אחד כי בנוסח המשפטי הקיים שבעים אחוזים הם עבריינים. בעשר השנים שהייתי בכנסת, היה לי הכבוד שבע פעמים להפיל את התיקונים לפטורים.

חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אז אתה לא מאמין ביכולות שלנו.

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שדווקא הפעם הם באו חיובית.

הכוונה היא טובה.

אני מאמין להם. אני לא אומר שהם שמים רגל בדלת. הם לא שמים, אבל מה שהם מציעים מבחינה משפטית לא יעבוד. זאת בדיוק ההוכחה מדוע חוק ההסדרים הוא לא בשביל הדברים האלה.


דיברתי עם היושב ראש שיצא כרגע, דיברתי עם יושב ראש הקואליציה ודיברתי עם כולם, ואמרתי שאנחנו מוכנים אבל למה החיפזון? החיפזון הזה מהשטן. תפצלו אותו ונדון בחודשים הקרובים, ואז נגיע לחוק טוב.

שאול, עוד מילה בהשלמה למה שאמר כאן אבשלום וילן. בסופו של דבר כולנו יודעים מה גודל פער התיווך. כולם יודעים באיזה מחיר מוכרים עגבנייה. היות שאנחנו לא אוכלים את העגבניות אותן אנחנו מייצרים, אז אנחנו באים לסופרמרקט ורואים את הפלא, איך זה הופך מחד ספרתי לדו ספרתי. המתמטיקה ידועה. השאלה רק אם הדרך לעניין הזה מגיעה בסופו של דבר למטרה או שבדרך היא קוטלת את מי שלא היה צריך להיות קורבן בדרך.

אולי אפשר לסיים את המצגת?

כן.

מעניין, אף אחד מהקואליציה לא נמצא כאן.

על הצד הזה אנחנו לא אחראים.

יושב ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, זה לא פעם ראשונה שהאופוזיציה היא זו שמעבירה למען הממשלה את החוקים.

אופוזיציה ממלכתית.

אתה לא יודע כמה אתה צודק.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כי יש טעויות שבעובדה.

בסדר, אבל לפני כן רשות הדיבור לאורי ואחרי כן תוכלו להשיב גם לו וגם לאבשלום וילן.

אני מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה. אני חושב שבצדק פטרו את החקלאים מחוק ההגבלים העסקיים. אני עכשיו הולך לנקודת קיצון, שזה לא מה שאתם מתכוונים אבל זה מה שיקרה בפועל. אין ספק שהכוח של החקלאי הבודד מול כל גוף, אין לו כוח. יושב כאן לידי פיני מהר"ם, סגני, והוא קובע לכל החקלאים שמגדלים ירקות לתעשייה, מה יהיה המחיר מול המפעלים. אין לי ספק שהמפעלים, והם כל הזמן אומרים לנו, היו מאוד מאוד שמחים ללכת לחלקה של חקלאי אחד ולקחת ממנו אפונה, ללכת לחקלאי שני ולקחת ממנו תירס, ולעשות זאת במחירים שהם יקבעו. אני יודע שאתם לא מתכוונים לפגוע בזכות הזאת שלנו להתאגד. אני יודע את זה, אבל מה שאת מציעה כאן ומה שמציע כאן חשב משרד החקלאות, למעשה הוא לא עומד במבחן המציאות. כמו שאמר שי חרמש, הדברים הרבה יותר מסובכים. לדוגמה, אני חבר קיבוץ רעים ואני מגדל תפוחי אדמה. תפוחי האדמה שלי משווקים ליישובי חבל מעון, מה שקוראים יח"ם. יח"ם למעשה עומד בקריטריונים של תאגיד שהוא גם קמעונאי וגם סיטונאי. האם התאגיד הזה יכול לתאם מחירים עם תאגידים אחרים? כן או לא? המצב הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו חקלאים. לא קל להיות חקלאי במדינת ישראל וראיתם רק לפני שבוע, אז יצאנו לשביתה מאוד קשה בנושא העובדים הזרים. יכול להיות שבעוד חודש נשבות בגלל שאין לנו מים.


אני חושב שהחוק הזה, למרות הכוונות הטובות – ואני לא חושד לרגע שהכוונות לא טובות, אין כאן כוונות זדון – יקבור אותנו. הזכות הבסיסית הזאת להתאגד, לתאם מחירים, זה דבר שמעלה את התשואה לחקלאים.


אמר שי חרמש שהעגבנייה שעולה בסופר 16 שקלים לקילו, נמכרת לסופרמרקט בפחות משמונה שקלים. כולנו יודעים מי גוזר את הקופון. לכו לשם. תעזבו אותנו.


התיקון הזה נופל על יח"ם וגם נופל על אחרים.

דברו אתנו על התיקון הזה. רדו אתנו לפרטים, תוכיחו לנו שזה התיקון, תראו לנו שאתם ידעתם להפריד עד הסוף במרחב הדוקים האלה ואולי אז נאמין לכם.

לא תדעו.

בחיפזון הזה איבדתם אותנו. אין לנו אמון בזה.


לפרוטוקול, אני יעקב בכר, מנכ"ל התאחדות מגדלי בקר לחלב ואני ממשיך את מה שאמר אבשלום וילן ואת מה שאורי אמר. זאת מערכת סבוכה שיש לחקלאים חלק בה כי הם הקימו את זה כדי להציל את עצמם. הם למשל הקימו מערך שלם של אינטגרציות, שהחקלאי קונה את התערובת, הוא מגדל את התרנגולות, הוא גם מוכר את הביצים והוא משווק אותן והוא שייך בסוף הדבר לאותה אגודה שיתופית. אז מה תגידו לו? הוא בהגבל או לא?


הדבר המדהים כאן הוא שאתם מתכוונים כאילו ברצינות למה שאתם אומרים. יש כאן הר של עניינים לטפל בהם מולנו ולא צריך כאן מאתיים יועצים משפטיים. אתם לא שולטים בחומר. אתם באים עכשיו עם איזה בולדוזר ובדרך לעשות משהו טוב, אתם הורגים כל כך הרבה דברים טובים. לעשות משהו שהוא טוב לצרכן, הורג כל כך הרבה טובים ליצרן, שבסוף שכרה של המדינה יצא בהפסדה, אם יש לכם אינטרס של טובת המדינה.


לכן אין מקום להעביר את זה אלא לפצל את זה. שבו עם הגופים המתאימים שלנו ונטפל בזה באופן רציני. אני חושב שתקבלו קואופרטיביות מלאה מהצד שלנו.

נדמה לי שחלק מהדברים חסרים את ההבנה של מהות התיקון. התיקון אינו משנה את מצבם של החקלאים במובן זה שהוא משנה את סדרי העולם מבחינת החקלאים שהם יכולים או לא יכולים להיות שותפים להם. הוא משנה את מצבם של הקמעונאים. לכן בהקשר הזה הוא לא משנה את היכולת או אי היכולת שיש למגדלים.

רונית, אבל את לא עונה לי. שבעים אחוזים מהחקלאים הם גם קמעונאים. על זה את חייבת לענות.

בדיוק. חוסר ההבנה הוא בצד שלכם.

שבעים אחוזים. זה בדוק.

התיקון נוגע ליכולת או אי היכולת של הקמעונאים לתאם עם מי שהוא סיטונאי אבל מי שהוא מגדל וסיטונאי, לא נפגעת יכולתו לעשות הסדרים כאלה ואחרים שהחוק מאפשר אותם.

וקמעונאי. זאת הבעיה.

באותה מידה קמעונאי.

משרד עורך דין יוסי לוי עשו עבודה. הם יכולים להסביר לכם את זה.

אני ממשרד עורכי דין לוי, מידן ושות'. אנחנו מייצגים רשימה ארוכה של גופים חקלאיים.


הפטור החקלאי שקיים כיום בסעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים קובע שמספיק שגורם אחד לא עונה לתנאים שהם כבר היום מאוד מצומצמים בפטור החקלאי, מספיק שגורם אחד לא יענה לאותם קריטריונים, אזי כל יתר הצדדים להסדר לא יוכלו ליהנות מהפטור.

תן דוגמה.

נניח שמחר יושבים המגדלים באחת המועצות שלהם ואחד הצדדים החליט להשקיע ברשת קמעונאית. אני מבין כרגע מדברי חבריי שכבר כיום יש את הקשרים האלה, אבל מחר בבוקר אחד יחליט להיכנס בהשקעה לאחד הצדדים שמציעים כאן בתיקון. כל המועצה הזאת תהפוך ברגע אחד להסדר כובל. אנחנו הלכנו לישיבה במשרד האוצר וניסינו להסביר להם את המורכבות. ניסינו להסביר להם שלא מקיימים דיון כזה במסגרת הזריזות והחיפזון שבחוק ההסדרים.


מעבר לזה שאני מייצג כאן, אני גם אזרח. יש את בג"ץ ארגון מגדלי העופות ובג"ץ באותו דיון קבע שהוא מכבד את הכנסת שהלכה וחוקקה את החוק למרות שחוק ההסדרים הוא לא דמוקרטי, אבל הוא לא אמר שחוק ההסדרים הוא דבר תקין. הולכת הממשלה, ואמירה של בג"ץ מחייבת אותה והיא צריכה לכבד אותה, והולכים ומציעים כאן פעם אחר פעם את התיקון הזה במסגרת חוק ההסדרים. תיקון דומה, פחות פוגע, היה ב-2006 אבל ועדת הכלכלה פיצלה אותו. מה עשתה רשות ההגבלים העסקיים? מה עשה משרד האוצר? הוא בא לדבר עם ארגונים חקלאיים? הוא בא לדון אתם על התיקון ולשכנע אותם שאכן זה בא לא לפגוע בהם עצמם? לא, הם לא עשו את זה. ישבו ארבע שנים ואחר כך אנחנו רואים את התיקון הזה פעם נוספת ואני אומר שגם אנחנו לא הצלחנו עדיין למפות את כל רשת המורכבות שיש כאן מבחינת הארגונים החקלאיים והקשרים שיש להם לגופים קמעונאים.

שאול, למה אתם מתנגדים ללכת במסלול נכון? אם זה כל כך טוב ולא עושה בעיות, מה איכפת לכם ללכת לחקיקה מסודרת ורצינית? יש כל כך הרבה מתנגדים לעניין הזה.

שאול, אומר לך יותר מזה. אנחנו כבר מבלים כאן חמש שנים, ויעקב אדרי יותר מאתנו, ועברנו כאן כל מיני סדרות של דיאלוגים עם האוצר, מתמיכות חזקות ועד התנגדויות קיצוניות. אתה נמצא היום בקונסטלציה שאתה אחד משני הגורמים – אני לא יודע מי מייצג כאן את הצרכנים, אבל תכף נשמע אותו - והגורם הראשון שאתה מדבר עליו, החקלאים, אומר לך שהוא לא נגד החוק אבל הוא רוצה ליצור מצב שהוא לא ימצא את עצמו תוקע לעצמו כדור ברגל. אם מראש באים ואומרים לך שיש כאן נכונות כדי להביא את זה למצב כזה, שתנטרל את כל נקודות הפגיעה, כי ראוי שהסדר כזה יקום, אם הוא לא פוגעני. יש לך בסיס להגיע לסיכום שאפשר להביא אותו בחקיקה רגילה ודי מהר. אנחנו לא נגדך.

כבוד היושב ראש, למען הפרוטוקול. ביוזמתנו נפגשנו אתם פעמיים אבל הם לא רצו להקשיב, בניגוד לדברים אחרים שהם מקשיבים ומדברים. בנושא הזה הסוסים דוהרים ולא משנה מה הנימוקים שלכם. לא שמענו עד עכשיו תשובות ענייניות, לא למה שהביא עורך הדין המלומד, לא למה שאומרים להם שלושה חודשים ומשרד החקלאות אמר שאנחנו צודקים וכי צריך לשבת על זה. גם משרד החקלאות פנה אליהם ואמר שהוא מוכן במהלך השנה לסיים את זה בצורה מכובדת וזה לטובת כולם, אבל לא מקבלים תשובות. אמרתי בישיבה האחרונה שהם רוצים להגיע לישיבת ועדת הכספים ותהיה הורדת ידיים? אנחנו לא רוצים, אבל זה מה שאתם רוצים? אני אומר לך שבנושא הזה, בניגוד לכל נושאים אחרים שאנחנו עוסקים בשנה האחרונה עם האוצר, ההתייחסות היא לא רצינית, היא כוחנית נטו, ובסופו של דבר היא תיפול.

אני רוצה לבקש מאנשי האוצר לרדת מהדרישה הזאת שהנושא הזה יעבור בחקיקה במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שכמה שלענף הלול הנושא הזה הוא חמור בגלל שענף הלול עבר שינויים רבים ויש גם מגדלים רבים שמשווקים בסיטונאות ופה ושם יש להם איזו חנות קטנה, כך שאתה יכול להגיע למצב שאתה לא יכול לעשות שום הסדר ברמה ענפית וברמה של ענף גדול מאוד שמייצר ומספק תוצרת חקלאית לאורך כל ימות השנה.


כמו שאבו אמר, אני בעד שנשב וזה יהיה בדיון מסודר, אם זה תורם למגדלים או לציבור הצרכנים. עדיין לא ראיתי שום דוגמה שתתרום אפילו ברמה של הצרכנים. לא ראיתי דוגמה כזאת. אני חושב שהשוק, כמו שהוא מתנהל היום, הוא ברמה תחרותית כזאת שמי שגוזר קופונים, אלה לא דווקא החקלאים.

אני הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים. שמעתי כמה דברים. אני לא רוצה להגן על משרד האוצר.


ברשותך, אדוני היושב ראש, כמה מלים לגבי הדברים שנאמרו. אני חושב שיש פספוס. כאמור, אני לא רוצה להגן על משרד האוצר ואני בטוח ששאול מרידור יעשה את העבודה על הצד הטוב. המטרה של התיקון היא ללכת מהלך לצד החקלאים. כלומר, למנוע אפשרות של תיאום מחירים מול החקלאים לרכישה של תוצרת חקלאית.

אנחנו לא ביקשנו את זה. תודה לך. אני לא מאמין למה שאני שומע.

במצב שתיאר אבו, אם יש מצב שבו אחד מהמגדלים הוא בשרשור של שרשור בעלים באיזושהי חנות קמעונאית אבל הוא לא בעל עניין כמו שאומר התיקון, אין לנו בעיה. לא שליש מהאנשים הולכים לכלא, לא עשירית מהאנשים הולכים לכלא וגם לא בן אדם אחד הולך לכלא.

אם הוא בעלים של אחד מארבעת הרשתות הגדולות.

אבל הוא לא בעל עניין שם. כל אחד מהם הוא לא בעל עניין.


הדבר השני. כתוב בחוק, ואני מדבר אל עורך הדין קורלנדר, בסעיף 3(4), כמו שהוא אמר, שאם כל הצדדים להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונאות. כלומר, כפי שאמר יושב ראש מועצת הלול ואחד מאנשי הלול החליט להשקיע – לא להיות בעל עניין – ולקנות את כל הרשת לצורך העניין, זאת תהיה בעיה אחרת שיכול להיות שצריך לטפל בה, אבל זה משהו אחר אם הוא עדיין מגדל, הוא עומד בתנאי הפטור, עורך הדין קורלנדר, כמו שכתוב בעברית. האם הוא משווק בסיטונאות או מגדל? התשובה היא כן, הוא או מגדל.


אנחנו שופכים את חמתנו אולי לכיוון הלא נכון. זה בעד החקלאים וזה לא נגדם. אמר אבו שהוא מאמין שזאת לא רגל בדלת ואכן לא מדובר ברגל בדלת אלא זה דבר שבא על מנת לאפשר עיוות שנצפה בתוך השוק לרעת החקלאים. אתם דיברתם על פער התיווך.

שכנעת אותי אבל אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. על כל זה לא יכולת לשבת אתם ולטחון אותם או שהם יטחנו אותך ותשכנעו אחד את השני? אתם הרי מבינים יותר טוב מאתנו בנושאים האלה. אני שומע אותם, משתכנע, אני שומע אותך, משתכנע.

אתה צודק, אתה צודק וגם אתה צודק.

שלא יעזרו לנו, אבל שלא יפריעו.

אני חושב שחברי דוקטור שלומי פריזט שדיבר אולי לא היה קשוב לדברים שנאמרו. אין מחלוקת לגבי המטרה. גם הדוברים מהצד של החקלאים אומרים שבעיניהם היא טובה. כולנו מכירים את הקלישאה האומרת שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. בסופו של דבר התיקון הזה – ואולי טעיתי אבל התכוונתי למשווק בסיטונות שיושב באיזו מועצה או משהו בסגנון הזה – כמו שחברי הקריא את החוק, כל הצדדים צריכים להיות או מגדלים או משווקים בסיטונות. אם אחד הצדדים האלה כבר לא נהנה מההגנה, הוא כבר לא נחשב משווק בסיטונות בגלל הזיקה הזאת, ויש גופים שמשווקים בסיטונות של החקלאים ---

אז הוא מגדל.

הוא לא מגדל. הוא הארגון, יש לו ישות עצמאית. הוא לא מגדל.

הוא חבר בארגון.

הארגון, כל עיסוקו, הוא משוק בסיטונות והוא מייצג אינטרסים של החקלאים אבל זה שהוא מייצג את האינטרסים של החקלאים, הוא עדיין בהגדרה משווק בסיטונות. כשהוא משווק בסיטונות ועכשיו יש לו זיקה קמעונאית, ואתם נתתם כאן חלופות מאוד רחבות, והוא נכנס לאחת החלופות הרחבות האלה, הוא למעשה הופך את כל הסדר חקלאי לגיטימי, נחוץ וראוי ללא חוקי.


התשובה שקיבלנו, ואני חייב לומר דברים שנאמרו לנו, כאשר הצגנו את הדבר הזה היו: מה הבעיה? אותם ארגונים חקלאיים, אם פתאום הם בהגדרה של הסדר כובל, יבואו לקבל אישור של רשות ההגבלים העסקיים. אבל זאת לא הבעיה שאני צריך ללכת לבקש אישור. באחת הפכתי לעבריינים אנשים שהם שומרי חוק ולפעמים הם גם לא יהיו מודעים לדבר הזה.

שאול, יש אפשרות שאחרי דיון או שני דיונים תגיעו להבנות?

אני אנסה להעיר ואני מאוד מכבד את מזכ"ל התאחדות החקלאים ואנחנו מקיימים דו שיח ארוך בהרבה מאוד נושאים. בנושא הזה הגענו לפני יותר מחודשיים לחקלאים – אנשיי, לא אני – והחקלאים לא רצו לדבר. אני עומד על דעתי להגיד את דבריי.

אתה לא היית בפגישות. אני הייתי בפגישות. לא היו דברים מעולם. מישהו כאן מטעה אותך. מתי לא רצינו לדבר על איזה נושא?

תנו לי בבקשה לסיים את דבריי. לרגע אני רוצה לא להגיב לדברי עורך הדין למרות שאני חושב שכולנו נסכים שאם מישהו רץ לשווק בסיטונות ובא לא לקנות את קלאב מרקט, אז אני כן רוצה להכניס אותו להסדר ולבדוק למה הוא קנה את קלאב מרקט ומה פתאום הדבר הזה קרה. הוא לא מגדל, הוא רק משווק בסיטונות, אבל הוא קונה גם את קלאב מרקט. זאת הבעיה שלי. מחר בבוקר ייקח איזו חברת סיטונות שתיקח את כל החסות והוא יאמר אתה החקלאי חסה בשקל, אתה האזרח חסה בעשרה שקלים, ואתה אדון פריזט תישאר בחוץ כי זה לא עניינך. זאת הבעיה שלי. אני רוצה להגן על הצרכן ואני רוצה להגן על החקלאי הקטן. אין כאן עניין שהמגדלים נכנסים פנימה. אני חושב שהחקלאים בעניין הזה רואים צל הרים כהרים. אני חושב שאם רוצים לדבר, למיטב זיכרוני, בדקתי שוב את עצמי, היום ה-30 בנובמבר, אני מקווה שהחוק יעבור עד ה-31 בדצמבר, אני מזכיר לכם שמדובר בתיקון – ואני אהיה עדין – ואני מכיר תיקונים רחבים וקשים ממנו שהדיונים המשפטיים עליהם והחוקתיים עליהם התקיימו בקצת פחות זמן. בואו נשב שבועיים-שלושה ברצף מהבוקר עד הערב. אני שם שני אנשים שלי ואני מניח שרונית תקצה אנשים שלה מבוקר עד ערב כדי לפתור את הבעיה והבעיה היא לא כאן בדיבור. אל תסחבו אותנו לשם.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בתנאי אחד. הצעה טובה.

תשמע את ההצעה שלי.

אני מוכן לתת לך הצעה ואני כבר קונה את ההצעה שלך. תשימו חבר כנסת שיעמוד בראש הדיונים. אני אומר לכם שאם לא, אתם תתברברו.

שאול, קרה כאן דבר שעוד לא קרה בהיסטוריה, שהיושב ראש מקבל הצעת סיכום של האוצר. זה לא דבר שיגרתי.

אני רק אומר דבר אחד. בכל פעם התיקון הזה מוצא עצמו לירכתי הוועדות ולא מוצא את עצמו בא לדיון אמיתי וזה מאלף ואחד טעמים. דרך אגב, אני באמת חושב שהחקלאים באמת לא נפגעים אבל אני חושב שהחקלאים רואים צל הרים כהרים ויש אנשים שמאוד נהנים מזה. אם הם לא יתנגדו, הם יעשו את ההתנגדות ועובדה ששמונה שנים המהות של התיקון שמקובלת על אבו להבנתי כי גם אבו לא רוצה ששופרסל תעשוק את החקלאי הקטן מכפר רעים ותעשוק את האזרח שקונה אצלה ואצל כל אחת מהרשתות האחרות – אין כאן עניין נגד שופרסל עקרוני אלא נגד הדבר הזה – אבל כאשר מסתכלים על רווחי השיווק, רואים שיש בעיה. לא יכול להיות למשל שתפוח אדמה נקנה במחיר אחד ונקנה כאשר מרווח השיווק שלו הוא יותר מ-130 אחוזים. זה לא יכול להיות. אין לו אפילו בלאי. זאת לא עגבנייה אלא כולה תפוח אדמה. איך זה יכול להיות? נשאלת השאלה למה זה קורה.


אפשר לומר שנדחה את זה ונדבר על זה עוד ארבעה חודשים ואחר כך נקבור את זה בוועדה וכן נעלה את זה או לא נעלה את זה, כי מה זה משנה, מקסימום יביאו את זה עוד פעם בחוק ההסדרים ויהיה בסדר. אנחנו לא רוצים להיות שם. אם רוצים דיון ענייני, זה לא מסובך. בכל הכבוד לעורך הדין, אני מכיר תיקוני חקיקה קצת יותר מורכבים.

שאול, היות שאני נוטה לקבל את נוסח הדברים שלך, אחרי דבריו של אבו אני אסכם את זה וזה פחות או יותר יהיה הכיוון.

אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם חמישה עורכי דין ולא עם עורך דין אחד, והתחלנו לבדוק את זה. הלוואי שזה היה פשוט. אני אומר כאן לפרוטוקול: פצלו את זה מהחוק ותוך מספר חודשים קטן ככל האפשר נגיע לנוסח. זה הרבה יותר מורכב. לא במקרה התחלתי משבעים אחוזים עבריינים, וזה לא שהנייר סובל הכל. יש כאן שרשרות שאתם לא מודעים להן בכלל. ישבתי עליהן כמה שעות. הלכתי למנכ"ל החקלאות ושאלתי אותו אם הוא מודע, לא, הוא לא מודע. הלכתי לשר החקלאות. שמנו את הכל ואמרנו שיראו איזו מורכבות. אם זה היה כל כך פשוט, תאמין לי, אני משלם לעורכי הדין ולא אתם ואין לנו תקציבים לזה. כולם אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה שנים. לפני חודשיים ביקשתי שנשב. היו דיבורים. אם אתה באמת חושב שאפשר לסיים את זה בשבועיים, הלוואי שזה נכון. אני אומר כאן לפרוטוקול שאנחנו מוכנים מינואר עד אפריל-מאי לסיים את הכל.

שאול לא מצביע כאן אלא אנחנו מצביעים. תנסו לשבת במשך השבועיים האלה. אם לא הצלחתם, נהיה במצב בו אנחנו עכשיו, אבל קבלו את ההצעה של שאול.

שי, יש הצבעה?

אין הצבעה.


רונית, בבקשה, ולאחר מכן אני רוצה לסכם.

אני רוצה לחזור ולומר שנדמה לי שנותנים פרשנות לתיקון שאיננה נמצאת בו. התיקון הזה נועד לסגור את אותה פרצה שקיימת היום בחוק. הוא ישרת טוב יותר את החקלאים. הוא לא פוגע ביכולת שלהם כמגדלים להמשיך ולבצע את ההתקשרויות שקיימות כיום. הוא סוגר אך ורק את אותה פרצה שמתייחסת ליכולת לקיים הסדרים בין הקמעונאים ובבעיה הזאת ניתן לטפל.


אני לא חושבת שדרושים שבועות רבים לדיונים. אני חושבת שאם תהיה הבנה לגבי מהו התיקון ומה לא, הוא יעבור במהירות אלא אם יש מי שרוצה להשאיר את הדברים על כנם ומוכן לחיות עם אותם פערי תיווך שהיום החקלאים המגדלים סובלים מהם ובפרצה שקיימת, עם היכולת של התיאומים לעשות הסדרים בינם לבין עצמם. זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים למנוע ואני חושבת שהוא בא לשרת את מי שלהפתעתי קמים נגדו. נדמה לי שהדברים נמצאים יותר בתחום אי הבנה של מהות התיקון מאשר של מה שעומד לפנינו.

למה לא מוציאים את זה מחוק ההסדרים?

על זה דיברנו קודם.

אולי כדי לחדד את השאלה, בסופו של דבר אני חושב שכל הוויכוח מסתכם בשאלה אחת שאם הבנתי אותה נכון היא אומרת האם הפטור הזה אמור לחול על משווק סיטונאי שאינו מגדל. אני חושב שאין מחלוקת לגבי משווק סיטונאי שהוא מגדל והפטור הזה ימשיך לחול עליו, אבל משווק סיטונאי אחר שהפטור הזה לא אמור לחול עליו, שהוא מחזיק בקמעונאי.

לא. ממש לא. אני הולך עם היושב ראש הקודם גפני שאמר שאם זה באמת כל כך פשוט, למה בחוק ההסדרים. ב-1 בינואר מסיימים את הכל. אני אומר לכם, ואני מכיר את הנושא לעומק, בניגוד למה שאומרים, כי אם תעלה את המצגת של רונית קן, תראה בדיוק למה אנחנו מתכוונים ותראה שהתפר הזה קיים ולא פשוט לסגור אותו. אני אומר לך כעורך דין שיש פתרון אחד לדעתי, לכתוב את הפטור מחדש כך שהוא יוציא את האלה הצידה ויעשה סדר. מי כמוך מכיר משרדי ממשלה. אם אתה כותב מחדש, כולם צריכים להגיב וזה לא תהליך קצר. אם זה היה רק תיקון טכני, אין בעיה, אבל זה תיקון שאתה יכול בקלות לגרום לכך שחקלאים ייכנסו לכלא וזה דבר שאף אחד לא מתכוון אליו. זה מסובך. אנחנו לא עושים כאן הצגות. אני אומר שאני מוכן במהלך המחצית הראשונה של 2011, לאחר שיסתיים כל תהליך החקיקה, לשבת ולהסדיר הכל. אני לא מוכן שחקלאי אחד ישלם קנסות וילך לכלא בגלל רשלנות חוקתית.

תודה רבה. הדיון הסתיים. אני רוצה לסכם את הדיון. שאול מרידור הציע כאן לנצל את פסק הזמן של שבועיים-שלושה ולסגור את הפערים, אם ניתן. אומר אבו שלא ניתן. אומר שאול שכן ניתן ואני אומר בואו ננסה.


אני כבר אומר מבחינת האווירה כאן שאם לא תהיה תחושה שהחקלאים בעניין הזה לא נופלים בפער של הסגירה כאן כמי שמפר כאן את ההגבלים העסקיים, התוצאה עשויה להיות או עלולה להיות – תלוי איך מסתכלים – בפיצול החוק. קחו את זה בחשבון. אני מציע שתשבו אתם. גפני, אתה מאשר את העניין? אנחנו לא מצביעים לפני תום שבועיים-שלושה. נסו להגיע להבנות – ואגב, זוהי דרכו ומדיניותו של הרב משה גפני לאורך כל הדרך כאן – תחזרו בעוד שבוע-שבועיים ונראה אם ניתן להגיע לפשרות. אני לא רואה בעיה.

אדוני היושב ראש, אני עדכנתי בשם החקלאים להפסיק את השביתה. התחייב לי שר האוצר שתוך שלושה שבועות הם יסיימו. התיאום של הישיבה הראשונה שתתקיים מחר לקח שמונה ימים ולא בגללנו. אני הודעתי שלהוציא שבת, כל יום אני מוכן. הישיבה הראשונה נקבעה למחר. אם אתה באמת חושב זה רציני, אין בעיה.

אם זה לא יהיה, תהיה כאן הצעה לפיצול.

יהיה פיצול.


הדיון בנושא הזה הסתיים. תודה רבה לכם.

שאול, קיבלנו את ההצעה שלך והכדור עכשיו בידיך.

תודה רבה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אני מודה לחבר הכנסת שי חרמש על ניהול הישיבה. הסיכום על דעתי. אני מבקש בתוך שבועיים לבוא עם הסכמות.


אנחנו עוברים לסעיף הבא - סעיפים 66(2), 67 (חוק ההגבלים עסקיים – ספנות).

התיקון המובא כאן נוגע לחוק ההגבלים העסקיים, נוגע לפטור שקיים היום בחוק בענף הספנות והמטרה כאן היא להביא לרווחה כוללת וטובה יותר לאזרח.

אני ישבתי עם אנשי צים שביקשו ממני להיפגש אתם.

גם אני.

הם אמרו שהם מוכנים לחוק שיהיה הגבלים לגבי הנושא של המחירים אבל מבחינת ההסכמים שיש להם, השותפויות שהם מקיימים, הם לא יכולים בלי זה. אז בוא נסכים לזה ונגמר העניין.

ברשותך, אני אומר משהו כללי ואתן לממונה על ההגבלים להתייחס ביתר פירוט.

אני שואל האם בסוף התשובה תהיה חיובית.

לו הדבר היה פשוט ובאמת הייתה דיכוטומיה ברורה בין מחיר לבין כל דבר אחר בהסכם, אני אומר לך שכל העולם היה יותר פשוט כי החיים היו פשוטים, אבל כמו שאתה יודע, חלקים נכבדים מתנאים בהסכם קובעים בסוף את המחיר והפוך. הרי יש מחיר למוצר מסוים ויש מחיר אחר, השאלה מה המוצר ובסוף המוצר הוא לא אלא ההסכם כולו. ברשותך, אני אתן לרשות ההגבלים להתייחס לזה כי בטח הם מבינים טוב ממני.


שוב, החוק הזה נועד לאפשר מחירי הובלה תחרותיים במדינת ישראל.

אני יכול לדעת מה מדינת ישראל הולכת להרוויח מהחוק הזה?

כן. 97 אחוזים מהתוצרת בישראל מיובאת דרך הים. כל התוצרת שמובאת דרך הים, ום זאת שיוצאת החוצה, אבל בהיבט של היבוא, משלמת מחירי שינוע או הובלה ימית.

יש מי מבין הנוכחים שתומך בחוק הזה?

אני רוצה להבין את החוק עד הסוף.

יש מישהו שתומך בחוק הזה?

אף אחד לא תומך בו. אנחנו תומכים בעיקרון של החוק.

מי זה אנחנו?

אנחנו המשתמשים.

אתה התאחדות התעשיינים.

אנחנו המשתמשים שמהווים את מירב המשק.

זה יוזיל לכם את המחיר?

אנחנו תומכים בביטול ההחרגה אשר תמנע כל התקשרות בין חברות הספנות בקשר לתיאום מחירים.

לזה גם הם מסכימים.

נכון.

מצד שני, אנחנו תומכים בהחלט במצב שמגדיל לנו את הנפח של התובלה ואת זמינות האוניות.

זה בתיאום מלא עם הספנות. אין כאן מחלוקת.

אין לנו מחלוקת.

הבנתי. אנחנו עוד לא בדיון. אני עכשיו רק בטרום דיון כדי לדעת איפה אני בעולם.

אנחנו היבואנים. כאן אני אעיר הערה ולמען גילוי נאות לצוות, גם אלינו בעשרת הימים האחרונים פנו אלינו מלשכת הספנות כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות. לנו, בדף של ההסכמות שהופנה אלינו, היו לנו כמה השגות. עם העיקרון שצבי ציין כאן עכשיו אין לנו בעיות. אחד הנושאים שהכי מטרידים אותנו הוא תיאום המחירים אבל מכיוון שיש חקיקה אירופית ואנחנו ביקשנו לקחת את החקיקה האירופית ולעשות עליה סוג של התאמות, המסמך שהועבר אלינו לא היה מוסכם עלינו וביקשנו כמה תיקונים. לפי מה שהועבר אלינו, התיקונים האלה לא הוספו.

אבל את מסכימה על העקרונות עליהם דובר?

אמרתי. לאחד העקרונות אני לחלוטין מסכימה, שזה עניין המחירים, אבל הנושא השני שהוא דיבר אליו, הוא קצת יותר מדיי בעייתי. אנחנו צריכים להיכנס לסעיפים והוא קצת בעייתי מבחינתנו.

החקיקה האירופית היא פלילית?

לא.

הבעיה היא לא פלילית. יש כאן שני נושאים. נושא אחד הוא נושא המחירים ועליו אין ויכוח. הנושא השני הוא מה שבאוויר קוראים לו קו-צ'ר, ואני לא יודע איך קוראים לזה באוניות.

קונסורציום.

קונסורציום הוא דבר פשוט. נמל חיפה, נמל קצה, היעילות היא להביא לשם אונייה גדולה ולא אוניות קטנות. כדי להביא אונייה גדולה, צריך לעשות קצת פה, קצת פה, קצת פה וקצת פה, לחבר לאונייה גדולה. זה בדיוק הקונסורציום. אם חוק ההגבלים לא נותן את האפשרות לבצע את האיסוף המורכב הזה, זה אומר שאוניות קטנות יגיעו לחיפה, לשכת המסחר תשלם יותר על כל הובלה.

אנחנו בעד קונסורציום. זאת בדיוק הנקודה.

אז אין בעיה.

לא, כי יש כאן עוד מרכיבים נוספים. תנו לממונה לדבר. יש כאן עוד מרכיבים נוספים מעבר לשני הדברים האלה.

תנסי בבקשה להתמקד. את הבעיה לפי דעתי כל חברי הוועדה מכירים.

כולנו למדנו אותה.

ההתמקדות היא בתיאום המחירים. בנושאים האחרים אפשר להגיע להסכמה. אני לא רוצה להעביר את החוק, שלפי דעתי כרגע הוא פוגע בצים.

אני יושב ראש ועד עובדי נמל חיפה. זה לא רק פוגע בצים אלא זה פוגע בעובדי נמל חיפה ואני אסביר.

לא, אתה לא יכול להסביר עכשיו. אתה מתנגד לזה.

כן.

בסדר. זה טרום דיון כי הדיון מתחיל רק אחרי שהממונה תציג את זה.

אני אתחיל ואומר התובלה היומית היא בעצם שער הכניסה והיציאה לסחורות מישראל ואליה. 65 מיליון טון עוברים דרך נמלי ישראל והם 99 אחוזים מהיצוא והיבוא של מדינת ישראל. כל דבר שאנחנו קונים, בין אם מקורו במשק הישראלי בייצור ובין אם מקורו ביבוא, הוא עובר דרך הנמלים. לכן הנושא הזה חשוב מאוד מבחינתנו. אנחנו חושבים שיש מקום להחיל פיקוח תחרותי שלא קיים היום.


היום החוק כפי שקיים מחריג את תחום התובלה הימית מהפיקוח התחרותי. זאת אומרת, במצב המשפטי שקיים היום ניתן ואפשרי לעשות קרטלים בתחום התובלה הימית. אני חושבת שזה מצב שהמחוקק לא צריך להסכים לו. לא יכול להיות שכל תנועת הסחורות תהיה פרוצה בצורה כזאת.

אנחנו מסכימים על תיאום המחירים שלא יהיה קרטל. יהיו הגבלים.

אני חושבת שאם אנחנו מתחילים מאותה נקודת דיון שאומרת שיש מקום לבטל את ההחרגה, אני חושבת שאנחנו מתחילים במקום.

למה זה היה עד היום?

הייתה החרגה דומה גם בתחום התובלה באוויר וגם אותה תיקנו לפני מספר שנים.

אי אפשר להשוות את האוויר לים.

הפטורים שהיו, גם הפטור לתובלה באוויר וגם הפטור לתובלה ימית, הם פטורים היסטוריים. בעולם היה משטר תחרותי כזה שהתייחס לתחומים האלה, כאלה שנמצאים ממגוון סיבות כלכליות מחוץ לבחינה תחרותית, מחוץ לחוקי ההגבלים העסקיים. במדינות העולם, גם באירופה וגם בארצות הברית, במדינות ה-OECD בכלל, יש היום פיקוח תחרותי גם על תחום התובלה באוויר ומדינת ישראל הלכה בדיוק במקום הזה בעקבות חקיקה שקיימת בעולם, ביטלה את ההחרגה מחוק ההגבלים ולפני ארבע שנים תיקנה את תחום התובלה באוויר והיום היא באה לתקן גם את תחום התובלה הימית.

כשאת אומרת את המילה בדיוק, זה לא בדיוק כי את הולכת להפוך את זה לעבירה פלילית.

לא. סליחה. אנחנו נגיד את הדבר הבא. חוק ההגבלים העסקיים, יש בו סנקציות פליליות. יש לו גם סנקציות אחרות. בחוקי התחרות באופן כללי, לא ספציפי לנושא.

התוצאה לא מדויקת כמו בעולם כתוצאה מזה שחוק ההגבלים העסקיים אצלנו יש בו גם אלמנטים פליליים.

יש מקומות בעולם בהם גם הוא פלילי כמו ארצות הברית, יפן, קנדה, בריטניה ומדינות נוספות. יש מדינות בהן הוא לא פלילי, שהחוק כולו לא פלילי ואז יש סנקציות אחרות.


אנחנו מבקשים להחיל פיקוח תחרותי על תחום הספנות, על שער הכניסה והיציאה של סחורות לישראל וממנה.

מה הוא אומר באופן מעשי?

הוא אומר את הדבר הבא: הוא אומר שקודם כל נבטל את ההחרגה. התחום הזה יבוא תחת פיקוח תחרותי ואז הוא אומר דבר מאוד פשוט והוא שיש היום באירופה פטור סוג שמגדיר מה הם אותם הסכמים בין מובילים ימיים שלא פוגעים בתחרות. ההסכמים האלה, במסגרת פטור סוג – ואנחנו נלך במתווה שקיים במסגרת פטור הסוג האירופאי – יינתן להם מענה. ממש באותו מתווה הלכנו בתחום התובלה באוויר.


אני חייבת לומר כאן שאני חושבת שהתוצאות לפיקוח התחרותי על תחום התעופה הן תוצאות מצוינות. אנחנו בחנו שורה של הסכמים, בדקנו מה המשמעות התחרותית שלהם, ידענו לאשר הסכמים, הוצאנו פטור סוג בדומה למה שאנחנו אומרים כאן, יצא פטור סוג בנוגע להסדרים שאינם בעייתיים, בחנו בתחום התובלה האווירית הסכמים ויש הסכמים שאישרנו ולא ראינו אתם בעיה, ויש הסכמים שלא אושרו. אגב, בתחום ההסכמים שלא אושרו, בקווים בהם לא אושרו לדוגמה הסכמים בין מובילים באוויר, אנחנו רואים היום תוצאות פרו-תחרותיות, בין אם אנחנו רואים ירידות מחיר, בין אם הגדלת קיבולת, יותר מובילים שנכנסים בקווים. לכן מהניסיון שנצבר ברשות ההגבלים העסקיים לגבי התחום הזה, אנחנו בהחלט רואים חשיבות להחלת הבחינה התחרותית.


מה שאנחנו אומרים לגבי תחום הספנות הוא הדבר הבא: קודם כל, אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה, מבקשים להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על תחום הספנות ולאחר מכן אומרים שיגובש פטור סוג שהולך במתווה פטור הסוג שקיים היום באירופה, הוא הולך על מתווה של חקיקה שכבר קיימת.


עשינו בדיוק את אותו דבר כאשר עשינו את הפטור האווירי. בעולם המעשה זה מה שגם הביא את הצדדים לשיחות אתנו, לבחינה של הדברים ואפשר לנו ללמוד לעומק.

אולי יש משהו שטיפה מפיס את החשש של חברי הכנסת ואולי להשלים את מה שאמרה הממונה. החוק עצמו קובע שעד שלא ייקבע פטור סוג לגבי התובלה הימית, שר האוצר ידחה את הכניסה לתוקף של החוק אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים.

עדיין לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את זה יחד. אם צד אחד רוצה לבוא לצד השני, שהצד השני שוכב על הרצפה.

על הטכניקה אנחנו נחליט. הבנו. אני מבין שאת מקבלת את העיקרון. את אומרת, אם אני מבין אותך נכון, שלגבי הנושא של התחרות במחירים, יהיה על זה את ההגבלים העסקיים. לגבי הנושא של השותפויות וכל מה שנלווה, לא יהיה על זה את ההגבלים העסקיים.

לא, היא לא אמרה את זה.

אני אבהיר. זה לא מה שאמרתי. יכולים להיות – ואנחנו רואים את זה במקרים רבים – קרטלים בין מתחרים, הסדרים בין מתחרים, שאינם בהכרח נוגעים למחיר אלא לדוגמה הם נוגעים לצמצום הכמות. כתוצאה מצמצום הכמות, התוצאה הישירה היא עלייה במחיר. יכולים להיות הסדרים שונים אחרים שהתוצאה המשתמעת שלה היא פגיעה בתחרות, גם אם אין הסכמה מפורשת על המחיר. לכן האמירה שלנו היא שלא רק המחיר הוא אותו מרכיב שיוצר את הפגיעה בתחרות. לכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר אם לא היו הסכמות על המחיר. גם צמצום בהיצע, צמצום בכמות, יכול להביא לאותה תוצאה של עליית מחיר ואני חושבת שהיא תוצאה לא רצויה.


לכן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לבוא ולבטל קודם כל את ההחרגה, להגדיר את פטור הסוג, להגדיר ממש כפי שעשינו בתחום התעופה, להגדיר את אותם הסכמים שהם הסכמים שעלולים לפגוע בתחרות, שבעצם התוצאה המשתמעת שלהם היא עליית מחיר בין השאר, ולגבש פטור סוג כזה שיאפשר גם פעילות תקינה של הענף – שזה כמובן העניין והאינטרס שיש לנו – ולוודא שאין הסכמים שפוגעים בתחרות והתוצאה שלהם היא העלאת מחיר, צמצום כמות ועוד כהנה וכהנה. לכן הצמצום רק לשאלת המחיר לא נותן מענה על מגוון ההסכמים שיכולים לעלות ותוצאתם תהיה פגיעה תחרותית.

אדוני היושב ראש, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה כאחד. שלוועדה תהיה תמונה מלאה מה כן ומה לא.

שאלה טובה, אבל אני עמדתי לשאול אותה.

אפשר לשאול שאלות מקדימות?

לא. רגע. זה קצת פוגע בחברי הוועדה, אבל נראה שאת אומרת לנו שקודם כל תאשרו ואני הולכת לתת פטורים. אנחנו סומכים עליך. אנחנו יודעים שאת אשת מקצוע, את תעשי את הכל כמו שצריך אבל אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה ואני לא יודע מי יהיה. לכן אני חושש מהעניין הזה. למה את לא מציגה לנו את התמונה המלאה? אז נדע על מה יחולו ההגבלים, על מה יהיו פטורים. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה כאשר לפחות חלקנו סבורים שיכולה להיות כאן פגיעה ולא תהיה תועלת.

אני חושבת שאנחנו עושים בדיוק את זה ואומר למה אנחנו עושים בדיוק את זה. הצעת החוק, בנוסח התיקון, התיקון אינו נכנס לתוקף עד שלא יותקן פטור סוג. זאת אומרת, זה לא שהיום המצב המשפטי משתנה כך שהחוק מתוקן אבל אין ודאות לגבי מה יהיה ומה יהיה פטור הסוג.

אולי אנחנו נחלוק עליכם בעניין של הפטור?

לא, גם כתוב שם אלא אם כן יהיו טעמים מיוחדים. מה הם הטעמים המיוחדים?

אתם לוקחים מונופול לעצמכם. קרטל לעצמכם.

לא, הם לא קרטל. להפך, הם דואגים לצרכן וזה בסדר.

אנחנו אומרים כבר עכשיו מה יהיו העקרונות והעקרונות הם עקרונות שקיימים גם בחקיקה בחוץ לארץ, זאת אומרת שהם ממילא ידועים. העקרונות האלה נמצאים בפטור הסוג שקיים באירופה. הם לא נמצאים באיזשהו חלל ריק שאין שום מושג על מה יחול פטור הסוג ולמה הוא יתייחס.

מנכ"ל צים, רפי דניאלי. אם אפשר בקצרה, כי כבר הסברת לכל אחד מאתנו.

ברשותכם, אני לא אומר מי זה צים אבל בעיקרון אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ואני חושב שמציגים את הדברים בצורה מעוותת ולא נכונה.


זה נכון שמרבית הסחר של ישראל מובל בים ו-צים ברשת הענפה שלה מובילה חלק מהסחר העולמי הזה, אבל אנחנו צריכים להבין שחברת ספנות עובדת בין שתי מדינות והיא לא עובדת בתוך מדינת ישראל ויש חוקים גם בצד השני. ישראל היא לא מעצמה כלכלית גדולה שכל חברות הספנות רוצות לבוא לכאן אלא היא מדינת קצה. חברות הספנות עוברות בתעלת סואץ ולא באות למדינת ישראל ולא פוקדות את מדינת ישראל. שיתופי הפעולה גורמים להם כן לבוא למדינת ישראל ולפקוד את ישראל. בצורה הזו מתרחבים השירותים ליצואנים וליבואנים, ובצורה כזאת גם מוזל המחיר. החוק הזה לדעתנו בעצם יפגע בתחרות, יגביל את מספר החברות שפוקדות את ישראל ויעלה את המחירים. אני חושב שמה שהם עושים בהצעה הזאת, הם לא מביאים את ההצעה במלואה, ואני חושב שחברי הכנסת אמרו נכון, צריך לראות את ההצעה במלואה. אף אחד לא דן אתנו, אף אחד לא בא לדבר אתנו, אנחנו רצנו אחריהם לדבר אתם ולנסות להסביר להם את החוק הזה. שר התחבורה היה ביום חמישי שעבר בחדר הזה והודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.

נכון.

הוא הודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.

השר ביקש את תמיכת חברי הכנסת. השר ישראל כץ אמר שהוא מתנגד לחוק והוא מצפה מאתנו.

שר התחבורה בחדר הזה אמר שהוא מתנגד לחוק.

אל תטילו ספק מכיוון שאני שמעתי אותו ועוד כמה חברי כנסת שמעו אותו.

אני רכז תחבורה באגף התקציבים.

אתה היית בישיבה בשבוע שעבר?

כן.

ולא שמעת את מה שאנחנו שמענו?

משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות להגבלים עסקיים הגיעו להסכמות לפני החקיקה הזאת ולפני החלטת הממשלה שעברה לפניה בדבר תיקון החקיקה הזה. הוסכם שיועבר תיקון חקיקה שיבוטל הפטור לענף הספנות. לאחר מכן נשב, הרשות להגבלים בהתייעצות.

אני ישבתי כאן ושמעתי ברוב קשב את הדברים. אחרי כן גם דיברתי עם שר התחבורה ושמעתי את זה עוד פעם ממנו. אני לא מבין. השר יושב כאן ומדבר לפני חברי הכנסת.

השר חתום על ההסכמות?

כן. מנכ"ל המשרד חתום.

אני מוביל במקביל את חוק הטיס. לי אין ספק שאם מביאים ספר של חוק ההסדרים וכוללים בו חלקים, אני מודיע לכם שבהרבה מקרים השרים אפילו לא יודעים על מה מדובר. אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

זה לא המקרה. אולי במקרים אחרים, אבל זה לא המקרה.

למה לא המקרה?

במקרה הזה משרד התחבורה היה שותף מלא להליך החקיקה וזה היה בהסכמה.

השר לא היה שותף.

אמרתי לשר שנתמוך בעמדה שלו.

האופוזיציה מאחוריך.

נמצא כאן נציג של משרד התחבורה?

כן.

מה עמדתכם?

עמדתנו היא פשוטה. קיימת הסכמה, כמו שהגדיר אותה נציג אגף התקציבים, בין משרד התחבורה והרשות להגבלים עסקיים.

מה עמדת השר?

עמדת השר אומרת שההסכמה תבוצע כלשונה, אנחנו תומכים ולא מתנגדים. אם אדוני רוצה, אני מוכן לפרט. אחד ההסכמים אומר – ואני אקריא את השורה הזאת – שביטול הפטור ייכנס לתוקף בד בבד עם קביעת פטור הסוג. רשות הנמלים והספנות תהיה שותפה מלאה לגבי קביעת פטור סוג ואנחנו יודעים שפטור הסוג ייקבע על פי המדיניות הנהוגה באירופה ובהתקיים הדברים האלה, למשרד התחבורה אין התנגדות.

בסדר. מר לשם, אני מודה לך. אני אדבר עם השר ואני אשאל אותו למה הוא אמר את הדברים בוועדה. אני אבדוק אתו כי הוא איש מאוד רציני, בניגוד לשרים אחרים שיש בממשלה ואני לא אנקוב בשמותיהם כי אני לא מדבר על לשון הרע בחודש כסלו.

נחכה יומיים ותוכל לנקוב בשמותיהם.

אני מודה לך אדוני. עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה. עם כל הכבוד לממשלה, הממשלה אומרת הרבה דברים. החברים בוועדה רוצים לדעת מהו סוג הפטור, מה הולך לקרות, ואז שר האוצר צריך בצו לדחות את תחולת החוק. הבעיה היא ששרים מגיעים לוועדה ואומרים שמה שהם אמרו בממשלה, לא הייתה להם ברירה אבל הם מבקשים מאתנו לשנות ואנחנו נעתרים לבקשות של שרים.

אני הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים.

אתה תומך בחוק?

גם.

להזכיר לכם, הייתי באמצע הדברים.

נחזור אליך.

אני מוכן לוותר על זכותי.

לא. בכוונה אני עושה כך, שיהיה מעניין כי אחרת אנחנו נרדם.

פטור הסוג ששאלת לגביו למה הדברים לא מובאים ביחד, הדברים למעשה מובאים ביחד. הם מובאים ביחד במובן הבא: לא יהיה שינוי של הפטור החל כל עוד לא יהיה פטור סוג. איזה פטור סוג יהיה? בדומה למה שיש באירופה.

תן לנו את זה כתוב. אתה רוצה שאחרי כן נריב אתכם?

עד כאן אמרת בסדר. תמשיך.

ההסדר הוא פטור הסוג יביא בדיוק למצב שגם צים מדברת עליו.

למה אתם לא יכולים לכתוב את זה?

למה לכתוב פטור הסוג כרגע ולהביא אותו?

אז זה יקל על כולם. כולם יתמכו בזה פה אחד.

הדברים נעשו אותו הדבר בנושא התעופה.

לא מעניין אותי התעופה. אני מודיע לך שהתעופה לא רלוונטית מבחינתי. לא הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים.

תסבירו למה אי אפשר להביא ביחד. אני יושב כאן חצי שעה ולא מבין. לא יכול להיות דבר כזה.

אני יושב כאן מהבוקר.

הגעתי למצב שאני צריך להגן על היושב ראש.

ברכות לממונה על ההגבלים על העברת חוק אתמול בקריאה ראשונה לגבי ההגבלים העסקיים. זה לא ברכות על כך שאת הולכת. אנחנו בוכים על כך שאת הולכת.

אנחנו עוד יכולים להתדיין אתך לגבי זה שאת עוזבת?

אני לא חושבת שזה הפורום אדוני היושב ראש.

רק על העיקרון.

אדוני היושב ראש, אחת הסיבות ללכת על המבנה הזה של תיקון החקיקה הראשי, לבטל את הפטור הגורף שקיים היום בחקיקה הראשית, אבל להשהות את כניסתו לתוקף של הביטול הזה עד לפרסום פטור סוג, אחת הסיבות העיקריות היא עניין של הסמכויות הדרושות כדי להכין את פטור הסוג כראוי. קודם כל, בוודאי פרסום פטור סוג הוא דבר שפשוט אין בסמכות הממונה כרגע כי בכלל יש פטור בחקיקה ראשית.

אני לא הבנתי.

אני הבנתי. יש לי פתרון לזה.

כי זה לא הסדר כובל, ואם זה לא הסדר כובל, אי אפשר. מעבר לזה יש גם עניין של איסוף הנתונים הדרושים כדי להכין את פטור הסוג כראוי.


הצהרנו ואף חתמנו באותו הסכם עם אגף התקציבים ועם משרד התחבורה שבבסיס המודל יהיה כמו באירופה. יחד עם זאת, חייבים לבדוק שזה מתאים וכולי. זה דורש הרבה נתונים שנצטרך לדרוש אותם ולא רק מ-צים אלא גם מחברות ספנות זרות. היכולת שלנו לקבל שיתוף פעולה בהעברת מסות של נתונים מחברות ספנות זרות, שכרגע על פי החוק, אין לנו סמכות בתחום הזה, תהיה בעייתית וזה יהיה קשה.

אם הם מסכימים שהחוק האירופאי יהיה גם החוק הישראלי, אז מה אתה צריך את כל הנתונים?

יכול להיות שיש התאמות שצריך לעשות. אנחנו לא רוצים ללכת באופן עיוור.

אתה אומר החוק האירופי בהתאמות.

אני מנסה להסביר את הנקודה. לדוגמה, דוגמה מובהקת, יש מקומות בפטור סוג האירופאי שנוקבים באחוז נתח שוק של שלושים אחוזים. אנחנו צריכים לבדוק אם זה מתאים כאן. יכול להיות שזה לא מתאים כאן, יכול להיות שצריך להקל עוד יותר ולומר ארבעים אחוזים, יכול להיות שצריך להחמיר ולומר 25 אחוזים. את הדבר הזה צריך לבדוק.

כמה זמן אתם צריכים בשביל הבדיקה הזאת?

זה תלוי במידת שיתוף הפעולה.

בערך.

חצי שנה. לא יודע. שנה. הכלכלן הראשי אחראי על זה.

תודה.

אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. הדברים שמציגים כאן אנשי רשות ההגבלים רק מוכיחים את העובדה שהם באו לא מוכנים לדיון הזה, אין להם נתונים, אין להם את הפרטים, הם רוצים לבטל את החוק.

הם באו מוכנים.

אני חושב שאם רוצים לעשות דיון, צריך לעשות דיון מסודר כמו שעשו באירופה וכמו שעשו בארצות הברית ושם הדיונים התקיימו במשך חודשים ולא במשך שבוע. רוצים לשבור שיא עולמי כאן בתיקון חוק שמתקנים דבר אחד וגורמים לנזקים בדבר אחר.


אני אומר כאן בצורה הכי ברורה, כאן ועכשיו, שלא תאמנו מחירים, אנחנו לא מתאמים מחירים ולא נתאם מחירים. אין לנו בעיה עם הסעיף של תיאום המחירים. הבעיה שלנו היא בנושא של שיתוף פעולה ועומדים מאחורינו בתיאום ובשיתוף גם התאחדות התעשיינים שאומרת אותו הדבר, גם איגוד המשתמשים בהובלה ימית שאומר את אותו הדבר, כך שגם המשתמשים וגם המובילים, גם לשכת הספנות שמייצגת לא רק את צים אלא את חברות הספנות האחרות, אומרים אותו הדבר. לא צריך לתקן כרגע שום דבר וצריך להוציא את זה. רוצים לדון? בואו נדון ונדבר על כל מה שצריך ונתקן את מה שצריך לתקן. לא יכולים להעביר חוק כשלא יודעים מה בא במקומו. אם רוצים להעביר בכל זאת את הנושא של תיאום המחירים, יש סעיף בחוק שמדבר על המחירים, תבטלו רק את השורה של תיאום המחירים. כל השאר יישאר במסגרת החוק.

תודה רבה.

אני עורך דין דוד תדמור ועובד עם צים. אני קודמו של רונית קן בתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים.

לפני שאתה מתייחס, אני אומר לך מה אני עומד להציע. אני עומד להציע, כמו שחבר הכנסת שי חרמש עשה בדיון הקודם. אני לא רואה אותנו מעבירים את החוק הזה כך. אפילו אם האוצר יכפה עלי וכתוצאה ממשמעת של האוצר יגרמו לי להרים את היד, לא יהיה כאן רוב. זאת אומרת, אין מציאות כזאת. לכן אני הולך להציע את הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש. יש הסכם וההסכם מקובל עלי. אגב, אני הולך לדבר עם שר התחבורה כי אני רוצה לדעת האם מה שהוא אומר בוועדה כשהוא מופיע כאן בנושא תקציב משרד התחבורה תואם עם מה שמגיע באופן מעשי כעמדת המשרד. נבדוק אם באמת זה כך. יכול להיות שלא שמנו לב לדקויות בדברים שלו. דובר כאן על כך שייעשה בד בבד. אני אינני מבין למה אי אפשר להגיע להסכמה על העקרונות ואנחנו נכניס אותם בחוק. אני מדבר על העקרונות ולא על כל הפרטים ועל כל הדברים, אבל יהיה בחוק באופן מוגדר מהו סוג הפטור, דברים שאנחנו יכולים להכניס אותם בחוק. נגיע להסכמה בעניין הזה, ניתן לכם שבועיים, תשבו עם הגורמים הנוגעים בדבר ותגיעו להסכמה. משרד האוצר ירכז את זה עם משרד התחבורה ועם הרשות להגבלים עסקיים. תביאו לנו דבר מושלם כי אחרת החוק לא עובר. אין רוב בוועדה לחוק הזה.

זה הסיכום?

כן, אבל אני חייב לתת להם לדבר. אתם מסכימים לסיכום הזה?

כן.

שי, אתה מסכים?

ודאי. אני אפילו אוותר על זכות הדיבור בגלל זה.

שאול, מה אתה רוצה לומר?

אני רוצה להסביר שהדיון הזה לא דומה לדיון הקודם במובן הזה שהדיון הקודם וההצעה שלנו בדיון הקודם הייתה מול צד שאנחנו חרדים כמו שהוא חרד לעיקרו ולכן המשמעות של התיאום הייתה בזה שנבהיר להם את העניין, ואם צריך הבהרות בחוק, נעשה אותן. כאן מדובר על הצד השני, על זה שלא רוצה להחיל על עצמו הגבלות של תחרות ואתם צריכים להבין את זה.

אמרנו כן. למה אתה אומר לא?

שאול, מקובל עלי. הבנו. הבעיה שאתם כל כך הרבה מסבירים לנו שבסוף באמת לא נבין. אתה רוצה להשאיר את זה כך?

אני אשב עם כל אחד אבל צריך להבין.

אתה יכול לשבת עם מה שאתה רוצה. מצדי, אל תשב עם אף אחד. אנחנו נביא את החוק כך, החוק נופל. אין לי רוב לחוק הזה. אפשר ללכת לזאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, ולהגיד לו שיש בעיה בוועדת הכספים, הקואליציה לא מתייצבת לימין הממשלה בחוק הזה ושיגייס רוב. זאת אפשרות. אני אומר לך שאין רוב לחוק הזה. צריך לשנות אותו על פי העקרונות שחתמתם עליהם. אלה העקרונות, מקובלים על חברי הוועדה, מקובלים על כולם, ולמה צריך לעשות מחלוקת כשאפשר להגיע להסכמה? הבנתי שזה לא דומה לחוק הקודם ואני מסכים. זה ששם הייתה הצעה טובה והיא הצעה שהייתה נכונה לחוק הקודם, גם מסכים. זה שאפשר להגיע, תאמין לי שאפשר להגיע להסכמות גם בחוק הזה. תשמע מה אני אומר לך. אני לא ברמה שלך, אבל אני מכיר אנשים ויודע שאפשר להגיע להסכמות.

אדוני היושב ראש, אני לא חושבת – ואני אומר בכנות – שהמתווה הנכון הוא להכניס לתוך תיקון החקיקה את הפטור. יש מושג שלם שקיים בחוק ההגבלים העסקיים והוא פטורי הסוג. הם דורשים בחינה כלכלית מעמיקה והם לא נעשים כלאחר יד. הם דורשים בחינה של הצורך בהתאמות בין החקיקה שקיימת בחוץ לארץ לבין המצב שקיים בארץ. האינטרס שלנו בתיקון החוק הזה הוא לשפר את מצבם של היצואנים והיבואנים אל ישראל וממנה. הרצון הוא לעשות את התיקון הזה תוך כדי שמירה על פעילותו התקינה של ענף הספנות. אין לנו עניין להזיק אלא לשפר את המצב. אני חושבת שיש חשיבות לבחינה תחרותית. אני לא רואה כמו שאני רואה את הדברים כרגע שיש לנו יכולת לבוא אל הוועדה עם פטור סוג נדרש.

הארכת הזמן לנסות ולגבש משהו ברוח הדברים, את לא רואה שתהיה בזה תועלת.

מהניסיון שלנו כמו שהוא היה בפטור התעופתי ובתחומים דומים, הם לא זהים ויש ביניהם הבדלים.

את לא רואה אפשרות.

אני חושבת שנדרש הזמן כדי לגבש פטור סוג כזה שיענה גם על צורכי המשתמשים.

בפני הממשלה עומדות שתי ברירות: לנסות לקחת את הזמן הזה - שמעתם את רוח הדברים – להביא פתרון בחקיקה על מה שדובר כאן וקיימת אפשרות שאין אפשרות לשנות ואתם אומרים כזה ראה וקדש ונביא את זה להצבעה. אלה שתי הברירות.

הבנו את רוח הדברים.

אמרתי שלפנינו עומדות שתי ברירות. קודם חשבתי שאני לא מבין, אבל אני רואה שאתה לא מבין. יש אפשרות לקחת את השבועיים האלה ולחזור לכאן עם תיקון של החוק באופן כזה שיהיה רוח ההסכם ואז אין מחלוקת. יש אפשרות לומר שאנחנו לא יכולים לשנות ומה שכתוב כאן, כתוב באותיות עבריות, אמנם בלי ניקוד, אבל מה שכתוב, על זה תצביעו. גם זאת אפשרות. נגיע להצבעה ונצביע.

אין לנו בעיה להתאים ככל שצריך את החוק להסכם של הממשלה. לא איכפת לי שנשב כדי להראות שאנחנו עושים את זה. בין זה לבין הסכמות עם המשתמשים, אלה שני דברים שונים.

בוא ניקח את הזמן.

היות שאני פלורליסט, הברירה היא בידכם. יש לכם שבועיים. עד עוד שבועיים ככל הנראה לא תהיה הצבעה על החוק הזה. אם הייתם לוקחים אותו בתור יועץ, הייתי מציע לכם לעשות את השינויים הנדרשים כי אם לא תעשו את השינויים הנדרשים, זה לא יעבור אלא אם תהיה משמעת קואליציונית חזקה. אחרי הדיון שהיה הבוקר על השיכון, אני גם לא רואה את המשמעת הקואליציונית הגדולה. קחו את הנתונים האלה בחשבון.

משום מה שמנו את הדגש כאן על חברת צים אבל אני רוצה לציין ולהזכיר לחברי הוועדה שמדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי דולר בעשור האחרון בפיתוח נמלי חיפה ואשדוד. הרחיבו אותם, הגדילו אותם והעמיקו אותם מתוך מטרה לאפשר לאוניות, לא רק של צים, להגיע לנמלים ולפרוק שם סחורה. אני יכול לבשר לכם שכבר נבנות ברגע זה אוניות בקוריאה והן לא יוכלו להיכנס גם לנמלים העמוקים שעשינו אותם ברוב טעם.


למה אני מציין את העובדה הזאת. מאחר שמצד אחד השקיעו מיליארד וחצי דולר בעשור ומצד שני באים להציע הצעת חוק שאומרת שרק אוניות קטנות ייכנסו. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? השקיעו מיליארד וחצי דולר ועוד היד נטויה. מצד אחד משקיעים כסף אבל מצד שני יוצרים מצב שרק אוניות קטנות ייכנסו.


אדוני היושב ראש, בשנה האחרונה בנמל חיפה – והנתון שלי הוא מנמל חיפה – פקדו ופירקו מיליון ו-100 אלף מכולות. חמישים אחוזים מהן לא נשארו במדינת ישראל. חמישים אחוזים מהמכולות, ממיליון ו-100 אלף, יצאו לנמלים אחרים באירופה. דהיינו, אלה היו אוניות שהעבירו אותם, פרקו אותם לאוניות קטנות ויצאו החוצה. אם לא תהיה האפשרות והפטור האוטומטי יתבטל, אני לא יודע בכמה, אבל נפח הפעילות הנמלית בנמלי ישראל ירד. הנמלים יפסידו, הציבור יפסיד, העובדים יפסידו, כל מדינת ישראל תפסיד. צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

השאלה שעומדת כאן לדיון עלתה בלא מעט מדינות אחרות בעולם כי הסטנדרט הוא – והיה לאורך שנים – שענף הספנות פטור מחוקי ההגבלים העסקיים בעולם כסטנדרט. עם השנים מדינות מסוימות עשו שינויים, לאט ובזהירות.


אני רוצה לתת דוגמה.

לא, לא צריך דוגמה.

בסדר. אני אגיד שההליכים במדינות אחרות לבדוק שאלה כזאת, בעיקר במדינה שמייצאת ומייבאת 97 אחוזים מהתוצרת שלה דרך הים, נמשכו שנים. בין שנה לחמש שנים, זה סטנדרט זמן לבחינה של השאלה הזאת כי היא קריטית. להבדיל ממטוס שאתה צריך שיצא מכאן, מטען באונייה אפשר להביא מכאן ואפשר להוביל משם ואין הבדל גדול. אם אתה נוהג בחוסר זהירות בתובלה הימית שלך כמדינה, אתה מפסיד את התובלה הימית. מה שמייחד את הפטור הזה, הסיבה שהוא קיים ברוב מדינות העולם, הסיבה שהוא ממשיך להתקיים בארצות הברית, בקנדה ובמדינות רבות אחרות גם אחרי בחינה, היא מאוד פשוטה: ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה. רוב הענפים הכלכליים בנויים על אי שיתוף פעולה. ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה. מדוע? כי האוניות הגדולות בענף הספנות מחייבות שיתוף פעולה והאוניות הקטנות אינן מחייבות שיתוף פעולה, אבל למלא אוניות גדולות בלי שיתוף פעולה, פשוט לא ניתן, לא אצלנו ולא במקומות אחרים. אונייה קטנה אומר יוקר, אונייה גדולה אומר זול. שיתוף פעולה אומר מחירים יותר זולים, אומר תדירות יותר גבוהה, אומר יותר חברות ספנות פוקדות את מדינת ישראל.


זה הסטנדרט. זה שונה מענפים אחרים וחייבים להבין את זה.

אמרו את זה קודם. הבנו.

אני לא חושב שאמרו את זה קודם.

אמר את זה מנכ"ל צים.

אני בכל זאת אומר את זה עוד פעם.


אדוני היושב ראש, יש כאן נקודה שהיא מאוד מהותית. ברשות ההגבלים העסקיים אין שמץ של מחסור בכלי איסוף חומר ואין שמץ של מחסור ביכולת לנתח את החומר. כאן רתמו את העגלה לפני הסוסים. קודם אמרו לרוץ לתקן את החוק ואז אומרת הרשות: רגע, אני לא יכולה לבוא אליכם עם עקרונות הפטור, אני לא יודעת מה הם כי לא עשיתי את העבודה. הם צודקים. עורך דין גושן צודק, זה לוקח זמן. צריך זמן לאסוף, לעבד, להבין. אנחנו עובדים על זה מהצד השני כבר הרבה מאוד חודשים ו-צים בביזנס הזה. זה נכון. אסור לרתום את העגלה לפני הסוסים.

לכן מה אתה מציע?

לכן מה שאני מציע זה להבין קודם כל את ההבדל הדרמטי בין ישראל.

מה אתה מציע לנו?

קודם כל, לא יעלה על הדעת בעיניי שתיקון כזה יעבור בחוק ההסדרים. אין מדינה בעולם שהרשתה לעצמה לקחת את התחום הזה שהוא כל כך רגיש, לא כל שכן מדינה שתלויה ביצוא ויבוא מן הים כמו מדינת ישראל ובהליך מהיר, בלי שהוא נלמד כמו שצריך, בלי שהובן כמו שצריך, לתקן דבר שמדינות אחרות יושבות עליו שנים ובדרך כלל מחליטות לא לשנות, כמו קנדה או סינגפור או יפן או מדינות אחרות.


אני מציע לקיים את הדיון הזה בנפרד מחוק ההסדרים. צים לא מתנגדת לכך שתיאום מחירים – אגב, גם בזה מדינות אחרות נזהרו – ייאסר. אנחנו משוכנעים שהעקרונות של מה מותר חייבים להיקבע בחקיקה ראשית. לא יתכן שחברה שקונה אוניות לעשרים שנים וצריכה לממן אותן, תהיה תלויה ביכולת להפעיל את האוניות האלה שהיא כל כולה תלויה בשיתופי פעולה עם חברות ספנות אחרות, שהיא תהיה תלויה בדבר כמו פטור סוג שמתבטל מאליו אחרי חמש שנים, שאיש לא יכול להבטיח שמץ של יציבות לא לחברה ולא למי שמנהל את האונייה.

תודה רבה. נמל חיפה.

אני יושב ראש ועד העובדים בנמל חיפה.

אתה נגד החוק.

אני נגד החוק ואני אסביר לך למה. אני בעד העובדים. מה שקורה, ציין ברוך זלץ, בעצם נמל חיפה בנה עכשיו רציף שנקרא רציף הכרמל והרציף הזה עלה שני מיליארד שקלים. הרציף הזה מיועד לאוניות של 8,000 עד 10,000 מכולות. אנחנו בעצם מדברים כאן על כך שבא מנכ"ל צים ואומר שאם יש חוסר שיתוף פעולה, לא יוכלו לעשות את התיאום הזה, אין הסכמי שיתוף פעולה, והאוניות האלה לא יפקדו אותנו. 65 אחוזים מתוך מיליון ו-100 אלף אלה מכולות שפוקדות את ישראל אך ורק כנמל מעבר כמו טיסות קונקשן ולכן אנחנו יוצאים כאן סיטואציה שנמל חיפה ייפגע מזה מאוד והעובדים ייפגעו.


אנחנו בתוך הסכמי שכר והדבר הזה היום עולה לעופר עיני. מכאן אני ממשיך להסתדרות. אתה לא תפגע בי דרך חברות ספנות והרצון לעזור.

רגע. כאן מתחיל להיות משא ומתן?

לא.

אל מי דיברת?

אל ערן.

במה אתה מאיים עליו?

אני לא מאיים עליו. אני מסביר לו. אנחנו בתוך הסכמי שכר. הערב אנחנו נפגשים עם האוצר ורשות החברות. אנחנו הרי בתוך הליך של הפרטה, הנפקה.

הוא גם יהיה בפגישה?

לא. הוא לא יהיה בפגישה.

למה?

כי אנחנו לא מסמפטים אחד את השני. האוצר כל כך דואג לנו, לעובדים, שמרוב שהוא דואג לעובדים, כל פעם אני מגלה משהו.

רגע. זה מתפתח כאן לא טוב.

אני שתקתי במשך כל הישיבה.

מר תורג'מן, כל הדברים האלה שנאמרו, אמרנו אותם בהומור.

גם זה נאמר בהומור.

בשנה האחרונה דיברנו הרבה והגענו להסכמות. העברנו רפורמה.

נכון. העברתם רפורמות כשהכל היה בהסכמה.

מה אתה הולך להגיד היום בערב?

בשם נמל חיפה אנחנו הולכים לעצור את כל ההליך של הסכמי השכר. אנחנו לא הולכים לדבר לא על התשקיף, לא על ההנפקה, לא להתקדם בשום הליך אלא אנחנו רוצים לדעת לאיפה ההליך הזה מוביל את העובדים. העובדים לא יספגו ו-65 אחוזים מסך הפעילות בנמל חיפה לא ייפגעו כי הולכים להעביר חוק.

תודה רבה. אני חייב לסכם את הדיון. אנחנו לא מסיימים את הדיון. אני מבקש מהממשלה, מי מכין את החוק הזה?

אנחנו בתיאום מלא.

אתם, אגף התקציבים. אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה, אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים, הכל בסדר. זאת החלטה שלכם. אני רוצה שינוי בחוק. אם תבואו מחר עם שינוי, נצביע על זה מחר. אבל תבואו עם שינוי ברוח הדברים שנאמרו. אני מבקש שתהיו בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו. אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים. אתם יכולים לשבת עם צים או לא. מה שאתם רוצים. אנחנו כבר הפכנו להיות צים, אנחנו כבר יודעים בדיוק את הטענות. אנחנו לא נקבל את כל העמדות שלהם, לא נקבל את כל העמדות שלכם, אנחנו רוצים שהחוק הזה בחקיקה הראשית ייתן מענה לסיכום הזה עליו חתומים נציגי התחבורה, משרד האוצר ורשות ההגבלים העסקיים. אני אשאל את שר התחבורה למה הוא התכוון כשאמר את הדברים כאן בוועדה. אני מניח שהוא מתכוון למה שאמר מר לשם. אני מניח כך. כדי שלא יהיו בעיות, אני מניח כך. אולי כן יהיו בעיות, אבל נסדר את זה.


על כל פנים, אמרתי ואני חוזר ואומר. בפניכם עומדות שתי ברירות: או להביא את החוק כמות שהוא להצבעה, או להביא חוק מסודר יותר ברוח הדברים שנאמרו בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה. הפעם זה לא יעבור כי פשוט אין רוב. לא רק שאין רוב, גם אני מתנגד לדרך הזאת.


לכן הסיכום שלי הוא שאתם תביאו חוק מתוקן. בעיקר אתם חייבים לבוא בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהנוסח של החקיקה שיבוא לכאן להצבעה יהיה מוסכם.

מה שאתה מתכוון זה שחלק מההסדרים שאמורים להיקבע בפטור הסוג יהיו בחקיקה ראשית? לא שכל הפטור ולא ששום דבר לא יהיה בחקיקה הראשית.

דובר על עקרונות. כבוד היושב ראש דיבר על עקרונות.

הוא לא דיבר על עקרונות. הוא דיבר על חקיקה ראשית.

אמרתי שאני רוצה בחקיקה הראשית ואני מבטיח את הסיכום הזה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00